2008-05-13 С Eddie. Об информации и развитии мира

АВТОРЫ:
------------------------
Виталий Иванов
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
Eddie
http://www.proza.ru/author.html?eddie

ИСТОЧНИКИ:
------------------------
1. 2. 3 Информационные системы (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2002/11/04-75
2. 1. 3 Категория информации
http://www.proza.ru/2002/10/28-33
------------------------

Рецензия на "2. 3 Информационные системы" (Виталий Иванов)
------------------------------------------------------
 
"материей внутренней и внешней исчерпывающей информации"
 
Что такое "внутренняя информация"?
Что такое "внешняя информация"?
Что такое "исчерпывающая информация"?
Что такое "информация"?
Что такое "сознание"?
 
"Понятия отвечают узнаваемым организмом воздействиям на него среды или используемым индивидом ответным реакциям."
 
Неудачный пример с "жарко" и "ползти" . Вообще сам термин "понятия" введен по-моему неверно. Потому что "понятие" у меня ассоциируется с сознательной обработкой (ответом на) воздействие внешней среды. Но ведь есть и бессознательные реакции. Стремление одноклеточной водоросли к свету - где здесь Ваши "понятия"? Образование пищеварительной вакуоли у одноклеточного организма - а здесь?
 
"идеальной связью понятия" - что такое идеальная связь?
 
"иерархически сетевую структуру" - это как?
 
Eddie 13.05.2008 14:22
------------------------

«Что такое "внутренняя информация"?
Что такое "внешняя информация"?
Что такое "исчерпывающая информация"?
Что такое "информация"?
Что такое "сознание"?»
 
Мда… :) На все поставленные вопросы я отвечаю в предыдущем трактате «Категории и сознание». Можно посмотреть здесь «1.3 Категория информации»:
http://www.proza.ru/2002/10/28-33
 
Что касается понятий.
На мой взгляд, все живое пользуется понятиями различных уровней иерархии – от простейших до сложных. И простейшие бессознательные реакции базируются на простейших понятиях - распознавании воздействий извне.
 
Сознательные действия основываются на понятиях - как самых простейших, так и более высоких уровней обобщений.
 
Каждое сложное понятие состоит из простых – типа, иерархически-сетевой схемы. Представьте себе многомерную паутину, пересечения и отдельные участки которой идут от простого к сложному. Конечно, это – грубое упрощение. Но так понятнее. :)
 
Если вы почитаете дальше начатый вами трактат «Эволюция информационных систем», вам станет понятнее идеи автора. А по одной главе судить невозможно. Тем более что я использую собственную систему основных категорий…
 
Рад, что поинтересовались. :) Спасибо.
 
Виталий Иванов 13.05.2008 15:43
------------------------


Рецензия на "1. 3 Категория информации" (Виталий Иванов)
-------------------------------------------------------

"Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме, если в качестве элементов выбрать молекулы, равна числу связей между его молекулами (3 * 1026 бит)."
 
Это вообще говоря сомнительное допущение, потому что
- каков критерий выбора "элемента"? Почему Вы выбираете именно молекулы?
- информацию можно кодировать битом только если объект может находится в двух состояниях. Но даже в нейросетях это не так.
- что, у человека всего-то 1026 молекул?
- получается, что если у нас есть некий черный ящик, на входе которого есть 1026 молекул и набор из 3 * 1026 бит, то на выходе получится человеческий организм?
 
Eddie 13.05.2008 15:59
------------------------

Там, опечатка 3*10Е26 (10 в 26-ой степени).
 
Честно скажу, этот пример лет 20 назад я взял из книжки, не помню какой. И лишний раз сейчас убедился, что лучше не использовать чужие примеры. :) Спасибо.
 
Но суть в том, что действительно, записав все связи между всеми молекулами в организме, мы получим полную внутреннюю структурную информацию об организме по молекулам на какой-то момент. Понятно, для создания организма этого не достаточно. Тем более что непрерывно идут изменения.
Видимо, нужна полная информация по связям и взаимодействиям всех имеющихся в организме элементов, начиная от элементарных частиц. А может быть, еще ниже, и не только лишь в организме. :)
 
С жизнью все сложно.
Но вот, скажем, часовой механизм таким образом описать просто. Перечислить все входящие элементы (детали) и связи между ними. Это и будет исчерпывающей информацией, позволяющей разобрать часы на составляющие и снова собрать. Речь об этом. :)
 
Виталий Иванов 13.05.2008 16:29
------------------------

Пардон! Правильно, вроде, так 3Е+26.
 
Нет под рукой справочника. Но дело тут не в математике. :)
Впрочем, ошибку это не извиняет. Спасибо еще раз. Верхний индекс при переносе в Интернет пропал – вот дело в чем.
 
Виталий Иванов 13.05.2008 16:39
------------------------

С часами (механическими) при битовом представлении связей тоже ничего не выйдет. Вы неполную разборку автомата делали когда-нибудь? Мало того, что важна _последовательность_ действий, отношения между элементами описываются куда как более сложно. При объектно ориентированном анализе используют более сложные типы отношений.
 
Eddie 13.05.2008 17:51
------------------------

Естественно, выстраивается многоуровневая схема связей и отношений разных уровней сложности. Причем в динамике.
А биты здесь относятся, м.б., к отношениям самым элементарным - ранга субстанции, которая, согласно моим идеям, обладает единственным качеством – движения и взаимодействия.
Так вот, «плюс» или «минус» соответствует - взаимодействию или нет.
 
В общем, это место, пример с «битами» надо поправить. Текст более 20-ти летней давности. :)
Вот вы первый отреагировали. Спасибо! :)
 
С часами – та же история. Если начинать с простейших материальных образований, теоретически! Может быть, и можно все описать через биты. Включая и связи все возрастающей сложности. А может быть, каждый новый уровень связей невозможно описать только сочетаниями элементарных связей. Потому как они получают принципиально новые качества. Скачкообразно.
Скорее всего, так и есть.
 
Но я говорю, в целом, о принципе информационного описания любых структур – через входящие в него объекты и связи всех уровней сложности. От элементарных частиц и связей физических (атомные, гравитационные, электромагнитные) – до социумов, сообществ разумных существ и соответствующих им связей.
 
Т.е. исчерпывающая информация – выявленная совокупность объектов и связей всех уровней, минимально достаточная для разборки объекта до уровня субстанции и обратной сборки его.
 
Виталий Иванов 13.05.2008 19:39
------------------------

"Если начинать с простейших материальных образований, теоретически! Может быть, и можно все описать через биты. Включая и связи все возрастающей сложности."
 
Нельзя. Я собственно к этому выводу Вас и подводил. Потому что на уровне элементарных частиц все выглядит не так просто. Скажем бегает электрон вокруг протона - движение электрона нельзя описать законами ньютоновской механики. По большому счету электрон - это не маленький мячик, который вертится вокруг большого. И ткнув в определенную точку пространства, вы не сможете сказать есть там электрон или нет. И что вообще говоря электрон? Это частица? Или волна? Или и то и другое?
 
"А может быть, каждый новый уровень связей невозможно описать только сочетаниями элементарных связей. Потому как они получают принципиально новые качества. Скачкообразно."
 
Так и есть. Есть такая дисциплина "Системный анализ". Она прямо говорит, что система может обладать свойствами, которых нет ни у одной из ее частей".
 
"Так вот, «плюс» или «минус» соответствует - взаимодействию или нет."
 
Корелляционный анализ вводит вероятностную оценку наличия взаимодействия. Другую мне вообще сложно представить принципиально...
"Но я говорю, в целом, о принципе информационного описания любых структур – через входящие в него объекты и связи всех уровней сложности. От элементарных частиц и связей физических (атомные, гравитационные, электромагнитные) – до социумов, сообществ разумных существ и соответствующих им связей."
 
Вообще-то в науке все строится по обратному принципу. То есть связи и объекты моделируются с достаточной (для адекватности моделирования) степенью приближения. Чтобы модель оказалась простой, но не примитивной - т.е. минимально адекватной для данных условий моделирования. Т.е. гнете Вы, допустим, палку на излом. До момента разрушения - это одна модель. В момент разрушения - другая. (Теория катастроф). НО! Никто не моделирует системы так как Вы описываете - учитывая все низкоуровневые взаимодействия.
 
"Т.е. исчерпывающая информация – выявленная совокупность объектов и связей всех уровней, минимально достаточная для разборки объекта до уровня субстанции и обратной сборки его."
 
Тут есть сомнительные моменты
- для "сборки" и "разборки" системы может потребоваться совершенно разная информация. Эти процессы несимметричны никоим образом. Даже энергетически. Скажем получить смесь из воды и спирта просто. А вот разделить... Какая информация в таком случае "исчерпывающая"?
- как быть, когда структура, скажем, вещества упорядочивается, а информация при этом, грубо говоря, ниоткуда не появляется. Это в синергетике так.
 
Eddie 13.05.2008 23:37
------------------------

Насчет разборки вопросов нет. Чтобы сломать, сжечь, многого знать не надо, действительно. :)
 
А вот чтобы из ничего создать Нечто, именно из ничего – самых простейших структур! – и нужна ВСЯ исчерпывающая информация.
Именно она и заложена в каждом объекте, информационной системе и является его внутренней структурною информацией. В моей терминологии.
Разве это не так?
 
Правда, «знать» еще не означает «уметь». И наоборот. :)
В остальном с вами согласен.
 
«как быть, когда структура, скажем, вещества упорядочивается, а информация при этом, грубо говоря, ниоткуда не появляется.»
 
В отсутствии воздействий извне система приходит к тому состоянию, которое для нее максимально удобно… скажем, энергетически.
Что значит «информация не появляется»? В описываемой ситуации (без внешних воздействий) в системе уже заложены все причины и следствия.
Однако реально никакую систему полностью изолировать невозможно. Именно игра случайностей с уже сущими необходимостями на всех уровнях иерархии структур (начиная от ранга субстанции) дает нам непредсказуемые изменения и шансы развитию мира.
 
Виталий Иванов 14.05.2008 10:49
------------------------

А как, когда и при каких условиях возникает по-Вашему новая информация?
 
Eddie 14.05.2008 12:21
------------------------

До человека новое - новые качества или, иначе, новые необходимости, на мой взгляд, рождаются в результате игры случайностей с уже сущими необходимостями.
 
Под случайностями я понимаю:
Во-первых, вечное, никогда не прекращающееся волнение (движение и взаимодействие) плоти, простейших структур ранга субстанции. Которое может дать безконечное количество вариантов воздействий на уже сущие связи, необходимости и, соответственно, объекты. При этом вероятность появления новых устойчивых связей, необходимостей – крайне мала. Но она существует!
 
Во-вторых, случайностное взаимодействие связей, объектов, структур более высокого уровня развития. Тут вариантов тоже достаточно много, и некоторые из них дают результаты.
Таким образом идет развитие, появляется новая исчерпывающая информация, новые качества – до возникновения жизни. Вероятность ее возникновения крайне мала, но в безконечной вселенной оказывается - достаточной. Жизнь возникает!
Это еще одна необходимость, целая группа новых необходимостей!
 
В принципе, дальше все идет так же. В игре случайностей с необходимостями, уже в том числе и биологическими. И в один прекрасный момент появляется человек. Не только осознающий окружающую среду, но и способный целенаправленно ее изменять.
 
Человек вносит в мир случайности и необходимости высшего на данный момент уровня. И все продолжается… :)
 
Именно это я расписываю в трактатах «Эволюция информационных систем», «Категории и сознание», «Человек», «Философия развития», «Законы» и др.
 
Виталий Иванов 14.05.2008 13:31
------------------------