В издательстве "Русская панорама" только что вышли сочинения Катулла в моем переводе. Книга состоит из двух частей: стихов Катулла на латинском языке с параллельным переводом и миниэнциклопедии по римской жизни эпохи Катулла. Эту книгу можно купить в Библиоглобусе или в магазине Москва на Тверской улице, или по Интернету в магазине Москва:
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083
***
[К ЛЕСБИИ]
(Гай Валерий Катулл)
Пока живы, о Лесбия, будем любить!
За ворчанье и толки суровых старух
Скопом все не дадим мы и аса*!
Пусть светила заходят и всходят…
Лишь погаснет свет дня, беспробудная ночь
Будет длиться для нас бесконечно.
Поцелуй меня тысячу раз, затем сто,
Снова тысячу и накинь сотню,
Целуй снова и сотни, и тысячи раз.
Поцелуев мы тьму** насчитаем
И со счета собьемся нарочно, не то
Злые люди завидовать будут, узнав
Велико сколь число поцелуев.
* Ас – мелкая римская монета.
** В Древней Руси слово «тьма» означало десять тысяч, но в данном случае будем считать, что это слово означает «великое множество», ибо Катулл не уточняет, каково точно это число поцелуев.
Оригинал:
Vivamus mea Lesbia, atque amemus,
rumoresque senum severiorum
omnes unius aestimemus assis!
soles occidere et redire possunt:
nobis cum semel occidit brevis lux,
nox est perpetua una dormienda.
da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum.
dein, cum milia multa fecerimus,
conturbabimus illa, ne sciamus,
aut ne quis malus inuidere possit,
cum tantum sciat esse basiorum.
(Gaius Valerius Catullus)
Певец Петр Налич сочинил кантату на это стихотворение Катулла и исполняет ее на своих концертах:
https://www.youtube.com/watch?v=83Mgi5cowh4
***
Ниже приведены другие переводы, которые мне удалось найти. Перевод Корша красив, но не передает чувство, о котором идеи речь: у Корша это спокойная, тихая любовь, а в стихотворении Катулла клокочет дикая страсть. В переводе Фета нет очень важной фразы («Пусть светила заходят и всходят»).
В оригинале фигурирует римская монета ас. Понятно, что никаких грошей там быть не могло.
Афанасий Фет:
К ЛЕСБИИ
Жить и любить давай, о Лесбия, со мной!
За толки стариков угрюмых мы с тобой
За все их не дадим одной монеты медной.
Пускай восходит день и меркнет тенью бледной.
Для нас, как краткий день зайдёт за небосклон,
Настанет ночь одна и бесконечный сон.
Сто раз целуй меня, и тысячу, и снова
Ещё до тысячи, опять до ста другого,
До новой тысячи, до новых сот опять.
Когда же много их придётся насчитать,
Смешаем счёт тогда, чтоб мы его не знали,
Чтоб злые нам с тобой завидовать не стали,
Узнав, как много раз тебя я целовал.
======
Федор Корш:
Будем, Лесбия, жить, пока живы,
И любить, пока любит душа;
Старых сплетников ропот брюзгливый
Пусть не стоит для нас ни гроша.
Солнце сядет чредой неизменной
И вернётся, как было, точь-в-точь;
Нас, лишь свет наш померкнет мгновенный,
Ждёт одна непробудная ночь.
Дай лобзаний мне тысячу сразу
И к ним сотню и тысячу вновь,
Сто ещё, и к другому заказу
Вновь на столько же губки готовь.
А как тысяч накопится много,
Счёт собьём, чтоб забыть нам итог,
Чтоб завистник не вычислил строго
Всех лобзаний и сглазить не мог.
=====
Адриан Пиотровский:
Будем жить и любить, моя подруга!
Воркотню стариков ожесточённых
Будем в ломаный грош с тобою ставить!
В небе солнце зайдёт и снова вспыхнет,
А для нас, чуть погаснет свет мгновенный,
Непробудная наступает полночь.
Так целуй же меня раз сто и двести,
Больше, тысячу раз и снова сотню,
Снова тысячу раз и сотню снова.
Много сотен и тысяч насчитаем,
Все смешаем потом и счёт забудем,
Чтобы злобой завистников не мучить,
Подглядевших так много поцелуев!
============
Сергей Шервинский:
Будем, Лесбия, жить, любя друг друга!
Пусть ворчат старики — за весь их ропот
Мы одной не дадим монетки медной!
Пусть заходят и вновь восходят солнца, —
Помни: только лишь день погаснет краткий,
Бесконечную ночь нам спать придётся.
Дай же тысячу сто мне поцелуев,
Снова тысячу дай и снова сотню,
И до тысячи вновь и снова до ста,
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали,
Чтобы сглазить не мог нас злой завистник,
Зная, сколько с тобой мы целовались.
====
В. Соснора:
Жить так жить, а любить -- так безоглядно!
Сплетни старцев сварливых врозь и оптом,
Верь мне, Лесбия, медяка не стоят!
Угасать и всходить вольны светила,
Ну а нам, как угаснет свет недолгий,
Сном придется уснуть в ночи бескрайней.
Поцелуй меня тыщу раз, пожалуй,
Сто еще, снова тыщу и сто по-новой,
Снова тыщу, сызнова сто, не меньше.
А потом, как тыщ наберется много,
Мы со счета собьемся -- что нам в числах?
Да и злюка завистник вдруг нас сглазит,
Разузнав, сколько было поцелуев.
====
Максим Амелин:
Жить, любя, моя Лесбия, да будем,
все досужие стариков сварливых
ни во грош не оценивая сплетни!
Погибают и воскресают солнца, —
нам же, только короткий день погибнет,
ночь — безжизненный сон и беспробудный.
Тыщу дай лобызаний мне и сотню,
следом тыщу других, вторую сотню,
и до тыщи еще, и после сотню.
А как тыщ принакопится порядком,
все смешаем, чтоб сами мы не знали
и чтоб кто-нибудь злой не мог бы сглазить,
разузнав, сколько было лобызаний.
Vivamus mea Lesbia, atque amemus Катулл
© Copyright: Ольга Славянка, 2008
Свидетельство о публикации №208111000399
Свидетельство о публикации №208111000399
Рецензии
Занятный перевод... и, очевидно, любительский.
Как написал когда-то Андрей Вознесенский,
...
Понятно, это не Державин,
Но любопытен по терзаньям...
(«Авось»)
Примечателен перевод в т. ч. неточностью (отклонениями от оригинала, причём ненужными) и неуклюжестью русского слога... хотя стóит отметить также: основной смысл передан достаточно хорошо, что немудрено, с учётом прозрачности и простоты языка стихотворения.
Орфография приведённого г. переводчицей оригинала не отличается последовательностью: “vivamus”, “severiorum”, однако почему-то “inUidere” вместо “inVidere”.
(Обычно в современных изданиях латинских источников последовательно выдерживается одна из трёх орфографий:
~ “i/u”-орфография (наиболее архаичная), в которой звуки “j” и “i” обозначаются одной буквой “i”, а звуки “u” и “v” — одной буквой “u”;
~ “i/v”-орфография, в которой звуки “j” и “i” обозначаются одной буквой “i”, а звуки “u” и “v” — буквами “u” и “v” соответственно;
~ “j/v”-орфография (наиболее современная), в которой каждый из звуков “j”, “i”, “u” и “v” имеет своё обозначение.
Орфографии, в которой “u” и “v” то различаются, то нет — не существует.)
Интересно также то, что г. переводчица привела ряд переводов этого стихотворения, сделанных ДЕЙСТВИТЕЛЬНО талантливыми поэтами и переводчиками. Разумеется, за это её можно лишь поблагодарить... но напрашивается вопрос: неужели г. переводчица не видит, что её перевод отличается от многих приведённых отнюдь не в лучшую сторону? Видимо, нет, не видит.
Мелочь, но забавная: г. переводчица называет римскую монету «ас»; однако «ас» — это (чаще) лётчик или (в переносном смысле) другой специалист высокого класса, см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=ас
в то время как римская монета называется всё-таки «асс», от ЛАТИН “as”, основа: “ass-”, см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=асс ,
а также ст. “as” в ЛАТИН-РУС словаре Дворецкого: см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=4343
*
Катулл (К.): Vivamus mea Lesbia, atque amemus ~= «Будем [же] жить, моя Лесбия, и будем [же] любить»
Г. О. Сл-ка (О. С.): Пока живы, о Лесбия, будем любить
У К. нет никакого «пока живы» (тогда было бы, вероятно, “dum vivimus”), а есть ДВА призыва: «[да] будем жить» и «[да] будем любить», что отражено у многих переводчиков.
*
К.: rumoresque senum severiorum
omnes unius aestimemus assis!
О. С.: За ворчанье и толки суровых старух
Скопом все не дадим мы и аса*!
~ Почему “rumores” у К. переводится как «ворчанье и толки»? Ведь ворчание и толки — это совершенно разные вещи... Видимо, г. переводчица решила одним выстрелом убить двух зайцев — предложить читателю перевод на его вкус: «хочете» толков и пересудов, как говорят в Одессе? так «их есть у меня», будьте любезны! Ах, вам почему-то нужно «ворчание»? Не вопрос, уже сделали! и это есть!..
Вообще-то “rumor”, особенно во мн. ч. — вовсе не «ворчание», а как раз «толки, пересуды; хула, осуждение», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39820
но у других переводчиков почему-то встречаются «ропот, воркотня, ворчание»... Так учтём же это и утрём им нос!
~ Почему «старУХ», когда у К. просто “senum” ~= «стариков/старух»? “Senum”, «старых людей» — совершенно другой образ: не «старухи», а люди других поколений.
~ «Скопом все не дадим мы и аса» — к чему относится «скопом все», определить трудно, если не сказать — невозможно: то ли «скопом все мы», то ли «за ворчанье и толки скопом все»... По К., как будто второе; а у г. п-цы — больше похоже на первое...
Определённо, у переводчицы есть сложности и с родным языком, не только с латынью...
*
Г. переводчица полагает, что в переводе Фета нет очень важной фразы «Пусть светила заходят и всходят» — и ошибается (или просто невнимательна): у Фета это есть; оно всего лишь передано не столь буквально, зато очень поэтично: «Пускай восходит день и меркнет тенью бледной» (хоть и, да, не столь буквоедски буквалистично, как «Пусть светила заходят и всходят» г. п-цы).
*
К.: dein, cum milia multa fecerimus ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем’)»
О. С.: Поцелуев мы тьму насчитаем
Довольно неточно: не о том речь у Катулла, не о счёте поцелуев, а о них самих; ~= «когда многие тысячи раз поцелуемся» — вот о чём.
*
К.: conturbabimus illa, ne sciamus ~= «смешаем/запутаем их [поцелуи], [дабы] мы не знали»
О. С.: И со счета собьемся нарочно
У К. никакого «нарочно» нет; зато у О. С. — нету, и совсем, “ne sciamus” ~= «[дабы] мы [сами] не знали»; почему? Видимо, для обеспечения невероятной ‛точности’ перевода.
Забавно, что переводчица понимает «грош», который есть в некоторых переводах, совершенно буквально: «никаких грошей там быть не могло».
Между тем:
~ у Корша: «не стоит ... ни гроша»,
~ у Пиотровского: «в ломаный грош [ставить]»,
~ у М. Амелина: «ни во грош [не оценивая]».
Во всех случаях использованы фразеологические обороты для обозначения пренебрежения, равнодушия к пересудам стариков; там «грош» совершенно утерял своё первоначальное значение.
Так что не следует искать «гроши» там, где их не было и нет.
РЕЗЮМЕ. Истинного любителя античной словесности сей топорный перевод едва ли восхитит или всерьёз заинтересует.
Деким
Деким Лабериев 31.08.2015 23:52 • Заявить о нарушении
Как написал когда-то Андрей Вознесенский,
...
Понятно, это не Державин,
Но любопытен по терзаньям...
(«Авось»)
Примечателен перевод в т. ч. неточностью (отклонениями от оригинала, причём ненужными) и неуклюжестью русского слога... хотя стóит отметить также: основной смысл передан достаточно хорошо, что немудрено, с учётом прозрачности и простоты языка стихотворения.
Орфография приведённого г. переводчицей оригинала не отличается последовательностью: “vivamus”, “severiorum”, однако почему-то “inUidere” вместо “inVidere”.
(Обычно в современных изданиях латинских источников последовательно выдерживается одна из трёх орфографий:
~ “i/u”-орфография (наиболее архаичная), в которой звуки “j” и “i” обозначаются одной буквой “i”, а звуки “u” и “v” — одной буквой “u”;
~ “i/v”-орфография, в которой звуки “j” и “i” обозначаются одной буквой “i”, а звуки “u” и “v” — буквами “u” и “v” соответственно;
~ “j/v”-орфография (наиболее современная), в которой каждый из звуков “j”, “i”, “u” и “v” имеет своё обозначение.
Орфографии, в которой “u” и “v” то различаются, то нет — не существует.)
Интересно также то, что г. переводчица привела ряд переводов этого стихотворения, сделанных ДЕЙСТВИТЕЛЬНО талантливыми поэтами и переводчиками. Разумеется, за это её можно лишь поблагодарить... но напрашивается вопрос: неужели г. переводчица не видит, что её перевод отличается от многих приведённых отнюдь не в лучшую сторону? Видимо, нет, не видит.
Мелочь, но забавная: г. переводчица называет римскую монету «ас»; однако «ас» — это (чаще) лётчик или (в переносном смысле) другой специалист высокого класса, см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=ас
в то время как римская монета называется всё-таки «асс», от ЛАТИН “as”, основа: “ass-”, см.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=асс ,
а также ст. “as” в ЛАТИН-РУС словаре Дворецкого: см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=4343
*
Катулл (К.): Vivamus mea Lesbia, atque amemus ~= «Будем [же] жить, моя Лесбия, и будем [же] любить»
Г. О. Сл-ка (О. С.): Пока живы, о Лесбия, будем любить
У К. нет никакого «пока живы» (тогда было бы, вероятно, “dum vivimus”), а есть ДВА призыва: «[да] будем жить» и «[да] будем любить», что отражено у многих переводчиков.
*
К.: rumoresque senum severiorum
omnes unius aestimemus assis!
О. С.: За ворчанье и толки суровых старух
Скопом все не дадим мы и аса*!
~ Почему “rumores” у К. переводится как «ворчанье и толки»? Ведь ворчание и толки — это совершенно разные вещи... Видимо, г. переводчица решила одним выстрелом убить двух зайцев — предложить читателю перевод на его вкус: «хочете» толков и пересудов, как говорят в Одессе? так «их есть у меня», будьте любезны! Ах, вам почему-то нужно «ворчание»? Не вопрос, уже сделали! и это есть!..
Вообще-то “rumor”, особенно во мн. ч. — вовсе не «ворчание», а как раз «толки, пересуды; хула, осуждение», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39820
но у других переводчиков почему-то встречаются «ропот, воркотня, ворчание»... Так учтём же это и утрём им нос!
~ Почему «старУХ», когда у К. просто “senum” ~= «стариков/старух»? “Senum”, «старых людей» — совершенно другой образ: не «старухи», а люди других поколений.
~ «Скопом все не дадим мы и аса» — к чему относится «скопом все», определить трудно, если не сказать — невозможно: то ли «скопом все мы», то ли «за ворчанье и толки скопом все»... По К., как будто второе; а у г. п-цы — больше похоже на первое...
Определённо, у переводчицы есть сложности и с родным языком, не только с латынью...
*
Г. переводчица полагает, что в переводе Фета нет очень важной фразы «Пусть светила заходят и всходят» — и ошибается (или просто невнимательна): у Фета это есть; оно всего лишь передано не столь буквально, зато очень поэтично: «Пускай восходит день и меркнет тенью бледной» (хоть и, да, не столь буквоедски буквалистично, как «Пусть светила заходят и всходят» г. п-цы).
*
К.: dein, cum milia multa fecerimus ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем’)»
О. С.: Поцелуев мы тьму насчитаем
Довольно неточно: не о том речь у Катулла, не о счёте поцелуев, а о них самих; ~= «когда многие тысячи раз поцелуемся» — вот о чём.
*
К.: conturbabimus illa, ne sciamus ~= «смешаем/запутаем их [поцелуи], [дабы] мы не знали»
О. С.: И со счета собьемся нарочно
У К. никакого «нарочно» нет; зато у О. С. — нету, и совсем, “ne sciamus” ~= «[дабы] мы [сами] не знали»; почему? Видимо, для обеспечения невероятной ‛точности’ перевода.
Забавно, что переводчица понимает «грош», который есть в некоторых переводах, совершенно буквально: «никаких грошей там быть не могло».
Между тем:
~ у Корша: «не стоит ... ни гроша»,
~ у Пиотровского: «в ломаный грош [ставить]»,
~ у М. Амелина: «ни во грош [не оценивая]».
Во всех случаях использованы фразеологические обороты для обозначения пренебрежения, равнодушия к пересудам стариков; там «грош» совершенно утерял своё первоначальное значение.
Так что не следует искать «гроши» там, где их не было и нет.
РЕЗЮМЕ. Истинного любителя античной словесности сей топорный перевод едва ли восхитит или всерьёз заинтересует.
Деким
Деким Лабериев 31.08.2015 23:52 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина, бессовестно присвоившего себе имя римского рода «Лабериев».
Audacter calumniare, semper aliquid haeret.
Клевещи смело, всегда что-нибудь да останется.
Если нечего сказать, нужно сделать сотню произвольных обвинений, так что у автора не будет времени ответить на все из них. А если автор ответит, то кто же будет читать сотни ответов? Оный господин написал мне уже сотни страниц клаки, я подозреваю, что моя с ним полемика дошла до шестисот страниц – кто же это будет читать?
Причем ему безразлично, что писать – важно написать, что все плохо. Если я близка к подстрочнику, то меня он тотчас обвиняет в буквализме, при малейшем отклонении от подстрочника – в отклонениях.
И это очередная клака на пустом месте.
Если два действия совершаются одновременно, на что указывает сочинтельный союз "и", то их можно объединить словом "пока".
В литературе, в том числе в научной литературе, есть два варианта написания названия римской монеты: «ас» и «асс».
Википедия указывает написание «ас» как устаревшее:
Асс (устар. «ас», лат. as, assarius) — название древнеримской медной монеты, впервые появившейся, согласно преданию, во времена Сервия Туллия, но, согласно научным данным,— только в период Республики.
====
Однако Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, откуда дословно списан текст в Википедии, пишет название этой монеты с одной буквой «с»:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/6873/%D0%90%D1%81
Ас монета
Толкование
•
Ас монета
- название старинной римской медной монеты, как говорят,отчеканенной в Риме во времена Сервия Туллия, но, по всем вероятиям, появившейся только в начале республики.
====
В тех книгах, которые у меня есть дома, название этой монеты пишется с одним «с». И непонятно, почему я должна ориентироваться на Википедию: мало ли, что она считает устаревшим?
Гроши – немецкая монета, в латинских стихах появиться не могла. Перевод делался для серьезного исторического издательства, продавался в центральных книжных магазинах Москвы, а ныне эту книгу поместили у себя некоторые научные библиотеки, так что такой неточности я допустить не могла.
Слово «нарочно», в оригинале, разумеется, есть, но только оно передано не наречием, а наклонением глагола, которое выражает пожелание, т.е. умышленное действие.
Слово senex переводится на русский язык как «старик» или «старуха», это слово не означает «других поколений». Женщины чаще перемалывают косточки молодежи, чем мужчины. Смысл от замены «старых людей» на «старух» не меняется.
Ворчанье и толки = пересуды
Если господин клакер не знает, что такое ворчанье, может прочитать в словаре:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/764202
|| Брюзжание, воркотня.
===
Это синоним «воркотни».
У меня нет слов «скопом все мы», у меня написано «за... толки скопом все не дадим мы и аса», слово «все» стоит возле "всех толков" и отделено от «мы» глаголом, поэтому ни один человек в здравом уме, знающий русский язык, не отнесет его к слову «мы».
Речь идет как раз о счете поцелуев, а не о чем-то еще, и как раз поэт хочет сбиться со счета, чтобы число поцелуев не вызывало зависти у других.
Ольга Славянка 01.09.2015 03:38 Заявить о нарушении
Audacter calumniare, semper aliquid haeret.
Клевещи смело, всегда что-нибудь да останется.
Если нечего сказать, нужно сделать сотню произвольных обвинений, так что у автора не будет времени ответить на все из них. А если автор ответит, то кто же будет читать сотни ответов? Оный господин написал мне уже сотни страниц клаки, я подозреваю, что моя с ним полемика дошла до шестисот страниц – кто же это будет читать?
Причем ему безразлично, что писать – важно написать, что все плохо. Если я близка к подстрочнику, то меня он тотчас обвиняет в буквализме, при малейшем отклонении от подстрочника – в отклонениях.
И это очередная клака на пустом месте.
Если два действия совершаются одновременно, на что указывает сочинтельный союз "и", то их можно объединить словом "пока".
В литературе, в том числе в научной литературе, есть два варианта написания названия римской монеты: «ас» и «асс».
Википедия указывает написание «ас» как устаревшее:
Асс (устар. «ас», лат. as, assarius) — название древнеримской медной монеты, впервые появившейся, согласно преданию, во времена Сервия Туллия, но, согласно научным данным,— только в период Республики.
====
Однако Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, откуда дословно списан текст в Википедии, пишет название этой монеты с одной буквой «с»:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/6873/%D0%90%D1%81
Ас монета
Толкование
•
Ас монета
- название старинной римской медной монеты, как говорят,отчеканенной в Риме во времена Сервия Туллия, но, по всем вероятиям, появившейся только в начале республики.
====
В тех книгах, которые у меня есть дома, название этой монеты пишется с одним «с». И непонятно, почему я должна ориентироваться на Википедию: мало ли, что она считает устаревшим?
Гроши – немецкая монета, в латинских стихах появиться не могла. Перевод делался для серьезного исторического издательства, продавался в центральных книжных магазинах Москвы, а ныне эту книгу поместили у себя некоторые научные библиотеки, так что такой неточности я допустить не могла.
Слово «нарочно», в оригинале, разумеется, есть, но только оно передано не наречием, а наклонением глагола, которое выражает пожелание, т.е. умышленное действие.
Слово senex переводится на русский язык как «старик» или «старуха», это слово не означает «других поколений». Женщины чаще перемалывают косточки молодежи, чем мужчины. Смысл от замены «старых людей» на «старух» не меняется.
Ворчанье и толки = пересуды
Если господин клакер не знает, что такое ворчанье, может прочитать в словаре:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/764202
|| Брюзжание, воркотня.
===
Это синоним «воркотни».
У меня нет слов «скопом все мы», у меня написано «за... толки скопом все не дадим мы и аса», слово «все» стоит возле "всех толков" и отделено от «мы» глаголом, поэтому ни один человек в здравом уме, знающий русский язык, не отнесет его к слову «мы».
Речь идет как раз о счете поцелуев, а не о чем-то еще, и как раз поэт хочет сбиться со счета, чтобы число поцелуев не вызывало зависти у других.
Ольга Славянка 01.09.2015 03:38 Заявить о нарушении
Очередная филиппика г. переводчицы, в очередной раз открывающая ‛новые горизонты’... впрочем, довольно стереотипная.
>> Если два действия совершаются одновременно,
>> на что указывает сочинительный союз "и",
>> то их можно объединить словом "пока".
Строго говоря — НЕТ, нельзя: «пока» придаёт одному действию значение фона, на котором совершается другое действие, а союз «и» подчёркивает равноправие обоих действий.
В некоторых случаях этот оттенок не имеет значения; в других, как в этом стихотворении — имеет.
>> В литературе, в том числе в научной литературе,
>> есть два варианта написания названия римской монеты:
>> «ас» и «асс».
Эти два варианта — норма для РАЗНЫХ времён.
>> Википедия указывает написание «ас» как устаревшее
И совершенно справедливо.
>> Однако Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона...
>> пишет название этой монеты с одной буквой «с»:
Хотелось бы напомнить: словарь Брокгауза и Ефрона создавался, был полностью закончен и издан в начале 20 века, ДО октября 1917 г., после чего, как известно, русская орфография сначала претерпела изменения значительные, а далее претерпевала незначительные.
‛Перевод’ Катулла г. О. Сл-ки издан в 2009 г. в современной орфографии.
И уже хотя бы поэтому ссылки на орфографию словаря Брокгауза и Ефрона, почти вековой давности (!) — не принимаются.
>> В тех книгах, которые у меня есть дома,
>> название этой монеты пишется с одним «с».
>> И непонятно, почему я должна ориентироваться на Википедию:
>> мало ли, что она считает устаревшим?
(1) Ваш покорный слуга привёл ссылки НЕ на Википедию (хотя в данном случае и ею можно бы ограничиться), а на очень хороший сайт http://gramota.ru , на котором приводятся данные из авторитетных словарей.
(2) Непонятно, почему читатель современного издания переводов Катулла должен ориентироваться на книги, неизвестно какие и какого времени, которые у г. п-цы, видите ли, «есть дома».
(3) В словаре И. Х. Дворецкого 1976 г. именно «асс», уж скоро 40 лет как.
Так что «асс» (монета) — орфография далеко не новая, тем более, что сравнительно недавно (с середины 1-й Мировой войны) в русский (и не только) язык вошло слово «ас», первоначально означавшее военного лётчика высокого класса (5 или более воздушных побед) и писавшееся долгое время как раз «асс». Примерно с середины 20 века устанавливается написание «ас» (лётчик).
А колебания в написании слова «асс» (монета), т. е. «ас» или «асс», отмечены ещё в начале 20 века, в словаре Попова 1907 г.
Таким образом, нормативному различению на письме — очень удобному, на мой взгляд — слов «ас» (лётчик) и «асс» (монета) не менее 40 лет.
Если же г. п-ца предпочитает старую орфографию, то следует ею и пользоваться по-настоящему, последовательно: с ерами, ятем, фитой, йотой и т. д., чтобы выглядело это примерно в таком ключе:
Толикїя перемѣны въ дѣянїяхъ Россїйскихъ, соединенїе разныхъ племенъ под самодержавствомъ первыхъ Князей Варяжскихъ...
(М. В. Ломоносов)
>> Гроши – немецкая монета, в латинских стихах появиться не могла.
Перевод — на русский язык. Образы «ломаный грош» и т. п. — именно из русского, более того, как я особо указал, в них собственно гроша-то как такового и нет...
>> Слово «нарочно», в оригинале, разумеется, есть,
>> но только оно передано не наречием,
>> а наклонением глагола, которое выражает пожелание
Как будто блестяще... но не всё золото, что блестит.
В этом фрагменте глагол “conturbo” ~= «запутать, смешать, ...» никакого пожелания НЕ выражает: “conturbabimus” — будущее I ИЗЪЯВИТЕЛЬНОГО наклонения, выражающее просто действие в будущем:
~ сначала — будущее II (“fecerimus” ~= «сделаем, совершим»), обозначающее действие, предшествующее будущему I: «...когда многие тысячи раз поцелуемся (БУКВ многие тысячи [поцелуев] сделаем/совершим)»,
~ затем — будущее I, обозначающее основное действие, следующее за будущим II: «...запутаем, смешаем их [многие тысячи поцелуев]».
А пожелание могло бы выражать СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ наклонение... если бы оно там было,
и в этом случае глагол “conturbo”, правильный, I спряжения, был бы в одной из следующих форм: præsens или perfectum conjunctivi, “conturbemus” или “conturbaverimus”,
чего не наблюдается, как нет и никакого «нарочно».
Г. п-це определённо надо повторить латинскую грамматику, и основательно: спутать будущее изъявительного наклонения и настоящее/перфект сослагательного — уж совсем не “comme il faut”.
>> Слово senex переводится на русский язык как «старик» или «старуха»
>> Смысл от замены «старых людей» на «старух» не меняется.
В художественном тексте — увы, меняется. Не буду повторяться.
>> У меня нет слов «скопом все мы»,
>> у меня написано «за... толки скопом все не дадим мы и аса»
У г. п-цы написано не совсем и не только это: в строку — «За ворчанье и толки суровых старух скопом все не дадим мы и аса», и к чему относится «скопом все», на мой взгляд, не очень ясно.
Г. п-ца уверяет, что к «ворчанью и толкам»; пусть так.
Только, как я и написал в рецензии, это пример довольно неуклюжего русского языка, а о поэтичности этого и речи нет.
Причём, что интересно, «скопом» в хорошем русском языке обычно относится к одушевлённым существам: животным и людям.
>> слово «все» стоит возле "всех толков" и отделено от «мы» глаголом
>> поэтому ни один человек в здравом уме, знающий русский язык,
>> не отнесет его к слову «мы».
~ Не мешало бы г. п-це заглянуть, на секундочку, в собственный перевод: слово «все» отделено от слова «толки» и «суровыми старухами», и «скопом»;
~ Лишь два примера:
«Все будем мы жить по-другому» (Ю. Ким),
«Как за решёткою тюрьмы, // Светило дня все видим мы» (перевод из С.-Т. Кольриджа А. А. Коринфского)
Как можно видеть, «все» вполне можно отделить от «мы» глаголом, и тем не менее их связь не разрушится, хотя справедливости ради стóит отметить, что такое расположение этих слов встречается относительно редко.
>> Речь идет как раз о счете поцелуев, а не о чем-то еще
В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)», речь о счёте как таковом НЕ идёт: Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи, сколько — вполне естественно — целуются.
>> поэт хочет сбиться со счета,
Согласен, однако прежде он хочет: “ne sciamus” ~= «[дабы] мы [сами] не знали» (сколько поцелуев было). Это в труде г. п-цы отсутствует, а у хороших переводчиков есть у всех (или почти).
>> чтобы число поцелуев не вызывало зависти у других.
Согласен... но с этим я, в общем-то, и не спорил.
Деким
Деким Лабериев 01.09.2015 15:57 Заявить о нарушении
>> Если два действия совершаются одновременно,
>> на что указывает сочинительный союз "и",
>> то их можно объединить словом "пока".
Строго говоря — НЕТ, нельзя: «пока» придаёт одному действию значение фона, на котором совершается другое действие, а союз «и» подчёркивает равноправие обоих действий.
В некоторых случаях этот оттенок не имеет значения; в других, как в этом стихотворении — имеет.
>> В литературе, в том числе в научной литературе,
>> есть два варианта написания названия римской монеты:
>> «ас» и «асс».
Эти два варианта — норма для РАЗНЫХ времён.
>> Википедия указывает написание «ас» как устаревшее
И совершенно справедливо.
>> Однако Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона...
>> пишет название этой монеты с одной буквой «с»:
Хотелось бы напомнить: словарь Брокгауза и Ефрона создавался, был полностью закончен и издан в начале 20 века, ДО октября 1917 г., после чего, как известно, русская орфография сначала претерпела изменения значительные, а далее претерпевала незначительные.
‛Перевод’ Катулла г. О. Сл-ки издан в 2009 г. в современной орфографии.
И уже хотя бы поэтому ссылки на орфографию словаря Брокгауза и Ефрона, почти вековой давности (!) — не принимаются.
>> В тех книгах, которые у меня есть дома,
>> название этой монеты пишется с одним «с».
>> И непонятно, почему я должна ориентироваться на Википедию:
>> мало ли, что она считает устаревшим?
(1) Ваш покорный слуга привёл ссылки НЕ на Википедию (хотя в данном случае и ею можно бы ограничиться), а на очень хороший сайт http://gramota.ru , на котором приводятся данные из авторитетных словарей.
(2) Непонятно, почему читатель современного издания переводов Катулла должен ориентироваться на книги, неизвестно какие и какого времени, которые у г. п-цы, видите ли, «есть дома».
(3) В словаре И. Х. Дворецкого 1976 г. именно «асс», уж скоро 40 лет как.
Так что «асс» (монета) — орфография далеко не новая, тем более, что сравнительно недавно (с середины 1-й Мировой войны) в русский (и не только) язык вошло слово «ас», первоначально означавшее военного лётчика высокого класса (5 или более воздушных побед) и писавшееся долгое время как раз «асс». Примерно с середины 20 века устанавливается написание «ас» (лётчик).
А колебания в написании слова «асс» (монета), т. е. «ас» или «асс», отмечены ещё в начале 20 века, в словаре Попова 1907 г.
Таким образом, нормативному различению на письме — очень удобному, на мой взгляд — слов «ас» (лётчик) и «асс» (монета) не менее 40 лет.
Если же г. п-ца предпочитает старую орфографию, то следует ею и пользоваться по-настоящему, последовательно: с ерами, ятем, фитой, йотой и т. д., чтобы выглядело это примерно в таком ключе:
Толикїя перемѣны въ дѣянїяхъ Россїйскихъ, соединенїе разныхъ племенъ под самодержавствомъ первыхъ Князей Варяжскихъ...
(М. В. Ломоносов)
>> Гроши – немецкая монета, в латинских стихах появиться не могла.
Перевод — на русский язык. Образы «ломаный грош» и т. п. — именно из русского, более того, как я особо указал, в них собственно гроша-то как такового и нет...
>> Слово «нарочно», в оригинале, разумеется, есть,
>> но только оно передано не наречием,
>> а наклонением глагола, которое выражает пожелание
Как будто блестяще... но не всё золото, что блестит.
В этом фрагменте глагол “conturbo” ~= «запутать, смешать, ...» никакого пожелания НЕ выражает: “conturbabimus” — будущее I ИЗЪЯВИТЕЛЬНОГО наклонения, выражающее просто действие в будущем:
~ сначала — будущее II (“fecerimus” ~= «сделаем, совершим»), обозначающее действие, предшествующее будущему I: «...когда многие тысячи раз поцелуемся (БУКВ многие тысячи [поцелуев] сделаем/совершим)»,
~ затем — будущее I, обозначающее основное действие, следующее за будущим II: «...запутаем, смешаем их [многие тысячи поцелуев]».
А пожелание могло бы выражать СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ наклонение... если бы оно там было,
и в этом случае глагол “conturbo”, правильный, I спряжения, был бы в одной из следующих форм: præsens или perfectum conjunctivi, “conturbemus” или “conturbaverimus”,
чего не наблюдается, как нет и никакого «нарочно».
Г. п-це определённо надо повторить латинскую грамматику, и основательно: спутать будущее изъявительного наклонения и настоящее/перфект сослагательного — уж совсем не “comme il faut”.
>> Слово senex переводится на русский язык как «старик» или «старуха»
>> Смысл от замены «старых людей» на «старух» не меняется.
В художественном тексте — увы, меняется. Не буду повторяться.
>> У меня нет слов «скопом все мы»,
>> у меня написано «за... толки скопом все не дадим мы и аса»
У г. п-цы написано не совсем и не только это: в строку — «За ворчанье и толки суровых старух скопом все не дадим мы и аса», и к чему относится «скопом все», на мой взгляд, не очень ясно.
Г. п-ца уверяет, что к «ворчанью и толкам»; пусть так.
Только, как я и написал в рецензии, это пример довольно неуклюжего русского языка, а о поэтичности этого и речи нет.
Причём, что интересно, «скопом» в хорошем русском языке обычно относится к одушевлённым существам: животным и людям.
>> слово «все» стоит возле "всех толков" и отделено от «мы» глаголом
>> поэтому ни один человек в здравом уме, знающий русский язык,
>> не отнесет его к слову «мы».
~ Не мешало бы г. п-це заглянуть, на секундочку, в собственный перевод: слово «все» отделено от слова «толки» и «суровыми старухами», и «скопом»;
~ Лишь два примера:
«Все будем мы жить по-другому» (Ю. Ким),
«Как за решёткою тюрьмы, // Светило дня все видим мы» (перевод из С.-Т. Кольриджа А. А. Коринфского)
Как можно видеть, «все» вполне можно отделить от «мы» глаголом, и тем не менее их связь не разрушится, хотя справедливости ради стóит отметить, что такое расположение этих слов встречается относительно редко.
>> Речь идет как раз о счете поцелуев, а не о чем-то еще
В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)», речь о счёте как таковом НЕ идёт: Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи, сколько — вполне естественно — целуются.
>> поэт хочет сбиться со счета,
Согласен, однако прежде он хочет: “ne sciamus” ~= «[дабы] мы [сами] не знали» (сколько поцелуев было). Это в труде г. п-цы отсутствует, а у хороших переводчиков есть у всех (или почти).
>> чтобы число поцелуев не вызывало зависти у других.
Согласен... но с этим я, в общем-то, и не спорил.
Деким
Деким Лабериев 01.09.2015 15:57 Заявить о нарушении
Это тоже может перерасти в сотню страниц, причем на пустом месте. Господин клакер владеет навыком работы с Интернетом и переносит мне в раздел сотни страниц из Интернета, поэтому, он, конечно, мог найти сайты, где название римской монеты пишется с одним "с".
Можно найти ссылку и поновее, причем на словарь (значение 4):
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D1%81
ас I
Морфологические и синтаксические свойства
падеж ед. ч. мн. ч.
Им. а́с а́сы
Р. а́са а́сов
Д. а́су а́сам
В. а́са а́сов
Тв. а́сом а́сами
Пр. а́се а́сах
ас
Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. Зализняка).
Корень: -ас-.
Произношение
Семантические свойства
Значение
лётчик высшего класса
перен. тот, кто достиг высокого мастерства в каком-либо деле
высший бог (один из нескольких) в германо-скандинавской мифологии
старинная единица веса в Германии и Голландии
название старинной римской медной монеты .
представитель субэтноса осетин
=====
Выше приведен словарь. Можно взять и современную статью о римских монетах:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B
"Ас делился на 12 унций, но чеканились следующие его подразделения: в 6 унций (Semis, тип лицевой стороны - голова Юпитера), 4 унции (Triens, тип лицевой стороны - голова Dea Roma), 3 унции (Quadrans, тип лицевой стороны - голова Геракла), 2 унции (Sextans, тип лицевой стороны - голова Меркурия) и 1 унция (Uncia, тип лицевой стороны - голова Dea Roma). На всех этих монетах оборот был тот же - передняя часть корабля. Серебряная монета была введена в 268 г. до Р. Х. (табл., фиг. 3, 4 и 5). Это был денарий (вес 4 гр. 55 цен.), по ценности = 10 асам меди (тип лицевой стороны - голова Dea Roma, оборотной стороны - Диоскуры). Чеканились его ½ (Quinarius, тип тот же) и ¼ (Sestertius, тип тот же). Тогда же медная монета была уменьшена в весе до ⅓ прежнего веса (as trientalis), хотя ценность её оставлена прежняя. С 268 г. стали чеканить монеты в 10, 3 и 2 аса (decussis, tripondius и dupondius), по новой весовой системе, с прежними типами".
====
В словарях и современных статьях присутствуют оба написания, поэтому каждый может выбирать написание себе по вкусу. А рассуждения по этому поводу - просто клака, когда все равно, в чем обвинить автора перевода.
Слово "скопом" в настоящее время может относиться к чему угодно, не только к одушевленным предметам. Некоторые примеры ниже:
"А продавать на падающем рынке все скопом – это значит все это лишь проедать. Такая приватизация приведет к тому что мы отдадим все за бесценок и проедим", – добавил Кривенко".
http://poselenia.ru/all
"Все материалы скопом"
http://forum.3dnews.ru/showthread.php?t=34279
"Как скопом закрыть расшаренные папки в WinXP Pro SP2"
"Под влиянием светил, среди которых будет главенствовать Плутон, Вы испытаете сильнейшее искушение взяться за все дела скопом и ударно сделать их за один день".
===
Из всего дальнейшего рассуждения видно, что господин клакер не умеет выделять несущую конструкцию образа. Как в доме бывает несущая конструкция и декоративные элементы, так и в стихах есть несущая конструкция, определяющая художественную ценность стихотворения, и второстепенные элементы, которые можно заменять без того, чтобы стихотворение потеряло свою прелесть. Переводчик обязан перевести несущую конструкцию, а второстепенные элементы он может и часто вынужден изменять. Если в оригинале написано "старых людей", т.е. "стариков и старух", то из-за числа слогов перевести это выражение полностью невозможно. Но это общее определение вполне можно заменить просто на "стариков" или на "старух", и при этом несущая конструкция будет сохранена. Что делать, если человек этого не видит?
Слово "нарочно", разумеется, присутствует в слове ne sciamus, поскольку это слово выражает желание не знать, сколько было поцелуев, т.е. желание умышленно сбиться со счета. А счет присутствует, поскольку автор перечисляет, сколько именно поцелуев он хочет получить: если он не будет считать поцелуи, он не будет знать, сколько их. Переводчик может вставлять подразумеваемые слова, от которых несущая конструкция не изменится.
Нормальный рецензент должен был бы заметить, что из приведенных мной переводов мой перевод ближе всего к подстрочнику.
Ольга Славянка 02.09.2015 02:07 Заявить о нарушении
Можно найти ссылку и поновее, причем на словарь (значение 4):
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D1%81
ас I
Морфологические и синтаксические свойства
падеж ед. ч. мн. ч.
Им. а́с а́сы
Р. а́са а́сов
Д. а́су а́сам
В. а́са а́сов
Тв. а́сом а́сами
Пр. а́се а́сах
ас
Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. Зализняка).
Корень: -ас-.
Произношение
Семантические свойства
Значение
лётчик высшего класса
перен. тот, кто достиг высокого мастерства в каком-либо деле
высший бог (один из нескольких) в германо-скандинавской мифологии
старинная единица веса в Германии и Голландии
название старинной римской медной монеты .
представитель субэтноса осетин
=====
Выше приведен словарь. Можно взять и современную статью о римских монетах:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B
"Ас делился на 12 унций, но чеканились следующие его подразделения: в 6 унций (Semis, тип лицевой стороны - голова Юпитера), 4 унции (Triens, тип лицевой стороны - голова Dea Roma), 3 унции (Quadrans, тип лицевой стороны - голова Геракла), 2 унции (Sextans, тип лицевой стороны - голова Меркурия) и 1 унция (Uncia, тип лицевой стороны - голова Dea Roma). На всех этих монетах оборот был тот же - передняя часть корабля. Серебряная монета была введена в 268 г. до Р. Х. (табл., фиг. 3, 4 и 5). Это был денарий (вес 4 гр. 55 цен.), по ценности = 10 асам меди (тип лицевой стороны - голова Dea Roma, оборотной стороны - Диоскуры). Чеканились его ½ (Quinarius, тип тот же) и ¼ (Sestertius, тип тот же). Тогда же медная монета была уменьшена в весе до ⅓ прежнего веса (as trientalis), хотя ценность её оставлена прежняя. С 268 г. стали чеканить монеты в 10, 3 и 2 аса (decussis, tripondius и dupondius), по новой весовой системе, с прежними типами".
====
В словарях и современных статьях присутствуют оба написания, поэтому каждый может выбирать написание себе по вкусу. А рассуждения по этому поводу - просто клака, когда все равно, в чем обвинить автора перевода.
Слово "скопом" в настоящее время может относиться к чему угодно, не только к одушевленным предметам. Некоторые примеры ниже:
"А продавать на падающем рынке все скопом – это значит все это лишь проедать. Такая приватизация приведет к тому что мы отдадим все за бесценок и проедим", – добавил Кривенко".
http://poselenia.ru/all
"Все материалы скопом"
http://forum.3dnews.ru/showthread.php?t=34279
"Как скопом закрыть расшаренные папки в WinXP Pro SP2"
"Под влиянием светил, среди которых будет главенствовать Плутон, Вы испытаете сильнейшее искушение взяться за все дела скопом и ударно сделать их за один день".
===
Из всего дальнейшего рассуждения видно, что господин клакер не умеет выделять несущую конструкцию образа. Как в доме бывает несущая конструкция и декоративные элементы, так и в стихах есть несущая конструкция, определяющая художественную ценность стихотворения, и второстепенные элементы, которые можно заменять без того, чтобы стихотворение потеряло свою прелесть. Переводчик обязан перевести несущую конструкцию, а второстепенные элементы он может и часто вынужден изменять. Если в оригинале написано "старых людей", т.е. "стариков и старух", то из-за числа слогов перевести это выражение полностью невозможно. Но это общее определение вполне можно заменить просто на "стариков" или на "старух", и при этом несущая конструкция будет сохранена. Что делать, если человек этого не видит?
Слово "нарочно", разумеется, присутствует в слове ne sciamus, поскольку это слово выражает желание не знать, сколько было поцелуев, т.е. желание умышленно сбиться со счета. А счет присутствует, поскольку автор перечисляет, сколько именно поцелуев он хочет получить: если он не будет считать поцелуи, он не будет знать, сколько их. Переводчик может вставлять подразумеваемые слова, от которых несущая конструкция не изменится.
Нормальный рецензент должен был бы заметить, что из приведенных мной переводов мой перевод ближе всего к подстрочнику.
Ольга Славянка 02.09.2015 02:07 Заявить о нарушении
Не беспокойтесь, г. переводчица: в многостраничную полемику наше обсуждение не перерастёт.
Но всё же объяснюсь... хотя г. О. Сл-ка должна бы и знать такие вещи.
Есть такое понятие — «нормативное правописание» или «нормативная орфография». Это правописание, считающееся ‘правильным’, которому следуют ВСЕ публикации на языке этого периода (за исключением тех, в которых специально отражено другое: например, воспроизводится устная речь, жаргон, более архаичные нормы и проч.), в т. ч., разумеется, в орфографических, толковых и др. словарях (С ВАРИАНТАМИ — это важно).
Другие написания, в т. ч. когда-то использовавшиеся, но устаревшие, считаются НЕнормативными, ‘НЕправильными’ и в печати (с учётом упомянутых выше исключений) не используются.
В свете этого ссылки г. переводчицы малоинтересны: проверять орфографию следует не по чему попало, а по АВТОРИТЕТНЫМ источникам, таким как орф., толк. и др. словари.
Вот ссылка на Русский орфографический словарь Российской академии наук (отв. ред. В. В. Лопатин) на сайте Грамота.Ру:
www.gramota.ru/slovari/info/lop/
В этом словаре
~ «ас» (лётчик) тут:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=ас
а
~ «асс» (монета) тут:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=асс
Приведу данные ещё трёх словарей:
(1) Большой орфографический словарь русского языка. Под ред. С. Г. Бархударова, И. Ф. Протченко и Л. И. Скворцова. — 33-е изд., испр. и доп.
М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2007.
Скачать можно тут:
http://babylonians.narod.ru/russian/dict3.html
На с. 46 — «ас», на с. 47 — «асс», причём с пояснениями — видимо, специально для «больших знатоков», таких как г. переводчица:
~ ас, -а (лётчик);
~ асс, -а (монета).
(2) Словарь иностранных слов. Комлев Н. Г. — М.: ЭКСМО-Пресс, 2000 г.
Скачать можно тут:
http://babylonians.narod.ru/russian/dict.html
~ ас [фр. as] — 1) первоклассный летчик; 2) * большой мастер своего дела.
~ асс [лат. as (assis)] — древнеримская медная монета, первонач.
равнявшаяся римскому весовому фунту (327,45 г).
(3) Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1987. Печатное издание.
Данные — те же.
В (1), (2), (3) вариантов — НЕТ, т. е. нормативное правописание (как я уже писал) уже довольно давно ТОЛЬКО такое.
А данные по ссылке http://ru.wiktionary.org/wiki/ас — не все корректны.
Но если г. переводчице ‛ндравицца’, то кто же запретит? Она имеет полное право писать как хочет, хоть бы и «асъ»... но — для себя: в серьёзном издательстве дальше хорошего корректора ни «ас», ни «асъ», ни «азсъ» — не пройдут.
Что же касается «СОВРЕМЕННОЙ [выделение заглавными моё. — Деким] статьи о римских монетах», доступной по ссылке:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Римские_монеты
— то, даже если не обращаться к списку литературы в конце статьи, уже сам стиль «современной» статьи представляется не слишком похожим на современный: «штрафы, которые прежде взимались головами скота», «повелено платить монетой», «ходячей монетой» и проч.
Но посмотреть на список литературы всё же стóит: достаточно одного лишь взгляда, чтобы удостовериться, что все источники «современной» статьи — не современнее 1893 г.! А тогда, разумеется, обычным было написание «ас».
И тот, кто говорит о «современности» статьи, либо не знает, о чём он говорит, либо знает, но говорит неправду, т. е. врёт.
>> Слово "скопом" в настоящее время может относиться
>> к чему угодно, не только к одушевленным предметам.
В ХОРОШЕМ русском языке — едва ли.
«Скопом закрыть расшаренные папки» — эта жаргонная фраза ‘объясняет’ «скопом» у г. переводчицы в переводе Катулла? Т. е. в качестве аргумента годится ЛЮБАЯ ахинея, найденная в Интернете?
>> Слово "нарочно", разумеется, присутствует в слове ne sciamus,
>> поскольку это слово выражает...
>> желание умышленно сбиться со счета.
Нет: “ne sciamus” значит «чтобы мы не знали», а совсем не «нарочно».
И к оригиналу гораздо ближе перевод С. В. Шервинского:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали
чем отсебятина г. переводчицы:
Поцелуев мы тьму насчитаем
И со счета собьемся нарочно
Смысл первого и второго перевода этого фрагмента — существенно разный, не говоря уже о том, что перевод С. В. Шервинского ещё и точнее текстуально (что не обязательно, но когда удаётся — очень хорошо).
>> Нормальный рецензент должен был бы заметить,
>> что из приведенных мной переводов
>> мой перевод ближе всего к подстрочнику.
Рецензент, который заметит такое:
~ либо не знает латыни,
~ либо ОЧЕНЬ устал, курнул, выпил лишнего,
~ либо большой друг, поклонник, издатель ‘трудов’ г. переводчицы, д/в...,
~ либо не вполне нормален.
Деким
Деким Лабериев 02.09.2015 15:32 Заявить о нарушении
Но всё же объяснюсь... хотя г. О. Сл-ка должна бы и знать такие вещи.
Есть такое понятие — «нормативное правописание» или «нормативная орфография». Это правописание, считающееся ‘правильным’, которому следуют ВСЕ публикации на языке этого периода (за исключением тех, в которых специально отражено другое: например, воспроизводится устная речь, жаргон, более архаичные нормы и проч.), в т. ч., разумеется, в орфографических, толковых и др. словарях (С ВАРИАНТАМИ — это важно).
Другие написания, в т. ч. когда-то использовавшиеся, но устаревшие, считаются НЕнормативными, ‘НЕправильными’ и в печати (с учётом упомянутых выше исключений) не используются.
В свете этого ссылки г. переводчицы малоинтересны: проверять орфографию следует не по чему попало, а по АВТОРИТЕТНЫМ источникам, таким как орф., толк. и др. словари.
Вот ссылка на Русский орфографический словарь Российской академии наук (отв. ред. В. В. Лопатин) на сайте Грамота.Ру:
www.gramota.ru/slovari/info/lop/
В этом словаре
~ «ас» (лётчик) тут:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=ас
а
~ «асс» (монета) тут:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=асс
Приведу данные ещё трёх словарей:
(1) Большой орфографический словарь русского языка. Под ред. С. Г. Бархударова, И. Ф. Протченко и Л. И. Скворцова. — 33-е изд., испр. и доп.
М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2007.
Скачать можно тут:
http://babylonians.narod.ru/russian/dict3.html
На с. 46 — «ас», на с. 47 — «асс», причём с пояснениями — видимо, специально для «больших знатоков», таких как г. переводчица:
~ ас, -а (лётчик);
~ асс, -а (монета).
(2) Словарь иностранных слов. Комлев Н. Г. — М.: ЭКСМО-Пресс, 2000 г.
Скачать можно тут:
http://babylonians.narod.ru/russian/dict.html
~ ас [фр. as] — 1) первоклассный летчик; 2) * большой мастер своего дела.
~ асс [лат. as (assis)] — древнеримская медная монета, первонач.
равнявшаяся римскому весовому фунту (327,45 г).
(3) Словарь иностранных слов. М.: Русский язык, 1987. Печатное издание.
Данные — те же.
В (1), (2), (3) вариантов — НЕТ, т. е. нормативное правописание (как я уже писал) уже довольно давно ТОЛЬКО такое.
А данные по ссылке http://ru.wiktionary.org/wiki/ас — не все корректны.
Но если г. переводчице ‛ндравицца’, то кто же запретит? Она имеет полное право писать как хочет, хоть бы и «асъ»... но — для себя: в серьёзном издательстве дальше хорошего корректора ни «ас», ни «асъ», ни «азсъ» — не пройдут.
Что же касается «СОВРЕМЕННОЙ [выделение заглавными моё. — Деким] статьи о римских монетах», доступной по ссылке:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Римские_монеты
— то, даже если не обращаться к списку литературы в конце статьи, уже сам стиль «современной» статьи представляется не слишком похожим на современный: «штрафы, которые прежде взимались головами скота», «повелено платить монетой», «ходячей монетой» и проч.
Но посмотреть на список литературы всё же стóит: достаточно одного лишь взгляда, чтобы удостовериться, что все источники «современной» статьи — не современнее 1893 г.! А тогда, разумеется, обычным было написание «ас».
И тот, кто говорит о «современности» статьи, либо не знает, о чём он говорит, либо знает, но говорит неправду, т. е. врёт.
>> Слово "скопом" в настоящее время может относиться
>> к чему угодно, не только к одушевленным предметам.
В ХОРОШЕМ русском языке — едва ли.
«Скопом закрыть расшаренные папки» — эта жаргонная фраза ‘объясняет’ «скопом» у г. переводчицы в переводе Катулла? Т. е. в качестве аргумента годится ЛЮБАЯ ахинея, найденная в Интернете?
>> Слово "нарочно", разумеется, присутствует в слове ne sciamus,
>> поскольку это слово выражает...
>> желание умышленно сбиться со счета.
Нет: “ne sciamus” значит «чтобы мы не знали», а совсем не «нарочно».
И к оригиналу гораздо ближе перевод С. В. Шервинского:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали
чем отсебятина г. переводчицы:
Поцелуев мы тьму насчитаем
И со счета собьемся нарочно
Смысл первого и второго перевода этого фрагмента — существенно разный, не говоря уже о том, что перевод С. В. Шервинского ещё и точнее текстуально (что не обязательно, но когда удаётся — очень хорошо).
>> Нормальный рецензент должен был бы заметить,
>> что из приведенных мной переводов
>> мой перевод ближе всего к подстрочнику.
Рецензент, который заметит такое:
~ либо не знает латыни,
~ либо ОЧЕНЬ устал, курнул, выпил лишнего,
~ либо большой друг, поклонник, издатель ‘трудов’ г. переводчицы, д/в...,
~ либо не вполне нормален.
Деким
Деким Лабериев 02.09.2015 15:32 Заявить о нарушении
Современное объявление о продаже римских монет на аукционе - уж коллекционеры пишут название правильно:
http://coins.lave.ru/forum/topic829746.html-view=next
Старт:300 руб
Шаг:от 50 руб и выше
Блиц: нет
Описание лота: Рим. Ас Клавдия I (1 августа 10 до н. э. — 13 октября 54) — римский император 24 января 41 — 13 октября 54 из династии Юлиев-Клавдиев.
Окончание: 16.03.2015 22:00 по Москве.
Антиснайпер: ставка, сделанная менее чем за 10 минут до окончания торгов. Продление неоднократное.
Местонахождение лота: Таганрог
Доставка и стоимость пересылки: 80 руб 1 класс за счет покупателя
Оплата: предоплата -карта Сбербанка
Примечания:Отправка только по территории России
=====
Или другое объявление с современного аукциона:
http://ns2.monetonos.ru/?lotID=380384
"Лот № 7280. Ас. Рим. Луцилла. Юнона Регина 161-183 г. "
===
Только почему-то они пишут "ас" с одним "с".
Еще один словарь (древних терминов):
http://www.e-reading.club/chapter.php/46960/8/Pul%27ver_-_Stoyashchiii_v_teni_Boga.html
"Ас – медная римская монета"
===
Можно дать ссылку на огромную статью о нумизматике от 2009г., написанную коллекционером монет:
http://science.trajan.ru/publications/rim.pdf
"Тогда, изучая таблицу 1, можно придти к заключению, что аурей — аналог
ничего другого, как любимой в нашей стране 100-долларовой купюры (в сто раз больше сестерция), золотой квинарий аналогичен $50, а денарий и квинарий, соответственно, — $4 и $2. В свою очередь дупондий — аналог 50
центов, ас — 25, семис — 12,5, и, наконец, квадранс —
6,25 центов".
***
И при желании господин "Лабериев" прекрасно мог найти эти ссылки за пару минут. Но желания разобраться не было как такового - это общий стиль.
Я так думаю, что если человек не видит, что фразы:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали
и
Поцелуев мы тьму насчитаем
И со счета собьемся нарочно
одинаковы по смыслу, ибо желание "перепутать счет" и есть есть желание "нарочно сбиться со счета", то я, к сожалению, не психотерапевт, чтобы проводить по этому поводу психотерапию.
Ольга Славянка 02.09.2015 23:10 Заявить о нарушении
http://coins.lave.ru/forum/topic829746.html-view=next
Старт:300 руб
Шаг:от 50 руб и выше
Блиц: нет
Описание лота: Рим. Ас Клавдия I (1 августа 10 до н. э. — 13 октября 54) — римский император 24 января 41 — 13 октября 54 из династии Юлиев-Клавдиев.
Окончание: 16.03.2015 22:00 по Москве.
Антиснайпер: ставка, сделанная менее чем за 10 минут до окончания торгов. Продление неоднократное.
Местонахождение лота: Таганрог
Доставка и стоимость пересылки: 80 руб 1 класс за счет покупателя
Оплата: предоплата -карта Сбербанка
Примечания:Отправка только по территории России
=====
Или другое объявление с современного аукциона:
http://ns2.monetonos.ru/?lotID=380384
"Лот № 7280. Ас. Рим. Луцилла. Юнона Регина 161-183 г. "
===
Только почему-то они пишут "ас" с одним "с".
Еще один словарь (древних терминов):
http://www.e-reading.club/chapter.php/46960/8/Pul%27ver_-_Stoyashchiii_v_teni_Boga.html
"Ас – медная римская монета"
===
Можно дать ссылку на огромную статью о нумизматике от 2009г., написанную коллекционером монет:
http://science.trajan.ru/publications/rim.pdf
"Тогда, изучая таблицу 1, можно придти к заключению, что аурей — аналог
ничего другого, как любимой в нашей стране 100-долларовой купюры (в сто раз больше сестерция), золотой квинарий аналогичен $50, а денарий и квинарий, соответственно, — $4 и $2. В свою очередь дупондий — аналог 50
центов, ас — 25, семис — 12,5, и, наконец, квадранс —
6,25 центов".
***
И при желании господин "Лабериев" прекрасно мог найти эти ссылки за пару минут. Но желания разобраться не было как такового - это общий стиль.
Я так думаю, что если человек не видит, что фразы:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали
и
Поцелуев мы тьму насчитаем
И со счета собьемся нарочно
одинаковы по смыслу, ибо желание "перепутать счет" и есть есть желание "нарочно сбиться со счета", то я, к сожалению, не психотерапевт, чтобы проводить по этому поводу психотерапию.
Ольга Славянка 02.09.2015 23:10 Заявить о нарушении
Я бы попросил г. переводчицу всё же читать то, что ей пишут, и постараться понять.
Я не собираюсь рыться в Интернете, чтобы найти тех, кто пишет «ас», а не «асс» (монета) — таких, несомненно, найдётся много — и на этом основании увериться, что так и надо писать: нет, я просто открою словарь (я уже назвал несколько) и посмотрю, как это пишется ПРАВИЛЬНО (нормативно).
А аргументы вроде «уж коллекционеры пишут название правильно» — совершенно несерьёзны: скажем, в Интернете десятки тысяч страниц со словами «инциНдент» и «прецеНдент», но, надеюсь, даже г. переводчице ясно, что так писать не надо?..
>> Еще один словарь (древних терминов)...
Этот «словарь древних терминов» взят из художественной книги, а откуда взял его автор этой книги — вообще неизвестно...
>> ...если человек не видит, что фразы:
>> [...]
>> одинаковы по смыслу...
По-моему, смысл этих фраз — разный. В т. ч. поэтому я предпочитаю отличный перевод Шервинского дровосековому переводу г. О. Сл-ки.
>> ...я, к сожалению, не психотерапевт...
Верю: вы слишком часто для психотерапевта пытаетесь рассуждать о психозах и т. п. Не по пословице ли «кто о чём, а вшивый — о бане»?
Деким
Деким Лабериев 03.09.2015 00:37 Заявить о нарушении
Я не собираюсь рыться в Интернете, чтобы найти тех, кто пишет «ас», а не «асс» (монета) — таких, несомненно, найдётся много — и на этом основании увериться, что так и надо писать: нет, я просто открою словарь (я уже назвал несколько) и посмотрю, как это пишется ПРАВИЛЬНО (нормативно).
А аргументы вроде «уж коллекционеры пишут название правильно» — совершенно несерьёзны: скажем, в Интернете десятки тысяч страниц со словами «инциНдент» и «прецеНдент», но, надеюсь, даже г. переводчице ясно, что так писать не надо?..
>> Еще один словарь (древних терминов)...
Этот «словарь древних терминов» взят из художественной книги, а откуда взял его автор этой книги — вообще неизвестно...
>> ...если человек не видит, что фразы:
>> [...]
>> одинаковы по смыслу...
По-моему, смысл этих фраз — разный. В т. ч. поэтому я предпочитаю отличный перевод Шервинского дровосековому переводу г. О. Сл-ки.
>> ...я, к сожалению, не психотерапевт...
Верю: вы слишком часто для психотерапевта пытаетесь рассуждать о психозах и т. п. Не по пословице ли «кто о чём, а вшивый — о бане»?
Деким
Деким Лабериев 03.09.2015 00:37 Заявить о нарушении
Эти комментарии господина "Лабериева" можно оставить как классический образец клаки - из них видно, что оному господину всё равно, что писать - у него нет никаких принципов, ему важно заявить, что всё плохо. Это - резонерство на пустом месте.
Выше он пишет, что в оригинале нет никакого счета ("речь о счёте как таковом НЕ идёт"):
"В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)», речь о счёте как таковом НЕ идёт: Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи, сколько — вполне естественно — целуются!.
Спустя несколько страниц он восторгается переводом Шервинского:
"Перепутаем счёт..."
где слово "счет" фигурирует прямым образом, что подразумевает, что целующиеся считали поцелуи.
***
А кто хочет найти написание"ас" в соврменном учебнике, пожалуйста, внизу современный учебник, причем по банковскому делу:
".. первая монета - ас - весила целый фунт и называлась асом либральним... кроме аса, изготавливались и меньшие номиналы: семис, триенс, квадранс, секстанс, унция (см. Таблицу 321ицю 3.2.1)".
А можно найти еще словарь : "Большая энциклопедия":
http://glossword.info/index.php/term/,6ea3ab6f59585bab955b57a162a4a253536e60b15c94ac9d6ca3ae61a65a685e6f.xhtml
Ас (As), 1) рим. единица веса==12 унциям == 327,45 грамм.-2) Рим. монета==1 рим. фунту==20 коп.
Еще современная энциклопедия:
http://traditio.wiki/wiki/%D0%90%D1%81
"Ас — усл. разг. специалист высшего класса в любой области; используется как приставка к преуспевающему спортсмену, гонщику, водителю автомобилисту, лётчику, мастеру, технику и т. д.
Асы — высшие боги в германо-скандинавской мифологии.
Ас — в музыке ля-бемоль.
Ас — мера веса.
Ас — римская мелкая разменная монета.
Лётчик-ас"
====
А ниже - ссылка на книгу "Всемирная история. Энциклопедия". Том 2. (1956 год):
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st041.shtml
"Вначале римская монета (ас), появившаяся в середине IV в. до н. э., была медной, но затем, после победы над Пирром, начинается в самом Риме чеканка серебряной (драхма, денарий), а с конца III в. и золотой монеты".
Ольга Славянка 04.09.2015 10:42 Заявить о нарушении
Выше он пишет, что в оригинале нет никакого счета ("речь о счёте как таковом НЕ идёт"):
"В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)», речь о счёте как таковом НЕ идёт: Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи, сколько — вполне естественно — целуются!.
Спустя несколько страниц он восторгается переводом Шервинского:
"Перепутаем счёт..."
где слово "счет" фигурирует прямым образом, что подразумевает, что целующиеся считали поцелуи.
***
А кто хочет найти написание"ас" в соврменном учебнике, пожалуйста, внизу современный учебник, причем по банковскому делу:
".. первая монета - ас - весила целый фунт и называлась асом либральним... кроме аса, изготавливались и меньшие номиналы: семис, триенс, квадранс, секстанс, унция (см. Таблицу 321ицю 3.2.1)".
А можно найти еще словарь : "Большая энциклопедия":
http://glossword.info/index.php/term/,6ea3ab6f59585bab955b57a162a4a253536e60b15c94ac9d6ca3ae61a65a685e6f.xhtml
Ас (As), 1) рим. единица веса==12 унциям == 327,45 грамм.-2) Рим. монета==1 рим. фунту==20 коп.
Еще современная энциклопедия:
http://traditio.wiki/wiki/%D0%90%D1%81
"Ас — усл. разг. специалист высшего класса в любой области; используется как приставка к преуспевающему спортсмену, гонщику, водителю автомобилисту, лётчику, мастеру, технику и т. д.
Асы — высшие боги в германо-скандинавской мифологии.
Ас — в музыке ля-бемоль.
Ас — мера веса.
Ас — римская мелкая разменная монета.
Лётчик-ас"
====
А ниже - ссылка на книгу "Всемирная история. Энциклопедия". Том 2. (1956 год):
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st041.shtml
"Вначале римская монета (ас), появившаяся в середине IV в. до н. э., была медной, но затем, после победы над Пирром, начинается в самом Риме чеканка серебряной (драхма, денарий), а с конца III в. и золотой монеты".
Ольга Славянка 04.09.2015 10:42 Заявить о нарушении
Кратко прокомментирую.
>> он пишет, что в оригинале нет никакого счета
>> "В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч
>> [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)»,
>> речь о счёте как таковом НЕ идёт:
>> Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи,
>> сколько — вполне естественно — целуются!.
Да, именно так! В ЭТОЙ строке о СЧЁТЕ, как можно видеть — ни слова.
>> Спустя несколько страниц он восторгается переводом Шервинского:
>> "Перепутаем счёт..."
Если бы г. переводчица, желающая всенепременно быть правой, не хитрила-мудрила, то она бы привела фрагмент из перевода Шервинского ПОЛНОСТЬЮ:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали,
и это замечательно простая, поэтичная и ТОЧНАЯ передача оригинала, где в ПЕРВОЙ строке речь о счёте не идёт, а во второй — идёт.
>> А кто хочет найти написание "ас" в современном учебнике...
... тот хочет, как писали Стругацкие, «странного»: для уяснения вопроса о правильном современном написании
~ достаточно ОДНОГО авторитетного источника — выше приведено даже НЕСКОЛЬКО таких, —
и
~ НЕ НУЖНО до умопомрачения рыться в Интернете и в «современных учебниках», авторы которых, видимо, ещё менее грамотны, чем г. переводчица.
Деким
Деким Лабериев 04.09.2015 17:09 Заявить о нарушении
>> он пишет, что в оригинале нет никакого счета
>> "В строке “dein, cum milia multa fecerimus” ~= «потом, когда многих тысяч
>> [поцелуев] достигнем (БУКВ ‛сделаем/совершим’, а не ‘насчитаем’)»,
>> речь о счёте как таковом НЕ идёт:
>> Катулл и Лесбия НЕ столько СЧИТАЮТ поцелуи,
>> сколько — вполне естественно — целуются!.
Да, именно так! В ЭТОЙ строке о СЧЁТЕ, как можно видеть — ни слова.
>> Спустя несколько страниц он восторгается переводом Шервинского:
>> "Перепутаем счёт..."
Если бы г. переводчица, желающая всенепременно быть правой, не хитрила-мудрила, то она бы привела фрагмент из перевода Шервинского ПОЛНОСТЬЮ:
А когда мы дойдём до многих тысяч,
Перепутаем счёт, чтоб мы не знали,
и это замечательно простая, поэтичная и ТОЧНАЯ передача оригинала, где в ПЕРВОЙ строке речь о счёте не идёт, а во второй — идёт.
>> А кто хочет найти написание "ас" в современном учебнике...
... тот хочет, как писали Стругацкие, «странного»: для уяснения вопроса о правильном современном написании
~ достаточно ОДНОГО авторитетного источника — выше приведено даже НЕСКОЛЬКО таких, —
и
~ НЕ НУЖНО до умопомрачения рыться в Интернете и в «современных учебниках», авторы которых, видимо, ещё менее грамотны, чем г. переводчица.
Деким
Деким Лабериев 04.09.2015 17:09 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.