Юрий Шор о творчестве, о страхе, о любви...

Беседа с доктором философских наук, профессором кафедры культурологии СПбГУП, профессором кафедры философии и эстетики СПбГАТИ Юрием Матвеевичем Шором.

О.Я.:Юрий Матвеевич, почему вы выбрали своей профессией философию?
Ю.Ш.:Гуманитарные науки были близки мне всегда, очень любил писать сочинения, но философией вначале занялся по суетным соображениям. Как бывает: девочка копит портреты артисток, плачет над ними, а потом сама становится великой актрисой. Классе в восьмом я пытался читать Канта, которого абсолютно не понимал, но себя при этом ощущал страшно умным, и окружающие рассматривали меня так же. К концу школы выбор встал между историческим и философским факультетами, на второй принимали только с рабочим стажем, так что два года пришлось его получать в Публичной библиотеке. Была попытка поступления на исторический, но к тому времени я уже понял, что хочу быть только на философском, что это действительно моё. Постепенно я стал что-то почитывать, размышлять, набрасывать, но, конечно же, серьёзными текстами занялся уже в Университете.

О.Я.:Вы занимаетесь педагогикой, преподаёте философию, культурологию и эстетику, хотя большинству молодёжи это совершенно не нужно, у них другие приоритеты и интересы. И вообще культура сегодня вымывается, исчезает… Как преподавать то, что отторгается обществом?
Ю.Ш.:Что-то стало происходить уже на рубеже XIX – XX вв., недаром написаны произведения, в которых говорится о конце гуманитарной культуры: «Закат Европы» Шпенглера, «Судьба человека в современном мире» Бердяева, «Крушение гуманизма» Блока. Виктор Бычков, автор «Эстетики», говорит, что идёт переход культуры во что-то, чему даже трудно подобрать название: либо апокалипсис, либо принципиально новые пути. Много книг посвящено именно одичанию современного человека. Но неправда, что всем студентам неинтересно, многие меня внимательно слушают. Тут важно занять зрелую, определённую позицию. В последние годы я изучаю православную философию и знаю, что нахожусь в когорте последователей, которая выступает противовесом современной американизированной массовой цивилизации.
Как-то, читая большую лекцию в Гуманитарном университете и критикуя технократизм в духе Хайдеггера, Бердяева, Фромма, я говорил о переживании как модели сознания, на что один умный парень задал вопрос: «А технику нельзя переживать?». Во-первых, техника не цель переживания, ведь её суть в овладении: мобильник нужен, чтобы меня везде можно было найти, а я хочу быть «спрятанным» в чащах бытия. Во-вторых, сама суть переживания есть переживание гуманитарного: любви, Бога, Пушкина, Блока, Рубцова...
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что существует две России: гламурная, глянцевая и совершенно иная, духовная. Недавно слышал, как один из директоров телевизионного канала высказывал своё мнение о том, что телевиденье – это коммерческое предприятие, это рейтинги, что он скептически относится к пространным мыслям о всякой там воспитательной роли. Такие идеи, к сожалению, правят бал.
Жена мне рассказала, как посмотрела передачу о рождественской распродаже в Америке. У всех истерика, шизофрения покупки! Женщина набрала полную квартиру ненужных ей товаров, влезла в долги, кредиты, сидит и плачет – вот негативная сторона современности. Поэтому, наверное, культуролог немного консерватор, он тянет назад.

О.Я.:Не думаете ли вы, что происходящее сейчас - спад культуры, бездуховность - связано именно с развитием технического прогресса? Всё становится слишком доступным, человек меньше напрягается, затрачивается…
Ю.Ш.:Об этом и классики говорили – всё сказано, но ничего не услышано. Русский философ Александр Зиновьев назвал это «западнизм». Кто ж спорит, что на Западе - наука, техника, колоссальные возможности рынка, но также есть и негативные стороны. Общение с компьютером и с книгой – это принципиально разные духовные процессы. Ведь как книгу читаешь? По страничке, по две, подчёркиваешь, возвращаешься, погружаешься в неё. Мне запомнилась одна очень хорошая фраза: старая книга только начинает свою жизнь, старая дискета – только кандидат на помойку.
Гуманитарность – это глубинная характеристика отношения к миру, ведь есть науки о природе – обо всём внешнем по отношению к моему сознанию, и о духе – о внутреннем.
Один тип связи, когда я нахожу себе невест или друзей по Интернету, другой – гуляю я в каком-то лесу и вдруг вспоминаю человека, находящегося, предположим, в Англии. Я не противопоставляю, но гуманитарность антитехнична по сути. Кто такой Дон Жуан? Это технолог любви. Мы не берём спорные проблемы борьбы между судьбой и сладострастием, но он знает, как довести женщину до постели. Любовь – это погружение, и здесь неважно односторонняя она или взаимная. Да, я люблю эту женщину, а она меня нет – жалко, много теряет, но я люблю, и в это погружён!

О.Я.:Можно ли противостоять засилью технократизма, ведь сейчас технологии входят в жизнь ребёнка со школы, становятся неотъемлемой частью его существования. Везде вводят компьютеры, а роль преподавателя отходит на второй план.
Ю.Ш.:Это борьба двух тенденций. С одной стороны гламур, с другой – жадный интерес к классической литературе. К чему напрасно спорить с веком? Суть не в том, чтобы насытить школу компьютерами, надо, чтобы и другое было. Идёт вытеснение гуманитарного педагога, но пока мы держимся, собираемся на конференциях, мы поддерживаем тенденцию, направленную на сохранение культуры, борьбу за неё. Только под культурой нужно понимать не совокупность достижений общества, а духовную среду. Об этом писал Лихачёв. Некоторые говорят: «Куда же деваться от современности?» А никуда деваться не надо! Понимаете, прятаться в пещерах Гималаев – не выход. Надо быть в миру, оставаясь при этом представителем своей линии. В какой-то мере, хотя очень слабой, идёт возрождение народной культуры, например, ансамбли выступают с подлинно народными песнями, колядками – это же не просто так, это мистическое переживание мира – противовес происходящему.

О.Я.:В своей книге «По следам творящего духа» вы целую главу посвятили Любви. Действительно, Любовь – это нечто ирреальное, не поддающееся логике, возвышающее человека и уничтожающее его… Но способен ли современный человек слышать её, чувствовать?
Ю.М.:Любовь относится к таким явлениям, определение которых зависит от определяющего сознания. Когда я читаю курс культурологии, обычно начинаю с фразы: «Культура – это змея, кусающая собственный хвост». Важно - определяет культуру сознание млекопитающего, гориллы или дух. Любовь трёхслойна, в ней всё взаимосвязано: секс - две обезьяны легли в постель и породили третью, если не пользуются противозачаточными средствами; страсть – это Кармен; поклонение, переживание. Любовь решает проблему противоречивости человека, который находится между землёй и небом, горним и дольним, идеалом Мадонны и содомским. Любовь «в полной развёртке» – это раскрытие человека во всех трёх пластах. Но если общество понижает понятие, тогда любовь начинает рассматриваться либо как суетность, либо как способ хапануть мужика – уже книжки на эту тему выходят, например, как быть стервой. На самом-то деле любовь, как она осмыслялась Платоном, романтиками, Пушкиным, Рубцовым, русскими религиозными философами – это мощнейшее раскрытие человека навстречу миру, если даже говорить о половой любви. Как любил Блок? Он весь преображался! Я его понимаю, потому что он жил, когда любил, он умирал, когда терял любовь. Кстати, мы умираем много раз и много раз оживаем.

О.Я.:Что вы имеете в виду?
Ю.Ш.:В прошлом году я попал в тяжелейшую депрессию и был мёртв, ничего не хотелось. Мне плохо – я умираю, мне хорошо – я поднимаюсь. Достоевский говорил, что дело не в том, чтобы жить, дело в том, как жить, поэтому я живу, когда пребываю в полноте и любви.
Я тут подумал, что у каждого человека бывают приступы ярости, как у Петра Великого. Два выхода есть для агрессии: либо перевести её в любовь, либо в творчество. Подлинное творчество – это решение проблем. Мне сейчас шестьдесят два, я не знаю, как буду рассуждать потом, но предполагаю, что точно так же, как и сейчас. Не в том дело, чтобы умереть, в том дело, что, порой, живя, не живёшь.

О.Я.:Получается, что создавая, человек разоблачает себя, все свои комплексы, стремления, мысли?
Ю.Ш.:Несомненно, только я всё-таки иду от Платона: не себя, а через себя. Творчество – есть состояние духовное, потому что в нём человек подражает Богу – это момент объективный, подлинный художник несёт в себе мир. Но есть второй момент – художник несёт в себе себя. Можно как угодно выделиться, например, обрить половину головы и в сиреневый цвет покрасить – это знаковые формы, но подлинную индивидуальность пестуешь непрерывно, всю жизнь к этому идёшь. Фромм писал: «Человек должен стать тем, кем он является». Чем больше выделываешь в себе индивидуальность, тем меньше хочется нарочно выделиться. Мудрец не тот, кто преодолел себя, а тот, кто вобрал в себя мир.
В молодости, когда читал лекции, всегда очень боялся того, что мне зададут вопрос, на который не удастся ответить. А теперь думаю: «Ну и что?» Мераб Мамардашвили гениально говорил: «Сейчас я выскажу мысль, которую я сам во многом не понимаю». Он просто не боялся. Как-то после лекции по Хайдеггеру ко мне подошла аспирантка, которая данным вопросом занималась более глубоко, чем я, и поправила некоторые моменты, и она была права, потому что я Хайдеггера несколько приблизил к Кьеркегору. У обоих мощный экзистенциализм, но Хайдеггер не был невротиком, каким был Кьеркегор и… ваш покорный слуга (смеется). Хайдеггер был здоров, поэтому страх, ужас бытия в мире описывал, но сам трепет, нервное желе страха, его тошноту не испытывал.

О.Я.:Вы затронули актуальную тему невроза. Этому сейчас посвящено множество книг, но всё же большинство людей не понимает, что же такое невроз, и откуда он берёт свои истоки?
Ю.Ш.:Признаюсь, я – невротик, и рассказываю о своих проблемах только для того, чтобы другие поняли: если у них что-то подобное есть, то ничего страшного в этом нет. Открытие Фрейда состоит в том, что невроз – это уникальное состояние человека 20-го века, с тысячей запретов, которые не воспринимаются как запреты, и у людей появляется иллюзия свободы в науке, технике, творчестве, в агрессии. Болен не тот, кто болен, поскольку все больны, а болен тот, кто не признаётся в этом.
Я сейчас читаю потрясающую книгу Роберта Такера «Сталин. Путь к власти». Вождь являлся классическим примером для психоанализа: он не признавал своих пороков, а переносил их на других, т.е. совершал проекцию, обвинял так называемых врагов народа в том, что переживал сам, но не мог осознать, потому что не хотел. Что такое Сталин? Это сталинизм в нас. Я сравниваю себя с ним и нахожу в себе схожие механизмы, только я с ними по-другому обхожусь.

О.Я.:Как же?
Ю.Ш.:Беспощадный самоанализ. У человека два пути: от себя в мир и наоборот. Надо открыть мир для себя, себя для мира и параллельно себя для себя.
Конечно, не все люди идут путём преодоления себя. Я понял, что мой страх от многих причин, но в первую очередь от гордыни. Мама меня чрезвычайно любила, она вдохнула в меня дух, но одновременно семья наша была сталинистской, поэтому дух попал в клетку. Гордыня выросла оттого, что мне постоянно говорили, какой я умный. Мне казалось, что каждое выступление Юры Шора – это буквально вещание златоуста, но ведь так получалось далеко не всегда. Когда осознал проблему – пошёл процесс снятия. Теперь я могу выступить лучше или хуже, стараюсь, чтобы было здорово, но не стоит думать, что ты сейчас пойдёшь, и все свалятся под скамейки от счастья и потрясения.
Есть реальное Я и идеальное Я. Если у людей с завышенным идеальным Я не получается соответствовать намеченному, они, как правило, злятся или мстят другим, многие преступники – это люди с завышенным идеальным Я, у которого нет реализации. Мне близок путь подтягивания Я реального к идеальному, но при этом нужно чуть спускать Я идеальное с каких-то заоблачных высот. Мечтаю написать об этом толстую книгу, хотя мне ближе малые жанры, вроде эссе.

О.Я.:Получается, что комплексы становятся своего рода катализаторами для творчества? Человек, который в себе не копается, вряд ли займётся творчеством?
Ю.Ш.:Есть художники, философы здоровые. Ваш смех, Оля, должен войти в запись. Я бы даже лучше сказал, что, наверное, есть здоровые, но с другой стороны мне понятнее, когда создают что-либо на грани болезни. Есть схема: Я и Оно. Оно – это бездна, где кипят страхи, наши состояния, идущие из материнской утробы, из детства. А Я – это воля и разум. Предположим, у меня в душе растёт страх, я чувствую, что он уже меня переполняет, опасно – я волей его останавливаю или говорю себе, что ничего страшного здесь нет. У бездны два пути: творчество, созидание или алкоголизм, наркотики, убийство себя, других. Я не жалею о своей психике, хотя такой психики врагу не пожелаешь. Я сейчас так восторженно об этом говорю только потому, что в последние годы начал меняться. Во мне сочетаются здоровый человек и не совсем здоровый – вот источник вдохновения! Необходимо выговорить все эти жути, эту бездну. Гениям удаётся, например, Блоку.

О.Я.:Вы начали писать новую книгу, но потом неожиданно прервали работу, начав всё заново, с чистого листа. По чьим же следам вы последуете на сей раз?
Ю.Ш.: Уже хочется кого-то догнать (смеется)…


Яковлева О.А. Юрий Шор о творчестве, о страхе, о любви… // PROсцениум. № 6 (44). Апрель - май. 2008. С. 3.