Диалог Максим Шевченко - Владимир Познер на Эхе

В. ПОЗНЕР – Добрый вечер. Это третья кажется наша программа и сегодня у меня в гостях известный вам Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Добрый вечер, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР – Я хотел с вами переговорить по поводу вашей последней программы, которая здесь была - «Особое мнение». Мне была очень любопытна ваша попытка связать различного рода теракты, произошедшие в нашей стране с приездом крупных деятелей арабского мира, что будто бы они специально к этому подготовлены. Но я подумал, такой теракт как скажем, «Норд-Ост» потребовал длительной подготовки. Сразу такие вещи не делаются я думаю, что то же самое касательно Беслана. И вы всерьез думаете что, задолго зная, что тогда-то приедет тот-то, начали готовиться эти теракты, чтобы испортить климат. Вы всерьез так думаете?

М. ШЕВЧЕНКО - Я, Владимир Владимирович, не говорю, что они были специально подготовлены. Я просто говорил, что они странным образом совпадают.

В. ПОЗНЕР – Когда человек так говорит, он явно намекает…

М. ШЕВЧЕНКО - Не всегда.

В. ПОЗНЕР – Но смотрите, что вы дальше сказали.

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что когда специально подготовленный, значит, человек должен знать, кем подготовлено, а я не знаю. У меня есть только домыслы.

В. ПОЗНЕР – Это понятно. Послушайте, что еще вы сказали. «И кто-то, кто контролирует российские финансы, создавая в России почти колониальную зависимость от легких денег, которые связаны с американской ипотекой и так далее, очень сильно не хочет, чтобы в Россию пришли реальные тяжелые деньги Залива». Если раскрыть эти слова, значит, есть какой-то враг, а может быть не один враг нашей страны, сидящий где-то наверху, иначе он не может этого сделать. И который находится в сговоре с теми людьми, которые устраивают эти теракты и портят наши отношения. Конечно, вы не так прямо говорите. Но кто имеет уши и мозги, иначе понять невозможно.

М. ШЕВЧЕНКО – Лучше всегда обратиться напрямую к человеку, чем досказывать. Спасибо вам большое.

В. ПОЗНЕР – Я прямо к вам.

М. ШЕВЧЕНКО - Я вам очень благодарен за эту возможность разъяснить эту непростую мысль. Дело в том, что я на самом деле обратил внимание на то, что крупнейшие и страшнейшие теракты нашей страны совпадали странным образом с визитами очень важных гостей из стран Залива. Так же как «Норд-Ост» совпал с визитом Фейсала ат-Турки, это был фактически руководитель саудовской разведки долгое время и очень известный человек. С визитом принца Абдалы, тогда еще по-моему принца совпали каким-то образом к другие… Сейчас покушение на Ямадаева, мы еще не можем даже говорить смерть или не смерть, совпало с теми переговорами, которые вели с эмиром Дубая, а мы знаем, что это люди не последние в мировом финансовом мире.

В. ПОЗНЕР – Не последние. Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО - Кроме того, эти люди представляют определенную финансовую систему, которая не то чтобы являлась альтернативной, но которая является особой в силу своего банковского устройства, принципиально другой по отношению к западной финансовой системе. Допустим, исламский бенкинг… Да, страны Залива в основном накачивают свои инвестиционные фонды, которые являются основой исламской финансовой структуры за счет тех денег, которые они получают от продажи того сырья, которое им было даровано провидением.

В. ПОЗНЕР – У меня здесь нет вопросов.

М. ШЕВЧЕНКО - Что касается привязки нашей страны к определенному типу получения легких денег, то да, я считаю, что ситуация в современном мире, ситуация глобализации это прежде всего ситуация конкуренции между глобальными экономическими инвестиционными проектами.

В. ПОЗНЕР – Я с вами совершенно согласен.

М. ШЕВЧЕНКО - В силу этого в каждой стране, тем более в стране, обладающей такой мощью как Россия или в США, есть совершенно разные партии, совершенно разные группы экономистов и связанных с ними политиков, международных игроков, которые ориентированы на совершенно разные типы инвестиций и совершенно разные типы участия и получения дохода от мировой экономики.

В. ПОЗНЕР – Их интерес вы считаете, карманный?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что их интерес не карманный, а их интерес глобально-политический. Вы сами прекрасно понимаете разницу между финансистами Уолл-стрита и компанией Halliburton в США. Техас.

В. ПОЗНЕР – Это все в Америке.

М. ШЕВЧЕНКО - Но это принципиально разные стратегии вложения денег.

В. ПОЗНЕР – Ну, вероятно.

М. ШЕВЧЕНКО Если Halliburton привлекает саудовские деньги, как это прекрасно показал Майкл Мур, в частности в своем фильме «Фаренгейт 911» и Halliburton ориентируется не на деньги, которые получаются от фьючерсных контрактов и от спекуляции хай-теком, это принципиально иная позиция Техаса, которую, кстати, мы сейчас тоже наблюдаем в ходе губернаторских выборов в Техасе.

В. ПОЗНЕР – Я с вами не спорю об этом.

М. ШЕВЧЕНКО - Есть в мире в 90-е годы после крушения системы социализма, которая была особой и иной по отношению к мировой экономике и не участвовала напрямую в финансовых операциях, напрямую, через подставные посреднические фирмы, советские бонзы все равно принимали участие и пытались решать какие-то финансовые вопросы, естественно. В мире сложились две серьезные большие партии.

В. ПОЗНЕР – Я вас вынужден перебить. У нас осталось мало времени до рекламы. Просто хочу вам сказать, что ваши намеки, понимаете, одно дело сказать: да, в России существуют интересы такие и такие. Нормально. Но вы очень намекаете, что кто-то хочет во вред России. И из российских людей кто-то хочет все напортить…

М. ШЕВЧЕНКО - А вы считаете, Владимир Владимирович, что все в России действуют только на пользу России?

В. ПОЗНЕР – Я считаю, что для того чтобы такое говорить, надо иметь хоть какие-то доказательства. И, может быть, вы их предъявите сразу после рекламы.

М. ШЕВЧЕНКО - Доказательства бывают у прокуроров.

РЕКЛАМА

В. ПОЗНЕР – Продолжаем с Максимом Шевченко. Я все пытался выразить, притом, что я вполне согласен, существуют разные интересы в стране и так далее, но эта фраза, которая меня очень сильно задела, что кто-то, кто контролирует российские финансы, это серьезная вещь, создавая в России почти колониальную зависимость, каждое слово, от легких денег, которые связаны с американской… и так далее, очень сильно не хочет, чтобы в Россию пришли реальные тяжелые деньги Залива. Кто этот кто-то, но почему он не хочет, вероятно, ему дают большие деньги.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Владимир Владимирович. Есть и другие объяснения.

В. ПОЗНЕР – Вы можете назвать этого человека?

М. ШЕВЧЕНКО - Человека назвать должен будет прокурор, который будет заниматься этим…

В. ПОЗНЕР – Но у вас есть какие-то факты.

М. ШЕВЧЕНКО - У меня есть общее видение, когда допустим, кто-то, Макс Вебер говорит о духе протестантизма и этики капитализма, наоборот, точнее, то он же не говорит, вот этот человек конкретный. Он в целом описывает ситуацию. Я анализирую ситуацию в целом. Если 90-е годы, когда была перестройка с рельсов советской экономики плановой на монетаристскую экономику, просто инспекторы МВФ работали над принятием бюджета, о чем вам, наверное, неоднократно рассказывали депутаты, которые тогда…

В. ПОЗНЕР – Да, да.

М. ШЕВЧЕНКО - Если бюджет РФ в 90-е годы, в начале 90х принимался не в Москве, а в Вашингтоне…

В. ПОЗНЕР – Не совсем так.

М. ШЕВЧЕНКО - В Штаб-квартире Международного Валютного Фонда.

В. ПОЗНЕР – Не совсем так.

М. ШЕВЧЕНКО - Хотя мне говорили депутаты, допустим, которые тогда работали, что они принимались в Америке.

В. ПОЗНЕР – Некоторые говорили и не так.

М. ШЕВЧЕНКО - Были согласования. В общем, то эту ситуацию иначе как зависимостью полуколониальной назвать просто невозможно.

В. ПОЗНЕР – Мы говорим не о том.

М. ШЕВЧЕНКО - А эта ситуация продолжается. Потому что многие позиции…

В. ПОЗНЕР – То есть полуколониально зависит от США.

М. ШЕВЧЕНКО - В 90-е годы Россия…

В. ПОЗНЕР – Сегодня.

М. ШЕВЧЕНКО - Владимир Владимирович, можно я договорю.

В. ПОЗНЕР – Пожалуйста.

М. ШЕВЧЕНКО - В 90-е годы Россия была в полуколониальной зависимости от победителей в холодной войне. Режим финансовый в том числе…

В. ПОЗНЕР – Не удивительно.

М. ШЕВЧЕНКО – Навязанный…, не знаю, удивительно или нет.

В. ПОЗНЕР – Проиграли, что же сделаешь.

М. ШЕВЧЕНКО - Мы ничего не проигрывали, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР – Проиграли холодную войну…

М. ШЕВЧЕНКО - Мы ничего не проигрывали.

В. ПОЗНЕР – Потому что была война идей, и наша идея не пошла.

М. ШЕВЧЕНКО - Не думаю, что это так.

В. ПОЗНЕР – Она не пошла ни в вашем арабском мире, ни в каком другом. Социализм…

М. ШЕВЧЕНКО - Что-то Куба не особенно проиграла, несмотря на то, что ее душили со всех сторон.

В. ПОЗНЕР – Но не сильно выиграла, прямо скажем.

М. ШЕВЧЕНКО - Как посмотреть на проблему.

В. ПОЗНЕР – Но Советского Союза нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Смотришь на кубинцев, то понимаешь, что, по крайней мере, визит Папы…

В. ПОЗНЕР – Особенно на тех, которые убегают в Америку.

М. ШЕВЧЕНКО - По крайней мере визит Папы Иоанна Павла Второго на Кубу в Гавану доказал, что Куба не только является страной социалистической с плановой экономикой, но еще является страной католической, христианской, которая, по крайней мере, признается главой Римской католической церкви.

В. ПОЗНЕР – Как вы понимаете, есть противоречие.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет никакого противоречия.

В. ПОЗНЕР – Потому что коммунизм не признает религию. Это факт.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы просто, Владимир Владимирович, не знаете слова Эрнеста Че Гевары, который в свое время сказал четко совершенно: если социализм и христианство найдут общий язык, то они оба станут непобедимыми.

В. ПОЗНЕР – Это был тот еще ученый.

М. ШЕВЧЕНКО - Не знаю, какой он ученый. Но Куба это факт реальной истории.

В. ПОЗНЕР – Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО - Многие говорят, вот умрет Фидель, все изменится. Посмотрим.

В. ПОЗНЕР – Кое-что меняется. Так же как менялось у нас после Сталина.

М. ШЕВЧЕНКО - Честь и достоинство иногда бывает важнее куска хлеба…

В. ПОЗНЕР – Несомненно. Просто система должна работать. Если она не работает, она распадается.

М. ШЕВЧЕНКО - Она должна работать в интересах народа.

В. ПОЗНЕР – Естественно.

М. ШЕВЧЕНКО - И поэтому политика, которая у нас стала проводиться в начале 2000 годов, была попыткой преодоления той полуколониальной зависимости, которая возникла в 90-е годы.

В. ПОЗНЕР – Возможно.

М. ШЕВЧЕНКО - Когда представители полуоккупационной администрации фактически вершили у нас тут все, что хотели.

В. ПОЗНЕР – Оккупационной администрации?

М. ШЕВЧЕНКО – Полуоккупационной администрации, безусловно. Когда министра иностранных дел…

В. ПОЗНЕР – Красивые слова.

М. ШЕВЧЕНКО - …на территории российского посольства охраняют сотрудники ФБР, как это было в 1992 году с министром, который тогда у нас был во главе страны, это значит, что суверенитета посольства больше нет. А мне рассказывали люди, которые тогда занимались безопасностью посольства.

В. ПОЗНЕР – Я с вами совершенно согласен, что были вещи абсолютно неприемлемые. Но о том, что ваши намеки, что кто-то сидит и там решает…

М. ШЕВЧЕНКО - Это не намеки. Это анализ.

В. ПОЗНЕР – В общем, попахивает таким подходом к 37-му году. Где враги народа.

М. ШЕВЧЕНКО - Я не Вышинский, я даже не Александр Безыменский…

В. ПОЗНЕР – Это правда.

М. ШЕВЧЕНКО - Я даже не ученик Судоплатова.

В. ПОЗНЕР – Вы просто Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Я журналист.

В. ПОЗНЕР – Правильно. У вас имя и фамилия.

М. ШЕВЧЕНКО - И я аналитик.

В. ПОЗНЕР – Поехали дальше. Хорст Малер, посадили его на 10 лет за высказывание. Вы это называете пароксизмом демократии, за высказывание дать 10 лет человеку. Хорст Малер это один из организаторов РАФ, адвокат и так далее. Слава богу, в России пока за высказывание 10 лет не дают.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы там пропустили мои очень важные слова.

В. ПОЗНЕР – Насчет Баадера и Майнхофа?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, я сказал, что он неонацист, что он говорит чудовищные вещи.

В. ПОЗНЕР – Это вы дальше сказали. Да, конечно. И вы на самом деле, вы же знаете положение в Германии…

М. ШЕВЧЕНКО - Прекрасно знаю. У меня немецкий язык первый язык.

В. ПОЗНЕР – Я очень рад. Там есть жесткие законы в отношении пронацистских, профашистских слов. Это уголовное преступление. В Германии так. Вы согласны?

М. ШЕВЧЕНКО - Согласен. Это реальность.

В. ПОЗНЕР – Ношение атрибутики, свастика, выброшенная рука и так далее это есть уголовное преступление.

М. ШЕВЧЕНКО - Согласен.

В. ПОЗНЕР – И понятно, откуда это берется. Их прошлое для них это трагедия общенациональная. С этим спорить нельзя и они к этому…, что они приняли эти законы как почти эмоционально возможно, но очень сильная реакция на это прошлое, чтобы с этим как-то кончать. Я бываю в Германии, вижу, как в районе, где живет моя дочь, вывешены слова Гитлера, запрещающие то и то, чтобы никогда не забывать, всегда помнить. Неужели вы считаете, что этот порядок, который в данном случае вылился в 10 лет для этого человека, что это пароксизм демократии? Неужели непонятно, почему это. Это никак нельзя сравнивать с тем, что у нас. Почему вы вроде по тональности осуждаете это. А как им быть.

М. ШЕВЧЕНКО - Я объясню свою позицию. Тем более вам она будет особенно понятна, потому что вы много лет жили в США. Мне очень нравится американское устройство с этой точки зрения. В Америке нельзя посадить за высказывание, в Америке нельзя человека привлечь за его позицию.

В. ПОЗНЕР – Согласен.

М. ШЕВЧЕНКО - В Америке любые люди, которые являются маргиналами, которые высказывают человеконенавистнические идеи, могут быть еще более маргинализованы в общественном пространстве.

В. ПОЗНЕР – Это согласен.

М. ШЕВЧЕНКО - Им будет закрыт доступ в респектабельные книжные магазины…

В. ПОЗНЕР – Все понятно.

М. ШЕВЧЕНКО - Хотя им нельзя запретить по американским законам…

В. ПОЗНЕР – Они войдут в магазины и купят, что они хотят.

М. ШЕВЧЕНКО - Или открыть маленький, маленький частный магазин им нельзя запретить. Я видел в Америке много таких вещей.

В. ПОЗНЕР – Но я спрашиваю о Германии. Особенная специфическая страна.

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что это путь наименьшего сопротивления, я считаю, что это самый легкий путь, я считаю, что это только подогревает интерес к неонацизму. И к другим типам радикального мировоззрения, что, создавая мучеников из людей, с которыми очевидно нет возможности полемизировать общественными ресурсами, почему-то в США есть такие возможности, в Великобритании есть такие возможности…

В. ПОЗНЕР – Я все возвращаю вас, а вы знаете, что в Великобритании, Франции…

М. ШЕВЧЕНКО - Во Франции я знаю, в Великобритании нет такого.

В. ПОЗНЕР – Отрицание Холокоста…

М. ШЕВЧЕНКО - В Великобритании нет такого закона.

В. ПОЗНЕР – Сажали англичане…

М. ШЕВЧЕНКО - Во Франции есть.

В. ПОЗНЕР – И в Англии было тоже. Но оставим это.

М. ШЕВЧЕНКО - Англичане вступились за историка Дэвида Ирвинга, которому в Вене дали три года.

В. ПОЗНЕР – Да. В Австрии.

М. ШЕВЧЕНКО - Англичане потребовали, чтобы ему приговор отменили.

В. ПОЗНЕР – Если я правильно понимаю, вы хотели бы в идеале, чтобы в Германии эти законы отменили.

М. ШЕВЧЕНКО - Я не обсуждал Германию, Владимир Владимирович. Я сказал, я не хотел бы, чтобы эти законы были в России.

В. ПОЗНЕР – Они не будут в России. Нет причин для этого

М. ШЕВЧЕНКО - Я бы хотел, чтобы в России была такая же ситуация как с поправкой в Конституцию США.

В. ПОЗНЕР – Но я еще раз говорю. Есть причины. Вы же не можете оторвать страну от ее истории, от того, что с ней произошло. Все одинаково это должны понимать. Это же не так. Германия особый случай. Почему не понимать этого…

М. ШЕВЧЕНКО - Недавно я читал дневники Эрнста Юнгера. Великого немецкого философа, который, к сожалению, как и Мартин Хайдеггер и ряд других выдающихся умов 20-го века, физиков Гейзенберг, например, были в 20-30 годы поражены этой чумой, симпатией к нацизму. Вы знаете, что Мартин Хайдеггер был член НСДАП…

В. ПОЗНЕР – Знаю.

М. ШЕВЧЕНКО - До 1955 года ему запрещено было рот открывать. И только благодаря усилиям Гуссерля и других величайших философов, которые жили за пределами Германии, его переписка стала известна.

В. ПОЗНЕР – А кто ему запретил?

М. ШЕВЧЕНКО - Власти Западной Германии.

В. ПОЗНЕР – А вы знаете, что Нюрнбергский суд…

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что он попадал под те аспекты Нюрнбергского суда. Я считаю, что в каждой ситуации надо подходить дифференцировано. Я считаю, что человека надо судить в любом случае не за высказывания, а за дела. И если человек призывает к расправе…

В. ПОЗНЕР – И в результате другие это делают, он не несет ответственности?

М. ШЕВЧЕНКО - Он ответственность несет. Если человек дает оценку историческим ситуациям, то он может заблуждаться, даже чудовищно заблуждаться, я считаю, что и у немецкого народа, и у французского народа и тем более у нашего народа, пережившего великую войну, хватает интеллектуальных усилий для того, чтобы разгромить фашизм и неонацизм в открытой дискуссии. Если этих людей сажать в тюрьму, то мы создаем сон мучеников в любом случае. Тем более Малера, это они нашли человека…

В. ПОЗНЕР – Если мы ограничимся Германией, то я думаю, что все-таки это заблуждение. А главное вот что. Вы никогда не пробовали спорить с нацистами?

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, пробовал.

В. ПОЗНЕР – Удалось переубедить? Да никогда в жизни. Это же закрытые, так же как у нас с вами закрытые…

М. ШЕВЧЕНКО - Не совсем так. Я бы не сказал, что они закрытые. Не совсем они закрытые. Дело в том, что надо владеть источниками. Владея источниками, разговор переводится и дискуссия на серьезный философский уровень. Нацисты язычники. Любая позиция язычника, космиста, позиция всеединства, единства вечного, вечного возвращения, она разбивается. Она разбивается с точки зрения критики того же самого Ницше, того же самого Хайдеггера. В этом поле нацисты современные многие …

В. ПОЗНЕР – Вы представляете, что вы говорите?

М. ШЕВЧЕНКО - они просто не владеют этим материалом.

В. ПОЗНЕР – Я даже представляю наших каких-то скинхедов и вы им это говорите. Во-первых, они половины слов не понимают.

М. ШЕВЧЕНКО - Так невежество является источником заблуждения.

В. ПОЗНЕР – И поэтому никак на них не будет действовать, они только знают, что черное это вот это, жиды это вот то, американцы – то.

М. ШЕВЧЕНКО - Невежество…

В. ПОЗНЕР – К сожалению, на невежестве все это и растет.

М. ШЕВЧЕНКО – Я знавал в своей жизни людей, которые в юные годы были бандитами в бандах скинхедов, неонацистов, в том числе в России, потом через увлечения консервативной философией, через то, что это, скажу единицы из этой массы, вы совершенно правы, через то, что они давали себе труд читать…

В. ПОЗНЕР – То есть бывает.

М. ШЕВЧЕНКО - Бывает. Я считаю, что с этой молодежью надо работать. Что просто их разговаривать.

В. ПОЗНЕР – У меня нет споров.

М. ШЕВЧЕНКО - Что надо с ними, потому что просто сказать, что это нелюди, и с ними надо прекратить разговор, это я считаю, позиция просто преступная по отношению к обществу, потому что эти люди когда-нибудь выйдут из тюрьмы, если их посадить. Выйдут из тюрьмы они закаленными уголовниками и политическими борцами. Я напомню, что карьера Гитлера началась после того, как его вместе с Гессом посажали в тюрьму, где он и написал «Майн кампф». Если бы Гитлера в тюрьму не посадили, то оглядишь…

В. ПОЗНЕР – Это мы не знаем.

М. ШЕВЧЕНКО - Сажал, кстати, его Мюллер, который потом возглавлял гестапо.

В. ПОЗНЕР – С превеликим удовольствием.

М. ШЕВЧЕНКО - А вот здесь есть нюанс. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению конституционный и политический строй германской республики.

В. ПОЗНЕР – Свобода слова вообще не имеет ограничений?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что, конечно же, свобода слова имеет ограничения моральные, этические и германскому государству, оно вправе…

В. ПОЗНЕР – Но не могут быть юридическими.

М. ШЕВЧЕНКО - Германское государство вправе определять те законы, которые оно считает в силу чего-то еще, я же говорил применительно к России, я считаю, что стране-победителю, нам навязывают эти законы…

В. ПОЗНЕР – Кто же навязывает?

М. ШЕВЧЕНКО - Есть общественное мнение.

В. ПОЗНЕР – У нас немало людей считают, что надо бороться…

М. ШЕВЧЕНКО – Есть закон о радикализме. Производят судебные иски по поводу книг. Книги являются основанием для ареста людей, для посадки в тюрьму.

В. ПОЗНЕР – Я это читал. Какие книги?

М. ШЕВЧЕНКО - Пожалуйста, допустим, в страшном списке Минюста в одном ряду находятся книги неонацистов, высказывания, какие-то безумные листовки…

В. ПОЗНЕР – Но за них сажать можно, иметь эту книгу это уголовное преступление

М. ШЕВЧЕНКО - Да, серьезно, есть там книги с предисловием, допустим, муфтия Равиля Гайнутдина, главы совета муфтиев лично с мусульманами.

В. ПОЗНЕР – Вы мне скажите, в уголовном кодексе есть какая-то статья, что хранение такой литературы является уголовным преступлением?

М. ШЕВЧЕНКО - Да вот только что, Владимир Владимирович. Я вам расскажу страшную историю. Может быть, вы просто не знаете. Есть очень известный книгоиздатель Асламбек Эжаев, против него завели дело по факту издания им книги, которая является мировым культурным объектом.

В. ПОЗНЕР – Продолжим. Новости.

НОВОСТИ

В. ПОЗНЕР – Мы продолжаем программу с Максимом Шевченко, которого я перебил на минуту раньше. Приношу свои извинения. Вы хотели свою мысль завершить или вновь выразить.

М. ШЕВЧЕНКО – Я, Владимир Владимирович, наверное, все даже сказал. Потому что мы уже крутимся вокруг и повторяем. Я просто еще раз хочу сказать, что я считаю, что у каждой страны есть особые принципы формирования конституционного поля и законодательного поля, что нет никакой универсальной демократии, которая бы вообще как некая матрица сверху одевалась бы на каждый народ. У американского народа свои принципы, купленные причем кровью. И история американская от Мейфлауэра до гражданской войны и великой депрессии. У немецкого народа свои. Когда я говорю об этом, то я не лезу во внутренние дела Германии или Франции, я говорю о России. Какой бы мне хотелось видеть Россию.

В. ПОЗНЕР – Понятно.

М. ШЕВЧЕНКО - Поэтому я считаю, что мы, обладая наследием великой победы 1945 года, вполне можем полемизировать и перевоспитывать и скинхедов и тех неонацистов, просто этим надо заниматься.

В. ПОЗНЕР – То есть на самом деле преследовать не надо?

М. ШЕВЧЕНКО - Надо преследовать за уголовные преступления.

В. ПОЗНЕР – Только?

М. ШЕВЧЕНКО - Я полагаю, что высказывания только как откровенные призывы к насилию против конкретных лиц или против чего-то еще могут считаться преступлениями.

В. ПОЗНЕР – Могут.

М. ШЕВЧЕНКО - Но здесь тоже очень широкая трактовка. Потому что допустим…

В. ПОЗНЕР – Ношение этой атрибутики это как? Ничего?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что за это не надо наказывать.

В. ПОЗНЕР – Не надо?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что с ними надо полемизировать, работать, развивать антифашистское молодежное движение. Чем сейчас и занимаются достаточно успешно, на мой взгляд, надо развивать общественную дискуссию по этой проблематике. Надо вовлекать молодежь в это. Когда молодежь болтается на улицах с утра до вечера, когда наркотики можно купить в центре Москвы, в самом центре в двух минутах от Кремля достаточно легко, около аптеки номер один, то знаете, честно говоря…

В. ПОЗНЕР – Аптека номер один.

М. ШЕВЧЕНКО - На Лубянке, там, по-моему, в начале Ильинки, в начале улицы 25-го Октября.

В. ПОЗНЕР – Ее давно уже нет там.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, ну, в общем, в этих местах.

В. ПОЗНЕР – У вас сведения неточные.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, вот это одно из самых злачных мест в Москве. То я считаю, что надо просто создать специальную программу по работе с молодежью. Иначе просто карательными мерами эту ситуацию не решишь. Слишком большой душевный надлом и духовный мы пережили в 90-е годы.

В. ПОЗНЕР – Это не или/или.

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что угрозы террора нет в нашей стране. Нацистского. Что сейчас еще пока ситуация, которая требует не силовых методов, а убедительных методов и воспитательных. А террор это вы сами знаете, самое легкое, что можно развязать тем или иным образом. Речь идет о нашем будущем. Молодой человек, который в 17 лет может быть радикалом, панком, заблуждаться, в 26 лет может стать абсолютно законопослушным гражданином.

В. ПОЗНЕР – Может.

М. ШЕВЧЕНКО - Если в 16 лет против него начать силовые репрессии, то можем получить воспитанных и прошедших тюремную подготовку боевиков, которые не отрекутся от своих взглядов. Поэтому я сторонник в этой области общественного диалога.

В. ПОЗНЕР – Которого пока нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Он только сейчас начинается, многие критикуют эти движения…

В. ПОЗНЕР – Вот Гайд-парк, против которого вы так странно выступаете, это не общественный диалог? Вы говорите: только не рядом с моим домом.

М. ШЕВЧЕНКО - Просто у меня есть опыт. Я живу в районе Чистых прудов.

В. ПОЗНЕР – И я тоже живу в этом районе.

М. ШЕВЧЕНКО - У меня есть опыт этих демонстраций. Огромное количество пивных бутылок вокруг памятника Грибоедову.

В. ПОЗНЕР – Без всякого Гайд-парка. Этих бутылок там горы рядом с моим домом.

М. ШЕВЧЕНКО - Назовите мне в центре Москвы место, где бы этот Гайд-парк мог бы занять.

В. ПОЗНЕР – Парк Культуры.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, кстати.

В. ПОЗНЕР – Нет возражений?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Нескучный сад и Парк Культуры. Очень хорошо.

В. ПОЗНЕР – Отлично. Теперь вот что. Насчет слов Владимира Лукина там было интересно.

М. ШЕВЧЕНКО - Про смертную казнь.

В. ПОЗНЕР – Когда он сказал так: пора бы уже подумать об исполнении принятого нашей страной при вступлении в Совет Европы обязательства закона об отмене смертной казни. И вы сказали по этому поводу, что эта история вокруг смертной казни это лукавство, что вы хоть не являетесь противником, но и не являетесь непременным сторонником. Что вы к этому относитесь, в общем, спокойно. Говорите, что принцип воздаяния око за око, зуб за зуб это библейская штука, хотя и Ветхого Завета, никак не Нового.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Нового, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР – А, по-моему, нет.

М. ШЕВЧЕНКО - В посланиях апостола есть такое слово, что власть есть от бога и меч дан власти для того, чтобы карать беззаконие.

В. ПОЗНЕР – Согласитесь, что око за око, зуб за зуб это Ветхий Завет.

М. ШЕВЧЕНКО - Во-первых, Иисус не отменял Ветхий Завет.

В. ПОЗНЕР – Стоп, стоп.

М. ШЕВЧЕНКО - Он пришел, чтобы исполнить его.

В. ПОЗНЕР – Да или нет?

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно, Ветхий Завет. Ну разумеется.

В. ПОЗНЕР – А сам Иисус таких слов не говорил.

М. ШЕВЧЕНКО - Иисус говорил не менее жесткие слова.

В. ПОЗНЕР – Но не такие. Но бог с ним.

М. ШЕВЧЕНКО - Он говорил и такие, Иерусалиму угрожал очень серьезно.

В. ПОЗНЕР – Какое главное возражение у тех, кто противник смертной казни? Не то что делается ошибки, а они делаются во всех странах и эти люди говорят так: лучше не наказать виновного, чем казнить невиновного. Что если человек, который ничего не сотворил, но по ошибке его казнят, невозможно как-то с этим примириться совершенно. И уж лучше идти на такой риск, чем на такой. Это первое соображение. И второе. Что в принципе мы делаем убийство законным. Когда мы убиваем по закону, мы берем на себя роль законного исполнителя убийства. Мы отнимаем жизнь. И что против этого есть…

М. ШЕВЧЕНКО - Это не убийство, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР – Отнятие жизни.

М. ШЕВЧЕНКО - Отнятие жизни это не всегда убийство.

В. ПОЗНЕР – Нет, это всегда. Отняли жизнь.

М. ШЕВЧЕНКО - Тогда эвтаназия, по-вашему, это тоже убийство?

В. ПОЗНЕР – Я самого себя, что является по Библии большим грехом. Вы знаете это. Самоубийство. Но это сам про себя решаю…

М. ШЕВЧЕНКО - А когда родственники решают за парализованного человека.

В. ПОЗНЕР – Не имеют право.

М. ШЕВЧЕНКО – Вы считаете, не имеют?

В. ПОЗНЕР – Не имеют. За другого не имеют. Хотя конечно, когда человек месяцами лежит в таком состоянии, и врачи говорят, он никогда не придет в себя, брать на себя эту ответственность это колоссально опасная вещь. Но я говорю о другом. Вопрос не в деньгах, сколько стоит содержать человека, отмена смертной казни не связана с гуманностью. Что это более гуманно, чем 96 лет держать в тюрьме. А что просто морально люди не имеют права отнимать жизнь другого человека. Какое бы он ни совершил преступление.

М. ШЕВЧЕНКО - А объявлять войны? А объявлять контртеррористические операции?

В. ПОЗНЕР – Я вам говорю конкретные вещи.

М. ШЕВЧЕНКО - В этом я и вижу лукавство.

В. ПОЗНЕР – Почему?

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что западная либеральная цивилизация я, кстати, Америку из этого списка уберу временно, потому что вы прекрасно знаете, что это одно из немногих государств Запада, где библейские принципы являются для многих принципами, в том числе и основой законодательства.

В. ПОЗНЕР – Но вы знаете, что во многих штатах постепенно отменяется…

М. ШЕВЧЕНКО - Кое в каких отменяется.

В. ПОЗНЕР – В 25-ти уже.

М. ШЕВЧЕНКО - Но в большинстве есть смертная казнь.

В. ПОЗНЕР – Пока еще да.

М. ШЕВЧЕНКО - Западная Европа… Моя позиция сформировалась в ходе югославской войны, на которой я работал журналистом и когда я видел горящий Белград и куски, извиняюсь, человеческого мяса, разбросанные по Белграду, когда они нанесли удар по телецентру. Я помню, как в Нише они попали по детсаду. Не детсаду, по улице, где жил командующий этой группировкой, тогда возможно это мое заблуждение. Я и подумал, насколько лицемерна западная либеральная цивилизация. Они принимают решения о нанесении бомбовых ударов, между прочим, без вердикта суда, и меморандум о таких ударах принимается политиками. С другой стороны мы обсуждаем, гуманно или негуманно казнить убийцу или насильника или какого-то маньяка, вина которого доказана. И потом еще в вашем очень интересном и глубоком выступлении, я вашу позицию очень хорошо знаю, потому что я слежу за вашими выступлениями и за дискуссией вашей.

В. ПОЗНЕР – Вы мне льстите.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Владимир Владимирович, я вам не льщу, потому что вы на самом деле являетесь самым авторитетным российским журналистом. Тут спросить с этим трудно. Согласен я или не согласен с вашим мнением.

В. ПОЗНЕР – Понятно, да.

М. ШЕВЧЕНКО - Вы говорите об ошибках следствия. Я считаю, что это не подменяет и не отменяет принципа воздаяния. Просто надо…

В. ПОЗНЕР – Воздаяния – да.

М. ШЕВЧЕНКО - Надо повысить ответственность следствия. Если следователь пытками или фальсификацией…

В. ПОЗНЕР – Он не имеет права.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, но это происходит, к сожалению.

В. ПОЗНЕР – Максим, представьте, что прокурор блистательный совершенно умелый человек.

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что если человек несправедливо осудил…

В. ПОЗНЕР – А адвокат послабее. И суд присяжных поверил прокурору. И сказал: да, виновен.

М. ШЕВЧЕНКО - Владимир Владимирович, знаете, как должно быть. Как допустим, в священной традиции есть в христианской, в исламской. Если ты несправедливо кого-то обвиняешь, следователь, например, и человека ведешь на дело…

В. ПОЗНЕР – А если следователь убежден.

М. ШЕВЧЕНКО - А если он ошибся, то ему должно быть такое же воздаяние, как тому, которого он несправедливо…

В. ПОЗНЕР – А вы знаете, что это может никогда не выясниться. Что он ошибся.

М. ШЕВЧЕНКО – Почему? Это частный случай, Владимир Владимирович. Мы говорим с вами о том, что сама по себе процедура расследования, обвинения должна быть гораздо более тщательной, взвешенной, скрупулезной.

В. ПОЗНЕР – Вы понимаете, Максим, какой она должна быть, хорошо быть здоровым и богатым…

М. ШЕВЧЕНКО - Владимир Владимирович, вы таким образом вообще сомневаетесь в том, что суды могут выносить справедливые вердикты.

В. ПОЗНЕР – Да, конечно они могут. Спор о смертной казни это не спор о воздаянии.

М. ШЕВЧЕНКО - Есть безусловные вещи.

В. ПОЗНЕР – Кроме того, это не спор о гуманности. Это спор о том, имеет ли человеческое сообщество по закону, я это подчеркиваю, война это не по закону, по закону отнять жизнь другого человека за его поступки. У безумного человека не имеет права точно. Потому что он не отвечает за свои поступки.

М. ШЕВЧЕНКО - Если его безумие доказано. Если оно не является фактором симуляции.

В. ПОЗНЕР – Маньяк это безумный человек.

М. ШЕВЧЕНКО - Иногда бывает сложно. Мы знаем историю революционера Камо, который был в руках у лучших психиатров Вены и, тем не менее, ушел от них…

В. ПОЗНЕР – Я понимаю. Я еще раз говорю, спор об этом, мы с вами имеем право своим решением…

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что общество не только имеет право, но и обязано карать.

В. ПОЗНЕР – Отнимать жизнь.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, Владимир Владимирович, давайте четко не отнимать жизнь…

В. ПОЗНЕР – А что? Наказывать.

М. ШЕВЧЕНКО - Отнимать жизнь никто не имеет права. А карать воздаянием тех, страшное злоумышление которых доказано безусловно. А именно, если человек взят, безусловно, с поличным, растлитель детей, насильник женщин, или убийца, который замышлял убийство с отягчающими обстоятельствами, тщательно его продумывал – эти люди должны быть наказаны безусловно.

В. ПОЗНЕР – Я согласен с вами. Но не отнятием…

М. ШЕВЧЕНКО - Казнью. Я считаю, что казнью.

В. ПОЗНЕР – Я считаю, что нет. Вот так мы и разошлись. Я вам благодарен, что вы пришли.

М. ШЕВЧЕНКО - Спасибо, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР – Вам было интересно, я надеюсь, что зрителям тоже было интересно.

М. ШЕВЧЕНКО - Мне было очень интересно.

В. ПОЗНЕР – Всего хорошего.

М. ШЕВЧЕНКО - Спасибо.