В оригинале стихотворения Горация нет постоянного ритма. Иногда в начале строки ударение падает на первый слог, иногда- на второй и т.д.
КОРАБЛЬ
О корабль, унесут тебя в море волны
Снова. Что творишь?! Возвращайся скорее
В порт. Иль не видишь:
Борт твой ныне без весел,
Ураганом надломлена мачта и стонут
Реи. В бурю канаты и якорь твой киль
Потерял - разве сможет он
Устоять под напором
Водным? Парус твой, грозы видавший, порван.
На борту нет богов для защиты в штормы.
Хоть из сосен понтийских
Благородной породы
Срублен ты, леса сын, твой род - не спасенье.
С опаской моряк на корму расписную
Ступит; ветру в насмешку
Твое плаванье будет.
Жалкий вид твой меня раздражал недавно.
Ныне вижу тебя – и щемит на сердце.
Средь сверканья морского
Не держи путь к Кикладам!
***
Quintus Horatius Flaccus
O navis, referent in mare te novi
fluctus. o quid agis? fortiter occupa
portum. nonne vides, ut
nudum remigio latus
et malus celeri saucius Africo
antemnaeque gemant ac sine funibus
vix durare carinae
possint imperiosius
aequor? non tibi sunt integra lintea,
non di, quos iterum pressa voces malo.
quamvis Pontica pinus,
silvae filia nobilis,
iactes et genus et nomen inutile:
nil pictis timidus navita puppibus
fidit. tu nisi ventis
debes ludibrium, cave.
nuper sollicitum quae mihi taedium,
nunc desiderium curaque non levis,
interfusa nitentis
vites aequora Cycladas.
Переводы, найденные для сравнения в Интернете:
Брюсов В. Я.
О, корабль! ведь умчит в море волнение
Вновь тебя! Погоди! В гавань надежную
Поспеши. Иль не видишь,
Что твой бок потерял весло,
5 И что мачту снесло яростным Африком,
И что снасти скрипят, что бесканатные
Еле могут бороться
С беспощадными волнами
Кили? Нет у тебя крепкого паруса,
10 Нет богов, коих ты кличешь в несчастии.
Хоть сосна с брега Понта,
Дочь дубравы достойнейшей,
Ты напрасно горда ростом и именем:
И корме расписной кормщик испуганный
15 Не поверит. Ты ж бойся,
Чтоб не стать бурь игралищем.
О, забота моя, прежде унылая,
Ныне радость моя, дума немалая, —
Меж белеющих Киклад
20 Избегай волн бушующих.
[2/12] Востоков А. Х.
Не опять ли, корабль, волны несут тебя
В море? Ах придержись якорем в пристани
Тихой. Разве не видишь:
Обе скамьи лишенны весл?
5 Ветром щогла твоя бурным надломлена,
Снасти стонут. Корма может ли противу
Стать, без крепких канатов,
Напирающей силе волн!
Ветрил нет у тебя целых, и нет уже —
10 Коих можно б призвать в нужде — богов твоих.
Тщетно родом гордишься,
Что из славных Понтийских сосн
Ты состроен. Вотще хвалишься именем;
Не защита пловцу лепая живопись,
15 Коей ты изукрашен.
Берегись, чтоб опять не стать
Злых игралищем бурь. Сколько недавно мне
Стоил слез ты, корабль, сколько забот теперь!
Не вдавайся в неверну
20 Зыбь, где много блестящих скал.
1805 г.
[3/12] Вяземский П. А.
Куда летишь? К каким пристанешь берегам,
Корабль, несущий по волнам
Судьбы великого народа?
Что ждет тебя? Покой иль бурей непогода?
5 Погибнешь иль прейдешь со славою к векам,
Потомок древних сосн, Петра рукою мощной
Во прах низверженных в степях, где Бельт полнощный,
Дивясь, зрел новый град, возникший средь чудес?
Да будет над тобой покров благих небес!
10 Мы видели тебя игрой сердитой влаги,
Грозой разбитый мачт конец твой предвещал;
Под блеском молний ты носился между скал,
Но силою пловцов, чад славы и отваги,
На якорь опершись, ты твердо устоял,
15 Недаром ты преплыл погибельные мели,
О тучи над тобой рассек приветный свет;
Обдержанный под бурей бед,
Незримым кормщиком ты призван к славной цели.
Шести морей державный властелин.
20 Ты стой в лицо врагам, как браней исполин!
Давно посол небес, твой страж, орел двуглавый
На гордом флаге свил гнездо побед и славы.
Пускай почиет днесь он в грозной тишине,
Приосенив тебя своим крылом обширным!
25 Довольно гром метал ты в пламенной войне
От утренних морей к вечерней стороне.
Днесь путь тебе иной: теки к победам мирным!
Вселенною да твой благословится бег!
Открой нам новый мир за новым небосклоном!
30 Пловцов ты приведи на тот счастливый брег,
Где царствует в согласии с законом
Свобода смелая, народов божество;
Где рабства нет вериг, оков немеют звуки,
Где благоденствуют торговля, мир, науки
35 И счастие граждан — владыки торжество!
1819 г.
[4/12] Глусский В. В.
О корабль, отнесет в море тебя поток
новый. О, что творишь? Быстро свою займи
гавань или не видишь:
без весла и гребцов широк,
5 тяжко ранен еще скоростью Африка,
реи будут стонать, и от канатов наг;
разве властен на море
тверд ли киль, что выдерживать
станет? Нет у тебя целых холстов льняных,
10 и богов, вновь чтоб звать, если придавлен злом...
Хоть и мачта из Понта,
благородная дочь лесов,
сбросишь званье и род ты бесполезные:
боязливый моряк на расписной корме
15 море не рассечет, ох,
ты не будешь тогда ветрам
даже игрищем. Мне прежде томление
раздражилось забот жаждой немалою,
в глади блеска разлитой
20 пробежишь мимо ты Киклад.
[5/12] Милонов М. В.
Не вновь ли, о корабль, добыча непогоды,
Ты мчишься по волнам и пенишь бурны воды?
Зачем не в пристани ты держишься своей?
Иль мало испытал свирепости морей?
5 Уж веслы прочь летят! уж стонут крепки снасти,
И щогла, затрещав, распалася на части!
Куда без ветрил ты направишь свой полет?
Спасителей-богов с тобою боле нет!
Смолистая корма готова сокрушиться,
10 И вихрем вздутый вал к ней с смертию стремится!
Ни имя славное родной твоей страны,
Ни ребра, что из сосн понтийских сплетены,
Испуганным пловцам ничто уж не защита.
Коль милует еще судьба тебя сокрыта —
15 Не будь в бездействии! Ах, сколько горьких слез
И страха мне, корабль, недавно ты нанес!
Брегись опасных скал, брегись цикладской мели:
Могущи корабли от них не уцелели.
1819 г.
[6/12] Порфиров П. Ф.
Корабль! Cмотри, чтоб шквал опять тебя не бросил...
О, что ты делаешь? Войди же в порт смелей.
Не видишь разве ты, что весел
Уж нет на палубе твоей,
5 И мачта сломана свистящим ураганом,
Канаты порваны, и реи все скрипят,
И киль твой, бездною объят,
Чуть спорит с мощным океаном?
Нет у тебя теперь ни целых парусов,
10 Нет на корме богов, кто б внял твоим невзгодам
И хоть от дочери прославленной лесов,
Ты от сосны понтийской родом,
Напрасно именем кичишься ты своим:
Испуганный пловец не верит в час ужасный
15 Росписанной корме. О, берегись, несчастный.
Игрушкой стать ветрам морским.
Немало давший мне волненья и досады,
Теперь — предмет тоски и тягостных заботь,
Корабль, беги от бурных вод,
20 Где блещут белые Циклады.
К Республике. Уподобление государства кораблю, плывущему по морю — то спокойному, то бурному — часто встречается у древних поэтов.
Ст. 10. На кормовой части корабля помещались изображения богов-покровителей (tutela navium).
Ст. 12. Понт славился корабельным лесом.
Ст. 20. Цикладские острова изобиловали мрамором. Среди этих скалистых островов плавать на корабле было особенно опасно.
[7/12] Пупышев А.
Ты — корабль. И вновь тебя несет
В море бурный вал. Назад, несчастье!
Борт пробит, и кормчий не спасет
Груз в каюте, паруса и снасти.
5 Накренись чуток, уйдешь на дно,
Африком расшатаны все скрепы.
Весла где? Потеряны давно!
Мачты нет — она разбита в щепы!
О, предмет несбыточной мечты...
10 Помыслов моих вчерашних, горьких!
Навсегда ушел, казалось, ты,
Что ж опять собрал матросов стольких?!
2010 г. К республике.
[8/12] Семенов-Тян-Шанский А. П.
О корабль, вот опять в море несет тебя
Бурный вал. Удержись! В гавани якорь свой
Брось! Ужель ты не видишь,
Что твой борт потерял уже
5 Весла, — бурей твоя мачта надломлена, —
Снасти страшно трещат, — скрепы все сорваны,
И едва уже днище
Может выдержать грозную
Силу волн? Паруса — в клочья растерзаны;
10 Нет богов на корме, в бедах прибежища;
И борта расписные
Из соснового дерева,
Что в понтийских лесах, славное, срублено,
Не помогут пловцу, как ни гордишься ты.
15 Берегись! Ведь ты будешь
Только ветра игралищем.
О, недавний предмет помысла горького,
Пробудивший теперь чувства сыновние,
Не пускайся ты в море,
20 Что шумит меж Цикладами!
Ода 14. К Республике. Размер: Алкеева строфа.
Республика аллегорически изображена в виде гибнущего корабля.
Ст. 20. Циклады — каменистые острова Эгейского моря.
[9/12] Семенов-Тян-Шанский А. П.
О корабль, отнесут в море опять тебя
Волны. Что; ты? Постой! Якорь брось в гавани!
Неужель ты не видишь,
Что твой борт потерял уже
5 Весла, бурей твоя мачта надломлена,
Снасти жутко трещат, скрепы все сорваны,
И едва уже днище
Может выдержать властную
Силу волн? У тебя нет уж ни паруса
10 Ни богов на корме, в бе;дах прибежища.
Хоть сосною понтийской,
Леса знатного дочерью,
Ты как матерью горд, — род непричем уж твой:
На твой борт расписной можно ль надеяться
15 Моряку? Ведь ты будешь
Только ветра игралищем.
О недавний предмет помысла горького,
Пробудивший теперь чувства сыновние,
Не пускайся ты в море,
20 Что шумит меж Цикладами!
(2) Ода 14. Эту Оду приводит ритор Квинтилиан (I век н.э.) как образец аллегории, в которой под кораблем разумеется римское государство (Jnst. Orat. VIII, 6, 64). Время написания неизвестно, но возможно, что она относится ко времени битвы при Акциуме. Размер: 3-я Асклепиадова строфа.
(2) К Римскому государству [1, 14]. В этой оде, так же как и в эподе 7, содержится страстный призыв к миру ради спасения отечества. В это время Гораций уже сблизился с Меценатом, но был еще далек от Октавиана.
(1) Ст. 17. О, недавний предмет помысла горького... Гораций намекает на свои чувства после сражения при Филиппах (42 г.) и последовавшую затем перемену политических убеждений, когда он стал приверженцем Октавиана.
Ст. 20. Меж Цикладами, т. е. в самой опасной для плавания части Эгейского моря.
(2) Ст. 1. Под кораблем здесь подразумевается Римское государство во время смут, предшествовавших битве при Акциуме.
Ст. 11. Сосна из прибрежных лесов Понта, т. е. нынешнего Черного моря, считалась в то время лучшим кораблестроительным материалом.
Ст. 17. О недавний предмет помысла горького — намек на то, что Гораций одно время скорбел о направлении политики своего отечества, далекой от гражданского мира.
Ст. 20. Циклады — острова Греческого архипелага, морской путь между которыми в бурное время считался очень опасным.
[10/12] Тарловский М.
Не зарыться б тебе, парусник, сызнова
В зыбь! Куда ты уплыл? Выберись к пристани
Быстро! Сам видишь, вёсел
Нет в увечных уключинах,
5 И ревут меж снастей смерчи из Африки
И веревки им рвут; брусья надрублены;
Швы и те не могли бы
Дно упрочить пред гибельной
Хлябью. Немощен ты, в драных полотнищах;
10 Нет богов, чтоб воззвать с жаром молитвенным.
Чадо сосен понтийских,
Дщерей бора священного,
Всё ж вотще ты раздул спесь родословием:
Роспись их корабля тонущих радует
15 Мало. Моря забавой
Можешь стать, не одумавшись.
Ты, с кем только что жил в грустном разладе я,
Ныне камнем лежишь тяжким на совести,
Прочь плыви от соблазнов,
20 Не прельщаясь Кикладами!
Ода 14. К паруснику.
[11/12] Фет А. А.
Корабль, морской волной влечет тебя опять!
О, что же медлишь ты? Старайся порт занять.
Ужель не видишь ты, что силою ненастий
Бока обнажены, и перебиты снасти
5 Порывами ветров, что реи уж давно
На мачте стонут все, и все сокрушено?
Канаты лопнули и остов килем старым
Не в силах более бороться с морем ярым!
Ни славным именем, ни родом издавна,
10 Дочь гордая лесов, понтийская сосна,
Богов защитников в бедах не умолила:
В Богах защиты нет и лопнули ветрила.
Пловец, испуганный кипящею волной,
Не верит кораблю с расписанной кормой?
15 Ты ж берегися бурь седого океана,
Коль не желаешь быть игралищем оркана.
Недавно по тебе проникнут горем весь
И сердцем преданный судьбе твоей поднесь,
Я говорю: страшись, бети морского тока,
20 У мраморных циклад кипящего глубоко.
Од. XIV. Кирхнер относит эту оду ко времени смут 722 года, предшествовавших акциумской битве. Уже Алкей сравнивает государство с кораблем.
Ст. 10. Берега Черного моря славились превосходным корабельным лесом.
Ст. 14. Древние расписывали корму кораблей, и Гораций намекает на внешний блеск Рима, на который в опасности так же мало надежды, как на расписанную корму корабля.
Ст. 20. Циклады — группа островов близ Делоса; по причине бурных прибоев у берегов их, они выставлены Горацием в пример опасности.
[12/12] Шатерников Н. И.
О, корабль! Тебя мчит снова волнение
В море! Ты ли опять? Поторопись скорей
В гавань! Разве не видишь:
Весла с борта утрачены,
5 Быстрым мачта твоя ранена Африком,
Реи стон издают, связи все порваны,
Киль твой вряд ли осилить
Сможет более властные
Волны! Нет у тебя паруса целого,
10 Нет богов: их опять звать тебе в горести!
Пусть, понтийское древо,
Отпрыск леса ты славного, —
Пользы хвастаться нет родом и званием:
Иль красе корабля может довериться
15 Робкий? Ты ж, коль не ветрам
Данью стать обречен, — блюдись!
Был досадою ты, был мне тревогою,
Стал любовью теперь, думой нелегкою...
О, беги ты разлитых
20 Вод в Кикладах сверкающих.
ОДА 14. Эту оду, обращенную к кораблю, упоминает ритор I века н.э. Квинтилиан как образец аллегории, в которой под кораблем разумеется римская республика.
Гораций Корабль
© Copyright: Ольга Славянка, 2009
Свидетельство о публикации №209032500016
Свидетельство о публикации №209032500016
Рецензии
Это прекрасное стихотворение Квинта Горация Флакка в разное время привлекало к себе внимание многих поэтов и переводчиков; с русскими переводами — возможно, почти всеми — можно познакомиться тут:
http://horatius.ru/index.xps?3.114 <*>
В свете этого любопытно посмотреть, чем интересен этот, сравнительно недавний, перевод г. О. Сл-ки.
Автор уверяет читателя, что перевод близок к подстрочнику; это, действительно, может иметь значение, правда, лишь при несомненных художественных достоинствах перевода, и даже тогда это не главное... но всё же посмотрим и на это тоже.
И с первых же строк:
*
Гораций (К. Г. Ф.): o quid agis? ~= «о, что [ты] делаешь»
О. Сл-ка (О. Сл.): Стой!
На близость к подстрочнику это мало похоже. (Похоже, впрочем, что переводил квартальный Держиморда — по стилю.)
*
К. Г. Ф.: fortiter occupa portum
О. Сл.: Возвращайся скорей обратно в порт
“Fortiter”, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=18827
— НЕ «скорей», “occupa” — НЕ «возвращайся обратно», “portum” — НЕ только «порт», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=34919
речь идёт не столько о скорейшем ВОЗВРАТЕ в порт, сколько о безусловном, «решительном», “fortiter”, размещении в гавани, безопасном месте.
Т. о., при том, что смысл в целом более или менее передан, оттенки смысла оставляют желать много лучшего.
*
К. Г. Ф.: sine funibus // vix durare carinæ // possint ~= «без канатов // едва ли выдержать/устоять киль/дно // сможет»
О. Сл.: канаты и якорь в бурю // Потеряв, сможет киль твой // Устоять
~ никакой «потери» и «бури» у Г. нет, как нет и «якоря»; канаты — не якорные: они пропускались под корпусом судна, натягивались и закреплялись на палубе; это усиливало шпангоуты, предохраняя их от излишней деформации, и корпус (который старались делать достаточно лёгким, поэтому прочностью он не отличался).
И поэтому едва ли это киль должен устоять (он-то как раз всегда делался прочным): это скорее именно дно, а точнее — две половины корпуса, поэтому и мн. ч., “carinæ”.
~ НЕ КИЛЬ теряет канаты и якорь в бурю — весь корабль.
*
К. Г. Ф.: non tibi sunt integra lintea, ~= «парус твой не цел,»
non di, quos iterum pressa voces malo ~= «нет богов, коих [ты] призвал бы, вновь оказавшись в беде (БУКВ: будучи вновь отягощён бедой»
О. Сл.: Парус твой, грозы видавший, порван.
На борту нет богов для защиты в штормы.
~ где у Г. «грозы видавший»? Нету — артефакт перевода;
~ нет у Г. и «богов для защиты в штормы» (довольно неуклюже, уж лучше тогда в «шторм»); кроме того, «боги ... на борту» — перевод
(а) неточный: где у Г. «на борту»?
и
(б) анекдотичный: как это — «боги на борту»? Даже про носовые или кормовые фигуры богов сложно сказать, что они «на борту»: «на борту» — это больше о грузе или пассажирах, выражение скорее транспортное.
Так что и этот фрагмент текстуально, да и по смыслу, не слишком близок к оригиналу (и это — мягко говоря).
*
К. Г. Ф.: quamvis Pontica pinus,
silvæ filia nobilis,
iactes et genus et nomen inutile:
~=
«Хоть (ИЛИ: как/сколько бы) ты, из понтийской сосны,
Сын благородного леса,
Тщетно хвастаешься (ИЛИ: ни хвастался) и родом, и именем:
[почему хвастовство тщетно — см. далее]»
О. Сл.: Хоть из сосен понтийских
Благородной породы
Срублен ты, леса сын, твой род – не спасенье.
jacto: см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=24541
Здесь г. переводчица и сильно отошла от оригинала, не передав важные моменты, и перевела неточно и — что ещё хуже — туманно, неясно (видимо, по причине непонимания, что довольно обычно для иных переводчиков). «Род — не спасенье»: спасенье ОТ ЧЕГО?
*
К. Г. Ф.: nil pictis timidus navita puppibus // fidit ~= «нимало/нисколько расписной корме боязливый/робкий моряк/мореплаватель не (по)верит»
О. Сл.: На корму расписную моряк с опаской // Ступит
В целом, с точки зрения образности, вполне адекватно, но... как раз за счёт отхода от подстрочника! Впрочем, среди переводов, см. <*>, выше, есть и те, что текстуально ближе; в любом случае о «близости к подстрочнику», которой г. переводчица — непонятно почему — придаёт столь большое значение, говорить уже не приходится...
*
К. Г. Ф.: tu nisi ventis // debes ludibrium, cave ~= «ты [же], если не намереваешься (БУКВ: должен) быть игрушкой/игралищем ветров, остерегись/берегись»
О. Сл.: ветру в насмешку // Твое плаванье будет
И опять промахнулась наша г. переводчица: в данном случае “ludibrium” — предмет НЕ насмешки, а забавы, т. е. игрушка; ветер будет НЕ смеяться над плаванием, а играть кораблём; “ludibrium ventis” ~= «игралище ветров», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=26327
Изрядное отдаление от Г. и, соответственно, от подстрочника.
*
К. Г. Ф.: nuper sollicitum quæ mihi tædium,
nunc desiderium curaque non levis
~=
«[ты,] некогда [вызывавший] обеспокоенную досаду мою,
сейчас — [предмет] скорби/печали и серьёзной/большой (БУКВ: не незначительной) заботы/беспокойства»
О. Сл.: Жалкий вид твой меня раздражал недавно.
Ныне вижу тебя – щемит, ноет сердце.
В целом перевод понятен и перекликается с оригиналом... только у Г. образы и чувства совсем другого масштаба; в переводе они изрядно измельчали, так что это уже не вполне Гораций.
*
К. Г. Ф.: interfusa nitentis // vites æquora Cycladas
~= (пояснения — ниже)
«избегай морских потоков у сверкающих Киклад» (известных своим мрамором)
О. Сл.: Средь сверканья морского // Не держи путь к Кикладам!
Более обычный порядок слов и согласование: “vites æquora interfusa nitentis Cycladas” ~= БУКВ «избегай моря, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг сверкающих Киклад»;
~ “nitentis”, в некоторых изданиях “nitentes” (параллельные варианты; первая форма — более ранняя), относится к “Cycladas” — оба в acc. plur., “nitentis” — III склонение, “Cycladas” — III греческое склонение (возможна также форма обычного III латинского склонения: “Cyclades”); “nitentis Cycladas” ~= «сверкающих Киклад»,
~ “interfusa”, I/II склонение, относится к “æquora”, III склонение, оба тоже в acc. plur., neutrum; “interfusa æquora” ~= «моря, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг ...»
Словарь И. Х. Дворецкого переводит именно это место у Г., “aequora interfusa Cycladas”, как «приливы у Кикладского архипелага». Впрочем, пояснений к этому варианту перевода нет; нет этого варианта перевода и в других больших латинских словарях:
~ ЛАТИН-НЕМ, К. Э. Георгес (K. E. Georges),
~ ЛАТИН-АНГЛ, Ф. П. Леверетт (F. P. Leverett),
~ ЛАТИН-ФР, Ф. Гаффио (F. Gaffiot).
Т. о., переводчица перевела фрагмент с ошибками, не обратив внимания на грамматические согласования или не поняв их, что, конечно, в профессиональном переводе недопустимо.
РЕЗЮМЕ. Догадаться, что это перевод «Корабля» Горация, безусловно, можно.
Однако перевод не отличается
~ ни особенной образной точностью: некоторые образы Г. в переводе искажены, перевраны,
~ ни текстуальной близостью к оригиналу (пресловутой «близостью к подстрочнику»): с одной стороны, есть переводческие добавления, произвольные и необъяснимые, с другой — порой никак не отражены целые фразы оригинала,
наконец,
~ пара фрагментов переведена неточно, с ошибками.
Можно, конечно, считать это творение ‛новым словом’ в переводе... но это не то ‛новое слово’, о котором хочется лишний раз упоминать и которым автору стóит особенно гордиться. (Перевод мог бы считаться неплохим разве что в качестве учебного, принадлежащего начинающему студенту-латинисту...)
Деким
Деким Лабериев 05.09.2015 12:10 • Заявить о нарушении
http://horatius.ru/index.xps?3.114 <*>
В свете этого любопытно посмотреть, чем интересен этот, сравнительно недавний, перевод г. О. Сл-ки.
Автор уверяет читателя, что перевод близок к подстрочнику; это, действительно, может иметь значение, правда, лишь при несомненных художественных достоинствах перевода, и даже тогда это не главное... но всё же посмотрим и на это тоже.
И с первых же строк:
*
Гораций (К. Г. Ф.): o quid agis? ~= «о, что [ты] делаешь»
О. Сл-ка (О. Сл.): Стой!
На близость к подстрочнику это мало похоже. (Похоже, впрочем, что переводил квартальный Держиморда — по стилю.)
*
К. Г. Ф.: fortiter occupa portum
О. Сл.: Возвращайся скорей обратно в порт
“Fortiter”, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=18827
— НЕ «скорей», “occupa” — НЕ «возвращайся обратно», “portum” — НЕ только «порт», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=34919
речь идёт не столько о скорейшем ВОЗВРАТЕ в порт, сколько о безусловном, «решительном», “fortiter”, размещении в гавани, безопасном месте.
Т. о., при том, что смысл в целом более или менее передан, оттенки смысла оставляют желать много лучшего.
*
К. Г. Ф.: sine funibus // vix durare carinæ // possint ~= «без канатов // едва ли выдержать/устоять киль/дно // сможет»
О. Сл.: канаты и якорь в бурю // Потеряв, сможет киль твой // Устоять
~ никакой «потери» и «бури» у Г. нет, как нет и «якоря»; канаты — не якорные: они пропускались под корпусом судна, натягивались и закреплялись на палубе; это усиливало шпангоуты, предохраняя их от излишней деформации, и корпус (который старались делать достаточно лёгким, поэтому прочностью он не отличался).
И поэтому едва ли это киль должен устоять (он-то как раз всегда делался прочным): это скорее именно дно, а точнее — две половины корпуса, поэтому и мн. ч., “carinæ”.
~ НЕ КИЛЬ теряет канаты и якорь в бурю — весь корабль.
*
К. Г. Ф.: non tibi sunt integra lintea, ~= «парус твой не цел,»
non di, quos iterum pressa voces malo ~= «нет богов, коих [ты] призвал бы, вновь оказавшись в беде (БУКВ: будучи вновь отягощён бедой»
О. Сл.: Парус твой, грозы видавший, порван.
На борту нет богов для защиты в штормы.
~ где у Г. «грозы видавший»? Нету — артефакт перевода;
~ нет у Г. и «богов для защиты в штормы» (довольно неуклюже, уж лучше тогда в «шторм»); кроме того, «боги ... на борту» — перевод
(а) неточный: где у Г. «на борту»?
и
(б) анекдотичный: как это — «боги на борту»? Даже про носовые или кормовые фигуры богов сложно сказать, что они «на борту»: «на борту» — это больше о грузе или пассажирах, выражение скорее транспортное.
Так что и этот фрагмент текстуально, да и по смыслу, не слишком близок к оригиналу (и это — мягко говоря).
*
К. Г. Ф.: quamvis Pontica pinus,
silvæ filia nobilis,
iactes et genus et nomen inutile:
~=
«Хоть (ИЛИ: как/сколько бы) ты, из понтийской сосны,
Сын благородного леса,
Тщетно хвастаешься (ИЛИ: ни хвастался) и родом, и именем:
[почему хвастовство тщетно — см. далее]»
О. Сл.: Хоть из сосен понтийских
Благородной породы
Срублен ты, леса сын, твой род – не спасенье.
jacto: см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=24541
Здесь г. переводчица и сильно отошла от оригинала, не передав важные моменты, и перевела неточно и — что ещё хуже — туманно, неясно (видимо, по причине непонимания, что довольно обычно для иных переводчиков). «Род — не спасенье»: спасенье ОТ ЧЕГО?
*
К. Г. Ф.: nil pictis timidus navita puppibus // fidit ~= «нимало/нисколько расписной корме боязливый/робкий моряк/мореплаватель не (по)верит»
О. Сл.: На корму расписную моряк с опаской // Ступит
В целом, с точки зрения образности, вполне адекватно, но... как раз за счёт отхода от подстрочника! Впрочем, среди переводов, см. <*>, выше, есть и те, что текстуально ближе; в любом случае о «близости к подстрочнику», которой г. переводчица — непонятно почему — придаёт столь большое значение, говорить уже не приходится...
*
К. Г. Ф.: tu nisi ventis // debes ludibrium, cave ~= «ты [же], если не намереваешься (БУКВ: должен) быть игрушкой/игралищем ветров, остерегись/берегись»
О. Сл.: ветру в насмешку // Твое плаванье будет
И опять промахнулась наша г. переводчица: в данном случае “ludibrium” — предмет НЕ насмешки, а забавы, т. е. игрушка; ветер будет НЕ смеяться над плаванием, а играть кораблём; “ludibrium ventis” ~= «игралище ветров», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=26327
Изрядное отдаление от Г. и, соответственно, от подстрочника.
*
К. Г. Ф.: nuper sollicitum quæ mihi tædium,
nunc desiderium curaque non levis
~=
«[ты,] некогда [вызывавший] обеспокоенную досаду мою,
сейчас — [предмет] скорби/печали и серьёзной/большой (БУКВ: не незначительной) заботы/беспокойства»
О. Сл.: Жалкий вид твой меня раздражал недавно.
Ныне вижу тебя – щемит, ноет сердце.
В целом перевод понятен и перекликается с оригиналом... только у Г. образы и чувства совсем другого масштаба; в переводе они изрядно измельчали, так что это уже не вполне Гораций.
*
К. Г. Ф.: interfusa nitentis // vites æquora Cycladas
~= (пояснения — ниже)
«избегай морских потоков у сверкающих Киклад» (известных своим мрамором)
О. Сл.: Средь сверканья морского // Не держи путь к Кикладам!
Более обычный порядок слов и согласование: “vites æquora interfusa nitentis Cycladas” ~= БУКВ «избегай моря, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг сверкающих Киклад»;
~ “nitentis”, в некоторых изданиях “nitentes” (параллельные варианты; первая форма — более ранняя), относится к “Cycladas” — оба в acc. plur., “nitentis” — III склонение, “Cycladas” — III греческое склонение (возможна также форма обычного III латинского склонения: “Cyclades”); “nitentis Cycladas” ~= «сверкающих Киклад»,
~ “interfusa”, I/II склонение, относится к “æquora”, III склонение, оба тоже в acc. plur., neutrum; “interfusa æquora” ~= «моря, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг ...»
Словарь И. Х. Дворецкого переводит именно это место у Г., “aequora interfusa Cycladas”, как «приливы у Кикладского архипелага». Впрочем, пояснений к этому варианту перевода нет; нет этого варианта перевода и в других больших латинских словарях:
~ ЛАТИН-НЕМ, К. Э. Георгес (K. E. Georges),
~ ЛАТИН-АНГЛ, Ф. П. Леверетт (F. P. Leverett),
~ ЛАТИН-ФР, Ф. Гаффио (F. Gaffiot).
Т. о., переводчица перевела фрагмент с ошибками, не обратив внимания на грамматические согласования или не поняв их, что, конечно, в профессиональном переводе недопустимо.
РЕЗЮМЕ. Догадаться, что это перевод «Корабля» Горация, безусловно, можно.
Однако перевод не отличается
~ ни особенной образной точностью: некоторые образы Г. в переводе искажены, перевраны,
~ ни текстуальной близостью к оригиналу (пресловутой «близостью к подстрочнику»): с одной стороны, есть переводческие добавления, произвольные и необъяснимые, с другой — порой никак не отражены целые фразы оригинала,
наконец,
~ пара фрагментов переведена неточно, с ошибками.
Можно, конечно, считать это творение ‛новым словом’ в переводе... но это не то ‛новое слово’, о котором хочется лишний раз упоминать и которым автору стóит особенно гордиться. (Перевод мог бы считаться неплохим разве что в качестве учебного, принадлежащего начинающему студенту-латинисту...)
Деким
Деким Лабериев 05.09.2015 12:10 • Заявить о нарушении
Очередная клака господина, бессовестно присвоившего себя имя римского рода Лабериев, которого он не достоин, ибо древние римляне не занимались клакой. И такой клаки уже сотни страниц, а я ее терплю ради свободы слова. Видимо, я такая единственная на Прозе.ру.
Господин клакер в очередной раз демонстрирует непонимание того, что пишет, поскольку не имея глубоких знаний, переносит мне в раздел первое, что увидит, объявляя это необычайно ценным или мудрым.
Например, он не понимает, о каких богах идет речь. Дам ссылку на первый попавшийся сайт, который господин клакер мог найти за пару минут (если ссылка не пропечатается, ищите по фразам):
http://labyrinthos.ru/text/gulyaeva_hudozhestvennaya-bronza.html
"Многочисленные небольшие статуэтки морских божеств, которые держали дома, брали с собой в путешествия или жертвовали в храмы, были призваны уберечь своего владельца от грозной морской стихии. Статуэтки отливались в форме с утратой восковой модели, затем поверхность полировали и дорабатывали резцом. Иногда статуэтки инкрустировали другими металлами: губы — медью, белки глаз — серебром. Часто мастера копировали большие статуи, украшавшие парки, дворцы, фонтаны. Это могли быть изображения Посейдона с трезубцем и дельфином; фигурки нереид, особо почитавшихся среди моряков, одна из которых — Амфитрита, была женой Посейдона; Тритон — сын Посейдона и Амфитриты, владыка морских глубин; Диоскуры (братья Кастор и Полидевк, сыновья Зевса и Леды) — мифические защитники моряков; Афродита и Эрот и, конечно, дельфины.
====
В античном мире было принято держать на корабле изображения богов. Если они были на корабле, считалось, что они его защищают. С потерей этих изображений корабль терял и защиту богов. А что до самих богов, то они, как известно, живут в душах людей, а могут жить и на корабле. Однако у римлян всегда были боги, которым можно было молиться - в тех недостатка не было.
Мои переводы не подстрочники, но они близки к подстрочнику. Господин клакер этой фразы понять не может: он не видит разницы между подстрочником и близостью к подстрочнику. В данном случае мой перевод ближе к подстрочнику, чем остальные приведенные переводы.
В строгом смысле слова поэзия не переводима. Даже подстрочник не передает ее точного значения, ибо из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния – отсылаю к своей статье об алмазном языке. Слова в разных языках имеют разную длину, это значит, что переводчик вынужден или сокращать оригинал, или дописывать отсебятину, чтобы вписаться в ритм. В разных языках разный порядок слов, поэтому бывает, что при размещении слов по строкам, как это сделано в оригинале, фразы на другом языке будут звучать противоестественно. Приходится менять порядок слов и по-другому разбивать их по строкам. К тому же в разных языках разная сочетаемость слов и разные языковые традиции. Переводчик должен искать компромисс и чем-то жертвовать. Но жертвы могут быть существенными или минимальными. В общем, они делятся на "отсебятину", которая не меняет несущей конструкции образа и логически вытекает из содержания и тем самым не меняет смысла стихотворения, и "отсебятину", которая вносит новые визуальные образы и меняет смысл и несущую конструкцию.
Естественно, когда мы видим, как кто-то делает что-то недозволенное и хотим его остановить, мы кричим: «Что ты делаешь?!!! Стой!». Выкрик ««Что ты делаешь?!!!» имеет тот же самый смысл, что и «Стой!», поэтому второе правильно передает смысл первого. Понятно, что переводчик не может помещать такие длинные выражения как «Что ты делаешь». В данном случае речь идет не о подстрочнике, а о переводе, близком к подстрочнику. Это "дозволенная отсебятина".
Точно так же, если речь идет о надломленной мачте и свисте ветра, то подразумевается буря, и присутствие «бури» логически вытекает из контекста. Речь не идет об изменении образа, речь идет о близости к подстрочнику.
Слово carina переводится как «киль», а не как «днище», и это, в частности, указано в словаре Дворецкого на странице 122. Но это значение можно найти и в словаре онлайн:
http://radugaslov.ru/lat.htm
Римские корабли были снабжены якорями, о чем можно прочитать в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8C
"Римский судовой якорь
Появился в конце 1-го тысячелетия до н. э. в Средиземноморье. По принципу действия аналогичен адмиралтейскому якорю. Отливался из бронзы или выковывался из железа. В верхней части под скобой для каната находился деревянный шток. Существовали и деревянные якоря сходного принципа, с тяжелым свинцовым штоком, который был необходим для затопления якорного каната. Якорь высоко ценился, на него наносились разные священные надписи».
====
В оригинале написано, что именно киль потерял канаты и якоря. С какой стати переводить иначе?
Слово portus переводится и как «порт», и как «гавань». Переводчик может выбирать значение по своему желанию. Смысл от этого не меняется. Однако мне ставится в упрек выбор слова «порт», а все остальные переводы названы «красивыми», хотя и в них встречается слово «порт». В частности, это слово использует Фет – но в отношении перевода Фета никакого возмущения нет. Как нет возмущения по поводу того, что Фет использует слово «киль», а не «днище». И т.д.
Т.е. оценка дается не в зависимости от текста, а в зависимости от отношения господина клакера к автору перевода. Больше писать, увы, нет времени.
Ольга Славянка 06.09.2015 03:25 Заявить о нарушении
Господин клакер в очередной раз демонстрирует непонимание того, что пишет, поскольку не имея глубоких знаний, переносит мне в раздел первое, что увидит, объявляя это необычайно ценным или мудрым.
Например, он не понимает, о каких богах идет речь. Дам ссылку на первый попавшийся сайт, который господин клакер мог найти за пару минут (если ссылка не пропечатается, ищите по фразам):
http://labyrinthos.ru/text/gulyaeva_hudozhestvennaya-bronza.html
"Многочисленные небольшие статуэтки морских божеств, которые держали дома, брали с собой в путешествия или жертвовали в храмы, были призваны уберечь своего владельца от грозной морской стихии. Статуэтки отливались в форме с утратой восковой модели, затем поверхность полировали и дорабатывали резцом. Иногда статуэтки инкрустировали другими металлами: губы — медью, белки глаз — серебром. Часто мастера копировали большие статуи, украшавшие парки, дворцы, фонтаны. Это могли быть изображения Посейдона с трезубцем и дельфином; фигурки нереид, особо почитавшихся среди моряков, одна из которых — Амфитрита, была женой Посейдона; Тритон — сын Посейдона и Амфитриты, владыка морских глубин; Диоскуры (братья Кастор и Полидевк, сыновья Зевса и Леды) — мифические защитники моряков; Афродита и Эрот и, конечно, дельфины.
====
В античном мире было принято держать на корабле изображения богов. Если они были на корабле, считалось, что они его защищают. С потерей этих изображений корабль терял и защиту богов. А что до самих богов, то они, как известно, живут в душах людей, а могут жить и на корабле. Однако у римлян всегда были боги, которым можно было молиться - в тех недостатка не было.
Мои переводы не подстрочники, но они близки к подстрочнику. Господин клакер этой фразы понять не может: он не видит разницы между подстрочником и близостью к подстрочнику. В данном случае мой перевод ближе к подстрочнику, чем остальные приведенные переводы.
В строгом смысле слова поэзия не переводима. Даже подстрочник не передает ее точного значения, ибо из-за другой длины слов мы видим образы с другого расстояния – отсылаю к своей статье об алмазном языке. Слова в разных языках имеют разную длину, это значит, что переводчик вынужден или сокращать оригинал, или дописывать отсебятину, чтобы вписаться в ритм. В разных языках разный порядок слов, поэтому бывает, что при размещении слов по строкам, как это сделано в оригинале, фразы на другом языке будут звучать противоестественно. Приходится менять порядок слов и по-другому разбивать их по строкам. К тому же в разных языках разная сочетаемость слов и разные языковые традиции. Переводчик должен искать компромисс и чем-то жертвовать. Но жертвы могут быть существенными или минимальными. В общем, они делятся на "отсебятину", которая не меняет несущей конструкции образа и логически вытекает из содержания и тем самым не меняет смысла стихотворения, и "отсебятину", которая вносит новые визуальные образы и меняет смысл и несущую конструкцию.
Естественно, когда мы видим, как кто-то делает что-то недозволенное и хотим его остановить, мы кричим: «Что ты делаешь?!!! Стой!». Выкрик ««Что ты делаешь?!!!» имеет тот же самый смысл, что и «Стой!», поэтому второе правильно передает смысл первого. Понятно, что переводчик не может помещать такие длинные выражения как «Что ты делаешь». В данном случае речь идет не о подстрочнике, а о переводе, близком к подстрочнику. Это "дозволенная отсебятина".
Точно так же, если речь идет о надломленной мачте и свисте ветра, то подразумевается буря, и присутствие «бури» логически вытекает из контекста. Речь не идет об изменении образа, речь идет о близости к подстрочнику.
Слово carina переводится как «киль», а не как «днище», и это, в частности, указано в словаре Дворецкого на странице 122. Но это значение можно найти и в словаре онлайн:
http://radugaslov.ru/lat.htm
Римские корабли были снабжены якорями, о чем можно прочитать в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8C
"Римский судовой якорь
Появился в конце 1-го тысячелетия до н. э. в Средиземноморье. По принципу действия аналогичен адмиралтейскому якорю. Отливался из бронзы или выковывался из железа. В верхней части под скобой для каната находился деревянный шток. Существовали и деревянные якоря сходного принципа, с тяжелым свинцовым штоком, который был необходим для затопления якорного каната. Якорь высоко ценился, на него наносились разные священные надписи».
====
В оригинале написано, что именно киль потерял канаты и якоря. С какой стати переводить иначе?
Слово portus переводится и как «порт», и как «гавань». Переводчик может выбирать значение по своему желанию. Смысл от этого не меняется. Однако мне ставится в упрек выбор слова «порт», а все остальные переводы названы «красивыми», хотя и в них встречается слово «порт». В частности, это слово использует Фет – но в отношении перевода Фета никакого возмущения нет. Как нет возмущения по поводу того, что Фет использует слово «киль», а не «днище». И т.д.
Т.е. оценка дается не в зависимости от текста, а в зависимости от отношения господина клакера к автору перевода. Больше писать, увы, нет времени.
Ольга Славянка 06.09.2015 03:25 Заявить о нарушении
Очередная филиппика г. переводчицы. Отвечу.
Похоже, что г. переводчица или вовсе не читает рецензий на свои детища, или плохо их понимает.
>> Например, он не понимает, о каких богах идет речь.
Неужели?
(1) Я как будто ясно, хоть и кратко, написал об изваяниях божеств-покровителей на носу и корме.
(2) «Боги на борту» — перевод смешной и неудачный: «на борту» может быть нечто перевозимое на корабле: моряк, пассажир, груз боевых дубин (или переводчиц, к примеру), ИЗВАЯНИЯ богов и т. п.; а БОГИ «на борту» — это что-то непонятное.
Вы всё же читайте, что вам пишут.
>> мой перевод ближе к подстрочнику,
>> чем остальные приведенные переводы.
Неправда: например, перевод В. Брюсова, см.
http://horatius.ru/index.xps?3.114
в целом текстуально точнее передаёт оригинал, не говоря уже о том, что он поэтичнее.
>> В строгом смысле слова поэзия не переводима.
Непонятно, что значит «в строгом смысле»: если имеется в виду ДОСЛОВНЫЙ, а то и вовсе ПОСЛОВНЫЙ перевод, то он почти не встречается ни в поэзии, ни в прозе, если не считать перевода (причём на достаточно близкородственные языки) простейших предложений вроде «переводчица рассказывает сказки».
А вообще-то и поэзию, и прозу (и НЕ дословно, разумеется) переводили — и очень неплохо, судя по тому, что сохранилось — с тех пор, как появилась потребность перевести с одного языка на другой: египетский <> аккадский, шумерский <> аккадский, египетский <> греческий (Розеттский камень), греческий <> латынь...
<*> «Непереводима» пишется вместе.
>> присутствие «бури» логически вытекает из контекста.
>> Речь не идет об изменении образа,
>> речь идет о близости к подстрочнику.
И я именно об этом: в подстрочнике здесь никакой «бури» — НЕТ, а «логически вытекать» из ситуации может очень многое, однако это отнюдь не значит, что это «многое» можно и нужно втыкать в перевод.
>> Слово carina переводится как «киль», а не как «днище»,
>> и это, в частности, указано в словаре Дворецкого на странице 122.
Нет: в словаре Дворецкого указано другое, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=7002
carīna, -æ (f)
1) киль корабля, ДНИЩЕ Enn, Cs: centum navium longarum carinas ponere L заложить ДНИЩА (т. е. начать постройку) ста военных кораблей;
2) судно, корабль V, Ctl, Prp etc.: lacessere pelagus carina H бороздить море кораблём;
3) половина ореховой скорлупы (bifidæ putaminum carinæ PM).
и это точная копия статьи “carina” на с. 158 в словаре Дворецкого изд. 1976 г.
Г. переводчица, видимо, полагает, что её никто не проверит. Нет: найдутся те, кто проверит.
>> Римские корабли были снабжены якорями
Это известно. Но у Горация якорь НЕ упоминается.
>> В оригинале написано, что именно киль потерял канаты и якоря.
Г. переводчице хочется так думать, потому что она перевела — почему-то — именно так, а значит, по её ‛мысли’, наилучшим образом. Однако она ошибается.
“Carina” в данном случае едва ли киль; почему — я в рецензии уже пояснял.
НЕ киль обвязывался канатами; «якорей» у Горация — нет: у него просто “sine funibus” ~= «без верёвок/канатов», и ВСЁ.
Косвенно о моей правоте свидетельствует значение однокоренного слова в романских языках — ФР “carène”, ИСП, ИТАЛ, ПОРТ, КАТАЛ “carena”: оно гораздо ближе к латинскому смыслу «днище» и практически во ВСЕХ этих языках означает одно и то же: подводную часть корпуса корабля, см.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carène_(bateau)
http://es.wikipedia.org/wiki/Carena
http://it.wikipedia.org/wiki/Carena
http://pt.wikipedia.org/wiki/Carena_(náutica)
http://ca.wikipedia.org/wiki/Carena_(nàutica)
Г. переводчица, видимо, решила, что канаты — якорные, и «логическим путём» ввела в свой перевод «якорь», о котором и речи нет: НЕ якорь нужен в бурном море — канаты, усиливающие корпус, о чём г. переводчица едва ли знала.
>> все остальные переводы названы «красивыми»
Я этого не говорил: это за меня зачем-то додумала г. переводчица. Они отнюдь не все совершенны (и написаны в разное время, что очевидно по языку), интересны же — все.
>> в отношении перевода Фета никакого возмущения нет.
Я разбирал ТОЛЬКО перевод г. О. Сл-ки, об остальных — лишь упомянул пару раз.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 11:50 Заявить о нарушении
Похоже, что г. переводчица или вовсе не читает рецензий на свои детища, или плохо их понимает.
>> Например, он не понимает, о каких богах идет речь.
Неужели?
(1) Я как будто ясно, хоть и кратко, написал об изваяниях божеств-покровителей на носу и корме.
(2) «Боги на борту» — перевод смешной и неудачный: «на борту» может быть нечто перевозимое на корабле: моряк, пассажир, груз боевых дубин (или переводчиц, к примеру), ИЗВАЯНИЯ богов и т. п.; а БОГИ «на борту» — это что-то непонятное.
Вы всё же читайте, что вам пишут.
>> мой перевод ближе к подстрочнику,
>> чем остальные приведенные переводы.
Неправда: например, перевод В. Брюсова, см.
http://horatius.ru/index.xps?3.114
в целом текстуально точнее передаёт оригинал, не говоря уже о том, что он поэтичнее.
>> В строгом смысле слова поэзия не переводима.
Непонятно, что значит «в строгом смысле»: если имеется в виду ДОСЛОВНЫЙ, а то и вовсе ПОСЛОВНЫЙ перевод, то он почти не встречается ни в поэзии, ни в прозе, если не считать перевода (причём на достаточно близкородственные языки) простейших предложений вроде «переводчица рассказывает сказки».
А вообще-то и поэзию, и прозу (и НЕ дословно, разумеется) переводили — и очень неплохо, судя по тому, что сохранилось — с тех пор, как появилась потребность перевести с одного языка на другой: египетский <> аккадский, шумерский <> аккадский, египетский <> греческий (Розеттский камень), греческий <> латынь...
<*> «Непереводима» пишется вместе.
>> присутствие «бури» логически вытекает из контекста.
>> Речь не идет об изменении образа,
>> речь идет о близости к подстрочнику.
И я именно об этом: в подстрочнике здесь никакой «бури» — НЕТ, а «логически вытекать» из ситуации может очень многое, однако это отнюдь не значит, что это «многое» можно и нужно втыкать в перевод.
>> Слово carina переводится как «киль», а не как «днище»,
>> и это, в частности, указано в словаре Дворецкого на странице 122.
Нет: в словаре Дворецкого указано другое, см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=7002
carīna, -æ (f)
1) киль корабля, ДНИЩЕ Enn, Cs: centum navium longarum carinas ponere L заложить ДНИЩА (т. е. начать постройку) ста военных кораблей;
2) судно, корабль V, Ctl, Prp etc.: lacessere pelagus carina H бороздить море кораблём;
3) половина ореховой скорлупы (bifidæ putaminum carinæ PM).
и это точная копия статьи “carina” на с. 158 в словаре Дворецкого изд. 1976 г.
Г. переводчица, видимо, полагает, что её никто не проверит. Нет: найдутся те, кто проверит.
>> Римские корабли были снабжены якорями
Это известно. Но у Горация якорь НЕ упоминается.
>> В оригинале написано, что именно киль потерял канаты и якоря.
Г. переводчице хочется так думать, потому что она перевела — почему-то — именно так, а значит, по её ‛мысли’, наилучшим образом. Однако она ошибается.
“Carina” в данном случае едва ли киль; почему — я в рецензии уже пояснял.
НЕ киль обвязывался канатами; «якорей» у Горация — нет: у него просто “sine funibus” ~= «без верёвок/канатов», и ВСЁ.
Косвенно о моей правоте свидетельствует значение однокоренного слова в романских языках — ФР “carène”, ИСП, ИТАЛ, ПОРТ, КАТАЛ “carena”: оно гораздо ближе к латинскому смыслу «днище» и практически во ВСЕХ этих языках означает одно и то же: подводную часть корпуса корабля, см.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carène_(bateau)
http://es.wikipedia.org/wiki/Carena
http://it.wikipedia.org/wiki/Carena
http://pt.wikipedia.org/wiki/Carena_(náutica)
http://ca.wikipedia.org/wiki/Carena_(nàutica)
Г. переводчица, видимо, решила, что канаты — якорные, и «логическим путём» ввела в свой перевод «якорь», о котором и речи нет: НЕ якорь нужен в бурном море — канаты, усиливающие корпус, о чём г. переводчица едва ли знала.
>> все остальные переводы названы «красивыми»
Я этого не говорил: это за меня зачем-то додумала г. переводчица. Они отнюдь не все совершенны (и написаны в разное время, что очевидно по языку), интересны же — все.
>> в отношении перевода Фета никакого возмущения нет.
Я разбирал ТОЛЬКО перевод г. О. Сл-ки, об остальных — лишь упомянул пару раз.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 11:50 Заявить о нарушении
В том-то вся и штука, что перевод Славянки принципиально нельзя оценивать в отрыве от остальных переводов, поскольку остальные переводы показывают реальные возможности, которые есть у переводчика. Видимо, если исходить из заявлений, сделанных господином "Лабериевым" в отношении моего перевода, и считать их правильными, то придется сделать вывод, что все приведенные тут переводы плохи - и, видимо, перевод невозможен, поэтому переводить не нужно.
Чтобы рецензия не выглядела клакой, нужно показать, что рецензент руководствуется своими принципами и произведения всех авторов оценивает по одним и тем же критериям.
Если недопустимо использовать слово "киль", то значит, недопустимы переводы Брюсова, Фета, Глусского и Порфирова. Если необходимо переводить вопрос "Что ты делаешь?", то приходится признать непригодными переводы Брюсова, Востокова, Вяземского, Милонова, Пупышева, Семенова-Тян-Шанского (оба перевода), Тарловского, Фета и Шатерникова.
Т.е. уже с этими двумя замечаниями господин "Лабериев" вынужден будет признать непригодными все до единого переводы, приведенные в этом разделе.
Что до текстуальной близости перевода Брюсова, ниже я поместила в квадратные скобки слова, которых дословно нет в оригинале:
О, корабль! ведь умчит в море волнение
Вновь тебя! [Погоди!] В гавань [надежную]
Поспеши. Иль не видишь,
Что твой бок потерял весло,
5 И что мачту [снесло яростным] Африком,
И что снасти скрипят, что бесканатные
Еле могут бороться
С беспощадными волнами
Кили? Нет у тебя [крепкого] паруса,
10 Нет богов, коих ты кличешь в несчастии.
Хоть сосна с брега Понта,
Дочь [дубравы] достойнейшей,
Ты напрасно горда [ростом] и именем:
И корме расписной [кормщик] испуганный
15 Не поверит. Ты ж бойся,
Чтоб не стать [бурь] игралищем.
О, [забота] моя, прежде [унылая],
Ныне [радость моя, дума немалая], —
Меж [белеющих] Киклад
20 Избегай [волн бушующих].
***
Подобный отход от подстрочника не говорит о том, что образ не передан. В переводе Брюсова передана "несущая конструкция" образа, как она передана и в остальных переводах. Но можно себе представить, сколько страниц занимало бы резонерство господина "Лабериева", будь этот перевод моим! Он бы долго объяснял, что поблескивающие Киклады не суть белеющие острова, поскольку блестеть может, например, зеленый или красный мрамор, а кормщик и моряк - не одно и то же, и переносил бы мне в раздел длинные статьи из Википедии и прочих энциклопедий.
***
А если оный господин "Лабериев" хочет доказать свою непредвзятость, пусть даст оценку остальным переводам - интересно, как он будет оправдывать найденные у меня "дефекты".
Ольга Славянка 06.09.2015 12:48 Заявить о нарушении
Чтобы рецензия не выглядела клакой, нужно показать, что рецензент руководствуется своими принципами и произведения всех авторов оценивает по одним и тем же критериям.
Если недопустимо использовать слово "киль", то значит, недопустимы переводы Брюсова, Фета, Глусского и Порфирова. Если необходимо переводить вопрос "Что ты делаешь?", то приходится признать непригодными переводы Брюсова, Востокова, Вяземского, Милонова, Пупышева, Семенова-Тян-Шанского (оба перевода), Тарловского, Фета и Шатерникова.
Т.е. уже с этими двумя замечаниями господин "Лабериев" вынужден будет признать непригодными все до единого переводы, приведенные в этом разделе.
Что до текстуальной близости перевода Брюсова, ниже я поместила в квадратные скобки слова, которых дословно нет в оригинале:
О, корабль! ведь умчит в море волнение
Вновь тебя! [Погоди!] В гавань [надежную]
Поспеши. Иль не видишь,
Что твой бок потерял весло,
5 И что мачту [снесло яростным] Африком,
И что снасти скрипят, что бесканатные
Еле могут бороться
С беспощадными волнами
Кили? Нет у тебя [крепкого] паруса,
10 Нет богов, коих ты кличешь в несчастии.
Хоть сосна с брега Понта,
Дочь [дубравы] достойнейшей,
Ты напрасно горда [ростом] и именем:
И корме расписной [кормщик] испуганный
15 Не поверит. Ты ж бойся,
Чтоб не стать [бурь] игралищем.
О, [забота] моя, прежде [унылая],
Ныне [радость моя, дума немалая], —
Меж [белеющих] Киклад
20 Избегай [волн бушующих].
***
Подобный отход от подстрочника не говорит о том, что образ не передан. В переводе Брюсова передана "несущая конструкция" образа, как она передана и в остальных переводах. Но можно себе представить, сколько страниц занимало бы резонерство господина "Лабериева", будь этот перевод моим! Он бы долго объяснял, что поблескивающие Киклады не суть белеющие острова, поскольку блестеть может, например, зеленый или красный мрамор, а кормщик и моряк - не одно и то же, и переносил бы мне в раздел длинные статьи из Википедии и прочих энциклопедий.
***
А если оный господин "Лабериев" хочет доказать свою непредвзятость, пусть даст оценку остальным переводам - интересно, как он будет оправдывать найденные у меня "дефекты".
Ольга Славянка 06.09.2015 12:48 Заявить о нарушении
Изворотливость в споре правоты всё же не означает.
>> ...перевод Славянки принципиально нельзя оценивать
>> в отрыве от остальных переводов...
Ничего подобного!
Перевод г. О. Сл-ки — самостоятельное произведение, и его вполне можно оценивать независимо от каких бы то ни было других переводов (которых, к слову, может и вовсе не быть).
Более того, именно так, т. е. оценивать, нисколько не оглядываясь ни на кого, и НУЖНО поступать, если следовать ... г. О. Сл-ке! Вот цитаты:
~ «Для меня другие переводчики не авторитет. Мало ли кто как переводит?», см.
http://proza.ru/rec.html?2010/11/27/1378&7#7
~ «...меня мало волнует, что по этому поводу думают те или иные переводчики.», см.
http://proza.ru/rec.html?2010/03/28/1178&14#14
А тот, кому интересно сравнение обсуждаемого перевода с другими, например, приведёнными тут:
http://horatius.ru/index.xps?3.114 <*>
могут провести это сравнение самостоятельно.
Я в своей рецензии ДВА раза, без конкретизации, упомянул (не цитируя, как нетрудно заметить) о переводах <*>, причём ОДИН раз (из этих двух) — в связи с переводом фрагмента у Г.; больше мне это не потребовалось.
>> ...нужно показать, что рецензент ... произведения всех авторов
>> оценивает по одним и тем же критериям.
Я уже писал это выше, но повторю, поскольку, кажется это осталось непонятным: я НЕ оценивал и НЕ СОБИРАЮСЬ оценивать переводы, приведённые на Интернет-странице
http://horatius.ru/index.xps?3.114
Я написал рецензию ТОЛЬКО на перевод г. О. Сл-ки, приведённый на сайте Proza.Ru .
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 13:38 Заявить о нарушении
>> ...перевод Славянки принципиально нельзя оценивать
>> в отрыве от остальных переводов...
Ничего подобного!
Перевод г. О. Сл-ки — самостоятельное произведение, и его вполне можно оценивать независимо от каких бы то ни было других переводов (которых, к слову, может и вовсе не быть).
Более того, именно так, т. е. оценивать, нисколько не оглядываясь ни на кого, и НУЖНО поступать, если следовать ... г. О. Сл-ке! Вот цитаты:
~ «Для меня другие переводчики не авторитет. Мало ли кто как переводит?», см.
http://proza.ru/rec.html?2010/11/27/1378&7#7
~ «...меня мало волнует, что по этому поводу думают те или иные переводчики.», см.
http://proza.ru/rec.html?2010/03/28/1178&14#14
А тот, кому интересно сравнение обсуждаемого перевода с другими, например, приведёнными тут:
http://horatius.ru/index.xps?3.114 <*>
могут провести это сравнение самостоятельно.
Я в своей рецензии ДВА раза, без конкретизации, упомянул (не цитируя, как нетрудно заметить) о переводах <*>, причём ОДИН раз (из этих двух) — в связи с переводом фрагмента у Г.; больше мне это не потребовалось.
>> ...нужно показать, что рецензент ... произведения всех авторов
>> оценивает по одним и тем же критериям.
Я уже писал это выше, но повторю, поскольку, кажется это осталось непонятным: я НЕ оценивал и НЕ СОБИРАЮСЬ оценивать переводы, приведённые на Интернет-странице
http://horatius.ru/index.xps?3.114
Я написал рецензию ТОЛЬКО на перевод г. О. Сл-ки, приведённый на сайте Proza.Ru .
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 13:38 Заявить о нарушении
Нежелание господина клакера прокомментировать перевод Фета говорит об отсутствии у него каких-либо критериев.
Оценки интересны только тогда, когда они делаются на основании реалистичных критериев. Нет ни одного стихотворения, которое можно было бы точно передать в переводе - и примеры, приведенные выше, показывают это довольно убедительно. Переводчики или меняют число строк, или опускают какие-то слова, или дописывают текст до ритма.
Когда человек делает вид, что он этого не понимает, он или демонстрирует вкус к стилю "я у мамы дурочка", или пребывает в болезненном состоянии на грани перехода в хроническую фазу. Когда человек пишет сотни страниц бреда в качестве рецензий, речь идет уже о болезненном состоянии.
Не все можно дословно перевести. В данном случае нельзя дословно перевести словосочетание nitentis Cycladas - и, естественно, это выражение ни у кого не переведено точно. Скалы не могут сверкать - это не снежные вершины и не ледники. Более того, скалы, даже мраморные, не могут блестеть, поскольку природный мрамор не блестит - для блеска его нужно долго шлифовать. Скалы с мраморными вкраплениями могут только поблескивать - это очень слабый блеск. Но "поблескивающие" - слово слишком длинное, чтобы его можно было вписать в ритмическую схему. В этой ситуации я опустила слово "поблескивающие", но поскольку блеск слепит глаза и не очень видно, что именно блестит, для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск на тот объект, который на самом деле может блестеть: морская вода может блестеть. И когда человек этого не понимает и с ученым видом рассуждает о падежах, это, извините, выглядит фарсом. Нормальный рецензент никогда не будет требовать точного перевода, когда он невозможен. Более того, там и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность", которая делает течение опасным. Однако точное значение "турбулентность" в русской поэзии не звучит, поэтому и это слово невозможно перевести точно.
Мне уже читатели советовали заблокировать господина "Лабериева", ибо единственная его цель - введение читателей в заблуждение, причем в резонерской наукообразной форме, с ученым видом. Это не рецензии: те пишутся на основании критериев. Но я ратую за свободу слова...
Ольга Славянка 06.09.2015 20:12 Заявить о нарушении
Оценки интересны только тогда, когда они делаются на основании реалистичных критериев. Нет ни одного стихотворения, которое можно было бы точно передать в переводе - и примеры, приведенные выше, показывают это довольно убедительно. Переводчики или меняют число строк, или опускают какие-то слова, или дописывают текст до ритма.
Когда человек делает вид, что он этого не понимает, он или демонстрирует вкус к стилю "я у мамы дурочка", или пребывает в болезненном состоянии на грани перехода в хроническую фазу. Когда человек пишет сотни страниц бреда в качестве рецензий, речь идет уже о болезненном состоянии.
Не все можно дословно перевести. В данном случае нельзя дословно перевести словосочетание nitentis Cycladas - и, естественно, это выражение ни у кого не переведено точно. Скалы не могут сверкать - это не снежные вершины и не ледники. Более того, скалы, даже мраморные, не могут блестеть, поскольку природный мрамор не блестит - для блеска его нужно долго шлифовать. Скалы с мраморными вкраплениями могут только поблескивать - это очень слабый блеск. Но "поблескивающие" - слово слишком длинное, чтобы его можно было вписать в ритмическую схему. В этой ситуации я опустила слово "поблескивающие", но поскольку блеск слепит глаза и не очень видно, что именно блестит, для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск на тот объект, который на самом деле может блестеть: морская вода может блестеть. И когда человек этого не понимает и с ученым видом рассуждает о падежах, это, извините, выглядит фарсом. Нормальный рецензент никогда не будет требовать точного перевода, когда он невозможен. Более того, там и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность", которая делает течение опасным. Однако точное значение "турбулентность" в русской поэзии не звучит, поэтому и это слово невозможно перевести точно.
Мне уже читатели советовали заблокировать господина "Лабериева", ибо единственная его цель - введение читателей в заблуждение, причем в резонерской наукообразной форме, с ученым видом. Это не рецензии: те пишутся на основании критериев. Но я ратую за свободу слова...
Ольга Славянка 06.09.2015 20:12 Заявить о нарушении
Какая забавная аргументация у г. переводчицы...
>> Нежелание господина клакера [это обо мне. — Деким]
>> прокомментировать перевод Фета...
Я писал рецензию на перевод г. О. Сл-ки на Прозе.Ру. А какое отношение имеет перевод Фета к переводу г. О. Сл-ки?? Никакого, конечно.
>> Когда человек пишет сотни страниц бреда в качестве рецензий,
>> речь идет уже о болезненном состоянии.
ОЧЕНЬ не хочется г. переводчице признавать свои ошибки, поэтому в качестве аргументов годится всё что угодно:
~ шельмование: «болезненное состояние» (не по себе ли судит г. О. Сл-ка?),
~ «сотни страниц бреда» (перечитать бы г. переводчице свои ответы на мои рецензии, каковые ответы значительно больше моих рецензий по объёму: вот где «сотни страниц», вот где бред-то!..),
и
~ то, что ниже:
>> ...для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск
>> на тот объект, который на самом деле может блестеть:
>> морская вода может блестеть.
На самом деле всё проще: перевод г. Сл-ки обретается на этом сайте несколько лет, и за всё это время автор, любящая отметить близость своих переводов к подстрочнику (часто — мнимую и редко — необходимую в поэзии), ни разу не отметила описанный ею выше отход от подстрочника, хотя он очень необычен, чтобы не сказать — странен: едва ли читатель знает хоть один-два примера того, чтобы эпитет одного образа в переводе переносился на другой (условный пример: пустая ГОЛОВА героини в оригинале становится в переводе её пустой СУМОЙ, потому что переводчик считает, «логически помыслив», что голова совсем-то пустой никогда не бывает).
Почему?
А потому, что г. переводчица до моей рецензии даже не подозревала, что просто по-ученически ошиблась в согласовании и перевела не то, что написал Г., и считала свой перевод верным.
Но поскольку эта г-жа никогда не признаёт своих ошибок (а эта далеко не единственная), то, чтобы выкрутиться, она теперь утверждает, что, мол, перевела так намеренно.
У Г. — “Cyclades nitentes”, БУКВ «сверкающие/блестящие Киклады», стало быть, в переводе надо передать сверкание/блеск именно Киклад, а СОВСЕМ ДАЖЕ НЕ морской глади. И многие переводчики — не все — это и попытались передать, совершенно не обязательно буквально, хотя, например, в переводе Шатерникова так и сказано: «Кикладах сверкающих». У Фета — «мраморные Циклады», у Порфирова — «белые Циклады», у Брюсова — «белеющие Киклады»...
Я упоминаю об этом лишь для того, чтобы стало ясно: многие переводчики ПРАВИЛЬНО поняли Г. (хорошо знали латынь, должно быть), знали и то, почему Киклады у Г. сверкающие (мрамор), и то, что блестеть мрамор — может, и отразили в переводе то, что нужно.
А г. О. Сл-ка, неправильно поняв Г., перевела совершенно иначе (и неверно), теперь же — изворачивается...
>> ...когда человек ... с ученым видом рассуждает о падежах
Падежи и согласование в падежах — в чём г. переводчица НЕ разобралась — важны всегда, и в этом фрагменте тоже: от этого, как можно увидеть, зависит значение всего предложения.
А учёности большой это не требует.
>> там и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность",
>> которая делает течение опасным.
“Interfusa” — причастие, определение к “æquora” ~= «море, морская гладь», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=1167
означает же “interfusa” — «разливающееся/расположенное между/среди/вокруг ...»
Какая «турбулентность»?? Откуда эта чушь?
>> Мне уже читатели советовали заблокировать господина "Лабериева"...
О, это, несомненно, ВАШИ читатели, г. переводчица: почитатели вашего ‛таланта’, восхищающиеся вашим неподражаемым стилем...
>> Но я ратую за свободу слова...
Вот за это я вам искренне признателен.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 23:48 Заявить о нарушении
>> Нежелание господина клакера [это обо мне. — Деким]
>> прокомментировать перевод Фета...
Я писал рецензию на перевод г. О. Сл-ки на Прозе.Ру. А какое отношение имеет перевод Фета к переводу г. О. Сл-ки?? Никакого, конечно.
>> Когда человек пишет сотни страниц бреда в качестве рецензий,
>> речь идет уже о болезненном состоянии.
ОЧЕНЬ не хочется г. переводчице признавать свои ошибки, поэтому в качестве аргументов годится всё что угодно:
~ шельмование: «болезненное состояние» (не по себе ли судит г. О. Сл-ка?),
~ «сотни страниц бреда» (перечитать бы г. переводчице свои ответы на мои рецензии, каковые ответы значительно больше моих рецензий по объёму: вот где «сотни страниц», вот где бред-то!..),
и
~ то, что ниже:
>> ...для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск
>> на тот объект, который на самом деле может блестеть:
>> морская вода может блестеть.
На самом деле всё проще: перевод г. Сл-ки обретается на этом сайте несколько лет, и за всё это время автор, любящая отметить близость своих переводов к подстрочнику (часто — мнимую и редко — необходимую в поэзии), ни разу не отметила описанный ею выше отход от подстрочника, хотя он очень необычен, чтобы не сказать — странен: едва ли читатель знает хоть один-два примера того, чтобы эпитет одного образа в переводе переносился на другой (условный пример: пустая ГОЛОВА героини в оригинале становится в переводе её пустой СУМОЙ, потому что переводчик считает, «логически помыслив», что голова совсем-то пустой никогда не бывает).
Почему?
А потому, что г. переводчица до моей рецензии даже не подозревала, что просто по-ученически ошиблась в согласовании и перевела не то, что написал Г., и считала свой перевод верным.
Но поскольку эта г-жа никогда не признаёт своих ошибок (а эта далеко не единственная), то, чтобы выкрутиться, она теперь утверждает, что, мол, перевела так намеренно.
У Г. — “Cyclades nitentes”, БУКВ «сверкающие/блестящие Киклады», стало быть, в переводе надо передать сверкание/блеск именно Киклад, а СОВСЕМ ДАЖЕ НЕ морской глади. И многие переводчики — не все — это и попытались передать, совершенно не обязательно буквально, хотя, например, в переводе Шатерникова так и сказано: «Кикладах сверкающих». У Фета — «мраморные Циклады», у Порфирова — «белые Циклады», у Брюсова — «белеющие Киклады»...
Я упоминаю об этом лишь для того, чтобы стало ясно: многие переводчики ПРАВИЛЬНО поняли Г. (хорошо знали латынь, должно быть), знали и то, почему Киклады у Г. сверкающие (мрамор), и то, что блестеть мрамор — может, и отразили в переводе то, что нужно.
А г. О. Сл-ка, неправильно поняв Г., перевела совершенно иначе (и неверно), теперь же — изворачивается...
>> ...когда человек ... с ученым видом рассуждает о падежах
Падежи и согласование в падежах — в чём г. переводчица НЕ разобралась — важны всегда, и в этом фрагменте тоже: от этого, как можно увидеть, зависит значение всего предложения.
А учёности большой это не требует.
>> там и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность",
>> которая делает течение опасным.
“Interfusa” — причастие, определение к “æquora” ~= «море, морская гладь», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=1167
означает же “interfusa” — «разливающееся/расположенное между/среди/вокруг ...»
Какая «турбулентность»?? Откуда эта чушь?
>> Мне уже читатели советовали заблокировать господина "Лабериева"...
О, это, несомненно, ВАШИ читатели, г. переводчица: почитатели вашего ‛таланта’, восхищающиеся вашим неподражаемым стилем...
>> Но я ратую за свободу слова...
Вот за это я вам искренне признателен.
Деким
Деким Лабериев 06.09.2015 23:48 Заявить о нарушении
Фотография одного из островов Кикладского архипелага приведена по адресу:
http://www.km.ru/turizm/2014/05/28/plyazhnyi-otdykh/741108-5-prichin-poekhat-na-kiklady
Видно, что Киклады и не сверкающие, и не блестящие. Чтобы камни блестели, их нужно шлифовать. Камни могут только поблескивать из-за прожилок и мелких вкраплений, которые могут быть плоскими. Но "поблескивающие" - слишком длинное слово.
Этот сайт создан для рецензий, а не для клаки. У меня за длительный период сложилось впечатление, что все постинги (100%) господина "Лабериева" являются клакой, из-за чего он и пишет их анонимно (псевдоним оправдан при наличии своих собственных произведений, а в данном случае их нет).
Поэтому я еще раз прошу оного господина доказать, что это не клака. Вначале он рекомендовал сайт с переводами этого стихотворения. Затем он написал, чего в переводах не должно быть. Там нет ни одного перевода, который бы не содержал "недопустимых элементов". Если переводы плохи, то зачем на них указывать? А если они хороши, то как получается, что
Quod licet Jovi (Iovi) non licet bovi
(Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку)
Я хочу видеть, что оценки моих творений произведений производятся по тем же критериям, что и переводы Фета.
Рецензент должен видеть образы. Оный господин на них не обращает внимания, он никогда не видит центральной идеи, образа чувств. Ему не приходит в голову нарисовать в уме, скажем, сверкающие необработанные камни.
Нет ни одного перевода в мире, к которому нельзя было придираться в этом роде. Есть переход из количества в качество. Все идет к тому, что сотни страниц клаки перерастут в тысячи страниц клаки. Ответы на них отнимают у меня слишком много времени. Это перерастает пределы допустимого.
Я не вижу оснований отказывать мне в просьбе. Я прошу дать оценку переводу Фета, чтобы сравнить обе оценки, производятся ли они по единым критериям или нет.
Ольга Славянка 07.09.2015 00:47 Заявить о нарушении
http://www.km.ru/turizm/2014/05/28/plyazhnyi-otdykh/741108-5-prichin-poekhat-na-kiklady
Видно, что Киклады и не сверкающие, и не блестящие. Чтобы камни блестели, их нужно шлифовать. Камни могут только поблескивать из-за прожилок и мелких вкраплений, которые могут быть плоскими. Но "поблескивающие" - слишком длинное слово.
Этот сайт создан для рецензий, а не для клаки. У меня за длительный период сложилось впечатление, что все постинги (100%) господина "Лабериева" являются клакой, из-за чего он и пишет их анонимно (псевдоним оправдан при наличии своих собственных произведений, а в данном случае их нет).
Поэтому я еще раз прошу оного господина доказать, что это не клака. Вначале он рекомендовал сайт с переводами этого стихотворения. Затем он написал, чего в переводах не должно быть. Там нет ни одного перевода, который бы не содержал "недопустимых элементов". Если переводы плохи, то зачем на них указывать? А если они хороши, то как получается, что
Quod licet Jovi (Iovi) non licet bovi
(Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку)
Я хочу видеть, что оценки моих творений произведений производятся по тем же критериям, что и переводы Фета.
Рецензент должен видеть образы. Оный господин на них не обращает внимания, он никогда не видит центральной идеи, образа чувств. Ему не приходит в голову нарисовать в уме, скажем, сверкающие необработанные камни.
Нет ни одного перевода в мире, к которому нельзя было придираться в этом роде. Есть переход из количества в качество. Все идет к тому, что сотни страниц клаки перерастут в тысячи страниц клаки. Ответы на них отнимают у меня слишком много времени. Это перерастает пределы допустимого.
Я не вижу оснований отказывать мне в просьбе. Я прошу дать оценку переводу Фета, чтобы сравнить обе оценки, производятся ли они по единым критериям или нет.
Ольга Славянка 07.09.2015 00:47 Заявить о нарушении
Наше обсуждение начинает принимать какой-то странный характер, и не по моей вине...
>> Фотография одного из островов Кикладского архипелага ...
>> Видно, что Киклады и не сверкающие, и не блестящие.
(1) Гораций назвал Киклады (“Cyclades”) «сверкающими/блестящими» (“nitentes”). Тот факт, что эпитет “nitentes”, даже просто грамматически, относится именно к “Cyclades”, а не к морской глади — надеюсь, больше не является предметом спора?
Если нет — значит, в неточности г. переводчице следует обвинять ... Горация.
(2) Вероятно, Гораций имел в виду ДРУГОЙ остров, не тот, что на фото, ‛более блестящий’. Да и острова за ~2'000 лет могли измениться...
... Г. О. Сл-ка, вы всерьёз собрались доказывать свою ‛правоту’ при помощи фотографий? Вспоминается Андрей Вознесенский:
...
Церковный догматик заклеивал тряпочками нагие чресла Сикстинской капеллы, штопором он пытался вытащить пуп из микеланджеловского Адама. Первому человеку пуп не положен!
...
>> У меня за длительный период сложилось впечатление,
>> что все постинги (100%) господина "Лабериева" являются клакой
Вы, должно быть, забыли — если вообще когда-нибудь знали — что навешиванием ярлыков и клеветой порядочные люди не занимаются.
А впечатление ваше — неверное.
Но я прекрасно понимаю, почему вам хочется так думать: вы не можете допустить, что ваши переводы НАСТОЛЬКО плохи, что тот, кто знает языки (а их на Прозе.Ру, похоже, очень мало — к сожалению), не скажет о них доброго слова. Однако это так: именно настолько.
>> из-за чего он и пишет их анонимно
Я пишу под псевдонимом, как и вы. И наличие публикаций ничего не меняет: ведь и публикуетесь вы под псевдонимом «О. Славянка».
Так что я не более аноним, чем вы.
>> псевдоним оправдан при наличии своих собственных произведений
У меня — как и у очень многих пользователей Интернета — другое мнение: я пользуюсь псевдонимами, когда Я САМ считаю нужным, а не тогда, когда КТО-ТО считает это «оправданным», и не спрашиваю ничьего разрешения или мнения.
>> Вначале он рекомендовал сайт с переводами этого стихотворения.
Верно.
>> Затем он написал, чего в переводах не должно быть.
Неправда: я подробно рассмотрел только ваш перевод и никому ничего не указывал.
Это моё мнение, и я имею право его высказать.
А вы имеете полное право его опровергать. Только лучше бы сначала исправить ошибки...
>> Я хочу видеть, что оценки моих творений произведений
>> производятся по тем же критериям, что и переводы Фета.
Смешно даже: поставить на одну доску Фета — и г. О. Сл-ку? Мерить перевод середины 19 в. тем же аршином, что и перевод начала 21 в., сделанный 150 лет спустя?
>> Рецензенту ... не приходит в голову нарисовать в уме,
>> скажем, сверкающие необработанные камни.
См. выше: это всё тоже к Горацию — это у него первого Киклады блестящие или сверкающие, а уж потом у других переводчиков.
>> Все идет к тому, что сотни страниц клаки перерастут в тысячи страниц клаки.
Вот количественные оценки:
~ объём моей рецензии на «Корабль» — 7200 знаков,
~ объём моих ответов на ваши филиппики (без этого письма) — 9075 зн. (ВМЕСТЕ с цитатами из вас) и 7650 зн. (только мой текст),
~ объём ваших филиппик — 12000 зн.
Так что среди сотен страниц половина, а то и больше — ваша.
>> Ответы на них отнимают у меня слишком много времени.
Вы вполне можете не отвечать, особенно когда ответить по существу нечего, а значит, надо переходить на личности, иначе верха в споре не одержать.
>> Я не вижу оснований отказывать мне в просьбе.
Не вижу причин удовлетворять её: ведь мы обсуждаем перевод г. О. Сл-ки.
Не будет ли подробный анализ перевода Фета тем самым ФЛУДОМ, о котором не устаёт напоминать г. О. Сл-ка?
Впрочем... Готовы ли вы открыто признать, что в вашем переводе есть ДВЕ ошибки:
~ «род — не спасенье»,
~ «сверкающая гладь морская у Киклад»?
Если нет и вы всегда правы, просто по определению, то зачем меня о чём-то просить?
Деким
Деким Лабериев 07.09.2015 13:22 Заявить о нарушении
>> Фотография одного из островов Кикладского архипелага ...
>> Видно, что Киклады и не сверкающие, и не блестящие.
(1) Гораций назвал Киклады (“Cyclades”) «сверкающими/блестящими» (“nitentes”). Тот факт, что эпитет “nitentes”, даже просто грамматически, относится именно к “Cyclades”, а не к морской глади — надеюсь, больше не является предметом спора?
Если нет — значит, в неточности г. переводчице следует обвинять ... Горация.
(2) Вероятно, Гораций имел в виду ДРУГОЙ остров, не тот, что на фото, ‛более блестящий’. Да и острова за ~2'000 лет могли измениться...
... Г. О. Сл-ка, вы всерьёз собрались доказывать свою ‛правоту’ при помощи фотографий? Вспоминается Андрей Вознесенский:
...
Церковный догматик заклеивал тряпочками нагие чресла Сикстинской капеллы, штопором он пытался вытащить пуп из микеланджеловского Адама. Первому человеку пуп не положен!
...
>> У меня за длительный период сложилось впечатление,
>> что все постинги (100%) господина "Лабериева" являются клакой
Вы, должно быть, забыли — если вообще когда-нибудь знали — что навешиванием ярлыков и клеветой порядочные люди не занимаются.
А впечатление ваше — неверное.
Но я прекрасно понимаю, почему вам хочется так думать: вы не можете допустить, что ваши переводы НАСТОЛЬКО плохи, что тот, кто знает языки (а их на Прозе.Ру, похоже, очень мало — к сожалению), не скажет о них доброго слова. Однако это так: именно настолько.
>> из-за чего он и пишет их анонимно
Я пишу под псевдонимом, как и вы. И наличие публикаций ничего не меняет: ведь и публикуетесь вы под псевдонимом «О. Славянка».
Так что я не более аноним, чем вы.
>> псевдоним оправдан при наличии своих собственных произведений
У меня — как и у очень многих пользователей Интернета — другое мнение: я пользуюсь псевдонимами, когда Я САМ считаю нужным, а не тогда, когда КТО-ТО считает это «оправданным», и не спрашиваю ничьего разрешения или мнения.
>> Вначале он рекомендовал сайт с переводами этого стихотворения.
Верно.
>> Затем он написал, чего в переводах не должно быть.
Неправда: я подробно рассмотрел только ваш перевод и никому ничего не указывал.
Это моё мнение, и я имею право его высказать.
А вы имеете полное право его опровергать. Только лучше бы сначала исправить ошибки...
>> Я хочу видеть, что оценки моих творений произведений
>> производятся по тем же критериям, что и переводы Фета.
Смешно даже: поставить на одну доску Фета — и г. О. Сл-ку? Мерить перевод середины 19 в. тем же аршином, что и перевод начала 21 в., сделанный 150 лет спустя?
>> Рецензенту ... не приходит в голову нарисовать в уме,
>> скажем, сверкающие необработанные камни.
См. выше: это всё тоже к Горацию — это у него первого Киклады блестящие или сверкающие, а уж потом у других переводчиков.
>> Все идет к тому, что сотни страниц клаки перерастут в тысячи страниц клаки.
Вот количественные оценки:
~ объём моей рецензии на «Корабль» — 7200 знаков,
~ объём моих ответов на ваши филиппики (без этого письма) — 9075 зн. (ВМЕСТЕ с цитатами из вас) и 7650 зн. (только мой текст),
~ объём ваших филиппик — 12000 зн.
Так что среди сотен страниц половина, а то и больше — ваша.
>> Ответы на них отнимают у меня слишком много времени.
Вы вполне можете не отвечать, особенно когда ответить по существу нечего, а значит, надо переходить на личности, иначе верха в споре не одержать.
>> Я не вижу оснований отказывать мне в просьбе.
Не вижу причин удовлетворять её: ведь мы обсуждаем перевод г. О. Сл-ки.
Не будет ли подробный анализ перевода Фета тем самым ФЛУДОМ, о котором не устаёт напоминать г. О. Сл-ка?
Впрочем... Готовы ли вы открыто признать, что в вашем переводе есть ДВЕ ошибки:
~ «род — не спасенье»,
~ «сверкающая гладь морская у Киклад»?
Если нет и вы всегда правы, просто по определению, то зачем меня о чём-то просить?
Деким
Деким Лабериев 07.09.2015 13:22 Заявить о нарушении
В моем переводе нет даже мелких расхождений с оригиналом, которые могли бы иметь статус ошибки. У меня точно передана "несущая конструкция образа", а именно она состоит из образа старого корабля, который ассоциируется со старым отважным человеком берущимся за прежнее дело, которое может оказаться ему не под силу, например, со старым альпинистом, отправляющимся в горы, когда здоровье уже не то, и образа чувств, которые вызывает вид этого корабля. И то, и другео у меня передано точно. Для несущей конструкции не играет ни малейшей роли, возвращается ли корабль в порт, или в гавань, какие именно канаты он потерял и что именно сверкает. Это те детали, которые любой переводчик может заменять по своему вкусу, чтобы они вписались в ритм и традиции русского языка, которые господин клакер не понимает.
****
Между псевдонимами есть разница. Мой псевдоним за мной жестко закрепен, поскольку он указан в авторских договорах, и я не могут от него отречься. А псевхоним "Лабериев" никак не закреплен, госпдин клакер может в любой
Ольга Славянка 08.09.2015 16:19 Заявить о нарушении
****
Между псевдонимами есть разница. Мой псевдоним за мной жестко закрепен, поскольку он указан в авторских договорах, и я не могут от него отречься. А псевхоним "Лабериев" никак не закреплен, госпдин клакер может в любой
Ольга Славянка 08.09.2015 16:19 Заявить о нарушении
У меня, к сожалению, барахлит система и произошел сбой, фразы обрываются и посылаются сами собой в Интернет без моей команды.
Господин клакер может в любой момент отозвать свои постинги из Прозы.ру - и псевдоним исчезнет. Это огромная разница. И господин клакер пишет под псевдонимом именно в силу понимания, что это - клака из-за политической антипатии, рассчитанная на незнание читающей публикой иностранных языков, т.е. argumentum ad ignorantiam (аргумент к невежеству).
***
Это неправда, что положительные отзывы мне писали только люди, не знающие иностранных языков. В Интернете есть положительный отзыв на мой перевод Катулла, данный женщиной, которая раньше была главным латинистом Казахстана. И те, кто советуют мне заблокировать оного клакера как флуд, знают иностранные языки. И в научные библиотеки книги отбирают эксперты, знающие иностранные языки.
***
Если владелец раздела просит сделать разбор какого-то стихотворения, это не является флудом. Флудом является вся писанина господина "Лабериева" по поводу египетского, аккадского и прочих языков, в которых он совсем не разбирается, но которые он упоминает для ученого вида.
Поэтому я еще раз прошу сделать разбор перевода Фета, прокомментировав присутствие в переводе Фета киля и порта и отсутствие восклицания "Что ты делаешь?!" и "сверкания" Киклад, а также уйму мелких расхождений с оригиналом, например, упоминание "седого океана" или ветрил. Я хочу услышать комментарий, чей перевод ближе к подстрочнику - мой или Фета. Это уже будет иметь отношение к рецензированию.
Ольга Славянка 08.09.2015 16:53 Заявить о нарушении
Господин клакер может в любой момент отозвать свои постинги из Прозы.ру - и псевдоним исчезнет. Это огромная разница. И господин клакер пишет под псевдонимом именно в силу понимания, что это - клака из-за политической антипатии, рассчитанная на незнание читающей публикой иностранных языков, т.е. argumentum ad ignorantiam (аргумент к невежеству).
***
Это неправда, что положительные отзывы мне писали только люди, не знающие иностранных языков. В Интернете есть положительный отзыв на мой перевод Катулла, данный женщиной, которая раньше была главным латинистом Казахстана. И те, кто советуют мне заблокировать оного клакера как флуд, знают иностранные языки. И в научные библиотеки книги отбирают эксперты, знающие иностранные языки.
***
Если владелец раздела просит сделать разбор какого-то стихотворения, это не является флудом. Флудом является вся писанина господина "Лабериева" по поводу египетского, аккадского и прочих языков, в которых он совсем не разбирается, но которые он упоминает для ученого вида.
Поэтому я еще раз прошу сделать разбор перевода Фета, прокомментировав присутствие в переводе Фета киля и порта и отсутствие восклицания "Что ты делаешь?!" и "сверкания" Киклад, а также уйму мелких расхождений с оригиналом, например, упоминание "седого океана" или ветрил. Я хочу услышать комментарий, чей перевод ближе к подстрочнику - мой или Фета. Это уже будет иметь отношение к рецензированию.
Ольга Славянка 08.09.2015 16:53 Заявить о нарушении
Описание Кикладских островов можно найти тут:
http://www.greekblue.ru/artman/publish/article_91.shtml
Оно слишком длинное, чтобы его цитировать. Это около 200 островов, 2 из которых имеют вулканическое происхождение. Острова покрыты растительностью, главным образом, соснами. Но на некоторых островах есть и поля. Самая большая природная достопримечательность - пляжи с черным песком. За прошедшие 2000 лет никаких тектонических изменений там не было, климат не изменился. Сверкать и блестеть там просто нечему. Острова могут поблескивать разве что в дождь или вечером от огней.
Ольга Славянка 08.09.2015 21:36 Заявить о нарушении
http://www.greekblue.ru/artman/publish/article_91.shtml
Оно слишком длинное, чтобы его цитировать. Это около 200 островов, 2 из которых имеют вулканическое происхождение. Острова покрыты растительностью, главным образом, соснами. Но на некоторых островах есть и поля. Самая большая природная достопримечательность - пляжи с черным песком. За прошедшие 2000 лет никаких тектонических изменений там не было, климат не изменился. Сверкать и блестеть там просто нечему. Острова могут поблескивать разве что в дождь или вечером от огней.
Ольга Славянка 08.09.2015 21:36 Заявить о нарушении
Всё ‛чудесатей’ и ‛чудесатей’ наше обсуждение...
>> В моем переводе нет даже мелких расхождений с оригиналом,
>> которые могли бы иметь статус ошибки.
«Статус ошибки» — что это такое?
Я указал на ошибки, заключающиеся в расхождении с оригиналом, а поскольку ваш перевод, цитирую: «близок к подстрочнику», то, очевидно, те же расхождения есть и в вашем подстрочнике.
Это означает, что вы неверно поняли оригинал, т. е. в вашем переводе (и в подстрочнике, и в окончательном, литературном варианте) — ОШИБКИ, и другого статуса у них быть не может.
>> У меня точно передана "несущая конструкция образа"...
>> Для несущей конструкции не играет ни малейшей роли,
>> возвращается ли корабль в порт, или в гавань,
>> какие именно канаты он потерял и что именно сверкает.
Ваши воззрения на то, как надо переводить, настолько странны (и это ещё мягко сказано), что их трудно комментировать... да и нужно ли?.. Но всё же пару слов — черкну.
* В общем и целом, изложенное — это принципы подхода к переводам ЛИЧНО г. О. Сл-ки, и ТОЛЬКО её; весь остальной переводческий мир, от переводчиков лучших до просто хороших, переводит — и слава Богу — исходя совсем из других принципов.
Принципы эти хороши главным образом тем, что позволяют переводчице переводить так, как она считает нужным, не чувствуя себя скованной обычными требованиями художественного перевода, в т. ч. одним из важнейших — бережностью по отношению к оригиналу: нет, передала «несущую конструкцию образа», а там хоть трава не расти.
* «Несущая конструкция образа» — это нечто надуманное, схематичное и механистическое, понятное только самой переводчице (что, конечно, очень удобно)... а кроме того, совершенно неверное: практически в ЛЮБОМ стихотворении, а тем более из нескольких строф, образов обычно бывает НЕСКОЛЬКО, из коих одни — очень важны, другие — менее, но ВСЕ они — неотъемлемая часть произведения, и переводчик старается передать их ВСЕ, насколько это возможно, а не некую «несущую конструкцию образа» (какого из них?).
В больших произведениях (поэмах) — «несущая конструкция» КАКОГО «образа»? одна на всю поэму?
В небольших стихотворениях даже не образ, а каждое слово на вес золота; как тут ограничишься «несущей конструкцией»?
* Что касается тонких оттенков смысла, тех самых, которые делают поэзию — поэзией, у переводчицы с этим довольно скверно... и очень кстати оказывается принцип «несущей конструкции»: передана — значит, всё в порядке.
В применении к стихотворению Горация это значит, что возвращается корабль в порт или в гавань, какие канаты он потерял, что именно сверкает (образ оригинала или ум переводчицы) и мн. др. — значение, разумеется, ИМЕЕТ: от этого зависит КАЧЕСТВО перевода.
Перевод г. О. Сл-ки эти оттенки передаёт плохо, кое-то вообще переврано. Это и значит, что качество перевода — НИЗКОЕ.
>> Между псевдонимами есть разница.
>> Мой псевдоним за мной жестко закреплен,
>> поскольку он указан в авторских договорах
...о которых знает только издательство и г. переводчица, а больше никто, да никому и нет до этого дела.
>> псевдоним "Лабериев" никак не закреплен,
>> господин клакер может в любой момент
>> отозвать свои постинги из Прозы.ру
Да, это так. Для издательства между г. О. Сл-кой и Декимом Лабериевым — огромная разница.
Но наше обсуждение — НЕ в издательстве, а на Прозе.Ру. Здесь мы равны. И мой псевдоним, и то, как и когда я им пользуюсь — всё это моё личное дело, которое НИКАК не касается г. О. Сл-ки.
Надеюсь, я понятно объяснил.
>> это — клака из-за политической антипатии
Мне ваши политические воззрения неинтересны, и я их никогда не обсуждал. Какая тут может быть ‛политическая антипатия’?
>> рассчитанная на незнание читающей публикой иностранных языков
Если — цитирую г. О. Сл-ку — «те, кто советуют мне заблокировать оного клакера как флуд, ЗНАЮТ [выделение моё. — Деким] иностранные языки», то почему нет ни одного указания на МОИ ошибки? Что мешает этим ‘знающим людям’ разоблачить нехорошего (и НЕЗНАЮЩЕГО, разумеется) меня?
А очень просто: (1) как видно, некому разоблачать и (2) ошибки, которые я указал — действительно ошибки.
>> женщиной, которая раньше была главным латинистом Казахстана
Хорошо: пусть укажет, где я ошибаюсь. Тогда и посмотрим, чего стóит её знание латыни.
А до этого — пусть оставит свою должность для подчинённых, а регалии — для г. О. Сл-ки.
>> И те, кто советуют мне заблокировать оного клакера
>> как флуд, знают иностранные языки.
Любопытно: кто это такие? «Имя, sestra, имя!..» (к/ф «Три мушкетёра, д’Артаньян, миледь и другие»).
>> Если владелец раздела просит сделать разбор
>> какого-то стихотворения, это не является флудом.
Хорошо, раз вы так считаете — пусть это не флуд. Но собеседник — независимо от того, является он резенцентом или нет — вполне может отказать вам в просьбе, по самым разным причинам.
>> вся писанина господина "Лабериева" по поводу египетского,
>> аккадского и прочих языков,
>> в которых он совсем не разбирается
Не стóит врать: разбираюсь я в них или нет, вам это неизвестно. Да и вся ‛писанина’ — одно предложение...
>> еще раз прошу сделать разбор перевода Фета
Ещё один раз и последний: подробно разбирать перевод Фета я не буду. Однако просьбу
>> ...хочу услышать комментарий, чей перевод
>> ближе к подстрочнику — мой или Фета.
удовлетворю, это несложно.
К подстрочнику в большинстве мест перевод г. О. Сл-ки ближе перевода Фета, однако как поэтический перевод не идёт с переводом Фета в сравнение.
>> Это уже будет иметь отношение к рецензированию.
К рецензии на ваш перевод, с переводом Фета никак не связанный, отношения это иметь НЕ БУДЕТ.
>> Описание Кикладских островов можно найти тут:
>> [...]
Кого и в чём вы пытаетесь убедить? У Горация ясно сказано о блестящих или сверкающих Кикладах. И пусть он 1'000 раз не прав (хотя я думаю, что вы просто пытаетесь буквально понять великого поэта) — переводили вы ИМЕННО ЭТО, «блестящие/сверкающие Киклады». Вот на это и надо опираться... если вы, конечно, переводили Горация, а не писали собственное, современное, географически точное и выверенное стихотворение.
>> Самая большая природная
>> достопримечательность [Кикладских островов] —
>> пляжи с черным песком.
Не эти случайно? :)
http://www.grekoblog.com/wp-content/uploads/2012/01/Milos-white-beach-294x195.jpg
Или, может быть, вот эти?
http://turbina.ru/guide/Ostrov-Milos-Gretsiya-112188/Foto/ostrov-Milos-Kikladskie-ostrova-197/photo4117/
http://turbina.ru/guide/Ostrov-Milos-Gretsiya-112188/Foto/ostrov-Milos-Kikladskie-ostrova-197/photo4120/
>> Сверкать и блестеть там просто нечему.
По-моему, вполне себе есть чему: см. ссылки выше. Кстати, и Гораций так думал, судя по тому, что он написал...
Деким
Деким Лабериев 12.09.2015 14:38 Заявить о нарушении
>> В моем переводе нет даже мелких расхождений с оригиналом,
>> которые могли бы иметь статус ошибки.
«Статус ошибки» — что это такое?
Я указал на ошибки, заключающиеся в расхождении с оригиналом, а поскольку ваш перевод, цитирую: «близок к подстрочнику», то, очевидно, те же расхождения есть и в вашем подстрочнике.
Это означает, что вы неверно поняли оригинал, т. е. в вашем переводе (и в подстрочнике, и в окончательном, литературном варианте) — ОШИБКИ, и другого статуса у них быть не может.
>> У меня точно передана "несущая конструкция образа"...
>> Для несущей конструкции не играет ни малейшей роли,
>> возвращается ли корабль в порт, или в гавань,
>> какие именно канаты он потерял и что именно сверкает.
Ваши воззрения на то, как надо переводить, настолько странны (и это ещё мягко сказано), что их трудно комментировать... да и нужно ли?.. Но всё же пару слов — черкну.
* В общем и целом, изложенное — это принципы подхода к переводам ЛИЧНО г. О. Сл-ки, и ТОЛЬКО её; весь остальной переводческий мир, от переводчиков лучших до просто хороших, переводит — и слава Богу — исходя совсем из других принципов.
Принципы эти хороши главным образом тем, что позволяют переводчице переводить так, как она считает нужным, не чувствуя себя скованной обычными требованиями художественного перевода, в т. ч. одним из важнейших — бережностью по отношению к оригиналу: нет, передала «несущую конструкцию образа», а там хоть трава не расти.
* «Несущая конструкция образа» — это нечто надуманное, схематичное и механистическое, понятное только самой переводчице (что, конечно, очень удобно)... а кроме того, совершенно неверное: практически в ЛЮБОМ стихотворении, а тем более из нескольких строф, образов обычно бывает НЕСКОЛЬКО, из коих одни — очень важны, другие — менее, но ВСЕ они — неотъемлемая часть произведения, и переводчик старается передать их ВСЕ, насколько это возможно, а не некую «несущую конструкцию образа» (какого из них?).
В больших произведениях (поэмах) — «несущая конструкция» КАКОГО «образа»? одна на всю поэму?
В небольших стихотворениях даже не образ, а каждое слово на вес золота; как тут ограничишься «несущей конструкцией»?
* Что касается тонких оттенков смысла, тех самых, которые делают поэзию — поэзией, у переводчицы с этим довольно скверно... и очень кстати оказывается принцип «несущей конструкции»: передана — значит, всё в порядке.
В применении к стихотворению Горация это значит, что возвращается корабль в порт или в гавань, какие канаты он потерял, что именно сверкает (образ оригинала или ум переводчицы) и мн. др. — значение, разумеется, ИМЕЕТ: от этого зависит КАЧЕСТВО перевода.
Перевод г. О. Сл-ки эти оттенки передаёт плохо, кое-то вообще переврано. Это и значит, что качество перевода — НИЗКОЕ.
>> Между псевдонимами есть разница.
>> Мой псевдоним за мной жестко закреплен,
>> поскольку он указан в авторских договорах
...о которых знает только издательство и г. переводчица, а больше никто, да никому и нет до этого дела.
>> псевдоним "Лабериев" никак не закреплен,
>> господин клакер может в любой момент
>> отозвать свои постинги из Прозы.ру
Да, это так. Для издательства между г. О. Сл-кой и Декимом Лабериевым — огромная разница.
Но наше обсуждение — НЕ в издательстве, а на Прозе.Ру. Здесь мы равны. И мой псевдоним, и то, как и когда я им пользуюсь — всё это моё личное дело, которое НИКАК не касается г. О. Сл-ки.
Надеюсь, я понятно объяснил.
>> это — клака из-за политической антипатии
Мне ваши политические воззрения неинтересны, и я их никогда не обсуждал. Какая тут может быть ‛политическая антипатия’?
>> рассчитанная на незнание читающей публикой иностранных языков
Если — цитирую г. О. Сл-ку — «те, кто советуют мне заблокировать оного клакера как флуд, ЗНАЮТ [выделение моё. — Деким] иностранные языки», то почему нет ни одного указания на МОИ ошибки? Что мешает этим ‘знающим людям’ разоблачить нехорошего (и НЕЗНАЮЩЕГО, разумеется) меня?
А очень просто: (1) как видно, некому разоблачать и (2) ошибки, которые я указал — действительно ошибки.
>> женщиной, которая раньше была главным латинистом Казахстана
Хорошо: пусть укажет, где я ошибаюсь. Тогда и посмотрим, чего стóит её знание латыни.
А до этого — пусть оставит свою должность для подчинённых, а регалии — для г. О. Сл-ки.
>> И те, кто советуют мне заблокировать оного клакера
>> как флуд, знают иностранные языки.
Любопытно: кто это такие? «Имя, sestra, имя!..» (к/ф «Три мушкетёра, д’Артаньян, миледь и другие»).
>> Если владелец раздела просит сделать разбор
>> какого-то стихотворения, это не является флудом.
Хорошо, раз вы так считаете — пусть это не флуд. Но собеседник — независимо от того, является он резенцентом или нет — вполне может отказать вам в просьбе, по самым разным причинам.
>> вся писанина господина "Лабериева" по поводу египетского,
>> аккадского и прочих языков,
>> в которых он совсем не разбирается
Не стóит врать: разбираюсь я в них или нет, вам это неизвестно. Да и вся ‛писанина’ — одно предложение...
>> еще раз прошу сделать разбор перевода Фета
Ещё один раз и последний: подробно разбирать перевод Фета я не буду. Однако просьбу
>> ...хочу услышать комментарий, чей перевод
>> ближе к подстрочнику — мой или Фета.
удовлетворю, это несложно.
К подстрочнику в большинстве мест перевод г. О. Сл-ки ближе перевода Фета, однако как поэтический перевод не идёт с переводом Фета в сравнение.
>> Это уже будет иметь отношение к рецензированию.
К рецензии на ваш перевод, с переводом Фета никак не связанный, отношения это иметь НЕ БУДЕТ.
>> Описание Кикладских островов можно найти тут:
>> [...]
Кого и в чём вы пытаетесь убедить? У Горация ясно сказано о блестящих или сверкающих Кикладах. И пусть он 1'000 раз не прав (хотя я думаю, что вы просто пытаетесь буквально понять великого поэта) — переводили вы ИМЕННО ЭТО, «блестящие/сверкающие Киклады». Вот на это и надо опираться... если вы, конечно, переводили Горация, а не писали собственное, современное, географически точное и выверенное стихотворение.
>> Самая большая природная
>> достопримечательность [Кикладских островов] —
>> пляжи с черным песком.
Не эти случайно? :)
http://www.grekoblog.com/wp-content/uploads/2012/01/Milos-white-beach-294x195.jpg
Или, может быть, вот эти?
http://turbina.ru/guide/Ostrov-Milos-Gretsiya-112188/Foto/ostrov-Milos-Kikladskie-ostrova-197/photo4117/
http://turbina.ru/guide/Ostrov-Milos-Gretsiya-112188/Foto/ostrov-Milos-Kikladskie-ostrova-197/photo4120/
>> Сверкать и блестеть там просто нечему.
По-моему, вполне себе есть чему: см. ссылки выше. Кстати, и Гораций так думал, судя по тому, что он написал...
Деким
Деким Лабериев 12.09.2015 14:38 Заявить о нарушении
Я так понимаю, что поскольку господин "Лабериев" бодр и полон энергии и готов разместить у меня в разделе уже не сотни, а тысячи страниц клаки, то я вынуждена буду прибегнуть к крайней мере. Я заведу отдельный файл под названием "Моя переписка с анонимом под ником "Лабериев", куда я скопирую все его рецензии и свою с ним полемику, а затем удалю их из разделов своих переводов и вместо них оставлю ссылки на раздел с его рецензиями - и кто хочет, пусть читает. Видимо, это единственный выход из положения, поскольку в настоящее время эти сотни страниц полемики на пустом месте мешают людям знакомиться с рецензиями на мои произведения, поскольку среди сотен страниц очень трудно найти рецензию каких-то конкретных лиц. Тогда эта писанина перестанет играть роль флуда, которую она ныне играет.
Что до Киклад, то, во-первых, нет уверенности, что текст правильно сохранился и слово nitentis правильно написано, а если уже оно относится к Кикладам, то оно относится ко всем Кикладам, и даже если там найдется один пляж с золотым песком, он не может иметь статуса "Киклад" как таковых.
Ольга Славянка 13.09.2015 22:34 Заявить о нарушении
Что до Киклад, то, во-первых, нет уверенности, что текст правильно сохранился и слово nitentis правильно написано, а если уже оно относится к Кикладам, то оно относится ко всем Кикладам, и даже если там найдется один пляж с золотым песком, он не может иметь статуса "Киклад" как таковых.
Ольга Славянка 13.09.2015 22:34 Заявить о нарушении
Вы или очень плохо считаете, или... неумело врёте.
(1а) ВСЁ обсуждение этой моей рецензии (не считая её самой), с обеих сторон, занимает ~37'000 знаков, т. е. ~20,5 стандартных переводческих страниц по 1800 зн. (в редакторе Ворд страниц будет ещё меньше), а никаких СОТЕН и ТЫСЯЧ страниц — НЕТ.
(1б) Из этих знаков моих (БЕЗ цитат из г. О. Сл-ки) — ~16'500, а г. О. Сл-ки ~16'500, т. е. половина или чуть больше.
(2) Рецензий на ваши труды написано, как нетрудно видеть, 1148. Моих из них — 40 или 41, т. е. меньше 4%. И эти 4% что-то решают?..
(4) Я ведь и сам могу перенести наше обсуждение к себе в раздел, и, конечно, продолжу писать рецензии на ваши ‛переводы’, в отдельной серии — скажем, «Фарш из великих, пропущенных через мясорубку слепоглухонемой ‛переводчицы’ Пустельги Трясогузки-Товстосрак [последняя фамилия не вымышленная — настоящая! знал человека, которого так звали!]»...
Хотите? Можно! И сразу предупрежу: в моём разделе ‛свободы слова’ может и не быть...
Деким
Деким Лабериев 14.09.2015 01:34 Заявить о нарушении
(1а) ВСЁ обсуждение этой моей рецензии (не считая её самой), с обеих сторон, занимает ~37'000 знаков, т. е. ~20,5 стандартных переводческих страниц по 1800 зн. (в редакторе Ворд страниц будет ещё меньше), а никаких СОТЕН и ТЫСЯЧ страниц — НЕТ.
(1б) Из этих знаков моих (БЕЗ цитат из г. О. Сл-ки) — ~16'500, а г. О. Сл-ки ~16'500, т. е. половина или чуть больше.
(2) Рецензий на ваши труды написано, как нетрудно видеть, 1148. Моих из них — 40 или 41, т. е. меньше 4%. И эти 4% что-то решают?..
(4) Я ведь и сам могу перенести наше обсуждение к себе в раздел, и, конечно, продолжу писать рецензии на ваши ‛переводы’, в отдельной серии — скажем, «Фарш из великих, пропущенных через мясорубку слепоглухонемой ‛переводчицы’ Пустельги Трясогузки-Товстосрак [последняя фамилия не вымышленная — настоящая! знал человека, которого так звали!]»...
Хотите? Можно! И сразу предупрежу: в моём разделе ‛свободы слова’ может и не быть...
Деким
Деким Лабериев 14.09.2015 01:34 Заявить о нарушении
P. S. Кстати, любопытно проследить, какую эволюцию претерпели ‛аргументы’ г. О. Сл-ки в защиту её перевода (неверного, как уже отмечалось) заключительных строк стихотворения.
(0) Вот что мы видим в оригинале и в переводе г. О. Сл-ки:
К. Г. Ф.: interfusa nitentis // vites æquora Cycladas
О. Сл.: Средь сверканья морского // Не держи путь к Кикладам!
На самом деле подстрочник таков: «избегай моря/морских просторов, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг сверкающих/блестящих Киклад».
Ошибки здесь следующие:
(а) “nitentis”/“nitentes” (муж./жен. род) ~ = «сверкающие/блестящие», грамматически НЕ МОЖЕТ относиться к “æquora” (средн. род) ~ = «море, морские просторы, &c.», а ТОЛЬКО к “Cycladas” = «Киклады», т. е. никакого «сверканья морского» в оригинале нет;
(б) «средь» [сверканья морского] — очевидно, перевод слова “interfusa” ~= «разливающегося/расположенного между/среди/вокруг...», которое так переводиться здесь НЕ МОЖЕТ: это причастие средн. рода множ. числа (а НЕ предлог), определение, для которого всегда есть или подразумевается определяемое (обязательно тоже в ср. р. мн. ч.); что это может быть здесь? только “æquora” ~= «море/морские просторы...»; а иначе — «разливающегося/расположенного между/среди/вокруг»... чего? сверканья?
Таким образом, перевод неверен, как текстуально, так и образно.
Что же ответила г. переводчица ?
(1) НИ ОДНОГО возражения по существу допущенных ею — и указанных ей — ошибок.
(2а) Оказывается, «нельзя дословно перевести словосочетание nitentis Cycladas — и, естественно, это выражение ни у кого не переведено точно»
Т. е. аргумент: «дословно перевести нельзя». (А кому нужно «дословно»?)
На кого рассчитано это словоблудие?..
~ «ни у кого не переведено точно» — неправда: у Шатерникова именно так, «Кикладах сверкающих», у других переводчиков — этот образ передан по-другому: «мраморные Циклады» (Фет), «белые Циклады» (Порфиров), «белеющие Киклады» (Брюсов).
Так что передать в переводе этот образ — очень даже МОЖНО.
(2б) «Скалы не могут сверкать...» — т. е. аргумент: «Гораций ошибся». НО:
(i) у Горация почему-то сверкать или блестеть — могут,
(ii) в переводе — тоже (см. выше),
(iii) это всё-таки ПЕРЕВОД Горация или указание ему на незнание географии?
(3а) «поскольку блеск слепит глаза и не очень видно, что именно блестит...»
Аргумент для скорбных главою: практически при любом блеске — даже если он слепит глаза — можно понять, что именно блестит, суша или море. Они и блестят по-разному.
(3б) «...для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск на тот объект, который на самом деле может блестеть: морская вода»
Аргумент: поскольку «скалы не могут сверкать...» принципиально, то эпитет ‛сверкающий’ от одного образа, островов (скалы которых НЕ могут) сознательно, специально передан другому, морю (которое сверкать — МОЖЕТ)».
Т. о., переводчица СОЗНАТЕЛЬНО исказила образ оригинала, по причинам (2а), (2б) и (3б).
Но и это ещё не всё: оказывается,
(4) «...и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность"».
Ну что ж, это — аргумент! Только ведь
(i) “interfusa” (причастие, признак существительного) ~= «разливающиеся/расположенные (ср. р.) между/среди/вокруг...», а НЕ "приливы" или "турбулентность" (существительные),
к тому же, что ещё интереснее,
(ii) "приливы" или "турбулентность" — ГДЕ хоть намёк на это в переводе «среди сверканья»? Т. е., получается, образ опять перевран. Но если в аргументе (2а) просто дословно нельзя перевести (хотя другие как-то перевели), то теперь — потому что «турбулентность» не может звучать в русской поэзии (а просто «бурное море»?).
Ещё один аргумент, принципиального свойства:
(5) точно передана «несущая конструкция образа», для которой «ни малейшей роли, возвращается ли корабль в порт, или в гавань, какие именно канаты он потерял и что именно сверкает. Это те детали, которые любой переводчик может заменять по своему вкусу».
Т. о., по мнению переводчицы, сознательно и произвольно искажать можно вообще многое, не только чтобы в безвыходной ситуации имитировать оригинал.
Ахинея редкая: да ведь из этих деталей соткано всё стихотворение! Если всё это заменить — что останется от Горация?
А почти ничего, зато переводческая совесть будет спокойна: «несущая» — передана, значит, мой перевод — отличный.
И, наконец, заключительный залп:
(6) «нет уверенности, что текст правильно сохранился и слово nitentis правильно написано»
Т. е. и вообще не обязательно переводить это противное слово: может, оно и вовсе неправильное...
Блестяще! Резюме:
Деким:
— У вас переведено неверно: «блеск» — это не о море, а об островах.
О. Сл-ка:
— (1) А дословно точно и не переведёшь!
— (2) А так, как у Горация: чтоб скалы сверкали — вообще не бывает и быть НЕ МОЖЕТ!
— (3) И поэтому блестящим я назвала то, что блестеть МОЖЕТ — море, т. е. перенесла блеск с островов — на море!
— (4) А ещё там есть слово, которое переводится на русски й так, как ни в одном словаре не отражено, но поскольку в русской поэзии оно «не звучит», то оно и непереводимо!
— (5) И вообще главное — передать главное, «несущую конструкцию образа», а детали... Да не только эту пустячную, но и многие другие, которые есть в оригинале, передавать необязательно. «К чёрту подробности! Подробностей не знает никто.»
— (6) Да и вообще неизвестно, что там на самом деле было написано...
Изворотливо и многословно.
Но — шито белыми нитками, т. е. изворотливость эта очень хорошо заметна, г. О. Сл-ка.
Что касается (6), то: одну из средневековых (10 или 11 в.) рукописей с поэмами Горация можно посмотреть в Виртуальной библиотеке рукописей Швейцарии, тут:
http://www.e-codices.unifr.ch , а именно: конец оды XIV из книги I, т. е. нашего стихотворения, вот на этой странице:
http://www.e-codices.unifr.ch/en/fmb/cb-0088/9r/0/Sequence-837
там — как раз над двумя строками крупным шрифтом, в красном цвете — “interfusa nitentes”. Шрифт (видимо, поздний Каролингский минускул) читается хорошо.
Деким
Деким Лабериев 16.09.2015 15:35 Заявить о нарушении
(0) Вот что мы видим в оригинале и в переводе г. О. Сл-ки:
К. Г. Ф.: interfusa nitentis // vites æquora Cycladas
О. Сл.: Средь сверканья морского // Не держи путь к Кикладам!
На самом деле подстрочник таков: «избегай моря/морских просторов, разливающегося/расположенного между/среди/вокруг сверкающих/блестящих Киклад».
Ошибки здесь следующие:
(а) “nitentis”/“nitentes” (муж./жен. род) ~ = «сверкающие/блестящие», грамматически НЕ МОЖЕТ относиться к “æquora” (средн. род) ~ = «море, морские просторы, &c.», а ТОЛЬКО к “Cycladas” = «Киклады», т. е. никакого «сверканья морского» в оригинале нет;
(б) «средь» [сверканья морского] — очевидно, перевод слова “interfusa” ~= «разливающегося/расположенного между/среди/вокруг...», которое так переводиться здесь НЕ МОЖЕТ: это причастие средн. рода множ. числа (а НЕ предлог), определение, для которого всегда есть или подразумевается определяемое (обязательно тоже в ср. р. мн. ч.); что это может быть здесь? только “æquora” ~= «море/морские просторы...»; а иначе — «разливающегося/расположенного между/среди/вокруг»... чего? сверканья?
Таким образом, перевод неверен, как текстуально, так и образно.
Что же ответила г. переводчица ?
(1) НИ ОДНОГО возражения по существу допущенных ею — и указанных ей — ошибок.
(2а) Оказывается, «нельзя дословно перевести словосочетание nitentis Cycladas — и, естественно, это выражение ни у кого не переведено точно»
Т. е. аргумент: «дословно перевести нельзя». (А кому нужно «дословно»?)
На кого рассчитано это словоблудие?..
~ «ни у кого не переведено точно» — неправда: у Шатерникова именно так, «Кикладах сверкающих», у других переводчиков — этот образ передан по-другому: «мраморные Циклады» (Фет), «белые Циклады» (Порфиров), «белеющие Киклады» (Брюсов).
Так что передать в переводе этот образ — очень даже МОЖНО.
(2б) «Скалы не могут сверкать...» — т. е. аргумент: «Гораций ошибся». НО:
(i) у Горация почему-то сверкать или блестеть — могут,
(ii) в переводе — тоже (см. выше),
(iii) это всё-таки ПЕРЕВОД Горация или указание ему на незнание географии?
(3а) «поскольку блеск слепит глаза и не очень видно, что именно блестит...»
Аргумент для скорбных главою: практически при любом блеске — даже если он слепит глаза — можно понять, что именно блестит, суша или море. Они и блестят по-разному.
(3б) «...для хотя бы какой-то имитации оригинала я перенесла блеск на тот объект, который на самом деле может блестеть: морская вода»
Аргумент: поскольку «скалы не могут сверкать...» принципиально, то эпитет ‛сверкающий’ от одного образа, островов (скалы которых НЕ могут) сознательно, специально передан другому, морю (которое сверкать — МОЖЕТ)».
Т. о., переводчица СОЗНАТЕЛЬНО исказила образ оригинала, по причинам (2а), (2б) и (3б).
Но и это ещё не всё: оказывается,
(4) «...и слово "interfusa" означает не "приливы", а "турбулентность"».
Ну что ж, это — аргумент! Только ведь
(i) “interfusa” (причастие, признак существительного) ~= «разливающиеся/расположенные (ср. р.) между/среди/вокруг...», а НЕ "приливы" или "турбулентность" (существительные),
к тому же, что ещё интереснее,
(ii) "приливы" или "турбулентность" — ГДЕ хоть намёк на это в переводе «среди сверканья»? Т. е., получается, образ опять перевран. Но если в аргументе (2а) просто дословно нельзя перевести (хотя другие как-то перевели), то теперь — потому что «турбулентность» не может звучать в русской поэзии (а просто «бурное море»?).
Ещё один аргумент, принципиального свойства:
(5) точно передана «несущая конструкция образа», для которой «ни малейшей роли, возвращается ли корабль в порт, или в гавань, какие именно канаты он потерял и что именно сверкает. Это те детали, которые любой переводчик может заменять по своему вкусу».
Т. о., по мнению переводчицы, сознательно и произвольно искажать можно вообще многое, не только чтобы в безвыходной ситуации имитировать оригинал.
Ахинея редкая: да ведь из этих деталей соткано всё стихотворение! Если всё это заменить — что останется от Горация?
А почти ничего, зато переводческая совесть будет спокойна: «несущая» — передана, значит, мой перевод — отличный.
И, наконец, заключительный залп:
(6) «нет уверенности, что текст правильно сохранился и слово nitentis правильно написано»
Т. е. и вообще не обязательно переводить это противное слово: может, оно и вовсе неправильное...
Блестяще! Резюме:
Деким:
— У вас переведено неверно: «блеск» — это не о море, а об островах.
О. Сл-ка:
— (1) А дословно точно и не переведёшь!
— (2) А так, как у Горация: чтоб скалы сверкали — вообще не бывает и быть НЕ МОЖЕТ!
— (3) И поэтому блестящим я назвала то, что блестеть МОЖЕТ — море, т. е. перенесла блеск с островов — на море!
— (4) А ещё там есть слово, которое переводится на русски й так, как ни в одном словаре не отражено, но поскольку в русской поэзии оно «не звучит», то оно и непереводимо!
— (5) И вообще главное — передать главное, «несущую конструкцию образа», а детали... Да не только эту пустячную, но и многие другие, которые есть в оригинале, передавать необязательно. «К чёрту подробности! Подробностей не знает никто.»
— (6) Да и вообще неизвестно, что там на самом деле было написано...
Изворотливо и многословно.
Но — шито белыми нитками, т. е. изворотливость эта очень хорошо заметна, г. О. Сл-ка.
Что касается (6), то: одну из средневековых (10 или 11 в.) рукописей с поэмами Горация можно посмотреть в Виртуальной библиотеке рукописей Швейцарии, тут:
http://www.e-codices.unifr.ch , а именно: конец оды XIV из книги I, т. е. нашего стихотворения, вот на этой странице:
http://www.e-codices.unifr.ch/en/fmb/cb-0088/9r/0/Sequence-837
там — как раз над двумя строками крупным шрифтом, в красном цвете — “interfusa nitentes”. Шрифт (видимо, поздний Каролингский минускул) читается хорошо.
Деким
Деким Лабериев 16.09.2015 15:35 Заявить о нарушении
Привет с блестящих Киклад! На самом деле здесь блестит только море, на коричневых скалах блестеть нечему, но блестит оно не везде. В бухте, выходящей во внешнее море, вода синяя, по ней бегают белые барашки, и ничего не блестит. Зато в бухте, смотрящей вовнутрь, на гладкой поверхности воды из-за ветра образуется мелкая рябь, которая бликует от солнца - при определенном угле между солнцем и ветром около тебя бегают по поверхности отдельные искорки, а при удаленииони они сливаются в одну серебристую, сверкающую поверхность вплоть до следующего острова, до которого несколько километров и который прекрасно видно. Ночью бывает лунная дорожка, а здесь вся бухта превращается в сверкающую солнечную площадь, такого видеть не приходилось ни на Черном, ни на Каспийском, ни на Балтийском, ни на Адриатическом морях, это некоторая уникальная особенность Киклад, связанная с характером ветров, морских течений и глубин, наиболее точно было бы сказать - сверкающий морем Кикладский архипелаг, но поэты говорят проще и точнее. А что касается особенностей перевода, оценивать его не берусь из-за недостаточного знания латыни, но вообще правило "лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать" работает - поэтому переводчикам очень бы полезно посещать те места, о которых говорится в переводимых текстах...
Сергей Фанченко 29.09.2015 14:25 Заявить о нарушении
Сергей Фанченко 29.09.2015 14:25 Заявить о нарушении
На это произведение написано 6 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.