Индикаторы евразийских взаимосвязей поздней античности
Чего наши норманисты не любят, так это любых доказательств включения народов на землях России в общеисторические процессы задолго до норманнов. Их работы Г.В.Вернадского, Б.А.Рыбакова, В.В.Седова, О.Н.Трубачева и других тщательных академиков не устраивают. Как не устраивают и тысячи подобных публикаций современного Интернета.
Индикаторов-доказательств активного участия народов Скифии и Сарматии, Готии и Гуннии, Великой Болгарии и Тавроскифии Святослава (название державы с веками менялось) во всемирной истории великое множество – оружие и доспехи, монеты-стрелки (напоминающие средневековые гривны), драгоценные сосуды и украшения, огромное разнообразие керамики…
Среди этих индикаторов и трёхрогие пельтовидные (щитообразные) лунницы — распространенное украшение римского времени и эпохи раннего средневековья. Лунницы найдены от Пиренеев до Приуралья и от Скандинавии до Причерноморья. Типы этих подвесок - не только хронологические индикаторы, но – в частности, - и надёжное основание для синхронизации локальных шкал относительной хронологии целого ряда культур эпохи великого переселения народов. В работе С.Ю. Каргапольцева и И.А. Бажана указывается ряд исследователей, которые создали базу для обобщающих выводов.
Лунницы-пельты функционально не однородны. Это могут быть как фибулы и пластинчатые накладки, так и собственно подвески: украшения и, может быть, амулеты у людей и сбруйные бляхи конской упряжи . Материал также различен: золото, серебро, бронза.
К исходным образцам относят серию кавказских находок, как, например, аграф и лунницы из некрополя картлийских питиахшей Армазисхеви (Мцхета) на территории древнего царства Иберия (Апакидзе и др. 1958: табл. 1:9; 10:1), происхождение которых связывают обычно с иранским (парфянским) кругом древностей (Musche 1988: Taf. XCVIII: 14; Яценко 1993: 60-69). Но допускают, что - возможно, здесь результат влияния римлян, присутствовавших на Кавказе с I в. н.э., а то раннегерманского элемента из числа солдат Гордиана и Валериана или участников готских морских походов (Arrhenius 1985: 120-123; Бажан, Щукин 1990: 83-96). Находки инкрустационного стиля из Мцхеты с римскими монетами 150-180 гг. можно отнести к прототипам рассматриваемых украшений К раннеримскому времени относится и появление пельт в орнаментальных композициях на мозаиках (Фиц 1986: 261; рис. 89).
Вместе с тем история лунниц начинается задолго до нашей эры. Украшения и амулеты этого типа восходят хотя бы к волосовской культуре http://amu.ivanovo.ac.ru/fonds.php?do=11&id=162. А примерные аналоги видны в подвесках из клыков животных времен палеолита. http://www.bscnet.ru/museum/img/losgreey.jpg
http://www.rucraft.com/images/ks1.jpg и др.
Лунницы инкрустационного стиля с зернью и филигранью относят к горизонту «княжеских» погребений (верхняя левая карта) Лейна-Хаслебен, содержащему выразительный набор монет и римских импортов .Носители этого горизонта — германцы, но посредниками попадания этих изделий из римских провинций на Дунае к германцам могли послужить сарматы (отчасти роксоланы и языги) венгерских равнин. Ими оставлены лунницы этого типа в могильниках Тисафельдвар, Тисафюред , Чонград Хатарут. (Parducz 1944: 55; Taf. XXX: 1; Щукин, Щербакова 1986: 198).
Подобные лунницы известны и на юге Восточной Европы В.В. Кропоткин связал их переселением сюда готов и их союзников в III в. (Кропоткин 1978: 147-163). По-видимому, именно с этими событиями связаны находки из могильников Черняховской культуры. Но и здесь лунницы можно было заимствовать от тех же сарматов.
4 век времен державы Германариха (короля Скифии и Германии) характеризуется в основном простыми, гладкими лунницами без вставок и филиграни. Массовое распространение такие изделия в сочетании с оружием, ведёрковидными подвесками, овальными и калачиковидными пряжками с хоботовидным язычком, гребнями и пр. вновь имели в полиэтничной черняховской культуре: Черняхов, Косаново, Тыргшор, Могошаны, Демьянов, Солонцы и др. (Кропоткин 1978: 157; Котигорошко 1987: 176-191; рис.7; Баран 1971: рис. 5: 15; Кухарская, Терпиловский 1981: 78). И активную роль здесь могли играть росомоны – гвардейцы из окружения Германариха.
Наряду с гладкими в IV в. встречаются еще «закшувские» образцы, появляются уже и штампованные (Щукин, Щербакова 1991: 38-55).
Практически одновременно с черняховскими лунницы появляются в Поволжье и Прикамье, в древностях азелинской, бахмутинской, турбаслинской и поломской культур: могильники Селикса-Трофимовский, Бирский, Уржумский, Армиевский, Варнинский и др. (рис. 4: 21-23; 6: 17), доживая там до V в. (Полесских 1979: 29; рис. 17; Финно-угры и балты... 1987: 293, 297, 308; табл.XLV: 3; XLIX: 10; LX: 16; Богачёв 1992: 151; рис. 26).
Это вывод авторов статьи: «Едва ли это простое совпадение, вспомним хотя бы сообщение Йордана о военных акциях готов под предводительством Германариха в лесной зоне где-то между 335 и 375 гг. (Иордан 1960: 89), тем более, что связь волго-окских и прикамских памятников с черняховской культурой подтверждается целой серией др. вещей и традиций (Kazanski 1992: 87-98»).
Со втор. пол. IV в. трёхрогие лунницы и их дериваты становятся популярны и на севере Европы, и хотя период их основного бытования здесь относится уже к третьему этапу, именно это время (около 350 г.) принято сейчас считать нижней датой Сёсдал стиля (Lund Han-sen 1992: 184; Wyszomirska-Werbart 1992: 65-69).
В качестве переходной формы от филигранных к тиснёным Сёсдал стиля можно отметить экземпляр из мог. Квармлес на о-ве Зеландия (Дания), совместно с двумя серебряными фибулами со сплошным приемником и звездовидной ножкой (рис. 6: 2. Tempelmann-Maczynska 1986: 378, 379; Abb. 4). Из Дании и Гольштинии происходят и гладкие лунницы: Торсберг (с рунической надписью), Вимозе, Брангструп (рис. 4: 4-8), в последнем — целая серия совместно с монетами от Деция до Констанция II (249 -351 гг.); ступени С2/СЗ (Brandsted 1963: 205, 216; Gebers, Hinz, Drenhaus 1977: 22; Abb. 11: 1; Werner 1988; Abb. 18: 1-3). Причём брангструпский клад кроме простых, аналогичных черняховским, содержал и штампованные лунницы с изображением людей, животных и растений в римском стиле (рис. 6: 15); аналогия в Сквире, около Киева (рис. 6: 16. Werner 1988; Abb. 18: 7; 19: 6-7).
Мода на инкрустированные вещи в эпоху великого переселения становится «общеварварской», евразийской и является результатом сложного взаимодействия сармато-аланского, парфяно-сасанидского, провинциально-римского, а возможно, и гуннского компонентов (Вопа 1971: 272; 1991; Arrhenius 1985: 120-123; Musche 1988; Tejral 1973: 21, 57, 59, 61; Безуглов, Копылов 1989: 171-183; Амброз 1992: 71; Яценко 1993: 60-69). Здесь можно назвать целый ряд роскошных золотых лунниц, украшенных гранатовыми вставками: Орт (Италия), Лоа (Австрия), Нови-Шалдорф, Намешти (Чехия), Варна (Болгария), Силадь-Шамльо, Гава — погр.27, совместно с фибулами и пряжками горизонта Домбовар сер. V в. (Венгрия), пара из разрушенного могильника Верхняя Рутха (Осетия) — совместно с прогнутыми подвязными и бугелькнопф- фибулами, В-образными рифлёными, с цикадой, орлиноголовыми пряжками, тиснёными фаларами и пр. (Уварова 1900: 235-253; табл. CI-CVI).
Находки штампованных трехрогих лунниц-пельт с имитацией зерни и насечками Сесдал стиля ступеней C3/D - Е (350-525 гг.) доходят и до будущей Новгородской земли (нижняя карта-схема).
Это время Сага о Тидреке Бернском (списки 13 века) связывает с войнами князей Хольмгардии с Аттилой и Тидреком, которого сопоставляют с Теодорихом – основателем Остроготского королевства в Италии.
Лунницы не против таких событий – участия жителей округ Хольмгардии и Смаланда (Смоленска) в событиях времен Германариха – Аттилы – Теодориха. Официозная наука против…
Если в Подунавье (по эпосу – исходном для славян) господствовала мода на полихромию, то для северных провинций империи (Северная Галлия, Порейнье), Германия Либера, Балтики и Скандинавии были характерны штампованные изделия Сесдал стиля (рис. 6) с псевдозернью и вдавлениями пунсоном в сочетании с гранёно-выемчатой резьбой и тиснением геометрических, растительных и животных орнаментов (Arrhenius 1987: 441-446; Wyszomirska-Werbart 1992: 59-70; Bitner-Wroblewska 1992: 257, 258; Pl. I. II. X).
Стык двух стилей для археологов дает уникальный комплекс воинского погребения в Якушовицах (Польша), где серебряная уздечная подвеска-пельта (рис.6: 4), удила, фибулы, пряжки Сесдал стиля находились в сочетании с инкрустированными пряжками, накладками, двурогой лунницей и др. вещами стиля клуазонне (Aberg 1936: 264-277; Prahistoria 1981: 283; Ryc. 130, 131). Сам комплекс в Якушовицах синхронизируется с горизонтом Унтерзибенбрунн-Качин, кон. IV — начало V вв. (Werner 1965; Tejral 1973; Амброз 1992: 32, 33).
Объединяет многие находки мотив устремленных навстречу друг другу двух рогов, стилизованных в виде голов птиц, лошадей, змей и как бы разделяющего их третьего рога, часто в виде человеческой личины (рис. 6). И. Вернер называет это «звериным стилем — 1», генетически восходящим в римское время (Werner 1962: 97; Abb. 40: 1, 2). Но звериный стиль еще раньше римлян характерен Скифии и Сарматии.
К стилю Сесдал относятся и находки лунниц-пельт на землях будущей Новгородской земли и ее округи. Из памятников типа Линдора-Полибино (т.н. «длинные курганы») на Северо-Западе Восточной Европы (рис. 6: 13, 14, 19, 20). Все они также сделаны из серебра и датируются промежутком времени где-то между 375 и 450 гг., ступень D (Каргопольцев 1990: 45). Попасть сюда они могли либо с запада, из Центральной и Северной Европы по «янтарному пути», либо с юга, как и в Прикамье, в связи с экспансией готов Германариха в лесную зону Восточной Европы.
Подвеске из кургана в Горско (Восточное Причудье, Пск. обл. Спицын 1915: 238) по форме близка серия лунниц из Гранада-Альбайцин, попавшая в Испанию с вандалами-астингами в 409-429 гг., причём подобные образцы, по мнению М. Темпельман-Манчинской, могут датироваться и более ранним временем, начиная с сер. IV в. (Tempelmann-Maczyn'ska 1986: 376, 377, 381-386; Abb. 1).
Подвеске-луннице из курганного могильника Рысна-Сааре II в Юго-Восточной Эстонии (Аун 1981: 400; Табл.VII: 4) идентична пара из могильника Любахин I, расположенного на стыке Ленингр., Новг. и Волог. обл. Эти вещи, наряду с другими ХИ, надежно датируют нижнюю хронологическую границу памятников типа Линдора-Полибино концом IV — перв. пол. V вв., т.е. в пределах ступени D2 (Бажан, Каргопольцев 1986: 199-201).
А к VI-VII вв. относятся последние локальные всплески моды на такие изделия. В качестве примера авторы отметили трехрогие лунницы из клада византийского ювелира в Земьянском Врбовке (Словакия, рис.6:25; Svoboda 1953:39, Obr.4); дериватные «сердцевидные» подвески из мог. Черкут в Венгрии (Werner 1962; Abb.32:6,8); трёхрогую лунницу из Уфы (Башкирия), отнесенную А.К. Амброзом наряду с новогригорьевской к украшениям степной группы II, сохранившей отдельные «гуннские» традиции до VII в. (рис. 6: 24. Амброз 1989: 63-82; рис. 34:6).
Нередки случаи и нахождения лунниц ступеней D-E в более поздних комплексах лесостепной зоны. Среди прочих, эти вещи являются, видимо, военной добычей славян и кочевников. Так, в Козиевском кладе VI-VII вв. («древности антов», Среднее Поднепровье) были обнаружены в составе ожерелья тр»хрогие лунницы Сесдал стиля, аналогичные Финнешторпскому экз. (рис. 6: 8. Щеглова 1990: 198; рис. 7: 8), а полихромная лунница с зернью, так же трёхрогая, происходит и вовсе из погребения VIII-IX вв. (Дмитриевский мог.) салтово-маяцкой культуры (Степи... 1981: 150; рис.37:137).
(120/119)
Полезна литература для желающих знать.
Амброз А.К. 1971. Проблемы раннесредневековой хронологии Восточной Европы Ч. 1 // СА-1971 (2).
Амброз А.К. 1989. Хронология древностей Северного Кавказа V-VII вв. М.
Амброз А.К. 1992. Боспор. Хронология раннесредневековых древностей // БС-1.
Апакидзе A.M., Гобеджишвили Г.Ф., Каланадзе А.Н., Ломтатидзе Г. А. 1958. Археологические памятники Армазисхеви по раскопкам 1937-1946 гг. // Мцхета: Итоги археологических исследований. Тбилиси. Т. 1.
Бажан И.А., Каргопольцев С.Ю. 1985. Северо-Западные длинные курганы в контексте северо- и центрально-европейских древностей эпохи великого переселения народов // X Всесоюзная конференция по изучению скандинавских стран и Финляндии. М. Ч.1.
Бажан И.А., Щукин М.Б. 1990. К вопросу о возникновении полихромного стиля клуазонне эпохи великого переселения народов. // АСГЭ-30. 83-96.
Безуглов С.И., Копылов В.П. 1989. Катакомбные погребения III-IV вв. на Нижнем Дону // СА-1989 (3). 171-183.
Богачев А.В. 1992. Процедурно-методические аспекты археологического датирования (на материалах поясных наборов IV-VIII вв. Среднего Поволжья). Самара.
Засецкая И.П. 1975. Золотые украшения гуннской эпохи. Л.
Засецкая И.П. 1978. О хронологии и культурной принадлежности памятников южнорусских степей и Казахстана гуннской эпохи // СА-1978 (1). 53-71.
Засецкая И.П. 1979. Боспорские склепы гуннской эпохи как хронологический эталон для датировки памятников восточноевропейских степей // КСИА-158. 5-17.
Засецкая И.П. 1986. Некоторые итоги изучения хронологии памятников переселения в южнорусских степях // АСГЭ-27. 79-91.
Иордан 1960. О происхождении и деяниях гетов. Комментарии Е.Ч. Скржинской. М. 435.
Каргопольцев С.Ю. 1990. Пельтовидные лунницы в Восточной Европе (к проблеме хронологии Северо-Запада) // Новгород и новгородская земля. = История и археология. Новгород. Вып. 3. 44-45.
Котигорошко В.Г. 1987. Жертвенник III-IV вв. н.э. у с. Солонцы // СА-1967 (2). 176-191.
Кропоткин В.В. 1978. Черняховская культура и Северное Причерноморье // Проблемы советской археологии. М.: 147-163.
Кухарская Е.М., Терпиловский Р.В. 1981. Некоторые типы лунниц III-IV вв. в Среднем Поднепровье // Древности Среднего Поднепровья. Киев.
Маркович В.И., Рикман Э.А. 1973. Клад III-IV вв. н.э. из Буковины // СА-1973 (4). 260-261.
Полесских М.Р. 1979. Армиевский могильник // Археологические памятники мордвы первого тыс. н.э. Саранск. Труды, вып.63. 25-51.
Рафалович И.А. 1986. Данчены. Могильник черняховской культуры III-IV вв. н.э. Кишинёв 176.
Спицын A.A. 1915. Археологический альбом // ЗОРСА-XI. СПб.
Степи Евразии в эпоху средневековья. 1981 Сер. Археология СССР. М. 301.
Терпиловский Р.В. 1990. Поселение I тысячелетия н.э. у с.Роище на Черниговщине // Раннеславянский мир. = Материалы и исследования. М. 45-67.
Уварова П.С. 1900. Могильники Северного Кавказа // МАК-VIII. М.
Финно-угры и балты в эпоху средневековья. 1987. Сер. Археология СССР. М. 510.
Фиц Й. 1986. Римская Паннония // Археология Венгрии. М. 237-277.
Шаламон А., Баркоци Л. 1982. Археологические данные к периодизации позднеримской Паннонии (376-476 гг.) // Древности эпохи великого переселения народов V-VIII веков. М. 31-49.
Щеглова O.A. 1990. О двух группах кладов «древностей антов» в Среднем Поднепровье // МИА Днепровского Левобережья. Курск. Вып.1. 162-204.
Щербакова Т.Д., Щукин М.Б. 1991. О двух стилях в ювелирном искусстве черняховской культуры (по материалам Днестровско-Прутского междуречья) // Древности Юго-Запада СССР. Кишинёв. 38-55.
Щукин М.Б., Щербакова Т.Д. 1986. К хронологии могильника Данчены // Данчены. Могильник черняховской культуры III-IV вв. н.э. Кишинёв 177-219.
Яценко С.А. 1993. Аланская проблема и центральноазиатские элементы в культуре кочевников Сарматии рубежа I-M вв. н.э. // ПАВ-3. СПб. 60-69.
;berg N. 1936. Till belysande av det Gotiska Kulturinslaget i mellaneuropa och Skandinavien // Fornv;nnen. ;rg;ng 31.
Arrhenius В. 1985. Merovingian Garnet jewellery. G;teborg.
Bitner-Wrуblewska A. 1992. The Southeastern Baltic Zone and Scandinavia in the Early Migration Period // Barbaricum. Warszava. Tom 2. 245-263.
B;na 1.1971. Ein Vierteljahrhundert Volkerwanderungszeit-forschung in Ungarn (1945-1969) // AAH-XXIII.
B;na I. 1991. Das Hunnen-Reich. Corvina. 294.
B;hme H.W. 1974. Germanische Grabfunde des 4. bis 5. Jahrhunderts. Zwischen unteren Elbe und Loire. M;nchener Beitrage zur Vor-und Fr;hgeschichte-19. M;nchen.
Brondsted J. 1963. Nordische Vorzeit. Bd.3: Eisenzeit in D;nemark. Kopenh;gen.
Gebers W., Hinz Н., Drenhaus U. 1977. Ein K;rpergrab der V;lkerwanderungszeit aus Bosau, Kr.-Ostholstein // Offa, Bd. 34. 5-39.
(120/121)
Germanen, Hunnen und Awaren (Sch;tze der V;lkerwanderungszeit). 1987. Nьrnberg. 632.
Grempler H. 1888. Der II-und III. Fund von Sackrau. Breslau.
Kazanski М. 1992. Les aretoi genies et "l'empire" d'Hermanaric // Germania-70, 1 Halbband. 75-122.
Larsen E. 1984. Vae rkt;jsspor / P;sporet af vaerkt;jsspor, -belyst ved punselornamenterede genstande fra Sejlflod // Kuml. 1982-1983. ;rbog for jysk arkaeologsk Selskab. ;arhus.
Lund Hansen U. 1992. Die Hortpr;blematik im Licht der neuen Diskussion zur Chronologie und zur Deutung der Goldsch;tze in der V;lkerwanderungszeit // Der historische Horizont der G;tterbild-Amulette aus der ;bergangsepoche von der Sp;tantike zum Fr;hmittelalter. G;ttingen.
Musche B. 1988. Vorderasiatischer Schmuck zur Zeit der Arsakiden und der Sasaniden // HandBuch der Orientalistik. Bd. 1, Uef.5. Leiden, N-York, K;benhavn, K;ln.
Okulisz J. 1970. Studia nad Przemianami kulturowymi i osadniczymi w okresie Rzymskim na Pomorzu Wrchodnim, Mazowszu i Podlasiu // Archeologia Polski, Tom XV, Zeszyt 2. 419-197.
Parducz М. 1944. Denkm;ler der Sarmaterzeit Ungarns. Bd. 11. Budapest.
Prahistoria ziem Polskich. 1981. Tom V: P;zny okres laten-ski i okres rzymski. Wroc;aw etc.
Svoboda В. 1953. Pokіad Byzantsk;ho Kovotepce v Zemian-sk;m Vrbovku // Pam;tku Archeologick;. Ro;nik XVI V, sesit 1. 33-93.
Szekely L. 1944. Das Fund von Takeropatak // Folia Archaeologica. Bd. 5. 95-101.
Tejral J. 1973. M;hren in 5- Jahrhunderts. Studie Archeologick;ho ;stavu ;eskoslovenske Akademie V;d v Brne 1/3. Praha.
Tempelmann-Maczyrпska М. 1986. Der Goldenfund aus dem 5-Jahrhundert N- Chr- aus Granada-Albaicin und seine beziehungenzu Mittel-und Osteuropa // Madrider Mitteilungen, 27. Mainz. 375-388.
Ulbert G. 1959. Die Romischen Donau-Kastelle Aislingen und Burghofe // Limesforschungen Studien sur organisation der Romischen Reichsgrenze an Rhein und Donau. Bd.1. Berlin.
Walke N. 1965. Das R;mische Donaukastell Straubing-Sorviodurum // Limesforschungen Studien zur Organisation der R;mischen Reichsgrenze an Rhein und Donau. Bd.3. Berlin.
Werner J. 1956.Beitr;gezur Arch;ologie des Attila-Reiches. M;nchen.
Werner J. 1959. Studien zu Grabfunden des V.Jahrhunderts aus der Slowakei und Karpatenukraine // SIA. VII-2.
Werner J. 1962. Die Langobarden in Pannonien. Beitrage zur Kenntnis der langobardischen Bodenfunde von 568. A-B. M;nchen.
Werner J. 1988. Danceny und Brangstrup. Untersuchungen zur ;ernjiachow-Kultur zwischen Sereth und Dnestr, und zu den "Reichtumzentren" auf F;nen // B;nner Jahrb;cher. Bd. 188. 1-31.
Wyszomirska-Werbart B. 1992. Scandinavia and the Eastern Baltic during the Migration Period. The Cultural Interactions // Contacts across the Baltic Sea during the Late Iron Age (5th-12-th centuries). Lund. 59-72.
http://kronk.narod.ru/library/kargopolzev-bazhan-1993.htm
А-а-а… Если такое может быть, его надо упорно замалчивать или искажать. Или все вместе. Что, по сути, и делается.
Не признавать же «уважающей себя науке» (заметим, чрезмерно уважающей – все дальше от рубежей реальности), что в каких-то скандинавских «сказках» (сагах) содержится немалая доля правды… И есть археологические подтверждения этой правды.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111052.htm
Времена падения Рима
© Copyright: Петр Золин, 2008
Свидетельство о публикации №208100700178
Свидетельство о публикации №208100700178
Рецензии
Здравствуйте, Пётр!
Вы утверждаете:
"Чего наши норманисты не любят, так это любых доказательств включения народов на землях России в общеисторические процессы задолго до норманнов".
Честно, я не припомню, чтобы хоть какой-нибудь самый отъявленный норманист утверждал: "Народы, населявшие земли России, никоим образом не участвовали в общеисторических процессах до норманнов".
Поскольку, естественно, это было бы полнейшим бредом.
Население степей между Днестром и Доном со всей очевидностью имело развитые контакты с греками не только что в первые века нашей эры, но и за столетия до Р.Х. Именно для торговли с ними эллины и учреждали свои колонии на северном побережье Понта Эвксинского. И кем это когда отрицалось?
Что у этих народов (которых греки вплоть до Киевской Руси собирательно называли "скифами", "Великая Скифь", хотя, вероятно, конкретный этнический состав постоянно модифицировался) и в глубокой древности была довольно развитая материальная культура, что они умели работать с металлами и творили довольно-таки изящные ювелирные украшения - тоже никем не отрицалось. Это глупо было бы, отрицать очевидное.
Культура народов, обитавших севернее, в лесном поясе - это, конечно, уже более сложный вопрос. По хорошему счёту, и в наши дни, при нынешних аграрных технологиях, Новгородчина и даже Смоленщина - зоны рискового земледелия. Поэтому, хотя никто не спорит с тем, что люди населяли эти места издавна, но вряд ли, всё же, там были предпосылки к созданию необходимых для "цивилизации" плотностей населения. Вернее даже сказать, при богатстве тамошних лесов и рек - хрен бы вольные охотники согласились землю пахать, как быдло какое, заради чьих-то фантазий об аграрно-городской культуре в современном понимании. Не так быстро :-)
Я бы - не согласился на их месте. Когда в лесу оленя завсегда добыть можно - нафиг бы эти города, нафиг бы эта полбовая похлёбка, когда пища воина - мясо!
Но при этом, конечно, и у жителей лесов наверняка были свои ремёсла, а тем более - охотничья добыча на обмен (шкурки), и потому ничего удивительного, что в их поселениях встречаются сходные ювелирные украшения (что-то купили, что-то сами отковали, по образцу и модифицировав).
В этом смысле - конечно, они были включены в товарооборот и эллинского, и римского мира. Но всё же - находились на его периферии, по чисто географическим причинам. И существенной политической роли в переустройстве тогдашних империй - играть не могли (хотя я могу допустить, что иные якобы германские племена на самом деле были славянскими, но - не из наших мест; слишком далеко топать).
Но чего я всё-таки не понимаю: Вы яростно оппонируете кому-то, уличая будто бы в неком историографическом заговоре, но не совсем понятно, кому именно и в каком заговоре уличаете.
Рискну предположить, Вы полагаете, что это очень важно, какого уровня достигла та или иная культура веков двадцать-тридцать тому назад, и что врагам этой культуры тоже важно скрыть факт её древнего величия, поскольку это несомненно должно иметь значение в нынешнем мире.
Но, позвольте уверить, это не так. Разумеется, интерес к истории - дело великое, и цивилизованные люди с восторгом встречают всякую новую археологическую находку, будь то древний Иерихон в нынешнем Израиле или же Аркаим в Приуралье. И конечно, к таким вещам нужно относиться трепетно и бережно. Но всё же - это никак не влияет на статус наций в НЫНЕШНЕМ мире.
Ей-богу, когда англичане, "молодая шпана", покоряли Индию - было хорошо известно, что они имеют дело с одной из древнейших и очень развитых цивилизаций, что вовсе не нуждалось в каком-то натужном доказывании. К чёрту Хараппскую, но и арийская цивилизация - процветала, когда чумазые бритты ещё из пещер толком не вылезли. Но - и что? При полном восторге англичан от соприкосновения с древностью, важно всё же было - у кого ружьё здесь и сейчас, а не чьи, блин, мистические заветы предков сильнее.
А потому, даже если доказано будет, что, скажем, славянская цивилизация имеет от роду тысяч пять лет (да хоть миллион) - это будет чертовски интересно, покопаться в находках, изучить их, но - прискорбно, что некогда столь развитая цивилизация могла так выродиться (к историческому своему периоду), что не оставила почти никаких материальных следов: ни пирамид тебе, ни пантеонов. Главное же - это никакого значения не будет иметь сейчас, в геополитическом смысле. Поскольку молодая американская шпана лишь пожмёт плечами: "Ну и что - ваша древность? Нам - триста лет от роду, но мы и гордимся тем, что не такие обветшалые и на ровном месте из вольных каторжников созданные!"
Нет, пусть уж будет один "древнейший" народ на планете, который давно славен и как создатель, и как участник анекдотов про себя, и над ним, хоть то жестоко, весь мир угорает (как угорал и тогда, когда этот народ фараоном создавался из пленных хананеев).
Я же, как русский, вполне согласен быть "моложавым" варваром, ведущим свою семейную историю от пацанов с Руслагена, что в ныне столь ненавистной мне Швеции (но тогда это другой коленкор был) :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 15.07.2010 11:10 • Заявить о нарушении
Вы утверждаете:
"Чего наши норманисты не любят, так это любых доказательств включения народов на землях России в общеисторические процессы задолго до норманнов".
Честно, я не припомню, чтобы хоть какой-нибудь самый отъявленный норманист утверждал: "Народы, населявшие земли России, никоим образом не участвовали в общеисторических процессах до норманнов".
Поскольку, естественно, это было бы полнейшим бредом.
Население степей между Днестром и Доном со всей очевидностью имело развитые контакты с греками не только что в первые века нашей эры, но и за столетия до Р.Х. Именно для торговли с ними эллины и учреждали свои колонии на северном побережье Понта Эвксинского. И кем это когда отрицалось?
Что у этих народов (которых греки вплоть до Киевской Руси собирательно называли "скифами", "Великая Скифь", хотя, вероятно, конкретный этнический состав постоянно модифицировался) и в глубокой древности была довольно развитая материальная культура, что они умели работать с металлами и творили довольно-таки изящные ювелирные украшения - тоже никем не отрицалось. Это глупо было бы, отрицать очевидное.
Культура народов, обитавших севернее, в лесном поясе - это, конечно, уже более сложный вопрос. По хорошему счёту, и в наши дни, при нынешних аграрных технологиях, Новгородчина и даже Смоленщина - зоны рискового земледелия. Поэтому, хотя никто не спорит с тем, что люди населяли эти места издавна, но вряд ли, всё же, там были предпосылки к созданию необходимых для "цивилизации" плотностей населения. Вернее даже сказать, при богатстве тамошних лесов и рек - хрен бы вольные охотники согласились землю пахать, как быдло какое, заради чьих-то фантазий об аграрно-городской культуре в современном понимании. Не так быстро :-)
Я бы - не согласился на их месте. Когда в лесу оленя завсегда добыть можно - нафиг бы эти города, нафиг бы эта полбовая похлёбка, когда пища воина - мясо!
Но при этом, конечно, и у жителей лесов наверняка были свои ремёсла, а тем более - охотничья добыча на обмен (шкурки), и потому ничего удивительного, что в их поселениях встречаются сходные ювелирные украшения (что-то купили, что-то сами отковали, по образцу и модифицировав).
В этом смысле - конечно, они были включены в товарооборот и эллинского, и римского мира. Но всё же - находились на его периферии, по чисто географическим причинам. И существенной политической роли в переустройстве тогдашних империй - играть не могли (хотя я могу допустить, что иные якобы германские племена на самом деле были славянскими, но - не из наших мест; слишком далеко топать).
Но чего я всё-таки не понимаю: Вы яростно оппонируете кому-то, уличая будто бы в неком историографическом заговоре, но не совсем понятно, кому именно и в каком заговоре уличаете.
Рискну предположить, Вы полагаете, что это очень важно, какого уровня достигла та или иная культура веков двадцать-тридцать тому назад, и что врагам этой культуры тоже важно скрыть факт её древнего величия, поскольку это несомненно должно иметь значение в нынешнем мире.
Но, позвольте уверить, это не так. Разумеется, интерес к истории - дело великое, и цивилизованные люди с восторгом встречают всякую новую археологическую находку, будь то древний Иерихон в нынешнем Израиле или же Аркаим в Приуралье. И конечно, к таким вещам нужно относиться трепетно и бережно. Но всё же - это никак не влияет на статус наций в НЫНЕШНЕМ мире.
Ей-богу, когда англичане, "молодая шпана", покоряли Индию - было хорошо известно, что они имеют дело с одной из древнейших и очень развитых цивилизаций, что вовсе не нуждалось в каком-то натужном доказывании. К чёрту Хараппскую, но и арийская цивилизация - процветала, когда чумазые бритты ещё из пещер толком не вылезли. Но - и что? При полном восторге англичан от соприкосновения с древностью, важно всё же было - у кого ружьё здесь и сейчас, а не чьи, блин, мистические заветы предков сильнее.
А потому, даже если доказано будет, что, скажем, славянская цивилизация имеет от роду тысяч пять лет (да хоть миллион) - это будет чертовски интересно, покопаться в находках, изучить их, но - прискорбно, что некогда столь развитая цивилизация могла так выродиться (к историческому своему периоду), что не оставила почти никаких материальных следов: ни пирамид тебе, ни пантеонов. Главное же - это никакого значения не будет иметь сейчас, в геополитическом смысле. Поскольку молодая американская шпана лишь пожмёт плечами: "Ну и что - ваша древность? Нам - триста лет от роду, но мы и гордимся тем, что не такие обветшалые и на ровном месте из вольных каторжников созданные!"
Нет, пусть уж будет один "древнейший" народ на планете, который давно славен и как создатель, и как участник анекдотов про себя, и над ним, хоть то жестоко, весь мир угорает (как угорал и тогда, когда этот народ фараоном создавался из пленных хананеев).
Я же, как русский, вполне согласен быть "моложавым" варваром, ведущим свою семейную историю от пацанов с Руслагена, что в ныне столь ненавистной мне Швеции (но тогда это другой коленкор был) :-)
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 15.07.2010 11:10 • Заявить о нарушении
Уважаемый Артём ! Спасибо за отклик.
Если бы Золин вторгся в реальную профессию «Артема Ферье», то это было бы похоже на Ваше вторжение в сферу моих профессиональных интересов.
Но далее конкретнее, начиная с Ваших цитат:
«Вы утверждаете:
"Чего наши норманисты не любят, так это любых доказательств включения народов на землях России в общеисторические процессы задолго до норманнов".
Честно, я не припомню, чтобы хоть какой-нибудь самый отъявленный норманист утверждал: "Народы, населявшие земли России, никоим образом не участвовали в общеисторических процессах до норманнов" (это Ваша фраза, а не суть моей полемики)».
Не любят – не означает – не знают. Интернет обилен на реальные примеры.
А.Е.Пресняков полагал, что "норманистическая теория происхождения Русского государства вошла прочно в инвентарь научной русской истории"(Пресняков А.Е.Вильгельм Томсен о древнейшем периоде русской истории.- В кн:Памяти Вильгельма Томсена. Л.,1928,с. 46.).
Также основные положения норманнской теории, т. е. норманнское завоевание, ведущую роль скандинавов в создании Древнерусского государства признавало подавляющее большинство советских ученых, в частности М.Н.Покровский и И.А.Рожков. По мнению последнего на Руси "государство образовалось путем завоеваний, сделанных Рюриком и особенно Олегом".Это высказывание как нельзя лучше иллюстрирует положение, сложившееся в русской науке в то время - на самом деле хуже не придумаешь. http://www.lants.tellur.ru/history/referat/norman.htm
…Крупным норманистским сочинением, появившимся в нашей историографии в 20-е годы, была книга П.П.Смирнова "Волжский путь и древние руссы".Широко используя известия арабских писателей IX-XI вв., Смирнов стал искать место возникновения Древнерусского государства не на пути"из варяг в греки",как это делалось всеми предшествующими историками, а на волжском пути из Балтики по Волге к Каспийскому морю. Согласно концепции Смирнова, на Средней Волге в первой половине IX в. cложилось первое государство, созданное русью-"русский каганат"…
Сторонники норманизма относят норманнов (варягов скандинавского происхождения) к основателям первых государств восточных славян — Новгородской, а затем Киевской Руси. Фактически это следование историографической концепции Повести временных лет (начало XII века), дополненное идентификацией летописных варягов как скандинавов-норманнов. Вокруг этнической идентификации разгорелись основные споры, временами усиленные политической идеологизацией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория
Даже по летописям и другим источникам и у восточных славян существовали до норманнов свои государства http://ru.wikipedia.org/wiki/Северные_архонтства
Русское государство (Россия) наследует мощные традиции отечественной государственности, представленные – например – Киммерией и Скифией, Сарматией и Готией, Гуннией (державой гуннов) и Великой Болгарией, теми же северными архонствами и Тюркским каганатом, где есть место и Хазарии (тоже наш народ).
А Вы – « это было бы полнейшим бредом». Не было, а есть.
«Население степей между Днестром и Доном со всей очевидностью имело развитые контакты с греками не только что в первые века нашей эры, но и за столетия до Р.Х. Именно для торговли с ними эллины и учреждали свои колонии на северном побережье Понта Эвксинского. И кем это когда отрицалось?»
Только ли степей и только ли между Днестром и Доном, а не Дунаем и Алтаем ?! И чего же только с греками ?! Да и справедливо ли называть – по архаичной традиции, - вольные полисы с полиэтничным населением (типа Гелона) колониями ?! Форма отрицания – тщательное замалчивание бездны фактов, упорное начало отечественной государственности от Рюрика, что и закреплено – к примеру – в Новгороде «Памятником Тысячелетию России».
«Что у этих народов (которых греки вплоть до Киевской Руси собирательно называли "скифами", "Великая Скифь", хотя, вероятно, конкретный этнический состав постоянно модифицировался) и в глубокой древности была довольно развитая материальная культура, что они умели работать с металлами и творили довольно-таки изящные ювелирные украшения - тоже никем не отрицалось. Это глупо было бы, отрицать очевидное».
Греки и иные народы называли скифами и население Руси – Новгородской и Киевской. Этнический состав везде модифицируется. А вот развитость, действительно, была.
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=10#10
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=6#6
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15 и т.д.
Культура народов, обитавших севернее, в лесном поясе - это, конечно, уже более сложный вопрос. По хорошему счёту, и в наши дни, при нынешних аграрных технологиях, Новгородчина и даже Смоленщина - зоны рискового земледелия. Поэтому, хотя никто не спорит с тем, что люди населяли эти места издавна, но вряд ли, всё же, там были предпосылки к созданию необходимых для "цивилизации" плотностей населения….
Здесь бы Вам начать хотя бы с этого
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/007a/02110002.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/058/214.htm; http://www.celtica.ru/content/view/32/164/
http://www.runitsa.ru/publications/publication_25.php и т.п.
«Я бы - не согласился на их месте. (Вам очень долго представлять реалии их места: П.З.) Когда в лесу оленя завсегда добыть можно - нафиг бы эти города, нафиг бы эта полбовая похлёбка, когда пища воина - мясо!
Но при этом, конечно, и у жителей лесов наверняка были свои ремёсла, а тем более - охотничья добыча на обмен (шкурки), и потому ничего удивительного, что в их поселениях встречаются сходные ювелирные украшения (что-то купили, что-то сами отковали, по образцу и модифицировав).
В этом смысле - конечно, они были включены в товарооборот и эллинского, и римского мира. Но всё же - находились на его периферии, по чисто географическим причинам. И существенной политической роли в переустройстве тогдашних империй - играть не могли (хотя я могу допустить, что иные якобы германские племена на самом деле были славянскими, но - не из наших мест; слишком далеко топать)».
Почему только и именно славяне ?! По Иордану, славяне и анты – из венедов. Прокопий ведёт их из споров, имевших нравы и традиции массагетов и гуннов. А ныне надо учитывать ностратику и гаплогруппы. Физические пращуры славян в составе ностратических общин развивались многие тысячелетия.
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=21#21
«Но чего я всё-таки не понимаю: Вы яростно оппонируете кому-то, уличая будто бы в неком историографическом заговоре, но не совсем понятно, кому именно и в каком заговоре уличаете».
Не уличаю, а оппонирую медиевизму (это десятки известных людей), превративших отечественное средневековье в «древнерусские времена». http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
«Рискну предположить, Вы полагаете, что это очень важно, какого уровня достигла та или иная культура веков двадцать-тридцать тому назад, и что врагам этой культуры тоже важно скрыть факт её древнего величия, поскольку это несомненно должно иметь значение в нынешнем мире.
Но, позвольте уверить, это не так. Разумеется, интерес к истории - дело великое, и цивилизованные люди с восторгом встречают всякую новую археологическую находку, будь то древний Иерихон в нынешнем Израиле или же Аркаим в Приуралье. И конечно, к таким вещам нужно относиться трепетно и бережно. Но всё же - это никак не влияет на статус наций в НЫНЕШНЕМ мире».
Статус в современном мире – это хотя бы продукт истории последних веков, но из традиций более раннего времени. http://www.proza.ru/2010/06/30/342 и т.п.
«Ей-богу, когда англичане, "молодая шпана", покоряли Индию - было хорошо известно, что они имеют дело с одной из древнейших и очень развитых цивилизаций, что вовсе не нуждалось в каком-то натужном доказывании. К чёрту Хараппскую, но и арийская цивилизация - процветала, когда чумазые бритты ещё из пещер толком не вылезли. Но - и что? При полном восторге англичан от соприкосновения с древностью, важно всё же было - у кого ружьё здесь и сейчас, а не чьи, блин, мистические заветы предков сильнее».
Ну, не надо так об Великобритании. Её святыни хотя бы чтити http://ru.wikipedia.org/wiki/Stonehenge Да и включение Англии во владение Римской империей. Не говоря уже о её роли в том же норманизме.
«А потому, даже если доказано будет, что, скажем, славянская цивилизация имеет от роду тысяч пять лет (да хоть миллион) - … Главное же - это никакого значения не будет иметь сейчас, в геополитическом смысле. Поскольку молодая американская шпана лишь пожмёт плечами: "Ну и что - ваша древность? Нам - триста лет от роду, но мы и гордимся тем, что не такие обветшалые и на ровном месте из вольных каторжников созданные!"
О, как многие американцы страдают от своей исторической молодости !
http://lib.rus.ec/b/26558/read и т.д.
«Нет, пусть уж будет один "древнейший" народ на планете, который давно славен и как создатель, и как участник анекдотов про себя, и над ним, хоть то жестоко, весь мир угорает (как угорал и тогда, когда этот народ фараоном создавался из пленных хананеев)».
История не исходит из постулатов «пусть уж будет», а только из фактов и новых фактов. Древнейшие народы планеты – пращуры «хомо сапиенс сапиенс» - так и не вышли из Африки. http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/slovensk_novgorod/
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/rannesrednevek_tochka/rannesrednevek_tochka_2/ и т.д.
«Я же, как русский, вполне согласен быть "моложавым" варваром, ведущим свою семейную историю от пацанов с Руслагена, что в ныне столь ненавистной мне Швеции (но тогда это другой коленкор был) :-) Всего наилучшего, Артём»
А я – как русский и российский историк – ради объективной истории крайне с такой позицией не согласен. Воздадим каждым странам и народам – их должное в истории.
С уважением
Петр Золин 15.07.2010 17:28 Заявить о нарушении
Если бы Золин вторгся в реальную профессию «Артема Ферье», то это было бы похоже на Ваше вторжение в сферу моих профессиональных интересов.
Но далее конкретнее, начиная с Ваших цитат:
«Вы утверждаете:
"Чего наши норманисты не любят, так это любых доказательств включения народов на землях России в общеисторические процессы задолго до норманнов".
Честно, я не припомню, чтобы хоть какой-нибудь самый отъявленный норманист утверждал: "Народы, населявшие земли России, никоим образом не участвовали в общеисторических процессах до норманнов" (это Ваша фраза, а не суть моей полемики)».
Не любят – не означает – не знают. Интернет обилен на реальные примеры.
А.Е.Пресняков полагал, что "норманистическая теория происхождения Русского государства вошла прочно в инвентарь научной русской истории"(Пресняков А.Е.Вильгельм Томсен о древнейшем периоде русской истории.- В кн:Памяти Вильгельма Томсена. Л.,1928,с. 46.).
Также основные положения норманнской теории, т. е. норманнское завоевание, ведущую роль скандинавов в создании Древнерусского государства признавало подавляющее большинство советских ученых, в частности М.Н.Покровский и И.А.Рожков. По мнению последнего на Руси "государство образовалось путем завоеваний, сделанных Рюриком и особенно Олегом".Это высказывание как нельзя лучше иллюстрирует положение, сложившееся в русской науке в то время - на самом деле хуже не придумаешь. http://www.lants.tellur.ru/history/referat/norman.htm
…Крупным норманистским сочинением, появившимся в нашей историографии в 20-е годы, была книга П.П.Смирнова "Волжский путь и древние руссы".Широко используя известия арабских писателей IX-XI вв., Смирнов стал искать место возникновения Древнерусского государства не на пути"из варяг в греки",как это делалось всеми предшествующими историками, а на волжском пути из Балтики по Волге к Каспийскому морю. Согласно концепции Смирнова, на Средней Волге в первой половине IX в. cложилось первое государство, созданное русью-"русский каганат"…
Сторонники норманизма относят норманнов (варягов скандинавского происхождения) к основателям первых государств восточных славян — Новгородской, а затем Киевской Руси. Фактически это следование историографической концепции Повести временных лет (начало XII века), дополненное идентификацией летописных варягов как скандинавов-норманнов. Вокруг этнической идентификации разгорелись основные споры, временами усиленные политической идеологизацией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория
Даже по летописям и другим источникам и у восточных славян существовали до норманнов свои государства http://ru.wikipedia.org/wiki/Северные_архонтства
Русское государство (Россия) наследует мощные традиции отечественной государственности, представленные – например – Киммерией и Скифией, Сарматией и Готией, Гуннией (державой гуннов) и Великой Болгарией, теми же северными архонствами и Тюркским каганатом, где есть место и Хазарии (тоже наш народ).
А Вы – « это было бы полнейшим бредом». Не было, а есть.
«Население степей между Днестром и Доном со всей очевидностью имело развитые контакты с греками не только что в первые века нашей эры, но и за столетия до Р.Х. Именно для торговли с ними эллины и учреждали свои колонии на северном побережье Понта Эвксинского. И кем это когда отрицалось?»
Только ли степей и только ли между Днестром и Доном, а не Дунаем и Алтаем ?! И чего же только с греками ?! Да и справедливо ли называть – по архаичной традиции, - вольные полисы с полиэтничным населением (типа Гелона) колониями ?! Форма отрицания – тщательное замалчивание бездны фактов, упорное начало отечественной государственности от Рюрика, что и закреплено – к примеру – в Новгороде «Памятником Тысячелетию России».
«Что у этих народов (которых греки вплоть до Киевской Руси собирательно называли "скифами", "Великая Скифь", хотя, вероятно, конкретный этнический состав постоянно модифицировался) и в глубокой древности была довольно развитая материальная культура, что они умели работать с металлами и творили довольно-таки изящные ювелирные украшения - тоже никем не отрицалось. Это глупо было бы, отрицать очевидное».
Греки и иные народы называли скифами и население Руси – Новгородской и Киевской. Этнический состав везде модифицируется. А вот развитость, действительно, была.
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=10#10
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=6#6
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15 и т.д.
Культура народов, обитавших севернее, в лесном поясе - это, конечно, уже более сложный вопрос. По хорошему счёту, и в наши дни, при нынешних аграрных технологиях, Новгородчина и даже Смоленщина - зоны рискового земледелия. Поэтому, хотя никто не спорит с тем, что люди населяли эти места издавна, но вряд ли, всё же, там были предпосылки к созданию необходимых для "цивилизации" плотностей населения….
Здесь бы Вам начать хотя бы с этого
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/007a/02110002.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/058/214.htm; http://www.celtica.ru/content/view/32/164/
http://www.runitsa.ru/publications/publication_25.php и т.п.
«Я бы - не согласился на их месте. (Вам очень долго представлять реалии их места: П.З.) Когда в лесу оленя завсегда добыть можно - нафиг бы эти города, нафиг бы эта полбовая похлёбка, когда пища воина - мясо!
Но при этом, конечно, и у жителей лесов наверняка были свои ремёсла, а тем более - охотничья добыча на обмен (шкурки), и потому ничего удивительного, что в их поселениях встречаются сходные ювелирные украшения (что-то купили, что-то сами отковали, по образцу и модифицировав).
В этом смысле - конечно, они были включены в товарооборот и эллинского, и римского мира. Но всё же - находились на его периферии, по чисто географическим причинам. И существенной политической роли в переустройстве тогдашних империй - играть не могли (хотя я могу допустить, что иные якобы германские племена на самом деле были славянскими, но - не из наших мест; слишком далеко топать)».
Почему только и именно славяне ?! По Иордану, славяне и анты – из венедов. Прокопий ведёт их из споров, имевших нравы и традиции массагетов и гуннов. А ныне надо учитывать ностратику и гаплогруппы. Физические пращуры славян в составе ностратических общин развивались многие тысячелетия.
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=21#21
«Но чего я всё-таки не понимаю: Вы яростно оппонируете кому-то, уличая будто бы в неком историографическом заговоре, но не совсем понятно, кому именно и в каком заговоре уличаете».
Не уличаю, а оппонирую медиевизму (это десятки известных людей), превративших отечественное средневековье в «древнерусские времена». http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
«Рискну предположить, Вы полагаете, что это очень важно, какого уровня достигла та или иная культура веков двадцать-тридцать тому назад, и что врагам этой культуры тоже важно скрыть факт её древнего величия, поскольку это несомненно должно иметь значение в нынешнем мире.
Но, позвольте уверить, это не так. Разумеется, интерес к истории - дело великое, и цивилизованные люди с восторгом встречают всякую новую археологическую находку, будь то древний Иерихон в нынешнем Израиле или же Аркаим в Приуралье. И конечно, к таким вещам нужно относиться трепетно и бережно. Но всё же - это никак не влияет на статус наций в НЫНЕШНЕМ мире».
Статус в современном мире – это хотя бы продукт истории последних веков, но из традиций более раннего времени. http://www.proza.ru/2010/06/30/342 и т.п.
«Ей-богу, когда англичане, "молодая шпана", покоряли Индию - было хорошо известно, что они имеют дело с одной из древнейших и очень развитых цивилизаций, что вовсе не нуждалось в каком-то натужном доказывании. К чёрту Хараппскую, но и арийская цивилизация - процветала, когда чумазые бритты ещё из пещер толком не вылезли. Но - и что? При полном восторге англичан от соприкосновения с древностью, важно всё же было - у кого ружьё здесь и сейчас, а не чьи, блин, мистические заветы предков сильнее».
Ну, не надо так об Великобритании. Её святыни хотя бы чтити http://ru.wikipedia.org/wiki/Stonehenge Да и включение Англии во владение Римской империей. Не говоря уже о её роли в том же норманизме.
«А потому, даже если доказано будет, что, скажем, славянская цивилизация имеет от роду тысяч пять лет (да хоть миллион) - … Главное же - это никакого значения не будет иметь сейчас, в геополитическом смысле. Поскольку молодая американская шпана лишь пожмёт плечами: "Ну и что - ваша древность? Нам - триста лет от роду, но мы и гордимся тем, что не такие обветшалые и на ровном месте из вольных каторжников созданные!"
О, как многие американцы страдают от своей исторической молодости !
http://lib.rus.ec/b/26558/read и т.д.
«Нет, пусть уж будет один "древнейший" народ на планете, который давно славен и как создатель, и как участник анекдотов про себя, и над ним, хоть то жестоко, весь мир угорает (как угорал и тогда, когда этот народ фараоном создавался из пленных хананеев)».
История не исходит из постулатов «пусть уж будет», а только из фактов и новых фактов. Древнейшие народы планеты – пращуры «хомо сапиенс сапиенс» - так и не вышли из Африки. http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/slovensk_novgorod/
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/rannesrednevek_tochka/rannesrednevek_tochka_2/ и т.д.
«Я же, как русский, вполне согласен быть "моложавым" варваром, ведущим свою семейную историю от пацанов с Руслагена, что в ныне столь ненавистной мне Швеции (но тогда это другой коленкор был) :-) Всего наилучшего, Артём»
А я – как русский и российский историк – ради объективной истории крайне с такой позицией не согласен. Воздадим каждым странам и народам – их должное в истории.
С уважением
Петр Золин 15.07.2010 17:28 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Пётр!
По всем пунктам спорить не смогу и не буду, но кое-какие из Ваших ссылок почитал.
Например, это:
"Противники истории России на глубину в десятки тысячелетий гипертрофируют значение христианских летописей, упорно ведущих возникновение «Русской земли» (и ее первых правителей) примерно со времени византийского императора Михаила Пьяницы. Середина 9 века нашей эры. Хотя в то же время византийские (более образованные по сравнению с нашими первыми летописцами) авторы многократно указывали на продолжение русскими (россиянами) традиций народов Великой Скифии.
Кого и почему такие указания и эти традиции не устраивают ?! На пользу ли игнорирование изначального исторического единства нынешним народам России ?!"
Извините, вот когда таким валом прёт из авторов эта гнилая бомжовая "обиженка", вкупе с натуральным историческим абсурдом ("на глубину в ДЕСЯТКИ тысячелетий"), - это подрывает доверие к таким ресурсам, даже если какие-то сведения, ими указываемые, имеют право на существование хотя бы как гипотезы. Но не десятки тысячелетий непрерывной культуры какой-то одной нации, ей-богу. Вы же сам, Пётр, не сторонник, надеюсь, всё же, "расшифровок" Чудинова, "хронологии" Фоменко и т.п.?
И разумеется, византийские авторы указывали на продолжение традиций народов Великой Скифии. Поскольку в восприятии византийцев традиция была одна: всё новые и новые варвары с севера приходят грабить Византию. Но и римляне, и, позже, византийцы старались как-то классифицировать набегающих варваров (эта этнография имела практический смысл для заключения союзов), и по-любому выходит, что специфические варвары, относящиеся конкретно и определённо к славянам, появляются на византийском горизонте веке в шестом, минимум - в четвёртом.
Но, опять же, безумный совершенно посыл и на этом ресурсе, и на многих других Вами приведённых, будто бы существовала на территории Руси древнейшая (на МНОГО тысячелетий вглубь) культура, а какие-то враги стараются скрыть этот факт.
Зачем? Если даже предположить, что есть в нынешнем мире могущественные враги славянской (русской) цивилизации - то зачем скрывать факт, что некогда она была великой, а потом пожрала самое себя, без видимого внешнего воздействия? (ведь это ж далеко домонгольские времена, а римляне, как ни крути, до Новгородчины не дотянулись). Да это ж самый убийственный был бы аргумент в пользу генетической несостоятельности славян (который, естественно, я буду оспаривать).
И я вот так думаю - не надо лишать славян права на "цивилизационное детство". Когда они были чисты и невинны, дети рек, лесов и болот. Когда они дольше многих прочих европейских народов хранили это "детство", "натурфилософическое безмятежное существование", благодаря географическому своему расположению. Ведь именно в этом - и есть уникальность славян среди прочих индоевропейцев, в этом и есть корни славянского добродушия, если уж кому надо искать уникальность.
Но, понятно, что и до прихода Рюрика и Ко у славян уже стали складываться города на Днепре, и цивилизация по-любому была неизбежна для них. Ведь даже согласно ПВЛ, по крайней мере Киев был уже довольно крупным городом, когда Олег зарезал там Аскольда и Дира (а значит, был городом и раньше, до пришествия варягов).
И что характерно, по всем нашим (да и скандинавским) источникам пришедшие варяги не поработили славян, а просто возглавили поход(ы) на Византию. И тогда уж - византийским летописцам было трудно отрицать, что появилось не просто ещё одно варварское племя, а серьёзная военная сила. Они и не отрицали.
Как трудно отрицать и взлёт культуры Киевской Руси, когда она оформилась. И несмотря, опять же, на монгольское нашествие - всё же очень много памятников осталось от той поры. И вот когда мне хотят сказать, что была куда более великая протославянская, проторусическая цивилизация, которая явлена не понятно в чём, поскольку была целиком деревянная, - я предпочитаю смотреть на Софийский Собор и Покрова на Нерли, на каковые сооружения как-то вот сразу камень нашёлся.
Замечу, хотя иными гражданами "призыв варягов" на Русь считается чем-то вопиюще "антипатриотическим", но на самом деле - это была обычная тогда практика. Два этноса дерутся - призывают третий, который в этой драке не замешан. Так было у бриттов с призывом саксов против пиктов и скоттов в пятом веке Н.Э. Так было у англичан с призывом Вильгельма Оранского в конце семнадцатого(!) века против Стюартов. Ну и почему призвание варягов (Руси) воспринимается как нечто оскорбительное для славян - не понимаю. Скорее, мудрость тамошних славянских и угорских вождей: сами меж собой мы никогда не помиримся, поскольку слишком много родной крови утекло с обеих сторон, и мы ожесточены, так давайте "независимый арбитраж" себе закажем.
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 17.07.2010 21:32 Заявить о нарушении
По всем пунктам спорить не смогу и не буду, но кое-какие из Ваших ссылок почитал.
Например, это:
"Противники истории России на глубину в десятки тысячелетий гипертрофируют значение христианских летописей, упорно ведущих возникновение «Русской земли» (и ее первых правителей) примерно со времени византийского императора Михаила Пьяницы. Середина 9 века нашей эры. Хотя в то же время византийские (более образованные по сравнению с нашими первыми летописцами) авторы многократно указывали на продолжение русскими (россиянами) традиций народов Великой Скифии.
Кого и почему такие указания и эти традиции не устраивают ?! На пользу ли игнорирование изначального исторического единства нынешним народам России ?!"
Извините, вот когда таким валом прёт из авторов эта гнилая бомжовая "обиженка", вкупе с натуральным историческим абсурдом ("на глубину в ДЕСЯТКИ тысячелетий"), - это подрывает доверие к таким ресурсам, даже если какие-то сведения, ими указываемые, имеют право на существование хотя бы как гипотезы. Но не десятки тысячелетий непрерывной культуры какой-то одной нации, ей-богу. Вы же сам, Пётр, не сторонник, надеюсь, всё же, "расшифровок" Чудинова, "хронологии" Фоменко и т.п.?
И разумеется, византийские авторы указывали на продолжение традиций народов Великой Скифии. Поскольку в восприятии византийцев традиция была одна: всё новые и новые варвары с севера приходят грабить Византию. Но и римляне, и, позже, византийцы старались как-то классифицировать набегающих варваров (эта этнография имела практический смысл для заключения союзов), и по-любому выходит, что специфические варвары, относящиеся конкретно и определённо к славянам, появляются на византийском горизонте веке в шестом, минимум - в четвёртом.
Но, опять же, безумный совершенно посыл и на этом ресурсе, и на многих других Вами приведённых, будто бы существовала на территории Руси древнейшая (на МНОГО тысячелетий вглубь) культура, а какие-то враги стараются скрыть этот факт.
Зачем? Если даже предположить, что есть в нынешнем мире могущественные враги славянской (русской) цивилизации - то зачем скрывать факт, что некогда она была великой, а потом пожрала самое себя, без видимого внешнего воздействия? (ведь это ж далеко домонгольские времена, а римляне, как ни крути, до Новгородчины не дотянулись). Да это ж самый убийственный был бы аргумент в пользу генетической несостоятельности славян (который, естественно, я буду оспаривать).
И я вот так думаю - не надо лишать славян права на "цивилизационное детство". Когда они были чисты и невинны, дети рек, лесов и болот. Когда они дольше многих прочих европейских народов хранили это "детство", "натурфилософическое безмятежное существование", благодаря географическому своему расположению. Ведь именно в этом - и есть уникальность славян среди прочих индоевропейцев, в этом и есть корни славянского добродушия, если уж кому надо искать уникальность.
Но, понятно, что и до прихода Рюрика и Ко у славян уже стали складываться города на Днепре, и цивилизация по-любому была неизбежна для них. Ведь даже согласно ПВЛ, по крайней мере Киев был уже довольно крупным городом, когда Олег зарезал там Аскольда и Дира (а значит, был городом и раньше, до пришествия варягов).
И что характерно, по всем нашим (да и скандинавским) источникам пришедшие варяги не поработили славян, а просто возглавили поход(ы) на Византию. И тогда уж - византийским летописцам было трудно отрицать, что появилось не просто ещё одно варварское племя, а серьёзная военная сила. Они и не отрицали.
Как трудно отрицать и взлёт культуры Киевской Руси, когда она оформилась. И несмотря, опять же, на монгольское нашествие - всё же очень много памятников осталось от той поры. И вот когда мне хотят сказать, что была куда более великая протославянская, проторусическая цивилизация, которая явлена не понятно в чём, поскольку была целиком деревянная, - я предпочитаю смотреть на Софийский Собор и Покрова на Нерли, на каковые сооружения как-то вот сразу камень нашёлся.
Замечу, хотя иными гражданами "призыв варягов" на Русь считается чем-то вопиюще "антипатриотическим", но на самом деле - это была обычная тогда практика. Два этноса дерутся - призывают третий, который в этой драке не замешан. Так было у бриттов с призывом саксов против пиктов и скоттов в пятом веке Н.Э. Так было у англичан с призывом Вильгельма Оранского в конце семнадцатого(!) века против Стюартов. Ну и почему призвание варягов (Руси) воспринимается как нечто оскорбительное для славян - не понимаю. Скорее, мудрость тамошних славянских и угорских вождей: сами меж собой мы никогда не помиримся, поскольку слишком много родной крови утекло с обеих сторон, и мы ожесточены, так давайте "независимый арбитраж" себе закажем.
Всего наилучшего,
Артём
Артем Ферье 17.07.2010 21:32 Заявить о нарушении
Артём, благодарю .
Сразу к ответу
То есть основанные на многообразии достоверных источников (археологических, антропологических, генохронологических, антропологических, ностратических и т.п.) версии - гнилая бомжовая "обиженка", вкупе с натуральным историческим абсурдом ("на глубину в ДЕСЯТКИ тысячелетий") ?! Если нет и не надо современных научных знаний - это подрывает… Но там бездна сведений, что право на существование, так как реально существуют (а не как хотя бы гипотезы). Десятки тысячелетий ОТНОСИТЕЛЬНО непрерывной (И НЕИЗБЕЖНО ВИДОИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ) культуры пращуров разных наций, включая и словено-русов – всё более обоснованные исторические реалии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Археологические_культуры
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_праязык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геногеография и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудинов,_Валерий_Алексеевич при всех натяжках обращает внимание на реальные исторические факты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич – автор хитрых тестов для профессиональных историков, которому со временем ответы самих историков стали как-то и не нужны. Возникла индустрия оболванивания масс по этому направлению, кому-то очень необходимая.
«И разумеется, византийские авторы указывали на продолжение традиций народов Великой Скифии. …По-любому выходит, что специфические варвары, относящиеся конкретно и определённо к славянам, появляются на византийском горизонте веке в шестом, минимум - в четвёртом».
Условно, если Ферье первоначально был Федотом, затем Федором, а позже Ферье, то историков неизбежно интересует состояние с этапа Федота. Славяне и анты по Иордану – из венедов. По Прокопию – из споров, наследовавших нравы и традиции гуннов и массагетов. Даже официальная наука ведёт истоки славян с 3 – 2 тыс. до н.э.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян и т.д.
«Но, опять же, безумный совершенно посыл и на этом ресурсе, и на многих других Вами приведённых, будто бы существовала на территории Руси древнейшая (на МНОГО тысячелетий вглубь) культура, а какие-то враги стараются скрыть этот факт».
Вы правы, что не упоминаете здесь славян. Мои посылы общеизвестны. На территории России и соседних стран жили люди, многотысячелетнее развитие которых отражают археологические культуры http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России
Многотысячелетнее единство этих людей и формируемых ими народов отражают гаплогруппы http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
У них складывались города http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=6#6
Возникали государственность и дипломатия http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15
Зачатки письменности трансформировались в первые системы письма
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16
Развивалось мировоззренческое мышление http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=10#10
Имелись традиции образования http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=12#12
Археологическое обилие отражает достаточно развитую экономику
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=13#13
Активно развивались и различные регионы России, включая Северо-Запад
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=3#3
Интересных фактов в этой многотысячелетней истории – великое множество
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=2#2
«Зачем? Если даже предположить, что есть в нынешнем мире могущественные враги славянской (русской) цивилизации - то зачем скрывать факт, что некогда она была великой, а потом пожрала самое себя, без видимого внешнего воздействия? (ведь это ж далеко домонгольские времена, а римляне, как ни крути, до Новгородчины не дотянулись). Да это ж самый убийственный был бы аргумент в пользу генетической несостоятельности славян (который, естественно, я буду оспаривать)».
Ранние цивилизации на землях России, как и во многих других регионах планеты – ностратические. Из них несколько (десяток) тысяч лет назад с разной скоростью выделялись индоевропейцы и финно-угры, тюрки и сино-кавказцы, северные (или все) семиты и т.п. А в составе индоевропейцев развивались будущие славяне, германцы, балты… Хитрость противников ранних цивилизаций России – упорное сведение этих цивилизаций сразу к словено-русам. Пращуры славян по гаплогруппам там неизбежно были, но ранние цивилизации всё-таки оказывались ещё ностратическими.
«И я вот так думаю - не надо лишать славян права на "цивилизационное детство". Когда они были чисты и невинны, дети рек, лесов и болот. Когда они дольше многих прочих европейских народов хранили это "детство", "натурфилософическое безмятежное существование", благодаря географическому своему расположению. Ведь именно в этом - и есть уникальность славян среди прочих индоевропейцев, в этом и есть корни славянского добродушия, если уж кому надо искать уникальность».
Эту колыбельную пойте себе на ночь. Зафиксированные Иорданом и Прокопием славяне жили на огромных пространствах. Ремарка Иордана про леса и болота как города славян должна рассматриваться во всём контексте его работы.
«В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами.
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами.
Славяне живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.
Анты же, самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра. Эти реки удалены друг от друга на много переходов… Они же, как мы сказали в начале нашего изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян, которые, хотя теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
«Но, понятно, что и до прихода Рюрика и Ко у славян уже стали складываться города на Днепре, и цивилизация по-любому была неизбежна для них. Ведь даже согласно ПВЛ, по крайней мере Киев был уже довольно крупным городом, когда Олег зарезал там Аскольда и Дира (а значит, был городом и раньше, до пришествия варягов)».
Надёжность христианских летописей по ранним периодам развития Великой Скифии («Руси, чюди и всих языцей») очень сомнительна. Кто кого убивал и кто когда был – проблема на долгие века вперёд. http://ru.wikipedia.org/wiki/Олег_(князь_Киевский)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд и т.д.
А вот Гардарика – «страна городов» (Русь) – известна уже на время исхода прародителя скандинавов Одина из страны Асов к Балтике http://www.proza.ru/2010/06/30/342
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2568 http://runa-odin.narod.ru/po_in.htm
http://beltofpeace.com/7-6.html; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111044.htm
«И что характерно, по всем нашим (да и скандинавским) источникам пришедшие варяги не поработили славян, а просто возглавили поход(ы) на Византию. И тогда уж - византийским летописцам было трудно отрицать, что появилось не просто ещё одно варварское племя, а серьёзная военная сила. Они и не отрицали».
Познавать Вам многое ещё надо. http://www.proza.ru/2010/06/26/300
http://www.proza.ru/2009/08/26/331 http://www.proza.ru/2009/08/27/269
и всякое много ранее
«Как трудно отрицать и взлёт культуры Киевской Руси, когда она оформилась. И несмотря, опять же, на монгольское нашествие - всё же очень много памятников осталось от той поры. И вот когда мне хотят сказать, что была куда более великая протославянская, проторусическая цивилизация, которая явлена не понятно в чём, поскольку была целиком деревянная, - я предпочитаю смотреть на Софийский Собор и Покрова на Нерли, на каковые сооружения как-то вот сразу камень нашёлся».
На севере удобнее было строить из дерева, что ныне и показывают различные заповедники деревянного зодчества. Но эта традиция известна задолго до средневековой Руси. Стоит вспомнить столицу Аттилы http://www.proza.ru/2010/05/23/388
Или город Гелон времён Геродота http://www.proza.ru/2008/08/27/167
«Замечу, хотя иными гражданами "призыв варягов" на Русь считается чем-то вопиюще "антипатриотическим", но на самом деле - это была обычная тогда практика. (далее не цитирую – не помещается ответ)… Скорее, мудрость тамошних славянских и угорских (всё-таки более финских : П.З.) вождей: сами меж собой мы никогда не помиримся, поскольку слишком много родной крови утекло с обеих сторон, и мы ожесточены, так давайте "независимый арбитраж" себе закажем». Всего наилучшего, Артём
У Вас такие – извините, примитивные, - представления. А в реальности отечественная дипломатия начинается задолго до нашей эры, имеет немало ярчайших страниц http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15
Отечественная государственность начинается не с «призыва варягов» на Русь. Скандинавы на просторы Великой Скифии вышли ещё во времена готов. Но Иордан и другие готские авторы считали готов потомками гетов – фракийцев, близких скифам. И реалии скифской истории воспринимались как гето-готские реалии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Готы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гето-даки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фракийцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян
Отечественная государственность начинается с ранних скифов, о чём хорошо знали уже в античности http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы (легендарная история)
http://www.proza.ru/2008/08/27/149 и т.д.
Возможно, это теперь будете учитывать и Вы.
Успехов.
Петр Золин 18.07.2010 16:24 Заявить о нарушении
Сразу к ответу
То есть основанные на многообразии достоверных источников (археологических, антропологических, генохронологических, антропологических, ностратических и т.п.) версии - гнилая бомжовая "обиженка", вкупе с натуральным историческим абсурдом ("на глубину в ДЕСЯТКИ тысячелетий") ?! Если нет и не надо современных научных знаний - это подрывает… Но там бездна сведений, что право на существование, так как реально существуют (а не как хотя бы гипотезы). Десятки тысячелетий ОТНОСИТЕЛЬНО непрерывной (И НЕИЗБЕЖНО ВИДОИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ) культуры пращуров разных наций, включая и словено-русов – всё более обоснованные исторические реалии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Археологические_культуры
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_праязык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геногеография и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чудинов,_Валерий_Алексеевич при всех натяжках обращает внимание на реальные исторические факты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич – автор хитрых тестов для профессиональных историков, которому со временем ответы самих историков стали как-то и не нужны. Возникла индустрия оболванивания масс по этому направлению, кому-то очень необходимая.
«И разумеется, византийские авторы указывали на продолжение традиций народов Великой Скифии. …По-любому выходит, что специфические варвары, относящиеся конкретно и определённо к славянам, появляются на византийском горизонте веке в шестом, минимум - в четвёртом».
Условно, если Ферье первоначально был Федотом, затем Федором, а позже Ферье, то историков неизбежно интересует состояние с этапа Федота. Славяне и анты по Иордану – из венедов. По Прокопию – из споров, наследовавших нравы и традиции гуннов и массагетов. Даже официальная наука ведёт истоки славян с 3 – 2 тыс. до н.э.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян и т.д.
«Но, опять же, безумный совершенно посыл и на этом ресурсе, и на многих других Вами приведённых, будто бы существовала на территории Руси древнейшая (на МНОГО тысячелетий вглубь) культура, а какие-то враги стараются скрыть этот факт».
Вы правы, что не упоминаете здесь славян. Мои посылы общеизвестны. На территории России и соседних стран жили люди, многотысячелетнее развитие которых отражают археологические культуры http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_археологических_культур_России
Многотысячелетнее единство этих людей и формируемых ими народов отражают гаплогруппы http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
У них складывались города http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=6#6
Возникали государственность и дипломатия http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15
Зачатки письменности трансформировались в первые системы письма
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16
Развивалось мировоззренческое мышление http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=10#10
Имелись традиции образования http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=12#12
Археологическое обилие отражает достаточно развитую экономику
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=13#13
Активно развивались и различные регионы России, включая Северо-Запад
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=3#3
Интересных фактов в этой многотысячелетней истории – великое множество
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=2#2
«Зачем? Если даже предположить, что есть в нынешнем мире могущественные враги славянской (русской) цивилизации - то зачем скрывать факт, что некогда она была великой, а потом пожрала самое себя, без видимого внешнего воздействия? (ведь это ж далеко домонгольские времена, а римляне, как ни крути, до Новгородчины не дотянулись). Да это ж самый убийственный был бы аргумент в пользу генетической несостоятельности славян (который, естественно, я буду оспаривать)».
Ранние цивилизации на землях России, как и во многих других регионах планеты – ностратические. Из них несколько (десяток) тысяч лет назад с разной скоростью выделялись индоевропейцы и финно-угры, тюрки и сино-кавказцы, северные (или все) семиты и т.п. А в составе индоевропейцев развивались будущие славяне, германцы, балты… Хитрость противников ранних цивилизаций России – упорное сведение этих цивилизаций сразу к словено-русам. Пращуры славян по гаплогруппам там неизбежно были, но ранние цивилизации всё-таки оказывались ещё ностратическими.
«И я вот так думаю - не надо лишать славян права на "цивилизационное детство". Когда они были чисты и невинны, дети рек, лесов и болот. Когда они дольше многих прочих европейских народов хранили это "детство", "натурфилософическое безмятежное существование", благодаря географическому своему расположению. Ведь именно в этом - и есть уникальность славян среди прочих индоевропейцев, в этом и есть корни славянского добродушия, если уж кому надо искать уникальность».
Эту колыбельную пойте себе на ночь. Зафиксированные Иорданом и Прокопием славяне жили на огромных пространствах. Ремарка Иордана про леса и болота как города славян должна рассматриваться во всём контексте его работы.
«В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами.
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами.
Славяне живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.
Анты же, самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра. Эти реки удалены друг от друга на много переходов… Они же, как мы сказали в начале нашего изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян, которые, хотя теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
«Но, понятно, что и до прихода Рюрика и Ко у славян уже стали складываться города на Днепре, и цивилизация по-любому была неизбежна для них. Ведь даже согласно ПВЛ, по крайней мере Киев был уже довольно крупным городом, когда Олег зарезал там Аскольда и Дира (а значит, был городом и раньше, до пришествия варягов)».
Надёжность христианских летописей по ранним периодам развития Великой Скифии («Руси, чюди и всих языцей») очень сомнительна. Кто кого убивал и кто когда был – проблема на долгие века вперёд. http://ru.wikipedia.org/wiki/Олег_(князь_Киевский)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аскольд и т.д.
А вот Гардарика – «страна городов» (Русь) – известна уже на время исхода прародителя скандинавов Одина из страны Асов к Балтике http://www.proza.ru/2010/06/30/342
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2568 http://runa-odin.narod.ru/po_in.htm
http://beltofpeace.com/7-6.html; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111044.htm
«И что характерно, по всем нашим (да и скандинавским) источникам пришедшие варяги не поработили славян, а просто возглавили поход(ы) на Византию. И тогда уж - византийским летописцам было трудно отрицать, что появилось не просто ещё одно варварское племя, а серьёзная военная сила. Они и не отрицали».
Познавать Вам многое ещё надо. http://www.proza.ru/2010/06/26/300
http://www.proza.ru/2009/08/26/331 http://www.proza.ru/2009/08/27/269
и всякое много ранее
«Как трудно отрицать и взлёт культуры Киевской Руси, когда она оформилась. И несмотря, опять же, на монгольское нашествие - всё же очень много памятников осталось от той поры. И вот когда мне хотят сказать, что была куда более великая протославянская, проторусическая цивилизация, которая явлена не понятно в чём, поскольку была целиком деревянная, - я предпочитаю смотреть на Софийский Собор и Покрова на Нерли, на каковые сооружения как-то вот сразу камень нашёлся».
На севере удобнее было строить из дерева, что ныне и показывают различные заповедники деревянного зодчества. Но эта традиция известна задолго до средневековой Руси. Стоит вспомнить столицу Аттилы http://www.proza.ru/2010/05/23/388
Или город Гелон времён Геродота http://www.proza.ru/2008/08/27/167
«Замечу, хотя иными гражданами "призыв варягов" на Русь считается чем-то вопиюще "антипатриотическим", но на самом деле - это была обычная тогда практика. (далее не цитирую – не помещается ответ)… Скорее, мудрость тамошних славянских и угорских (всё-таки более финских : П.З.) вождей: сами меж собой мы никогда не помиримся, поскольку слишком много родной крови утекло с обеих сторон, и мы ожесточены, так давайте "независимый арбитраж" себе закажем». Всего наилучшего, Артём
У Вас такие – извините, примитивные, - представления. А в реальности отечественная дипломатия начинается задолго до нашей эры, имеет немало ярчайших страниц http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=15#15
Отечественная государственность начинается не с «призыва варягов» на Русь. Скандинавы на просторы Великой Скифии вышли ещё во времена готов. Но Иордан и другие готские авторы считали готов потомками гетов – фракийцев, близких скифам. И реалии скифской истории воспринимались как гето-готские реалии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Готы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гето-даки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фракийцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_славян
Отечественная государственность начинается с ранних скифов, о чём хорошо знали уже в античности http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы (легендарная история)
http://www.proza.ru/2008/08/27/149 и т.д.
Возможно, это теперь будете учитывать и Вы.
Успехов.
Петр Золин 18.07.2010 16:24 Заявить о нарушении