Gaius Valerius Catullus
Воробышек девушки славной моей,
С тобою играет она. На коленях
Держа тебя, пальчик дает поклевать,
Хоть больно бывает. А мне почему-то
Приятно, когда ты клюешь ее пальчик…
Хотя она ласки желает - не боли.
С чего б забавляться ей так? Сам не знаю.
Но думаю, тем она страсть умеряет.
Эх! Я бы с тобой поиграл точно так же,
Чтоб боль и печаль от души отлегли.
Passer, deliciae meae puellae,
quicum ludere, quem in sinu tenere,
cui primum digitum dare appetenti*
et acris solet incitare morsus,
cum desiderio meo nitenti
carum nescio quid lubet iocari
et solaciolum sui doloris,
credo ut tum gravis acquiescat ardor:
tecum ludere sicut ipsa possem
et tristis animi levare curas!
***
В помощь изучающим латынь:
Привычный порядок слов был бы таким: Passer, deliciae meae puellae, quicum ludere, quem in sinu tenere, cui primum digitum dare et acris solet incitare morsus, cum desiderio meo (nescio quid lubet appetenti carum et nitenti solaciolum sui doloris iocari) credo ut tum gravis acquiescat ardor: tecum ludere sicut ipsa possem et levare curas tristis animi
В издательстве "Русская панорама" только что вышли сочинения Катулла в моем переводе. Книга состоит из двух частей: стихов Катулла на латинском языке с параллельным переводом и миниэнциклопедии по римской жизни эпохи Катулла. Эту книгу можно купить в Библиоглобусе или в магазине Москва на Тверской улице, или по Интернету в магазине Москва:
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083
Катулл Воробышек и пальчик
© Copyright: Ольга Славянка, 2008
Свидетельство о публикации №208120300447
Свидетельство о публикации №208120300447
Рецензии
Перевод, без преувеличения, не имеющий аналогов: это ведь надо суметь — так ‘неповторимо’ перевести Катулла, чтобы его трудно, почти невозможно было узнать!
И начинается эта ‘неподражаемость’ с первых же строк.
(К. — оригинал Катулла, О.Сл. — перевод г. Ольги Славянки.)
К.: Passer, deliciæ meæ puellæ,
О.Сл.: Воробышек девушки славной моей,
Перевод не оставляет сомнений в том, что “deliciæ”, по мнению переводчицы, означает «славной», т. е. является определением к “puellæ”, именем ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ жен. р., словарная форма которого (муж. р. ед. ч.) должна, следовательно, быть “delicius”.
Однако не стóит напрасно рыться в словарях:
~ ЛАТ-НЕМ, К. Э. Георгес (K. E. Georges),
~ ЛАТ-АНГЛ, Ф. П. Леверетт (F. P. Leverett),
~ ЛАТ-ФР, Ф. Гаффио (F. Gaffiot).
а также в ЛАТ-РУС словаре И. Х. Дворецкого, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/
ища это прилагательное: вы его там НЕ НАЙДЁТЕ.
У Гаффио (и только у него) есть слово “delicius” ~= «предмет любви, нежности, источник наслаждения», но это СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ муж. р., оно никак не может быть определением к «девушке».
В этих словарях есть, впрочем, другое СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12847
deliciæ, arum (f) [plurale tantum]
1) веселье, отрада, утеха, наслаждение, радость; 2) любимец
т. е. именно то, что отменно подходит — но НЕ как определение к «девушке», а как главное слово, ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ.
Так что верный перевод “passer, deliciæ meæ puellæ” будет:
НЕ «воробышек девушки славной моей»,
а —
«воробышек, любимец/отрада/утеха моей девушки».
(Внимание переводчицы в разное время уже обращали на это и, кажется, даже не раз... но, похоже, втуне.)
К.: ?
О.Сл.: А мне почему-то
Приятно, когда ты клюешь ее пальчик
Великолепно! Только... где ну ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ похожее у К., хотя бы отдалённо?
Увы, то, что переводчица (почему-то) считает «привычным порядком слов», едва ли прольёт свет на этот вопрос: в этом ‘порядке слов’ разобраться заметно сложнее, чем в оригинале К. (Сразу оговорюсь: общеизвестно — и даже я знаю это, — что в латыни свободный порядок слов, а особенно в поэзии... однако: «свободный» и «совершенно произвольный» — очень разные вещи.)
Почему переводчица решила, что естественный порядок слов (т. е. тот, который был бы, скажем, при пересказе стихотворения прозой) был бы именно таким — загадка:
~ почему “appetenti” ~= «нападающему» (о воробье) и “nitenti” ~= «изящной, прекрасной» (о девушке) отделены от определяемых слов не просто несколькими словами, а целыми предложениями, “appetenti” — даже несколькими?
~ если эти слова относятся к чему-то другому — то к чему именно?
~ что должны означать скобки в середине: вставку в середине поэтического текста пространного пояснения? если да, то зачем? и известны ли примеры такого в поэзии, т. е. есть ли вообще такие стихи?..
и т. д.
Поэтому попробую привести практически подстрочный перевод (П.) с вариантами и некоторыми пояснениями, сравнивая его при случае с ‘переводом’ г. О. Сл-ки (О.), как ОНА называет ЭТО.
Оказывается, столь кардинально — и необъяснимо — изменять порядок слов нет никакой необходимости.
К.: Passer, deliciæ meæ puellæ,
П.: Воробей, любимец/отрада/утеха моей девушки,
Рассмотрено выше.
К.: quicum ludere, quem in sinu tenere,
П.: с которым [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] играет [она], которого [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] прижимает к груди,
Перевод выражения “in sinu [tenere]” как «[держать] на коленях» — встречается у разных авторов... впрочем, при этом стóит отметить, что это в той или иной форме мелькает в ЛАТ-АНГЛ (“lap”) и ЛАТ-НЕМ (“Schoß”) словарях, однако не приводится ни одного примера, который бы означал именно это «держание на коленях», а у Гаффио и Дворецкого подобных переводов и вовсе нет! Приводятся же — совершенно другие: «изгиб, извив, &c.», и в том числе, главное для нас — «грудь, лоно, объятия», а “in sinu tenere” ~= «держать в объятиях».
В принципе «держать на коленях» — возможный вариант, но лишь в том случае, когда имеется в виду ребёнок или кто-то ещё, кого держат на коленях, обнимая и прижимая к груди/животу, т. е. лону, sinus. Маленькую птичку можно, конечно, держать на коленях, но
~ это уже не будет “in sinu”,
~ домашних птиц, особенно небольших, держат обычно иначе: у груди, подняв руки, словно обнимая.
К.: quoi (cui) primum digitum dare adpetenti
П.: которому [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] даёт кончик пальца, когда он нападает
“Adpetenti/appetenti”
(в оксфордской (Окс.), см.
http://catullusonline.woodpecker.hu/uploads/O_1r_0008%7B48420_181%7D.jpg
и парижской (Пар.), см.
http://catullusonline.woodpecker.hu/uploads/G_1r_0006%7B48420_185%7D.jpg
рукописях Катулла и вовсе “at petẽti”, хотя в современных изданиях Катулла текст этого стихотворения приводятся в несколько отличающихся редакциях)
— это причастие-предикатив, т. н. “participium conjunctum” с “quoi/cui”, БУКВ «которому ... нападающему», однако переводится это обычно деепричастием или придаточным обстоятельственным предложением, т. е., всё вместе: «которому ... когда [он] нападает».
“Primum digitum”: особое и распространённое употребление прилагательного “primus”, в качестве определения, имеющего, однако, смысл «начало, первая/передняя часть», о пальце — «конец»: “primus digitus” — «начало (=конец) пальца» (теоретически возможен и перевод «первый палец», он же — «большой», “pollex”, но это встречается в основном в более поздних и медицинских текстах).
К.: et acris solet incitare morsus,
П.: и обычно/часто/&c. вызывает/подстрекает/побуждает к жестоким (сильным) укусам (клевкам),
“Acris” — вин. падеж мн. ч., согласуется с “morsus”, муж. р.; более привычная, известная (и поздняя) форма — “acres”.
К.: cum desiderio meo nitenti // carum nescio quid lubet iocari // et solaciolum sui doloris
П.: когда любимой моей прекрасной // угодно/хочется поиграть с чем-нибудь дорогим // и утешеньицем [небольшим утешением] её печали/досады/страдания
“Lubet” = “libet” ~= «угодно, хочется» (в Окс. и Пар. именно так: “libet”, см. ссылки выше)
“Jocari” — c прямыми дополнениями: “nescio quid carum ... et solaciolum sui doloris”
К.: credo ut tum gravis acquiescat ardor
П.: думаю/полагаю, [для того,] чтобы тогда/после этого успокоился тяжкий/тяжёлый пыл/жар/страсть (в т. ч. любовные)/&c.
К.: tecum ludere, sicut ipsa, possem // et tristis animi levare curas!
П.: [если бы] я мог, как она [сама], с тобой (по)играть // и облегчить/смягчить беспокойство/тревоги печальной души!
Как нетрудно увидеть, средняя часть (примерно 1/3) стихотворения передана ОЧЕНЬ вольно (и это ещё мягко сказано), т. е. она имеет довольно мало общего с Катуллом: образы Катулла заменены доморощенными изобретениями г-жи переводчицы. Это скорее стихотворение «по мотивам Катулла», чем перевод в собственном смысле слова: «мне почему-то // Приятно», «ласки желает — не боли», «С чего б забавляться ей так? Сам не знаю» — ничего похожего у Катулла и в помине нет.
Впрочем, удивляться этому не приходится: ведь переводчица честно привела тот порядок слов, который она полагает верным и который сильно отличается от того, который мы видим в стихотворении (даже с учётом свободного порядка слов в латинской поэзии).
Едва ли может быть хорошим перевод, основанный на плохом понимании оригинала, перевод, в котором столько ошибок, как мелких, так и и грубых, — эрзац-перевод.
Деким
P. S. Значительно лучший перевод выполнен С. В. Шервинским, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/catullus/catul.htm#o2
Он при этом и заметно ближе к оригиналу — очевидно, по причине того, что переводчик не столько был НЕКОЛЕБИМО УВЕРЕН в своём знании латыни, сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШО знал язык.
Деким Лабериев 25.09.2015 00:05 • Заявить о нарушении
И начинается эта ‘неподражаемость’ с первых же строк.
(К. — оригинал Катулла, О.Сл. — перевод г. Ольги Славянки.)
К.: Passer, deliciæ meæ puellæ,
О.Сл.: Воробышек девушки славной моей,
Перевод не оставляет сомнений в том, что “deliciæ”, по мнению переводчицы, означает «славной», т. е. является определением к “puellæ”, именем ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ жен. р., словарная форма которого (муж. р. ед. ч.) должна, следовательно, быть “delicius”.
Однако не стóит напрасно рыться в словарях:
~ ЛАТ-НЕМ, К. Э. Георгес (K. E. Georges),
~ ЛАТ-АНГЛ, Ф. П. Леверетт (F. P. Leverett),
~ ЛАТ-ФР, Ф. Гаффио (F. Gaffiot).
а также в ЛАТ-РУС словаре И. Х. Дворецкого, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/
ища это прилагательное: вы его там НЕ НАЙДЁТЕ.
У Гаффио (и только у него) есть слово “delicius” ~= «предмет любви, нежности, источник наслаждения», но это СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ муж. р., оно никак не может быть определением к «девушке».
В этих словарях есть, впрочем, другое СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12847
deliciæ, arum (f) [plurale tantum]
1) веселье, отрада, утеха, наслаждение, радость; 2) любимец
т. е. именно то, что отменно подходит — но НЕ как определение к «девушке», а как главное слово, ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ.
Так что верный перевод “passer, deliciæ meæ puellæ” будет:
НЕ «воробышек девушки славной моей»,
а —
«воробышек, любимец/отрада/утеха моей девушки».
(Внимание переводчицы в разное время уже обращали на это и, кажется, даже не раз... но, похоже, втуне.)
К.: ?
О.Сл.: А мне почему-то
Приятно, когда ты клюешь ее пальчик
Великолепно! Только... где ну ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ похожее у К., хотя бы отдалённо?
Увы, то, что переводчица (почему-то) считает «привычным порядком слов», едва ли прольёт свет на этот вопрос: в этом ‘порядке слов’ разобраться заметно сложнее, чем в оригинале К. (Сразу оговорюсь: общеизвестно — и даже я знаю это, — что в латыни свободный порядок слов, а особенно в поэзии... однако: «свободный» и «совершенно произвольный» — очень разные вещи.)
Почему переводчица решила, что естественный порядок слов (т. е. тот, который был бы, скажем, при пересказе стихотворения прозой) был бы именно таким — загадка:
~ почему “appetenti” ~= «нападающему» (о воробье) и “nitenti” ~= «изящной, прекрасной» (о девушке) отделены от определяемых слов не просто несколькими словами, а целыми предложениями, “appetenti” — даже несколькими?
~ если эти слова относятся к чему-то другому — то к чему именно?
~ что должны означать скобки в середине: вставку в середине поэтического текста пространного пояснения? если да, то зачем? и известны ли примеры такого в поэзии, т. е. есть ли вообще такие стихи?..
и т. д.
Поэтому попробую привести практически подстрочный перевод (П.) с вариантами и некоторыми пояснениями, сравнивая его при случае с ‘переводом’ г. О. Сл-ки (О.), как ОНА называет ЭТО.
Оказывается, столь кардинально — и необъяснимо — изменять порядок слов нет никакой необходимости.
К.: Passer, deliciæ meæ puellæ,
П.: Воробей, любимец/отрада/утеха моей девушки,
Рассмотрено выше.
К.: quicum ludere, quem in sinu tenere,
П.: с которым [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] играет [она], которого [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] прижимает к груди,
Перевод выражения “in sinu [tenere]” как «[держать] на коленях» — встречается у разных авторов... впрочем, при этом стóит отметить, что это в той или иной форме мелькает в ЛАТ-АНГЛ (“lap”) и ЛАТ-НЕМ (“Schoß”) словарях, однако не приводится ни одного примера, который бы означал именно это «держание на коленях», а у Гаффио и Дворецкого подобных переводов и вовсе нет! Приводятся же — совершенно другие: «изгиб, извив, &c.», и в том числе, главное для нас — «грудь, лоно, объятия», а “in sinu tenere” ~= «держать в объятиях».
В принципе «держать на коленях» — возможный вариант, но лишь в том случае, когда имеется в виду ребёнок или кто-то ещё, кого держат на коленях, обнимая и прижимая к груди/животу, т. е. лону, sinus. Маленькую птичку можно, конечно, держать на коленях, но
~ это уже не будет “in sinu”,
~ домашних птиц, особенно небольших, держат обычно иначе: у груди, подняв руки, словно обнимая.
К.: quoi (cui) primum digitum dare adpetenti
П.: которому [обычно/часто/&c.: ‛solet’, ниже] даёт кончик пальца, когда он нападает
“Adpetenti/appetenti”
(в оксфордской (Окс.), см.
http://catullusonline.woodpecker.hu/uploads/O_1r_0008%7B48420_181%7D.jpg
и парижской (Пар.), см.
http://catullusonline.woodpecker.hu/uploads/G_1r_0006%7B48420_185%7D.jpg
рукописях Катулла и вовсе “at petẽti”, хотя в современных изданиях Катулла текст этого стихотворения приводятся в несколько отличающихся редакциях)
— это причастие-предикатив, т. н. “participium conjunctum” с “quoi/cui”, БУКВ «которому ... нападающему», однако переводится это обычно деепричастием или придаточным обстоятельственным предложением, т. е., всё вместе: «которому ... когда [он] нападает».
“Primum digitum”: особое и распространённое употребление прилагательного “primus”, в качестве определения, имеющего, однако, смысл «начало, первая/передняя часть», о пальце — «конец»: “primus digitus” — «начало (=конец) пальца» (теоретически возможен и перевод «первый палец», он же — «большой», “pollex”, но это встречается в основном в более поздних и медицинских текстах).
К.: et acris solet incitare morsus,
П.: и обычно/часто/&c. вызывает/подстрекает/побуждает к жестоким (сильным) укусам (клевкам),
“Acris” — вин. падеж мн. ч., согласуется с “morsus”, муж. р.; более привычная, известная (и поздняя) форма — “acres”.
К.: cum desiderio meo nitenti // carum nescio quid lubet iocari // et solaciolum sui doloris
П.: когда любимой моей прекрасной // угодно/хочется поиграть с чем-нибудь дорогим // и утешеньицем [небольшим утешением] её печали/досады/страдания
“Lubet” = “libet” ~= «угодно, хочется» (в Окс. и Пар. именно так: “libet”, см. ссылки выше)
“Jocari” — c прямыми дополнениями: “nescio quid carum ... et solaciolum sui doloris”
К.: credo ut tum gravis acquiescat ardor
П.: думаю/полагаю, [для того,] чтобы тогда/после этого успокоился тяжкий/тяжёлый пыл/жар/страсть (в т. ч. любовные)/&c.
К.: tecum ludere, sicut ipsa, possem // et tristis animi levare curas!
П.: [если бы] я мог, как она [сама], с тобой (по)играть // и облегчить/смягчить беспокойство/тревоги печальной души!
Как нетрудно увидеть, средняя часть (примерно 1/3) стихотворения передана ОЧЕНЬ вольно (и это ещё мягко сказано), т. е. она имеет довольно мало общего с Катуллом: образы Катулла заменены доморощенными изобретениями г-жи переводчицы. Это скорее стихотворение «по мотивам Катулла», чем перевод в собственном смысле слова: «мне почему-то // Приятно», «ласки желает — не боли», «С чего б забавляться ей так? Сам не знаю» — ничего похожего у Катулла и в помине нет.
Впрочем, удивляться этому не приходится: ведь переводчица честно привела тот порядок слов, который она полагает верным и который сильно отличается от того, который мы видим в стихотворении (даже с учётом свободного порядка слов в латинской поэзии).
Едва ли может быть хорошим перевод, основанный на плохом понимании оригинала, перевод, в котором столько ошибок, как мелких, так и и грубых, — эрзац-перевод.
Деким
P. S. Значительно лучший перевод выполнен С. В. Шервинским, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/catullus/catul.htm#o2
Он при этом и заметно ближе к оригиналу — очевидно, по причине того, что переводчик не столько был НЕКОЛЕБИМО УВЕРЕН в своём знании латыни, сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШО знал язык.
Деким Лабериев 25.09.2015 00:05 • Заявить о нарушении
Очередная клака анонима, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев, показывающая, что оный господин толком не разбирается ни в латыни, ни в поэзии вообще. Оный клакер рассуждает о современных изданиях Катулла, видимо, не зная истории открытия этого автора. Рукописное собрание сочинений Катулла было обнаружено в веронском монастыре в XIV веке. Эти стихи были переписаны, а оригинал затерялся. Тексты, дошедшие до нас в разных копиях, незначительно отличаются друг от друга. Нет никаких оснований объявлять одну копию более правильной, чем остальные. В литературоведении копии имеют одинаковый статус, причем в разных учебниках латинского языка приводятся тексты из разных копий. Нет современных и несовременных копий, и нет оснований говорить о том, что одна копия современней другой – все они создавались примерно в одно и то же время.
Что можно сказать по поводу того, что господин клакер не мог найти словаря, где бы бы присутствовало слово женского рода delicia? Подобная история случается не в первый раз. Насколько можно судить по сотням страниц флуда данного клакера, он физик, занимавшийся техническими переводами и потому обретший навыки работы с поисковыми серверами. Встречая слово впервые, он ищет его в Интернете поисковыми серверами, находит первые попавшиеся ссылки и с ученым видом заявляет, что эти ссылки имеют огромную ценность, а авторы, мнение которых противоречит моему, являются знаменитыми или заслуженными учеными. При углубленном поиске он бы, конечно, обнаружил слово женского рода delicia в очень уважаемом словаре William Whitetaker’s Words хотя бы на сайте университета Богоматери (university of Notre Dame). Если автор не пропечатается, ищите по тексту. Ниже перевод слова deliciae из этого словаря:
delici.ae N 1 1 GEN S F
delici.ae N 1 1 LOC S F
delici.ae N 1 1 DAT S F
delici.ae N 1 1 NOM P F
delici.ae N 1 1 VOC P F
delicia, deliciae N F [XTXEO] uncommon
corner beam supporting a section of an outward-sloping roof; gutter (L+S);
favorite/pet/darling/beloved (usu pl.); man w/exquisite taste/gourmet; voluptur
pleasure/delight/fun (usu. pl.), activity affording enjoyment, luxuries; toys;
luxurious habits/self-indulgence; airs, manners of superiority; caprices/whims;
ornaments/decorations; erotic verse; charms; elegant/affected manners/mannerism
=====
William Whitetaker – ведущий латинист США. Хотя там написано, что слово женского рода delicia редко встречается (uncommon) и чаще встречается во множественном числе (usually), тем не менее, оно в латинском языке существует и имеет значение darling (дорогая). Этот текст двусмыслен, и его можно интерпретировать двояко, относя deliciae как к воробью, так и к девушке. В этой ситуации у переводчика есть право выбора между значениями.
Далее, в латинском языке свободный порядок слов. Он и в русском языке свободный, а в русских стихах определения сплошь и рядом отделены от определяемых слов другими словами. Приведу примеры. Скажем, в стихах Анненского:
ПОСЛЕ КОНЦЕРТА
В аллею черные спустились небеса,
Но сердцу в эту ночь не превозмочь усталость…
или
ДНЯ НЕТ УЖ
Дня нет уж… За крыльями Ночи
Прозрачная стелется мгла…
определения и определяемые слова «черные» и «небеса» или «прозрачная» и «мгла» разделены другими словами. В латинской поэзии это явление имеет несравненно большее распространение, и там определения и определяемые слова могут разделяться не одним, а большим числом слов, что, видимо, связано с лаконизмом латыни, в результате которого в строке может помещаться больше слов. Это вносит некоторую неопределенность в смысл и создает некоторые проблемы при переводе.
Отделять определения от определяемых слов – общий стиль Катулла. Другой особенностью его стиля является использование фраз без подлежащего. Это немного как кроссворд.
Однако есть комбинация слов, при котором это стихотворение содержит один из ярчайших образов мировой поэзии и является примером самого утонченного психологизма в стиле Фрейда. А именно герой подмечает необычное поведение героини (она сама себе причиняет боль) и интерпретирует его как ее желание отвлечься от охватившего ее душевного смятения, которое он интерпретирует как чувство к самому себе, поэтому вид этой сцены доставляет ему удовольствие; с другой стороны, он сам хочет отвлечься от своей душевной боли таким же образом, и весь этот сложный набор чувств воплощен в игре с воробьем. Для этого нужно скомбинировать слова определенным образом, как я это показываю.
Далее, слово desiderium (desiderio) не переводится как «любимая». Вот как переводит это слово указанный мной выше словарь William Whitetaker’s Words
desideri.o N 2 4 DAT S N
desideri.o N 2 4 ABL S N
desiderium, desideri(i) N N [XXXBO]
desire/longing/want/requirement; desire/grief/regret for dead/absent/loss;
favorite, object of desire; pleasure, that desired/needed; petition, request;
В данном контексте я интерпретирую это слово как удовольствие (pleasure) и щемящее чувство (regret). Автору приятно видеть, как воробышек клюет пальчик девушки.
Поэтому никакого перевода «когда любимой моей прекрасной» там и быть не может.
Разговор о том, что клюет воробей – пальчик или кончик пальчика, как и все остальные реплики, по сути, являются флудом профана в поэзии.
У меня совершенно не было времени и не будет его в ближайшем будущем, но я предупреждаю, что как только у меня время появится, я заведу отдельный файл и перенесу туда всю клаку господина «Лабериева», а под произведениями оставлю ссылки на его писанину, поскольку в настоящее время читателям трудно просматривать полученные мной рецензии из-за того, что их заполоняют сотни страниц клаки господина «Лабериева». У всего есть предел.
Ольга Славянка 29.09.2015 11:26 Заявить о нарушении
Что можно сказать по поводу того, что господин клакер не мог найти словаря, где бы бы присутствовало слово женского рода delicia? Подобная история случается не в первый раз. Насколько можно судить по сотням страниц флуда данного клакера, он физик, занимавшийся техническими переводами и потому обретший навыки работы с поисковыми серверами. Встречая слово впервые, он ищет его в Интернете поисковыми серверами, находит первые попавшиеся ссылки и с ученым видом заявляет, что эти ссылки имеют огромную ценность, а авторы, мнение которых противоречит моему, являются знаменитыми или заслуженными учеными. При углубленном поиске он бы, конечно, обнаружил слово женского рода delicia в очень уважаемом словаре William Whitetaker’s Words хотя бы на сайте университета Богоматери (university of Notre Dame). Если автор не пропечатается, ищите по тексту. Ниже перевод слова deliciae из этого словаря:
delici.ae N 1 1 GEN S F
delici.ae N 1 1 LOC S F
delici.ae N 1 1 DAT S F
delici.ae N 1 1 NOM P F
delici.ae N 1 1 VOC P F
delicia, deliciae N F [XTXEO] uncommon
corner beam supporting a section of an outward-sloping roof; gutter (L+S);
favorite/pet/darling/beloved (usu pl.); man w/exquisite taste/gourmet; voluptur
pleasure/delight/fun (usu. pl.), activity affording enjoyment, luxuries; toys;
luxurious habits/self-indulgence; airs, manners of superiority; caprices/whims;
ornaments/decorations; erotic verse; charms; elegant/affected manners/mannerism
=====
William Whitetaker – ведущий латинист США. Хотя там написано, что слово женского рода delicia редко встречается (uncommon) и чаще встречается во множественном числе (usually), тем не менее, оно в латинском языке существует и имеет значение darling (дорогая). Этот текст двусмыслен, и его можно интерпретировать двояко, относя deliciae как к воробью, так и к девушке. В этой ситуации у переводчика есть право выбора между значениями.
Далее, в латинском языке свободный порядок слов. Он и в русском языке свободный, а в русских стихах определения сплошь и рядом отделены от определяемых слов другими словами. Приведу примеры. Скажем, в стихах Анненского:
ПОСЛЕ КОНЦЕРТА
В аллею черные спустились небеса,
Но сердцу в эту ночь не превозмочь усталость…
или
ДНЯ НЕТ УЖ
Дня нет уж… За крыльями Ночи
Прозрачная стелется мгла…
определения и определяемые слова «черные» и «небеса» или «прозрачная» и «мгла» разделены другими словами. В латинской поэзии это явление имеет несравненно большее распространение, и там определения и определяемые слова могут разделяться не одним, а большим числом слов, что, видимо, связано с лаконизмом латыни, в результате которого в строке может помещаться больше слов. Это вносит некоторую неопределенность в смысл и создает некоторые проблемы при переводе.
Отделять определения от определяемых слов – общий стиль Катулла. Другой особенностью его стиля является использование фраз без подлежащего. Это немного как кроссворд.
Однако есть комбинация слов, при котором это стихотворение содержит один из ярчайших образов мировой поэзии и является примером самого утонченного психологизма в стиле Фрейда. А именно герой подмечает необычное поведение героини (она сама себе причиняет боль) и интерпретирует его как ее желание отвлечься от охватившего ее душевного смятения, которое он интерпретирует как чувство к самому себе, поэтому вид этой сцены доставляет ему удовольствие; с другой стороны, он сам хочет отвлечься от своей душевной боли таким же образом, и весь этот сложный набор чувств воплощен в игре с воробьем. Для этого нужно скомбинировать слова определенным образом, как я это показываю.
Далее, слово desiderium (desiderio) не переводится как «любимая». Вот как переводит это слово указанный мной выше словарь William Whitetaker’s Words
desideri.o N 2 4 DAT S N
desideri.o N 2 4 ABL S N
desiderium, desideri(i) N N [XXXBO]
desire/longing/want/requirement; desire/grief/regret for dead/absent/loss;
favorite, object of desire; pleasure, that desired/needed; petition, request;
В данном контексте я интерпретирую это слово как удовольствие (pleasure) и щемящее чувство (regret). Автору приятно видеть, как воробышек клюет пальчик девушки.
Поэтому никакого перевода «когда любимой моей прекрасной» там и быть не может.
Разговор о том, что клюет воробей – пальчик или кончик пальчика, как и все остальные реплики, по сути, являются флудом профана в поэзии.
У меня совершенно не было времени и не будет его в ближайшем будущем, но я предупреждаю, что как только у меня время появится, я заведу отдельный файл и перенесу туда всю клаку господина «Лабериева», а под произведениями оставлю ссылки на его писанину, поскольку в настоящее время читателям трудно просматривать полученные мной рецензии из-за того, что их заполоняют сотни страниц клаки господина «Лабериева». У всего есть предел.
Ольга Славянка 29.09.2015 11:26 Заявить о нарушении
Очередная филиппика г. ‘переводчицы’, забавная в т. ч. тем, что эта г-жа, похоже, даже не удосужилась хоть сколько-нибудь внимательно ознакомиться с моей рецензией.
«Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом.» (Козьма Прутков)
* Я — НЕ рассуждаю о современных изданиях Катулла; наоборот: я привёл ссылки на две известные и довольно старые рукописи.
* Я ведь русским языком написал: из ‘перевода’ г. О. Сл-ки чётко следует, что “deliciæ” переводится как «славной», т. е. согласно ‘переводу’ это определение к слову «девушка», причём ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, словарная форма которого, ед. ч. муж. р. — “delicius”.
Г. О. Сл-ка, не заметив этого пустячка, ищет — и находит — зачем-то совершенно другое слово — СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ жен. р. “delicia”: в словаре Уиттекера, см. филиппику выше, пометка, видимо, специально для ‘переводчицоф’, N (существительное) F (жен. р.).
Да, есть такое слово, во ВСЕХ словарях, не только у Уиттекера — например, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12845
со ссылкой на
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12847
т. е. именно то, о чём я и написал!..
>> слово desiderium (desiderio) не переводится как «любимая»
* См.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
Выдержка оттуда:
desiderium
...
3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt)
(И Ctl здесь — это именно Катулл.)
А «предмет любви» — это и есть «любимая».
* Как ‘переводчица’ интерпретирует стихотворение, любопытно... но в целом малоинтересно: ведь получившееся у неё мало похоже на то, что можно прочесть у Катулла, если знаешь латынь (и не так, как ‘переводчица’).
>> ...что клюет воробей — пальчик или кончик пальчика
>> по сути, являются флудом профана в поэзии.
Понимаю: сказать-то нечего, так хоть плюнуть...
>> У меня совершенно не было времени и не будет его в ближайшем будущем,
Это очень чувствуется по ‘переводам’.
А ещё сильнее по ним чувствуется плоховатое знание языков.
>> но я предупреждаю...
Я это уже понял, ещё в прошлый раз. И — отвечая на ‘любезность’ — вас я ТОЖЕ предупредил о том, что я сделаю. Надеюсь, вы не в обиде.
Деким
Деким Лабериев 29.09.2015 14:21 Заявить о нарушении
«Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом.» (Козьма Прутков)
* Я — НЕ рассуждаю о современных изданиях Катулла; наоборот: я привёл ссылки на две известные и довольно старые рукописи.
* Я ведь русским языком написал: из ‘перевода’ г. О. Сл-ки чётко следует, что “deliciæ” переводится как «славной», т. е. согласно ‘переводу’ это определение к слову «девушка», причём ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ, словарная форма которого, ед. ч. муж. р. — “delicius”.
Г. О. Сл-ка, не заметив этого пустячка, ищет — и находит — зачем-то совершенно другое слово — СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ жен. р. “delicia”: в словаре Уиттекера, см. филиппику выше, пометка, видимо, специально для ‘переводчицоф’, N (существительное) F (жен. р.).
Да, есть такое слово, во ВСЕХ словарях, не только у Уиттекера — например, тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12845
со ссылкой на
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=12847
т. е. именно то, о чём я и написал!..
>> слово desiderium (desiderio) не переводится как «любимая»
* См.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
Выдержка оттуда:
desiderium
...
3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt)
(И Ctl здесь — это именно Катулл.)
А «предмет любви» — это и есть «любимая».
* Как ‘переводчица’ интерпретирует стихотворение, любопытно... но в целом малоинтересно: ведь получившееся у неё мало похоже на то, что можно прочесть у Катулла, если знаешь латынь (и не так, как ‘переводчица’).
>> ...что клюет воробей — пальчик или кончик пальчика
>> по сути, являются флудом профана в поэзии.
Понимаю: сказать-то нечего, так хоть плюнуть...
>> У меня совершенно не было времени и не будет его в ближайшем будущем,
Это очень чувствуется по ‘переводам’.
А ещё сильнее по ним чувствуется плоховатое знание языков.
>> но я предупреждаю...
Я это уже понял, ещё в прошлый раз. И — отвечая на ‘любезность’ — вас я ТОЖЕ предупредил о том, что я сделаю. Надеюсь, вы не в обиде.
Деким
Деким Лабериев 29.09.2015 14:21 Заявить о нарушении
Но и в русском языке бывает, что предмет называется двумя существительными подряд. Пример - стихотворение Анненского:
ТЫ ОПЯТЬ СО МНОЙ
Ты опять со мной, подруга осень...
И в русском языке слова "возлюбленная", "дорогая" могут быть как прилагательными, так и существительными. Если слово редко встречается, тем более аналог слова "дорогая", трудно сказать, существительное ли это или прилагательное. Точно так же и в латыни можно сказать "дорогая моя девушка", причем слво "дорогая" близко к слову "подруга". В латыни времен Катулла не было знаков препинания. Можно и считать, что там между delicia и mea puella стоит дефис, или mea puella выделено запятыми. Допустимо называть одно лицо двумя существительными подряд.
Все словари не полны. Если в каком-то словаре нет какого-то значения слова, то отсюда нельзя сделать вывод, что этого значения у слова нет - просто его забыли включить в словарь. В приведенных господином "Лабериевым" словарях забыли включить значение "удовольствие" (pleasure). Однако в словарях бывают и ошибки. По всей видимости, примером ошибки является значение, приведенное господином "Лабериевым", а именно по адресу:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
перевод "3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt); valete, mea desideria C прощайте, мои дорогие"
является ошибкой.
Я эту тему долго обсуждала с латинистами - не с профанами в стиле господина клакера, а с теми, кто знает латинский язык по-настоящему. Так вот, настоящие латинисты не смогли найти в Интернете ни одного примера использования этого слова в значении, которое с их точки зрения можно интерпретировать как "объект любви", кроме трех примеров (d. meum Ctl, C, Pt).
Одним из этих трех примеров является данное стихотворение Катулла. В других случаях это выражение используется в звательном падеже/ именном сказуемом. В первом случае это письмо Цицерона жене, во втором случае - обращение/ именное сказуемое в "Сатириконе" Петрония.
Что до латинских словарей, то часть слов в них, безусловно, хорошо известна, поскольку католическая церковь изучала латынь на протяжении веков. Тем не менее, значения многих слов изменились, и в средневековой латыни они другие, чем в античной, что усложняет перевод. Это говорит о том, что слова в какой-то момент неверно понимались - из-за чего менялось их значение? Из-за непонимания смысла! Следовательно, в словари вкрадывались ошибки. Далее, изучались слова церковной тематики. Они хорошо известны, а Катулл не изучался. В словари значения его слов подчас стали попадать после перевода его стихов - исходя из их интерпретации: не перевод делался на основнаии словарей, а словари составлялись на основании перевода.
Поскольку Цицерон обращается к жене desiderium meum, сделали вывод, что кроме любви это слово ничего обозначать не может.
Однако слова в звательном падеже могут иметь какой угодно смысл.
Отец может сказать сыну: "Ты – поросенок!". Однако слово "поросенок" не имеет значения "сын". После того, как писатель использовал эту фразу, он должен сына обозначать словом "сын" и написать "сын убежал на улицу". Если он напишет "поросенок убежал на улицу", то читатель его не поймет. Это относится не только к обращениям ко второму лицу. Женщина может сказать подруге: "Мой муж - свинья", но слово "свинья" не может использоваться для обозначения слова "муж". Это относится и к возлюбленным. В русской прозе женщина может сказать возлюбленному: "Ты – моя надежда!". Но слово "надежда" не может использоваться для обозначения слова "возлюбленный". Если написано, что женщину посетила надежда, читателю не придет в голову, что ее посетил возлюбленный. Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить слова в звательном падеже, т.е. обращения и эпитеты, которыми награждают других людей, и части именного сказуемого. Они могут не иметь никакого отношения к тому, каким словом можно обозначать то или иное понятие. Из того, что один человек может заявить другому:"Ты – свинья/ поросенок/ моя головная боль/ desiderium meum", вовсе не следует, что в тексте можно обозначать того другого человека этим словом. Поэтому фразу "tu desiderium meum" нужно исключить из рассмотрения, поскольку она ни о чем не говорит в плане того, можно ли так называть возлюбленных словом desiderium или нет.
Более того, у Цицерона отношения с женой были далеко не блестящие - он с ней в конце концов развелся, что пагубно сказалось на его карьере, поэтому он вполне мог обращаться к жене "ты - моя головная боль/ горюшко горькое". И в романе Петрония Сатирикон в фразе «amplexuque effusissimo me invasit et 'teneo te' inquit 'qualem speraveram: tu desiderium meum, tu voluptas mea" речь идет фактически о части именного сказуемого или звательном падеже - при том, что ни о каких глубоких чувствах там речи не идет.
И на основании неверной интерпретации этих трех примеров - о чем указано в словарной статье в скобках (d. meum Ctl, C, Pt - в скобках указываются авторы в том случае, когда перевод приводится на основании их текстов) в словарь было помещено неверное значение слова. Никакого другого обоснования для помещения этого значения в словарь, кроме этих трех примеров, у составителей словарей не было.
Это только в "Алисе в стране чудес" при переводе можно пользоваться значением слова из словаря, помещенного туда на основании этого перевода.
Ольга Славянка 29.09.2015 22:36 Заявить о нарушении
ТЫ ОПЯТЬ СО МНОЙ
Ты опять со мной, подруга осень...
И в русском языке слова "возлюбленная", "дорогая" могут быть как прилагательными, так и существительными. Если слово редко встречается, тем более аналог слова "дорогая", трудно сказать, существительное ли это или прилагательное. Точно так же и в латыни можно сказать "дорогая моя девушка", причем слво "дорогая" близко к слову "подруга". В латыни времен Катулла не было знаков препинания. Можно и считать, что там между delicia и mea puella стоит дефис, или mea puella выделено запятыми. Допустимо называть одно лицо двумя существительными подряд.
Все словари не полны. Если в каком-то словаре нет какого-то значения слова, то отсюда нельзя сделать вывод, что этого значения у слова нет - просто его забыли включить в словарь. В приведенных господином "Лабериевым" словарях забыли включить значение "удовольствие" (pleasure). Однако в словарях бывают и ошибки. По всей видимости, примером ошибки является значение, приведенное господином "Лабериевым", а именно по адресу:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
перевод "3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt); valete, mea desideria C прощайте, мои дорогие"
является ошибкой.
Я эту тему долго обсуждала с латинистами - не с профанами в стиле господина клакера, а с теми, кто знает латинский язык по-настоящему. Так вот, настоящие латинисты не смогли найти в Интернете ни одного примера использования этого слова в значении, которое с их точки зрения можно интерпретировать как "объект любви", кроме трех примеров (d. meum Ctl, C, Pt).
Одним из этих трех примеров является данное стихотворение Катулла. В других случаях это выражение используется в звательном падеже/ именном сказуемом. В первом случае это письмо Цицерона жене, во втором случае - обращение/ именное сказуемое в "Сатириконе" Петрония.
Что до латинских словарей, то часть слов в них, безусловно, хорошо известна, поскольку католическая церковь изучала латынь на протяжении веков. Тем не менее, значения многих слов изменились, и в средневековой латыни они другие, чем в античной, что усложняет перевод. Это говорит о том, что слова в какой-то момент неверно понимались - из-за чего менялось их значение? Из-за непонимания смысла! Следовательно, в словари вкрадывались ошибки. Далее, изучались слова церковной тематики. Они хорошо известны, а Катулл не изучался. В словари значения его слов подчас стали попадать после перевода его стихов - исходя из их интерпретации: не перевод делался на основнаии словарей, а словари составлялись на основании перевода.
Поскольку Цицерон обращается к жене desiderium meum, сделали вывод, что кроме любви это слово ничего обозначать не может.
Однако слова в звательном падеже могут иметь какой угодно смысл.
Отец может сказать сыну: "Ты – поросенок!". Однако слово "поросенок" не имеет значения "сын". После того, как писатель использовал эту фразу, он должен сына обозначать словом "сын" и написать "сын убежал на улицу". Если он напишет "поросенок убежал на улицу", то читатель его не поймет. Это относится не только к обращениям ко второму лицу. Женщина может сказать подруге: "Мой муж - свинья", но слово "свинья" не может использоваться для обозначения слова "муж". Это относится и к возлюбленным. В русской прозе женщина может сказать возлюбленному: "Ты – моя надежда!". Но слово "надежда" не может использоваться для обозначения слова "возлюбленный". Если написано, что женщину посетила надежда, читателю не придет в голову, что ее посетил возлюбленный. Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить слова в звательном падеже, т.е. обращения и эпитеты, которыми награждают других людей, и части именного сказуемого. Они могут не иметь никакого отношения к тому, каким словом можно обозначать то или иное понятие. Из того, что один человек может заявить другому:"Ты – свинья/ поросенок/ моя головная боль/ desiderium meum", вовсе не следует, что в тексте можно обозначать того другого человека этим словом. Поэтому фразу "tu desiderium meum" нужно исключить из рассмотрения, поскольку она ни о чем не говорит в плане того, можно ли так называть возлюбленных словом desiderium или нет.
Более того, у Цицерона отношения с женой были далеко не блестящие - он с ней в конце концов развелся, что пагубно сказалось на его карьере, поэтому он вполне мог обращаться к жене "ты - моя головная боль/ горюшко горькое". И в романе Петрония Сатирикон в фразе «amplexuque effusissimo me invasit et 'teneo te' inquit 'qualem speraveram: tu desiderium meum, tu voluptas mea" речь идет фактически о части именного сказуемого или звательном падеже - при том, что ни о каких глубоких чувствах там речи не идет.
И на основании неверной интерпретации этих трех примеров - о чем указано в словарной статье в скобках (d. meum Ctl, C, Pt - в скобках указываются авторы в том случае, когда перевод приводится на основании их текстов) в словарь было помещено неверное значение слова. Никакого другого обоснования для помещения этого значения в словарь, кроме этих трех примеров, у составителей словарей не было.
Это только в "Алисе в стране чудес" при переводе можно пользоваться значением слова из словаря, помещенного туда на основании этого перевода.
Ольга Славянка 29.09.2015 22:36 Заявить о нарушении
Изворотливо... и, comme d’habitude, топорно. Такое впечатление, что рассчитано это многословие на невежд и слабоумных.
Прокомментирую.
>> Если слово редко встречается ...
>> трудно сказать, существительное ли это или прилагательное.
Ерунда, причём от начала до конца:
~ в латыни часть речи в подавляющем большинстве случаев не вызывает сомнений: (а) характерные окончания, (б) функция в предложении, (в) значение слова или его корня,
~ слово “deliciæ” — СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ — НЕ настолько редкое,
~ ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ “delicius”, формой жен. р. которого являлось БЫ “delicia” (в род. п. ед. ч. — “deliciæ”), что так нужно ‘переводчице’ для перевода этого слова как «славной», попросту НЕИЗВЕСТНО, т. е. не отмечено в латинских текстах.
А вот СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ такое — есть, см. любимого ‘переводчицей’ Уитекера:
http://129.74.15.137/cgi-bin/wordz.pl?keyword=delicius
Но оно — МУЖСКОГО рода, и форм “delicia” и “deliciæ” у него НЕТ.
Поэтому “deliciæ” может быть ТОЛЬКО существительным, а значит, НЕ МОЖЕТ переводиться прилагательным «славной» (да и любым другим прилагательным — тоже)...
причём совершенно независимо от того, используются знаки препинания при записи текста Катулла или нет.
>> ...в словарях бывают и ошибки.
>> По всей видимости, примером ошибки является...
>> http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
>> перевод "3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt);
>> valete, mea desideria C прощайте, мои дорогие"
То есть эта ‛ошибка’ — во ВСЕХ словарях? У Уитекера она ведь есть тоже, тут:
http://129.74.15.137/cgi-bin/wordz.pl?keyword=desiderium
>> Я эту тему долго обсуждала с латинистами...
Воображаю... :)
>> не с профанами в стиле господина клакера
Этот «профан» указывал ‘эрудитке-переводчице’ на ОШИБКИ, и не однажды, а в ответ — одно только навешивание ярлыков да брызганье слюной...
>> ...настоящие латинисты не смогли найти в Интернете
НАСТОЯЩИЕ латинисты пользуются не только Интернетом...
>> ни одного примера использования этого слова в значении,
>> которое с их точки зрения можно интерпретировать как "объект любви",
>> кроме трех примеров (d. meum Ctl, C, Pt).
Но ЭТИ-то три примера никуда не делись, верно? И сомнений в значении слов они не оставляют... разве что хочется очень белое объявить чёрным да покрепче зажмурить глаза.
(1) “tu desiderium meum, tu voluptas mea” ~= «ты — мой желанный, ты — моя услада» (Петроний)
(2а) “mea lux, meum desiderium” ~= «мой свет, моя желанная» — жене
(2б) “valete, mea desideria, valete” ~= «будьте здоровы, дорогие мои, будьте здоровы» — жене и родным
(Цицерон, ОБА примера — из ОДНОГО письма из Фессалоники, 58 г. до н. э.)
(3) “cum desiderio meo nitenti” ~= «когда любимой/дорогой моей прекрасной/изящной»
(Катулл)
Строго говоря, примеров уже ЧЕТЫРЕ. Но это — ещё НЕ ВСЕ примеры... и лишний раз выясняется, чего стоят т. н. ‘НАСТОЯЩИЕ латинисты’ т. н. ‘переводчицы’ О. Сл-ки.
(4) “vale meum desiderium, mea voluptas” ~= «будь здоров, дорогой мой, радость моя»
(Марк Аврелий — Марку Корнелию Фронтону; выше — обращение к учителю “magister dulcissime” ~= «[о] милейший учитель»).
Подводя краткий итог: примеров, когда “desiderium” означает несомненно и именно объект любви (не обязательно страсти: любой — родителя к детям, мужа к жене, ученика к учителю и проч.) — действительно немного.
Но они — ЕСТЬ, встречаются у разных авторов, и считать их ошибкой НЕЛЬЗЯ.
>> Однако слова в звательном падеже могут иметь какой угодно смысл.
«Какой угодно» — НЕ МОГУТ: см. контекст.
>> Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить
>> слова в звательном падеже...
Ерунда полная. Более того, как раз наоборот: при обращении гораздо чаще используется именно слово в прямом, не переносном смысле. Сравните: отец — о сыне
(а) Он у меня поросёнок — повествование
(б) Ну ты и поросёнок! — восклицание
(в) О поросёнок мой!.. — обращение
Едва ли читатель найдёт примеры употребления (в)... а вот (а) и (б) — сколько угодно.
>> Более того, у Цицерона отношения с женой были далеко не блестящие — он
>> с ней в конце концов развелся
Мы считать — умеем? Письмо — 58-го г. до н. э., а развёлся он с Теренцией в 46 г. до н. э., через 12 лет, и поэтому в письме — «мой свет, моя желанная».
>> поэтому он вполне мог обращаться к жене "ты - моя головная боль/ горюшко горькое"
Выдумано: НЕ МОГ. См. выше.
РЕЗЮМЕ. Суетливые старания ‛переводчицы’ представить особенности своего ‘перевода’ его достоинствами не выдерживают простейшей критики... а вот слабое знание языка и низкое качество переводческой работы — обнаруживают несомненно.
Деким
Деким Лабериев 30.09.2015 14:49 Заявить о нарушении
Прокомментирую.
>> Если слово редко встречается ...
>> трудно сказать, существительное ли это или прилагательное.
Ерунда, причём от начала до конца:
~ в латыни часть речи в подавляющем большинстве случаев не вызывает сомнений: (а) характерные окончания, (б) функция в предложении, (в) значение слова или его корня,
~ слово “deliciæ” — СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ — НЕ настолько редкое,
~ ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ “delicius”, формой жен. р. которого являлось БЫ “delicia” (в род. п. ед. ч. — “deliciæ”), что так нужно ‘переводчице’ для перевода этого слова как «славной», попросту НЕИЗВЕСТНО, т. е. не отмечено в латинских текстах.
А вот СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ такое — есть, см. любимого ‘переводчицей’ Уитекера:
http://129.74.15.137/cgi-bin/wordz.pl?keyword=delicius
Но оно — МУЖСКОГО рода, и форм “delicia” и “deliciæ” у него НЕТ.
Поэтому “deliciæ” может быть ТОЛЬКО существительным, а значит, НЕ МОЖЕТ переводиться прилагательным «славной» (да и любым другим прилагательным — тоже)...
причём совершенно независимо от того, используются знаки препинания при записи текста Катулла или нет.
>> ...в словарях бывают и ошибки.
>> По всей видимости, примером ошибки является...
>> http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=13321
>> перевод "3) причина скорби, предмет тоски или любви (d. meum Ctl, C, Pt);
>> valete, mea desideria C прощайте, мои дорогие"
То есть эта ‛ошибка’ — во ВСЕХ словарях? У Уитекера она ведь есть тоже, тут:
http://129.74.15.137/cgi-bin/wordz.pl?keyword=desiderium
>> Я эту тему долго обсуждала с латинистами...
Воображаю... :)
>> не с профанами в стиле господина клакера
Этот «профан» указывал ‘эрудитке-переводчице’ на ОШИБКИ, и не однажды, а в ответ — одно только навешивание ярлыков да брызганье слюной...
>> ...настоящие латинисты не смогли найти в Интернете
НАСТОЯЩИЕ латинисты пользуются не только Интернетом...
>> ни одного примера использования этого слова в значении,
>> которое с их точки зрения можно интерпретировать как "объект любви",
>> кроме трех примеров (d. meum Ctl, C, Pt).
Но ЭТИ-то три примера никуда не делись, верно? И сомнений в значении слов они не оставляют... разве что хочется очень белое объявить чёрным да покрепче зажмурить глаза.
(1) “tu desiderium meum, tu voluptas mea” ~= «ты — мой желанный, ты — моя услада» (Петроний)
(2а) “mea lux, meum desiderium” ~= «мой свет, моя желанная» — жене
(2б) “valete, mea desideria, valete” ~= «будьте здоровы, дорогие мои, будьте здоровы» — жене и родным
(Цицерон, ОБА примера — из ОДНОГО письма из Фессалоники, 58 г. до н. э.)
(3) “cum desiderio meo nitenti” ~= «когда любимой/дорогой моей прекрасной/изящной»
(Катулл)
Строго говоря, примеров уже ЧЕТЫРЕ. Но это — ещё НЕ ВСЕ примеры... и лишний раз выясняется, чего стоят т. н. ‘НАСТОЯЩИЕ латинисты’ т. н. ‘переводчицы’ О. Сл-ки.
(4) “vale meum desiderium, mea voluptas” ~= «будь здоров, дорогой мой, радость моя»
(Марк Аврелий — Марку Корнелию Фронтону; выше — обращение к учителю “magister dulcissime” ~= «[о] милейший учитель»).
Подводя краткий итог: примеров, когда “desiderium” означает несомненно и именно объект любви (не обязательно страсти: любой — родителя к детям, мужа к жене, ученика к учителю и проч.) — действительно немного.
Но они — ЕСТЬ, встречаются у разных авторов, и считать их ошибкой НЕЛЬЗЯ.
>> Однако слова в звательном падеже могут иметь какой угодно смысл.
«Какой угодно» — НЕ МОГУТ: см. контекст.
>> Поэтому при рассмотрении значения слов изначально нужно исключить
>> слова в звательном падеже...
Ерунда полная. Более того, как раз наоборот: при обращении гораздо чаще используется именно слово в прямом, не переносном смысле. Сравните: отец — о сыне
(а) Он у меня поросёнок — повествование
(б) Ну ты и поросёнок! — восклицание
(в) О поросёнок мой!.. — обращение
Едва ли читатель найдёт примеры употребления (в)... а вот (а) и (б) — сколько угодно.
>> Более того, у Цицерона отношения с женой были далеко не блестящие — он
>> с ней в конце концов развелся
Мы считать — умеем? Письмо — 58-го г. до н. э., а развёлся он с Теренцией в 46 г. до н. э., через 12 лет, и поэтому в письме — «мой свет, моя желанная».
>> поэтому он вполне мог обращаться к жене "ты - моя головная боль/ горюшко горькое"
Выдумано: НЕ МОГ. См. выше.
РЕЗЮМЕ. Суетливые старания ‛переводчицы’ представить особенности своего ‘перевода’ его достоинствами не выдерживают простейшей критики... а вот слабое знание языка и низкое качество переводческой работы — обнаруживают несомненно.
Деким
Деким Лабериев 30.09.2015 14:49 Заявить о нарушении
Семейные тайны никому неизвестны. Цицерон мог много раз ссориться с женой, а затем мириться. Это нам неизвестно. Обращение никак не может использоваться для интерпретации слов. Более того, у слова desiderium очень много значений, и разные авторы писем могли вкладывать в него разный смысл. Это слово, в основном, используется с другими значениями. Скажем, в стихотворении Горация "Корабль" оно передает "щемящее чувство на сердце". Если автор может в обращении использовать слово voluptas, передающее абстрактное чувство, то точно так же и слово "дезидериум" может передавать абстрактное чувство - и, видимо, передает значение pleasure, а вовсе не объект любви. Любимым людям говорят: Ты - моя радость, моя надежда, моя нега, моя вера, моя мечта и т.д.". Поскольку Катулл был талантливым поэтом, то само его стихотворение показывает, что слово desiderium не может иметь значения "объект любви", ибо иначе нет красивого образа. Чтобы образ был ярким, нужно, чтобы это слово в данном контексте имело бы значение pleasure.
А что до ошибок, то господин "Лабериев" просто не понимает, что это такое: он не понимает, что переводчик не обязан переводить второстепенные детали, причем оный клакер вообще не может отличить важных деталей от второстепенных и не видит художественных образов и "несущей конструкции". До сих пор во всей его писанине ни одного ценного высказывания не было, тем более что я читала тексты, которые он тут приводит. Мне важно показать другую интерпретацию, чем та, которая была до меня.
Сейчас у меня нет времени. Когда будет время, я соберу всю его писанину в отдельный файл, а в своих произведениях дам на нее ссылки - пусть желающие читают: не пропадать же сотням страниц! Я предлагаю оному господину придумать название для этого файла. Пока рабочее название "Моя полемика с анонимным клакером или образец троллинга".
Если есть другие предложения, я готова выслушать.
Ольга Славянка 30.09.2015 21:46 Заявить о нарушении
А что до ошибок, то господин "Лабериев" просто не понимает, что это такое: он не понимает, что переводчик не обязан переводить второстепенные детали, причем оный клакер вообще не может отличить важных деталей от второстепенных и не видит художественных образов и "несущей конструкции". До сих пор во всей его писанине ни одного ценного высказывания не было, тем более что я читала тексты, которые он тут приводит. Мне важно показать другую интерпретацию, чем та, которая была до меня.
Сейчас у меня нет времени. Когда будет время, я соберу всю его писанину в отдельный файл, а в своих произведениях дам на нее ссылки - пусть желающие читают: не пропадать же сотням страниц! Я предлагаю оному господину придумать название для этого файла. Пока рабочее название "Моя полемика с анонимным клакером или образец троллинга".
Если есть другие предложения, я готова выслушать.
Ольга Славянка 30.09.2015 21:46 Заявить о нарушении
Анекдот...
>> Цицерон мог много раз ссориться с женой, а затем мириться.
>> Это нам неизвестно.
Это ВАМ, г-жа ‛переводчица’, «неизвестно», и лишь потому, что вы, очевидно, не читали писем Цицерона к семье: если бы читали — не стали бы измышлять чудовищной чуши типа «горюшко моё».
Мой совет: почитайте. Может, меньше придумывать будете...
Кстати, именно в этом письме (и я это выше ТОЖЕ привёл): “mea lux, meum desiderium” ~= «мой свет, моя желанная/дорогая», а у ‛переводчицы’, оказывается возможным и такое: «мой свет, моё горюшко», при этом корень слова “desiderium” — «желание», но ни это, ни «мой свет» ‛переводчица’ замечать не хочет: ведь в её ‛толкование’, ‛понимание’ это не вписывается...
>> ...у слова desiderium очень много значений,
>> и разные авторы писем могли вкладывать в него разный смысл.
Америку открыли...
>> Это слово, в основном, используется с другими значениями.
Значение «дорогой, любимый человек» у него тоже есть: я выше привёл аж пять примеров.
>> Скажем, в стихотворении Горация "Корабль" оно передает...
Мы обсуждаем ДРУГОЕ стихотворение, ДРУГОГО автора и на СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ тему; при чём здесь «Корабль» Горация?
>> Если автор может в обращении использовать слово voluptas,
>> передающее абстрактное чувство
Что это за ахинея — «абстрактное чувство»? Чувство всегда КОНКРЕТНО, и “voluptas”, и “desiderium” — не исключение.
>> ...и слово "дезидериум" может передавать абстрактное чувство — и,
>> видимо, передает значение pleasure, а вовсе не объект любви.
Т. е. “pleasure”, «удовольствие» — по-вашему, «АБСТРАКТНОЕ чувство»? Что ещё сочините?
>> само его стихотворение показывает, что слово desiderium
>> не может иметь значения "объект любви"
В сочетании “desiderio meo nitenti” ~= «любимой/дорогой моей прекрасной/изящной» — вполне может.
>> Чтобы образ был ярким, нужно, чтобы это слово
>> в данном контексте имело бы значение pleasure.
А если это слово УЖЕ имеет ДРУГОЕ значение — надо втиснуть его в прокрустово ложе вашего т. н. ‛понимания’?
>> Мне важно показать другую интерпретацию,
>> чем та, которая была до меня.
Какая «другая интерпретация»? Что за бред? Какую «другую интерпретацию» можно дать, скажем, пушкинскому
В чертах у Ольги жизни нет,
Точь-в-точь в Вандиковой Мадоне:
Кругла, красна лицом она,
Как эта глупая луна
На этом глупом небосклоне.
Писатель — и поэт, и прозаик — всегда имеет в виду нечто вполне определённое. Интерпретаций может быть несколько, но тогда они весьма близки. Если же в «другой интерпретации» отличия значительные — она, видимо, неверна.
«Другая интерпретация» при переводе может означать:
(1) вы — первая, кто донёс до читателя истинные мысли, образы, чувства автора, а до вас переводчикам передать всё это не удавалось вовсе или передавали они это неправильно, неточно, &c.
или, наоборот,
(2) всё уже бывало удачно и верно передано до вас, вы же со своей ‛новизной’ просто переврали многое из того, что есть у автора, в т. ч. из-за ошибок и неточностей в переводе.
Для меня ответ очевиден: в вашем случае это (2).
>> Я предлагаю оному господину придумать название для этого файла.
Этот файл — ваше изобретение и будет обретаться в вашем разделе, поэтому название для него — ваша забота.
Впрочем, как вариант: «Как <имярек> мешал мне об-ольго-славянивать великих».
Я же, как и обещал, создам подраздел у себя в разделе и назову его, разумеется, иначе, как-нибудь так:
“Malleus poetarum”, или «Молот поэтов»: переводы Ольги Славянки
или так:
Страшная месть поэтам: переводы Ольги Славянки
или так:
Ольга Славянка: Джек-Потрошитель и сержант Бертран поэтического перевода
или:
Циклопий глаз и прокрустово ложе переводчицы Ольги Славянки
А можно, например, так:
Чучело поэзии, препарированной Ольгой Славянкой
или:
Поэзия, «разъятая как труп» в переводах Ольги Славянки
или ещё как-нибудь. Я подумаю.
Деким
Деким Лабериев 01.10.2015 01:35 Заявить о нарушении
>> Цицерон мог много раз ссориться с женой, а затем мириться.
>> Это нам неизвестно.
Это ВАМ, г-жа ‛переводчица’, «неизвестно», и лишь потому, что вы, очевидно, не читали писем Цицерона к семье: если бы читали — не стали бы измышлять чудовищной чуши типа «горюшко моё».
Мой совет: почитайте. Может, меньше придумывать будете...
Кстати, именно в этом письме (и я это выше ТОЖЕ привёл): “mea lux, meum desiderium” ~= «мой свет, моя желанная/дорогая», а у ‛переводчицы’, оказывается возможным и такое: «мой свет, моё горюшко», при этом корень слова “desiderium” — «желание», но ни это, ни «мой свет» ‛переводчица’ замечать не хочет: ведь в её ‛толкование’, ‛понимание’ это не вписывается...
>> ...у слова desiderium очень много значений,
>> и разные авторы писем могли вкладывать в него разный смысл.
Америку открыли...
>> Это слово, в основном, используется с другими значениями.
Значение «дорогой, любимый человек» у него тоже есть: я выше привёл аж пять примеров.
>> Скажем, в стихотворении Горация "Корабль" оно передает...
Мы обсуждаем ДРУГОЕ стихотворение, ДРУГОГО автора и на СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ тему; при чём здесь «Корабль» Горация?
>> Если автор может в обращении использовать слово voluptas,
>> передающее абстрактное чувство
Что это за ахинея — «абстрактное чувство»? Чувство всегда КОНКРЕТНО, и “voluptas”, и “desiderium” — не исключение.
>> ...и слово "дезидериум" может передавать абстрактное чувство — и,
>> видимо, передает значение pleasure, а вовсе не объект любви.
Т. е. “pleasure”, «удовольствие» — по-вашему, «АБСТРАКТНОЕ чувство»? Что ещё сочините?
>> само его стихотворение показывает, что слово desiderium
>> не может иметь значения "объект любви"
В сочетании “desiderio meo nitenti” ~= «любимой/дорогой моей прекрасной/изящной» — вполне может.
>> Чтобы образ был ярким, нужно, чтобы это слово
>> в данном контексте имело бы значение pleasure.
А если это слово УЖЕ имеет ДРУГОЕ значение — надо втиснуть его в прокрустово ложе вашего т. н. ‛понимания’?
>> Мне важно показать другую интерпретацию,
>> чем та, которая была до меня.
Какая «другая интерпретация»? Что за бред? Какую «другую интерпретацию» можно дать, скажем, пушкинскому
В чертах у Ольги жизни нет,
Точь-в-точь в Вандиковой Мадоне:
Кругла, красна лицом она,
Как эта глупая луна
На этом глупом небосклоне.
Писатель — и поэт, и прозаик — всегда имеет в виду нечто вполне определённое. Интерпретаций может быть несколько, но тогда они весьма близки. Если же в «другой интерпретации» отличия значительные — она, видимо, неверна.
«Другая интерпретация» при переводе может означать:
(1) вы — первая, кто донёс до читателя истинные мысли, образы, чувства автора, а до вас переводчикам передать всё это не удавалось вовсе или передавали они это неправильно, неточно, &c.
или, наоборот,
(2) всё уже бывало удачно и верно передано до вас, вы же со своей ‛новизной’ просто переврали многое из того, что есть у автора, в т. ч. из-за ошибок и неточностей в переводе.
Для меня ответ очевиден: в вашем случае это (2).
>> Я предлагаю оному господину придумать название для этого файла.
Этот файл — ваше изобретение и будет обретаться в вашем разделе, поэтому название для него — ваша забота.
Впрочем, как вариант: «Как <имярек> мешал мне об-ольго-славянивать великих».
Я же, как и обещал, создам подраздел у себя в разделе и назову его, разумеется, иначе, как-нибудь так:
“Malleus poetarum”, или «Молот поэтов»: переводы Ольги Славянки
или так:
Страшная месть поэтам: переводы Ольги Славянки
или так:
Ольга Славянка: Джек-Потрошитель и сержант Бертран поэтического перевода
или:
Циклопий глаз и прокрустово ложе переводчицы Ольги Славянки
А можно, например, так:
Чучело поэзии, препарированной Ольгой Славянкой
или:
Поэзия, «разъятая как труп» в переводах Ольги Славянки
или ещё как-нибудь. Я подумаю.
Деким
Деким Лабериев 01.10.2015 01:35 Заявить о нарушении
На это произведение написано 7 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.