глава из работы «Логические парадоксы. Пути решения»
ПОСТУЛАТЫ И АКСИОМЫ
Закон Буба: То, что ищешь, найдёшь, только обыскав всё.
ЗАКОНЫ МЕРФИ (РАЗВИТАЯ МЕРФОЛОГИЯ
http://aphorism-list.com/merfi.php?page=razv1)
В мышлении всё взаимосвязано. Отталкиваясь от, казалось бы, незначительных мелочей, можно прийти по цепочке умозаключений к фундаментальным положениям. И наоборот, размышляя над абстрактными категориями можно сделать вполне конкретные выводы относительно интересующих вопросов. При размышлении над парадоксальными ситуациями всегда используют стандартный подход и стереотипные способы мышления. Когда в логические рассуждения встраиваются не вполне чётко осознаваемые положения, интуитивно понимаемые, размытые определения и выражения, не имеющие, на самом деле, точного описания или обоснования. Если при повседневном использовании в речи нет необходимости в точном понимании выражений, то парадоксы прямо указывают на такую необходимость. Потому что без ясного понимания таких категорий, как «время действия», «истинность», «ложность», без осознания того, что знание конкретно и относительно, что неизвестное не может являться истинным или ложным, а значит, и в виде предположения не может быть принято за факт и основу истинных рассуждений, невозможно понять парадоксы и выйти из их закольцованных рассуждений. Подобные ошибки понимания и рассуждения можно найти и затем исправить. Гораздо труднее, а для некоторых и просто невозможно, устранить фундаментальные ошибки – принципы, постулаты, аксиомы, на которых строятся все последующие рассуждения. Ведь для этого необходимо даже не просто взглянуть по-новому на собственное мышление, а ещё и попытаться сконструировать новые аксиомы и постулаты, которые дадут более точное понимание окружающего мира, в частности – новое понимание логических выражений, в том числе и парадоксов.
Новые принципы необходимо искать и создавать не всегда, а лишь когда старые уже не соответствуют реалиям, когда не могут помочь в объяснении охватываемых их областью фактов, не могут помочь в решении задач. Но и к новым аксиомам, постулатам необходимо подходить с такими же мерками – необходимо постоянно проверять их соответствие реалиям. Потому что в определённый момент времени возникнет ситуация, когда и эти, новые, принципы необходимо будет заменить другими. Потому что «знание относительно», познание окружающего мира не останавливается, понимание человеком действительности развивается. Поэтому нет гарантии ни для одного постулата, что он навечно будет истинным. С новым пониманием он будет заменён другим постулатом, более истинным, превратившись, фактически, в ложный или частично ложный. И в этом нет ничего страшного. Это всего лишь механизм «технологии познания»: когда старое знание заменяется новым.
Осознание такой динамики тем более необходимо по причине того, что принимаемые за фундамент рассуждений аксиомы, постулаты сами на определённом этапе применения недоказуемы, что прямо и следует из их названия:
«Аксиома (др.-греч. – утверждение, положение) или постулат – утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств. Слово «аксиома», кроме того, имеет значения:
1. перен. то, что не требует никаких доказательств
2. утверждение, отрицание истинности которого отрицает основы логического мышления» (Википедия).
Они лишь временно считаются истинными, потому что помогают в понимании. Но это не означает, что они не могут быть отброшены или изменены. Постулат не догма, а всего лишь высказывание, отражающее наше понимание законов действительности в определённый период времени.
Прямым сигналом для необходимости корректировки постулатов является наличие фактов или даже противоречий, которые невозможно объяснить или разрешить на основе данного постулата. В данном случае таким сигналом является существование парадоксов. Они указывают на необходимость обновления, улучшения (upgrade) постулатов мышления. Потому что даже нахождение логических ошибок и корректировка рассуждения не во всех случаях дают решение логических парадоксов.
Размышление над парадоксами «Критяне», «Лжец», «Миссионер и людоеды» и некоторыми другими привело меня к осознанию того факта, что используемый уже сотни и даже тысячи лет постулат Аристотеля «принцип исключённого третьего» не охватывает всех возможных случаев действительности и требует расширения. А именно, он указывает, что выражения всегда имеют только одно логическое значение, с чем я согласен, но при этом имеют одно из логических значений всегда, что не подтверждается и прямо опровергается существующими парадоксальными выражениями, в том числе и «открытыми», не имеющими «кольца понимания», как например, «я говорю правду». Исходя из этого, мне и пришлось прибегнуть в понимании и решении ряда парадоксальных выражений к «принципу исключённого четвёртого». Он, на мой взгляд, является гораздо более верным и даёт основу понимания парадоксальных и любых других выражений.
Ошибки рассуждения - постулаты и аксиомы
© Copyright: Джастмэн, 2009
Свидетельство о публикации №209042700433
Свидетельство о публикации №209042700433
Рецензии
==Новые принципы необходимо искать и создавать не всегда, а лишь когда старые уже не соответствуют реалиям, когда не могут помочь в объяснении охватываемых их областью фактов, не могут помочь в решении задач. Но и к новым аксиомам, постулатам необходимо подходить с такими же мерками – необходимо постоянно проверять их соответствие реалиям. Потому что в определённый момент времени возникнет ситуация, когда и эти, новые, принципы необходимо будет заменить другими. Потому что «знание относительно», познание окружающего мира не останавливается, понимание человеком действительности развивается. Поэтому нет гарантии ни для одного постулата, что он навечно будет истинным. С новым пониманием он будет заменён другим постулатом, более истинным, превратившись, фактически, в ложный или частично ложный. И в этом нет ничего страшного. Это всего лишь механизм «технологии познания»: когда старое знание заменяется новым. ==
Полностью не согласен, сплошные противоречия.
1.Что значит "знание относительно"?Какой смысл заниматься наукой если мы наперед знаем, что все последующие наши теории ложны и те, что уже имеем тоже ложны?Знание может заменяться новым только если происходит конкретизация, потому что если человек знает, то он доказал, а то, что доказано является истиной и ложью не может стать впринципе.Чтобы знать необходимо полностью исключить возможность опровержения, а если кто-то не иключил и потом оказалось, что он заблуждался, значит человек ничего не знал, а просто верил хоть и думал, что чего-то доказал.
2.Не утверждаете ли вы здесь "Поэтому нет гарантии ни для одного постулата, что он навечно будет истинным", того что это утверждение будет однажды опровергнуто и того что опровержение этого утверждения будет однажды опровергнуто.........и не отрицаете ли вы в этом утверждении того что существует основания для его вывода, ведь вы сделали этот вывод из чего-то, а далее(в утверждении) утверждаете, что не исключено, что вы ошибаетесь.
Что значит навечно будет истинным?Каким таким образом истина зависит от времени?Разве существование мироздания зависит от того какое у людей мнение на его счет?Какая разница кто и что там считает истиной?
3.==познание окружающего мира не останавливается, понимание человеком действительности развивается.==
Где же тут понимание, если все окажется потом ложным по вашим словам?
Вас почитать так познание вообще невозможно и возникает вопрос:как вы это узнали?
4.==И в этом нет ничего страшного. Это всего лишь механизм «технологии познания»: когда старое знание заменяется новым.==
Всмысле старая религия заменяется на новую?:)
Мне всегда казалось, что ученый должен знать, а не верить, в противном случае непонятно чем принципиально отличается деятельность ученых от деятельности приверженцев разных религий.Количеством доказательств которые в итоге ничего не доказывают потому что в итоге все основано на каких-то допущениях типа того например, что существует внешний мир с законами физики, людьми и тп?
5.==«Аксиома (др.-греч. – утверждение, положение) или постулат – утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств. ==
Не совсем верно.Аксиомы приняты в качестве основания для построения доказательств учеными, но в действительно аксиомы ничего не доказывают и все что на них основано тоже ничего не доказывает по определению, ведь аксиома - это гипотеза которая считается истинной, то есть все с потолка в итоге.
К тому же аксиоматическое метод является именно догмой поскольку утверждается, что в основание всякой теории должны лежать аксиомы обязательно и всегда, вы сами с этим согласны.Самое смешное, что последователи аксиоматического метода считают, что они доказали, что ничего нельзя доказать и поэтому надо все строить на аксиомах.
==2. утверждение, отрицание истинности которого отрицает основы логического мышления» (Википедия). ==
Это аксиоматический метод отрицает основы логического мышления потому что по нему ничего нельзя ни доказать ни опровергнуть, ведь в основе обязательно должны лежать гипотезы.Теоремы геделя из той же серии.Никто даже понять не может, что они распространяются только на аксиоматические теории, а на неаксиматическую полную по определению не распространяются.Парадоксы будут до тех пор пока не избавятся от аксиоматического метода.
Вававава Вава 13.01.2010 02:49 • Заявить о нарушении
Полностью не согласен, сплошные противоречия.
1.Что значит "знание относительно"?Какой смысл заниматься наукой если мы наперед знаем, что все последующие наши теории ложны и те, что уже имеем тоже ложны?Знание может заменяться новым только если происходит конкретизация, потому что если человек знает, то он доказал, а то, что доказано является истиной и ложью не может стать впринципе.Чтобы знать необходимо полностью исключить возможность опровержения, а если кто-то не иключил и потом оказалось, что он заблуждался, значит человек ничего не знал, а просто верил хоть и думал, что чего-то доказал.
2.Не утверждаете ли вы здесь "Поэтому нет гарантии ни для одного постулата, что он навечно будет истинным", того что это утверждение будет однажды опровергнуто и того что опровержение этого утверждения будет однажды опровергнуто.........и не отрицаете ли вы в этом утверждении того что существует основания для его вывода, ведь вы сделали этот вывод из чего-то, а далее(в утверждении) утверждаете, что не исключено, что вы ошибаетесь.
Что значит навечно будет истинным?Каким таким образом истина зависит от времени?Разве существование мироздания зависит от того какое у людей мнение на его счет?Какая разница кто и что там считает истиной?
3.==познание окружающего мира не останавливается, понимание человеком действительности развивается.==
Где же тут понимание, если все окажется потом ложным по вашим словам?
Вас почитать так познание вообще невозможно и возникает вопрос:как вы это узнали?
4.==И в этом нет ничего страшного. Это всего лишь механизм «технологии познания»: когда старое знание заменяется новым.==
Всмысле старая религия заменяется на новую?:)
Мне всегда казалось, что ученый должен знать, а не верить, в противном случае непонятно чем принципиально отличается деятельность ученых от деятельности приверженцев разных религий.Количеством доказательств которые в итоге ничего не доказывают потому что в итоге все основано на каких-то допущениях типа того например, что существует внешний мир с законами физики, людьми и тп?
5.==«Аксиома (др.-греч. – утверждение, положение) или постулат – утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств. ==
Не совсем верно.Аксиомы приняты в качестве основания для построения доказательств учеными, но в действительно аксиомы ничего не доказывают и все что на них основано тоже ничего не доказывает по определению, ведь аксиома - это гипотеза которая считается истинной, то есть все с потолка в итоге.
К тому же аксиоматическое метод является именно догмой поскольку утверждается, что в основание всякой теории должны лежать аксиомы обязательно и всегда, вы сами с этим согласны.Самое смешное, что последователи аксиоматического метода считают, что они доказали, что ничего нельзя доказать и поэтому надо все строить на аксиомах.
==2. утверждение, отрицание истинности которого отрицает основы логического мышления» (Википедия). ==
Это аксиоматический метод отрицает основы логического мышления потому что по нему ничего нельзя ни доказать ни опровергнуть, ведь в основе обязательно должны лежать гипотезы.Теоремы геделя из той же серии.Никто даже понять не может, что они распространяются только на аксиоматические теории, а на неаксиматическую полную по определению не распространяются.Парадоксы будут до тех пор пока не избавятся от аксиоматического метода.
Вававава Вава 13.01.2010 02:49 • Заявить о нарушении
==В основании любой теории всегда стоит какое-то не доказаемуе хотя бы на определённом этапе развития знания или же в принципе, а также не доказуемое в рамках самой теории, то есть не выводимое из неё, фундаментальное положение, идея, мысль, а это не что иное, как аксиома. Иначе невозможно было бы никакое новое знание. если бы всё было доказуемо изначально и сразу.==
То, что вы сказали ни что иное как всего лишь аксиома, причем такая, что принципиально не может быть переведена в разряд теорем.
Непонятно почем невозможно было никакое новое знание?Есть формальные законы, из них можно выводить новые знания.
Вававава Вава 13.01.2010 02:55 Заявить о нарушении
То, что вы сказали ни что иное как всего лишь аксиома, причем такая, что принципиально не может быть переведена в разряд теорем.
Непонятно почем невозможно было никакое новое знание?Есть формальные законы, из них можно выводить новые знания.
Вававава Вава 13.01.2010 02:55 Заявить о нарушении
Подумайте об этом:если бы познание было бы впринципе невозможным, то мироздание не могло бы существовать, поскольку была бы неисключена ложность каждого объекта в связи с отсутствием достаточным оснований в мире.Чудес не бывает, ведь чудо это по определение то, что невозможно.Утверждать существование чудес тоже самое, что утверждать в споре, что ты прав открыто признавая что то, что ты говоришь не может быть впринципе доказано, а недоказуемое утверждение как известно является ложным.Чудес не бывает и мироздание - это не чудо.Все имеет причину(все что должно), все в нем доказано.Следовательно познание возможно и не нужны никакие аксиомы.
Вававава Вава 13.01.2010 03:20 Заявить о нарушении
Вававава Вава 13.01.2010 03:20 Заявить о нарушении
Какой смысл в ваших произведениях, если они основаны на аксиомах и по-вашему впринципе таким образом не могут быть доказаны или опровергнуты?Как вы можете претендовать на истину в последней инстанции?Как вы можете говорить, что ваше решение верно, а решение всех остальных людей неверно?Может вы все-таки плохо понимаете логику и поэтому не понимаете, что отсутствие аксиом - не противоречит логике, а их наличие как раз противоречит и делает ее бессмысленной?
Вававава Вава 13.01.2010 03:28 Заявить о нарушении
Вававава Вава 13.01.2010 03:28 Заявить о нарушении
1. Я тоже полностью не согласен.
Во-первых, истина то, что никогда не может быть опровергнуто. Здесь мы с вами едины. Но почему-то из этого вы не делаете вывод, что всё остальное, следовательно, не истина, а значит ложь (если утверждать столь же категорично, как и вы). Следовательно, любое знание, не объясняющее всех фактов действительности, которые должно объяснить, ложно. Это следует и из ваших слов в том числе логически.
Во-вторых, «знание относительно» означает, что: 1) мы не знаем абсолютной истины (а, скорее всего, и не можем её узнать, к вопросу о познаваемости мира); 2) не можем знать на конкретный момент времени всей информации, что-то всегда неизвестно. То, что старое знание заменяется новым, взято не с потолка, а из истории. Никто и не думает, что со временем появится более точное понимание, это происходит естественным путём. И потом, что значит «если доказал»? Здесь уже речь идёт о качестве доказательств. Можно доказать практически всё, что угодно. Эйнштейн говорил, что математика есть самый совершенный способ водить себя за нос.
2. Вот именно потому, что существование мироздания не зависит от человека, а восприятие человека вторично, и возникает зазор в знании об этом мироздании. Потому что человек может иметь как истинное, так и ложное мнение. Это зависит от степени истинности его восприятия и понимания действительности. Я же привёл очень простые примеры, известные всем. Было ли знание о геоцентричности мироздания истинным? Долгое время, да. Но на самом деле, оказывается, нет. Потому что факт о движении Солнца и Земли был ложно истолкован. А где гарантия, что и другое знание настолько же непоколебимо? Разве вам мало примеров в действительности, полностью противоречащих догматам науки, которые являются, как вы говорите, полностью доказанными раз и навсегда?! Или для вас тоже, как считали на рубеже 19-20 вв, больше познавать нечего и физика «устаканилась»? Вот вам ещё пример: наверно, слышали об экспериментах Теслы – откуда бралась энергия для езды на авто без подзарядки и бензина (он говорил из окружающего пространства), как он передавал переменный ток по одному!, а не двум, как везде, проводникам и т.д.? Всё это я и мел в виду под фразой «знание относительно», ведь признанные теории, не могут этого объяснить, не так ли?
Очень интересна ваша попытка поймать меня в логическую ловушку, исходя из моих же доводов. Навроде того, как Аристотель ответил Протагору: если, по-вашему, все мнения истинны, значит, и противоположное вашему мнению тоже истинно. Но вам это не удалось. Почему? Да потому что, во-первых, я никогда и не утверждал, что владею истиной в конечной инстанции, наоборот, предлагая всем думать самостоятельно, не уповая на чужое мнение; во-вторых, потому что я не построил никакой теории, в которой данное утверждение являлось бы незыблемым постулатом; ну и, в-третьих, данное утверждение является не аксиомой, а логическим выводом из ряда фактов истории. Он отражает простое движение от одних теорий к другим. Скажем, от Эвклидовой геометрии к неевклидовой.
3. Очень иронично. Но, я так с каждым пунктом, всё больше уверяюсь в том, что вы просто не точно поняли суть моих мыслей. Можно описывать и понимать действительность в рамках планиметрии, классической механики, а можно – в рамках геометрии Лобачевского, Римана и квантовой механики. Что конкретно здесь непонятно?
Аристотель просто не мог знать о кварках и глюонах, и то, что сумма углов треугольника может быть больше или меньше 180 градусов на искривлённой поверхности. Ложны ли стали утверждения Эвклида? Да. Потому что не включают всех случаев действительности. Но они и остались истинными в ограниченных рамках. Или с этим вы тоже намерены поспорить?
4. Насчёт веры. В основании любой теории стоит одно или несколько утверждений, которые принимаются без доказательства. Потому что не могут быть доказаны в рамках этой теории. В них верят, как это ни странно звучит. Потому что на их основе строится знание, более точно объясняющее действительность. Как только возникает другое предположение, то новая теория строится на других постулатах.
5. Я не утверждал, что аксиомы что-то доказывают. Суть вы описали так же, как я её понимаю. Вывод довольно грубый – «всё с потолка в итоге», – но я об этом именно и написал. Теперь мы с вами поняли друг друга, надеюсь. А последняя фраза порадовала. Но вы, всё-таки, и здесь утрируете. Можно предположить, что ветер случается от того, что гнутся деревья. На этой основе мы выстроим теорию ветра, которая нас будет удовлетворять долгое время. Но затем кто-то увидит, что с моря дует ветер, а деревьев там нет. Прежняя теория будет признана ошибочной. Значит ли, что до этого все ошибались? Да, но не совсем. Ведь на практике прикладные следствия той теории давали положительный результат, а все имеющиеся факты она объясняла. Но в этом пункте я с вами согласен.
6. Нет. Парадоксы будут появляться до тех пор, пока не будет точности в понимании и рассуждении.
В целом мне понятны ваши претензии. В некоторых моментах вы разбираетесь гораздо лучше меня. Но я и не утверждал, что я учёный (достаточно перевести псевдоним). Вы дали повод задуматься над приведёнными формулировками высказанных мыслей. Но пока на данный момент не вижу у нас больших разногласий, честно говоря. Мне кажется тут дело в недопонимании отдельных моментов. Но, возможно, я ошибаюсь. Главное не забывать, к чему иной раз может привести категоричное утверждение или отрицание чего-либо. Кто-то уже поплатился жизнью из-за категоричности других.
Джастмэн 13.01.2010 13:20 Заявить о нарушении
Во-первых, истина то, что никогда не может быть опровергнуто. Здесь мы с вами едины. Но почему-то из этого вы не делаете вывод, что всё остальное, следовательно, не истина, а значит ложь (если утверждать столь же категорично, как и вы). Следовательно, любое знание, не объясняющее всех фактов действительности, которые должно объяснить, ложно. Это следует и из ваших слов в том числе логически.
Во-вторых, «знание относительно» означает, что: 1) мы не знаем абсолютной истины (а, скорее всего, и не можем её узнать, к вопросу о познаваемости мира); 2) не можем знать на конкретный момент времени всей информации, что-то всегда неизвестно. То, что старое знание заменяется новым, взято не с потолка, а из истории. Никто и не думает, что со временем появится более точное понимание, это происходит естественным путём. И потом, что значит «если доказал»? Здесь уже речь идёт о качестве доказательств. Можно доказать практически всё, что угодно. Эйнштейн говорил, что математика есть самый совершенный способ водить себя за нос.
2. Вот именно потому, что существование мироздания не зависит от человека, а восприятие человека вторично, и возникает зазор в знании об этом мироздании. Потому что человек может иметь как истинное, так и ложное мнение. Это зависит от степени истинности его восприятия и понимания действительности. Я же привёл очень простые примеры, известные всем. Было ли знание о геоцентричности мироздания истинным? Долгое время, да. Но на самом деле, оказывается, нет. Потому что факт о движении Солнца и Земли был ложно истолкован. А где гарантия, что и другое знание настолько же непоколебимо? Разве вам мало примеров в действительности, полностью противоречащих догматам науки, которые являются, как вы говорите, полностью доказанными раз и навсегда?! Или для вас тоже, как считали на рубеже 19-20 вв, больше познавать нечего и физика «устаканилась»? Вот вам ещё пример: наверно, слышали об экспериментах Теслы – откуда бралась энергия для езды на авто без подзарядки и бензина (он говорил из окружающего пространства), как он передавал переменный ток по одному!, а не двум, как везде, проводникам и т.д.? Всё это я и мел в виду под фразой «знание относительно», ведь признанные теории, не могут этого объяснить, не так ли?
Очень интересна ваша попытка поймать меня в логическую ловушку, исходя из моих же доводов. Навроде того, как Аристотель ответил Протагору: если, по-вашему, все мнения истинны, значит, и противоположное вашему мнению тоже истинно. Но вам это не удалось. Почему? Да потому что, во-первых, я никогда и не утверждал, что владею истиной в конечной инстанции, наоборот, предлагая всем думать самостоятельно, не уповая на чужое мнение; во-вторых, потому что я не построил никакой теории, в которой данное утверждение являлось бы незыблемым постулатом; ну и, в-третьих, данное утверждение является не аксиомой, а логическим выводом из ряда фактов истории. Он отражает простое движение от одних теорий к другим. Скажем, от Эвклидовой геометрии к неевклидовой.
3. Очень иронично. Но, я так с каждым пунктом, всё больше уверяюсь в том, что вы просто не точно поняли суть моих мыслей. Можно описывать и понимать действительность в рамках планиметрии, классической механики, а можно – в рамках геометрии Лобачевского, Римана и квантовой механики. Что конкретно здесь непонятно?
Аристотель просто не мог знать о кварках и глюонах, и то, что сумма углов треугольника может быть больше или меньше 180 градусов на искривлённой поверхности. Ложны ли стали утверждения Эвклида? Да. Потому что не включают всех случаев действительности. Но они и остались истинными в ограниченных рамках. Или с этим вы тоже намерены поспорить?
4. Насчёт веры. В основании любой теории стоит одно или несколько утверждений, которые принимаются без доказательства. Потому что не могут быть доказаны в рамках этой теории. В них верят, как это ни странно звучит. Потому что на их основе строится знание, более точно объясняющее действительность. Как только возникает другое предположение, то новая теория строится на других постулатах.
5. Я не утверждал, что аксиомы что-то доказывают. Суть вы описали так же, как я её понимаю. Вывод довольно грубый – «всё с потолка в итоге», – но я об этом именно и написал. Теперь мы с вами поняли друг друга, надеюсь. А последняя фраза порадовала. Но вы, всё-таки, и здесь утрируете. Можно предположить, что ветер случается от того, что гнутся деревья. На этой основе мы выстроим теорию ветра, которая нас будет удовлетворять долгое время. Но затем кто-то увидит, что с моря дует ветер, а деревьев там нет. Прежняя теория будет признана ошибочной. Значит ли, что до этого все ошибались? Да, но не совсем. Ведь на практике прикладные следствия той теории давали положительный результат, а все имеющиеся факты она объясняла. Но в этом пункте я с вами согласен.
6. Нет. Парадоксы будут появляться до тех пор, пока не будет точности в понимании и рассуждении.
В целом мне понятны ваши претензии. В некоторых моментах вы разбираетесь гораздо лучше меня. Но я и не утверждал, что я учёный (достаточно перевести псевдоним). Вы дали повод задуматься над приведёнными формулировками высказанных мыслей. Но пока на данный момент не вижу у нас больших разногласий, честно говоря. Мне кажется тут дело в недопонимании отдельных моментов. Но, возможно, я ошибаюсь. Главное не забывать, к чему иной раз может привести категоричное утверждение или отрицание чего-либо. Кто-то уже поплатился жизнью из-за категоричности других.
Джастмэн 13.01.2010 13:20 Заявить о нарушении
По-моему, вы просто отклоняетесь от темы. Я не писал трактатов о научном познании мироздания. Здесь представлена работа о решении логических парадоксов, если вы это видели. Поэтому весь наш диалог, по идее, немного "не в ту калитку". Но мне очень интересны ваши замечания. Ответить на последние добавления не имею уже времени. По-моему, вы слишком строго относитесь к моим мыслям. Я ведь не защищаю этой работой диссертацию, не так ли? Напоследок - истиной в последней инстанции не может владеть никто. Об этом почти все мои утверждения. Поэтому мне абсолютно непонятны ваши претензии в этом отношении. Может быть, вы, Вава, как раз, недостаточно поняли мою логику?
ПС: я вижу наш диалог становится очень объёмным. Поэтому предлагаю перенести его за рамки страницы, если есть желание, конечно. Адрес на странице.
Джастмэн 13.01.2010 13:28 Заявить о нарушении
ПС: я вижу наш диалог становится очень объёмным. Поэтому предлагаю перенести его за рамки страницы, если есть желание, конечно. Адрес на странице.
Джастмэн 13.01.2010 13:28 Заявить о нарушении
==ПС: я вижу наш диалог становится очень объёмным. Поэтому предлагаю перенести его за рамки страницы, если есть желание, конечно. Адрес на странице.==
Согласен.Мой mail:digitaljesus@mail.ru
Спасибо за ответ.
==Во-первых, истина то, что никогда не может быть опровергнуто. Здесь мы с вами едины. Но почему-то из этого вы не делаете вывод, что всё остальное, следовательно, не истина, а значит ложь (если утверждать столь же категорично, как и вы). Следовательно, любое знание, не объясняющее всех фактов действительности, которые должно объяснить, ложно. Это следует и из ваших слов в том числе логически. ==
Я ничего не понял...Если можно объясните более подробно, я просто не вижу логики пока.Я не утверждаю что вы сейчас не правы, а лишь говорю, что не понял что вы сказали.
==Во-вторых, «знание относительно» означает, что: 1) мы не знаем абсолютной истины (а, скорее всего, и не можем её узнать, к вопросу о познаваемости мира)==
Честно говоря ваша неуверенность в этом вопросе удивляет.Казалось бы человек делающий то, что вы делаете должен быть абсолютно уверенным в таких вещах.
== не можем знать на конкретный момент времени всей информации, что-то всегда неизвестно. ==
А зачем нам вся информация?Да мы не можем познать всю вселенную и тп, но мы можем знать законы, которые действуют по всему мирозданию, мы можем знать общее, можем из законов логики вывести законы физики например.В мире все логично, так что...
== То, что старое знание заменяется новым, взято не с потолка, а из истории. Никто и не думает, что со временем появится более точное понимание, это происходит естественным путём. ==
Не знания, а гипотезы.Знание может заменяться более точным, но нельзя говорить, что вот некто что-то знал, а потом доказал что заблужджался.Если заблуждался значит не знал, а только думал что знает без достаточных оснований.
==И потом, что значит «если доказал»? Здесь уже речь идёт о качестве доказательств. Можно доказать практически всё, что угодно. Эйнштейн говорил, что математика есть самый совершенный способ водить себя за нос.==
Неправда.Так считается из-за аксиомаотического метода, это по нему якобы доказать можно все на свете и потому надо опираться на практику и тп.А это ложь.Доказательства не происходит вовсе.Как раз-таки наличие аксиом означает что ничего не доказано, ничего не известно.
Вот например Аристотель считал что все законы мироздания можно узнать без эксперементов и он был прав, только он не понял, что выводить надо из знаний, а не из гипотез.То есть выводить надо из того ложность чего исключено аргументами, а не из аксиом, тогда по определению невозможно ошибиться при выводе законов физики.
Если вспоминать фильм Матрица, то можно сказать, что практика - соверешенный способ водить себя за нос.
==Было ли знание о геоцентричности мироздания истинным? Долгое время, да. Но на самом деле, оказывается, нет. Потому что факт о движении Солнца и Земли был ложно истолкован. А где гарантия, что и другое знание настолько же непоколебимо?==
Не было знания, была гипотеза о геоцентричности, которую посчитали истинной без достаточных на то оснований, потому что люди подвергали при рассуждениях сомнению не все, а лишь что-то.Чтобы быть абсолютно уверенным нужно избавиться от аксиом.В мире существует много религий, мировоззрений всяких, теорий.Но никто не знает какое представление верно, все только верят(даже существование внешнего мира никто не доказал, тем более существование каких-то там законов физики).
Единственный способ узнать что-то - это избавиться от аксиом.Иначе по определению все не доказано и не опровергнуто, а значит неисключено что мы ошибаемся.Иключают аргументы.Чтобы исключить возможность ошибки нужно убрать аксиомы.Элементарно.
Вообще то, как мы познаем мир(якобы познаем) совершенно не верно.Существующая методика не является научной."Практика-главный критерий истинности"? - полный бред.Аксиоматический метод - полный бред.Наука должна опираться на знания, а не на аксиомы(это по определению единственный способ исключить возможность ошибки) и уже далее можно использовать практику на основе законов логики, а фильм матрица четко показывает, что эксперементы ничего узнать не дают.
Знания следует добывать совершенно подругому.Есть общие законы, из них выводятся все законы физики и тп, все вселенные.Я создал новую методику познания.По этому методике большинство из тех вопросов которые считаются научными вовсе таковыми не являются, а те что считаются ненаучными учеными на самом деле как раз научны.Например по методике официальной науки общие теории непроверяемы потому что по всей вселенной эксперементы не проведешь, а тем более не узнать что там дальше, если другие вселенные и тп.А по моей методике как раз такие теории проверяемы, а вот проверить есть ли планета Земля, есть ли человечество и тп - абсолютно невозможно.Я даже не могу узнать в какой я вселенной нахожусь и тем более существуете ли вы.Человек(исключетельно в силу того, что мала производительность мозга) не может УЗНАТЬ ничего конкретного, он может создать только общие теории.Нельзя например никак узнать упадет ли завтра астероид на Землю, слишком много всего надо учесть, надо доказать я не в матрице, что рядом со мной есть планета Земля, нужно узнать в какой из всех вселенных я нахожусь, нужно вывести все объекты вселенной, нужно вывести сам этот астероид и все просчитать.Нереально.Мы можем только создать общую теорию из которой следует все что возможно, но наш мозг не позволяет нам вывести все на свете, поэтому вопросы типа "взайдет ли завтра солнце", "существует ли земля", "что будет завтра", "какого рода центричность имеет место в той вселеленной в которой я нахожусь","в матрице я или нет" и прочие конкретные вопросы являются не научными, на них невозможно получить ответ.Возможно ВПРИНЦИПЕ, но человек не способен.
Ошибки до тех пор и будут пока мы не узнаем хоть что-то.Сегодня человечество не знает ВООБЩЕ НИЧЕГО, потому что все на аксиомах.Поэтому и ошибаются.Пока ученые не перестанут болтать о том, что их эксперементы чего-то там доказыают, пока они не избавятся от аксиом, до тех пор они будут ошибаться и говорить что, что нет никаких гарантий истинности чего-либо, все относительно и тп.
==Разве вам мало примеров в действительности, полностью противоречащих догматам науки, которые являются, как вы говорите, полностью доказанными раз и навсегда?!==
Я как раз считаю что ничего еще не доказано.
==Или для вас тоже, как считали на рубеже 19-20 вв, больше познавать нечего и физика «устаканилась»?==
Как раз наоборот.Я отлично представляю себе масштаб того, что еще не открыто, как раз потому что у меня вовсе не практика главный критерий истины, а логика.Логика позволяет видеть варианты, существование чего исключено, а чего не исключено.Из нее следует все на свете.
Как раз из-за неверной методики познания у ученых и случился этот кризис и по этой же причине последние 50 лет в науке кризис каких никогда не было, особенно в ИИ.Кризис от того, что настало время общих теорий, а общие теории эффективно создавать и проверять можно только умозрительно, практика тут вообще не нужна и вредна.
==Всё это я и мел в виду под фразой «знание относительно», ведь признанные теории, не могут этого объяснить, не так ли?
==
Но это не значит что они становятся ложными, а всего лишь значит, что они имеют ограниченную область применения.
==Очень интересна ваша попытка поймать меня в логическую ловушку, исходя из моих же доводов. Навроде того, как Аристотель ответил Протагору: если, по-вашему, все мнения истинны, значит, и противоположное вашему мнению тоже истинно. Но вам это не удалось. Почему? Да потому что, во-первых, я никогда и не утверждал, что владею истиной в конечной инстанции, наоборот, предлагая всем думать самостоятельно, не уповая на чужое мнение;==
Удалось.Хоть вы и не претендуете на истину в последней инстанции, но ваши рассуждения существуют и в них есть ошибки на что и было указано.Согласитесь, что ваша цель здесь вовсе не тексты с ошибками писать, а писать без ошибок, независимо от того претендуете вы на их истинность или нет.
==во-вторых, потому что я не построил никакой теории, в которой данное утверждение являлось бы незыблемым постулатом==
Я и не утверждал, что то утверждение являлось постулатом у вас.Но это утверждение так или иначе базируется на постулатах вашего мировоззрения, которые согласно вашему утверждению о постулатах однозначно будут когда-нибудь опровергнуты, а соответственно будет опровергнуто и утверждение о постулатах, ведь основано на постулатах, которые будут опровергнуты.
==ну и, в-третьих, данное утверждение является не аксиомой, а логическим выводом из ряда фактов истории. Он отражает простое движение от одних теорий к другим. Скажем, от Эвклидовой геометрии к неевклидовой.==
От одних гипотез к другим...Теории - это знания, а знания не могут быть опровергнуты.Не бывает например такого, чтобы теория не совпадала с практикой, ведь если нет совпадения значит человек не знает как устроен мир.Не совпадать с практикой может только ложная гипотеза.
==3. Очень иронично. Но, я так с каждым пунктом, всё больше уверяюсь в том, что вы просто не точно поняли суть моих мыслей. ==
Не исключено.
==Можно описывать и понимать действительность в рамках планиметрии, классической механики, а можно – в рамках геометрии Лобачевского, Римана и квантовой механики. Что конкретно здесь непонятно? ==
Понятно.
Вававава Вава 13.01.2010 19:04 Заявить о нарушении
Согласен.Мой mail:digitaljesus@mail.ru
Спасибо за ответ.
==Во-первых, истина то, что никогда не может быть опровергнуто. Здесь мы с вами едины. Но почему-то из этого вы не делаете вывод, что всё остальное, следовательно, не истина, а значит ложь (если утверждать столь же категорично, как и вы). Следовательно, любое знание, не объясняющее всех фактов действительности, которые должно объяснить, ложно. Это следует и из ваших слов в том числе логически. ==
Я ничего не понял...Если можно объясните более подробно, я просто не вижу логики пока.Я не утверждаю что вы сейчас не правы, а лишь говорю, что не понял что вы сказали.
==Во-вторых, «знание относительно» означает, что: 1) мы не знаем абсолютной истины (а, скорее всего, и не можем её узнать, к вопросу о познаваемости мира)==
Честно говоря ваша неуверенность в этом вопросе удивляет.Казалось бы человек делающий то, что вы делаете должен быть абсолютно уверенным в таких вещах.
== не можем знать на конкретный момент времени всей информации, что-то всегда неизвестно. ==
А зачем нам вся информация?Да мы не можем познать всю вселенную и тп, но мы можем знать законы, которые действуют по всему мирозданию, мы можем знать общее, можем из законов логики вывести законы физики например.В мире все логично, так что...
== То, что старое знание заменяется новым, взято не с потолка, а из истории. Никто и не думает, что со временем появится более точное понимание, это происходит естественным путём. ==
Не знания, а гипотезы.Знание может заменяться более точным, но нельзя говорить, что вот некто что-то знал, а потом доказал что заблужджался.Если заблуждался значит не знал, а только думал что знает без достаточных оснований.
==И потом, что значит «если доказал»? Здесь уже речь идёт о качестве доказательств. Можно доказать практически всё, что угодно. Эйнштейн говорил, что математика есть самый совершенный способ водить себя за нос.==
Неправда.Так считается из-за аксиомаотического метода, это по нему якобы доказать можно все на свете и потому надо опираться на практику и тп.А это ложь.Доказательства не происходит вовсе.Как раз-таки наличие аксиом означает что ничего не доказано, ничего не известно.
Вот например Аристотель считал что все законы мироздания можно узнать без эксперементов и он был прав, только он не понял, что выводить надо из знаний, а не из гипотез.То есть выводить надо из того ложность чего исключено аргументами, а не из аксиом, тогда по определению невозможно ошибиться при выводе законов физики.
Если вспоминать фильм Матрица, то можно сказать, что практика - соверешенный способ водить себя за нос.
==Было ли знание о геоцентричности мироздания истинным? Долгое время, да. Но на самом деле, оказывается, нет. Потому что факт о движении Солнца и Земли был ложно истолкован. А где гарантия, что и другое знание настолько же непоколебимо?==
Не было знания, была гипотеза о геоцентричности, которую посчитали истинной без достаточных на то оснований, потому что люди подвергали при рассуждениях сомнению не все, а лишь что-то.Чтобы быть абсолютно уверенным нужно избавиться от аксиом.В мире существует много религий, мировоззрений всяких, теорий.Но никто не знает какое представление верно, все только верят(даже существование внешнего мира никто не доказал, тем более существование каких-то там законов физики).
Единственный способ узнать что-то - это избавиться от аксиом.Иначе по определению все не доказано и не опровергнуто, а значит неисключено что мы ошибаемся.Иключают аргументы.Чтобы исключить возможность ошибки нужно убрать аксиомы.Элементарно.
Вообще то, как мы познаем мир(якобы познаем) совершенно не верно.Существующая методика не является научной."Практика-главный критерий истинности"? - полный бред.Аксиоматический метод - полный бред.Наука должна опираться на знания, а не на аксиомы(это по определению единственный способ исключить возможность ошибки) и уже далее можно использовать практику на основе законов логики, а фильм матрица четко показывает, что эксперементы ничего узнать не дают.
Знания следует добывать совершенно подругому.Есть общие законы, из них выводятся все законы физики и тп, все вселенные.Я создал новую методику познания.По этому методике большинство из тех вопросов которые считаются научными вовсе таковыми не являются, а те что считаются ненаучными учеными на самом деле как раз научны.Например по методике официальной науки общие теории непроверяемы потому что по всей вселенной эксперементы не проведешь, а тем более не узнать что там дальше, если другие вселенные и тп.А по моей методике как раз такие теории проверяемы, а вот проверить есть ли планета Земля, есть ли человечество и тп - абсолютно невозможно.Я даже не могу узнать в какой я вселенной нахожусь и тем более существуете ли вы.Человек(исключетельно в силу того, что мала производительность мозга) не может УЗНАТЬ ничего конкретного, он может создать только общие теории.Нельзя например никак узнать упадет ли завтра астероид на Землю, слишком много всего надо учесть, надо доказать я не в матрице, что рядом со мной есть планета Земля, нужно узнать в какой из всех вселенных я нахожусь, нужно вывести все объекты вселенной, нужно вывести сам этот астероид и все просчитать.Нереально.Мы можем только создать общую теорию из которой следует все что возможно, но наш мозг не позволяет нам вывести все на свете, поэтому вопросы типа "взайдет ли завтра солнце", "существует ли земля", "что будет завтра", "какого рода центричность имеет место в той вселеленной в которой я нахожусь","в матрице я или нет" и прочие конкретные вопросы являются не научными, на них невозможно получить ответ.Возможно ВПРИНЦИПЕ, но человек не способен.
Ошибки до тех пор и будут пока мы не узнаем хоть что-то.Сегодня человечество не знает ВООБЩЕ НИЧЕГО, потому что все на аксиомах.Поэтому и ошибаются.Пока ученые не перестанут болтать о том, что их эксперементы чего-то там доказыают, пока они не избавятся от аксиом, до тех пор они будут ошибаться и говорить что, что нет никаких гарантий истинности чего-либо, все относительно и тп.
==Разве вам мало примеров в действительности, полностью противоречащих догматам науки, которые являются, как вы говорите, полностью доказанными раз и навсегда?!==
Я как раз считаю что ничего еще не доказано.
==Или для вас тоже, как считали на рубеже 19-20 вв, больше познавать нечего и физика «устаканилась»?==
Как раз наоборот.Я отлично представляю себе масштаб того, что еще не открыто, как раз потому что у меня вовсе не практика главный критерий истины, а логика.Логика позволяет видеть варианты, существование чего исключено, а чего не исключено.Из нее следует все на свете.
Как раз из-за неверной методики познания у ученых и случился этот кризис и по этой же причине последние 50 лет в науке кризис каких никогда не было, особенно в ИИ.Кризис от того, что настало время общих теорий, а общие теории эффективно создавать и проверять можно только умозрительно, практика тут вообще не нужна и вредна.
==Всё это я и мел в виду под фразой «знание относительно», ведь признанные теории, не могут этого объяснить, не так ли?
==
Но это не значит что они становятся ложными, а всего лишь значит, что они имеют ограниченную область применения.
==Очень интересна ваша попытка поймать меня в логическую ловушку, исходя из моих же доводов. Навроде того, как Аристотель ответил Протагору: если, по-вашему, все мнения истинны, значит, и противоположное вашему мнению тоже истинно. Но вам это не удалось. Почему? Да потому что, во-первых, я никогда и не утверждал, что владею истиной в конечной инстанции, наоборот, предлагая всем думать самостоятельно, не уповая на чужое мнение;==
Удалось.Хоть вы и не претендуете на истину в последней инстанции, но ваши рассуждения существуют и в них есть ошибки на что и было указано.Согласитесь, что ваша цель здесь вовсе не тексты с ошибками писать, а писать без ошибок, независимо от того претендуете вы на их истинность или нет.
==во-вторых, потому что я не построил никакой теории, в которой данное утверждение являлось бы незыблемым постулатом==
Я и не утверждал, что то утверждение являлось постулатом у вас.Но это утверждение так или иначе базируется на постулатах вашего мировоззрения, которые согласно вашему утверждению о постулатах однозначно будут когда-нибудь опровергнуты, а соответственно будет опровергнуто и утверждение о постулатах, ведь основано на постулатах, которые будут опровергнуты.
==ну и, в-третьих, данное утверждение является не аксиомой, а логическим выводом из ряда фактов истории. Он отражает простое движение от одних теорий к другим. Скажем, от Эвклидовой геометрии к неевклидовой.==
От одних гипотез к другим...Теории - это знания, а знания не могут быть опровергнуты.Не бывает например такого, чтобы теория не совпадала с практикой, ведь если нет совпадения значит человек не знает как устроен мир.Не совпадать с практикой может только ложная гипотеза.
==3. Очень иронично. Но, я так с каждым пунктом, всё больше уверяюсь в том, что вы просто не точно поняли суть моих мыслей. ==
Не исключено.
==Можно описывать и понимать действительность в рамках планиметрии, классической механики, а можно – в рамках геометрии Лобачевского, Римана и квантовой механики. Что конкретно здесь непонятно? ==
Понятно.
Вававава Вава 13.01.2010 19:04 Заявить о нарушении
==Ложны ли стали утверждения Эвклида? Да. Потому что не включают всех случаев действительности. Но они и остались истинными в ограниченных рамках. Или с этим вы тоже намерены поспорить?==
Непонятно.Если эвклид утверждал абсолютную истинность своих утверждений, а потом ее опровергли значит утверждение об абсолютной истинности стало действовать в ограниченных рамках?
==4. Насчёт веры. В основании любой теории стоит одно или несколько утверждений, которые принимаются без доказательства. Потому что не могут быть доказаны в рамках этой теории. В них верят, как это ни странно звучит. Потому что на их основе строится знание, более точно объясняющее действительность. Как только возникает другое предположение, то новая теория строится на других постулатах.==
Не теории, а гипотезы, не надо путать.Если все основано на аксиомах, то никаких теорий по определинию нет, а есть только одна большая гипотеза, в которую все свято уверовали.
==Вывод довольно грубый – «всё с потолка в итоге»==
Лишь в том смысле, что ученые-таки в отличие от христиан и тп интересуются аргументацией.Но по сути мое утверждение верно.
==Но вы, всё-таки, и здесь утрируете. Можно предположить, что ветер случается от того, что гнутся деревья. На этой основе мы выстроим теорию ветра, которая нас будет удовлетворять долгое время. Но затем кто-то увидит, что с моря дует ветер, а деревьев там нет. Прежняя теория будет признана ошибочной. Значит ли, что до этого все ошибались? Да, но не совсем. Ведь на практике прикладные следствия той теории давали положительный результат, а все имеющиеся факты она объясняла.==
В том-то и дело, что такие разговоры получаются от неверной методики познания.Доказательствами признаются утверждения истинность которых не обоснована, а это принципиальная ошибка, поскольку если есть аксиомы ложность не исключена, а значит никакого доказательства попросту нет.Понимаете, если брать мироздание и представлять его как некую такую огромную теорию, то в этой теории нет аксиом, поэтому мироздание и существует, иных вариантов просто нет, они исключены, все имеет причину.А говорить что при наличии аксиом имеются какие-то доказательства чего-либо тоже самое что говорить, что при отсутствии мироздания(ВООБЩЕ, ведь при аксиомах нет достаточных оснований для существования) есть какие-то объекты из которых следует существование каких-то других объектов.Грубо говоря нельзя построить дом в воздухе.Если не будет фундамента, то не будет и слоев кирпичей, вы утверждаете что из десятого слоя следует одиннадцатый слой при том, что вам неизвестно есть десятый слой.Что-то является доказательством только если имеет доказательство.
==6. Нет. Парадоксы будут появляться до тех пор, пока не будет точности в понимании и рассуждении.==
Верно.Так их и не будет до тех пор пока не избавятся от аксиом, потому что из-за аксиом непонятно что истинно, а что ложно, а значит возможны выводы из ложных утверждений.Все ошибки от чего?От незнания, от веры.Природа специально дала человеку абстрактно-логическое мышление чтобы он мог создавать общие теории без аксиом и мог не ошибаться как ошибается природа.Природа тратит кучу ресурсов впустую своими методами, а у человека есть интеллект поэтому он ее может превзойти во много раз по всем параметрам.Природа дала человеку эту способность, а глупые ученые не хотят ей пользоваться, не хотят знать.Хотя конечно понятно, что они попросту не понимают что к чему, не видят смысла тех требованиях, которые предъявляли великие философы, которые правда и сами не понимали какую пользы могут принести ответы на самые сложные вопросы.
Моя теория состоит в том, что именно неверная методика познания виновата во всех(без исключения) проблемах человечества.
На нашей планете эволлюция допустила ошибку.Понятное дело, что с точки зрения эволлюции невыгодно чтобы человек во всем сомневался и формулировал планы действий не исходя из информации полученной от органов чувств(ведь она создала ему тело специально приспособленное для довольны конкретных условий в которых человек может существовать), поэтому были созданы механизмы которые заставляли человека во многое верить.Даже я верю во многое, например что мир именно таков каким мне представляется в том смысле, что я живу я так будто люди существуют, а если выпрыгнешь из окна, то погибнешь, хотя вполне может оказаться что как раз сейчас я лечу в пропасть хоть и не знаю об этом, а выпрыгнув в окно я бы спасся потому что за окном вовсе не десятки метров до земли, а что-то спасительное.
Из-за механизмов придуманных природой как раз и существуют религии.Есть и ученые, но их намного меньше и с точки зрения природы это разумное решение, но надо было делать механизмы не такими сильными.Впрочем с природы спрос не велик, методы конструирования у нее приметивные, не на интеллект и не на знания опирается, а потому так ошибается и тратит столько ресурсов впустую, не эффективна.У человека есть интеллект, мозг, поэтому он может действовать гораздо эффективнее природы и превзойти ее, создавать идеальные решения основанные на знаниях, без перебора вариантов, без ошибок.Но у природы не получилилось сделать так чтобы мы использовали абстрактное мышление максимально эффективно, поэтому мы не сомневаемся в том в чем стоило бы сомневаться и создали принципиально не верную мотодику познания, которая и создала все глобальные проблемы существующие на сегодняшний день у человечества.Из-за неверной методики познания важнешйие для людей вопросы были объявлены ненаучными и отданы религии.Религия стала управлять массами(потому что ответы на вопросы которые им были оттданы как раз имеют самое большое влияние на массы) и поэтому ученые оказались слабыми, дураки стали править умными.Ученые должны были руководить человечеством на самом деле.И только относительно недавно наука обзавелась хоть какой-то властью вследствие того, что дуракам нужно воевать и следовательно им нужно оружие.В течении первой и второй мировой войны были потрачены огромные деньги на разработку оружия, отсюда и прогресс технический, мобильники и прочие игрушки - это все в основном следствия тех достижений, ничего принципиально нового открыто не было за последние 50 лет.Если бы не было войн так бы и сидели в 19 веке.Дураки вечно вели народ не в ту сторону потому что давали неверные ответы на принципиальные вопросы которые им без боя оттдала официальная наука.Официальная наука сама должна была отвечать на эти вопросы и тогда она на основе знаний вела бы людей в правильном направелении, умные управляли бы глупыми и глупые становились бы умнее.И технический прогресс шел бы тоже на много быстрее благодаря наличию верных общих теорий.И не было бы никаких мировых войн, потому что не было большого количества противоречащих друг другу мировоззрений в силу наличия способа проверки истинности.
Следовало предъявлять большие требования как раз для того, чтобы создать настоящую методику познания результативность которой отлична от нуля.Неаксиоматическая методика не противоречит возможности познания и она гораздо более эффективна.Уже Аристотель мог бы создать теорию всего и теорию ИИ, причем за несколько лет всего, если бы избавился от аксиом.
==В целом мне понятны ваши претензии. В некоторых моментах вы разбираетесь гораздо лучше меня. Но я и не утверждал, что я учёный (достаточно перевести псевдоним). ==
По мне так вы больший ученый, чем те кто себя так называют.Потому что вы-таки хотите ЗНАТЬ, вас интересуют общие вопросы, которые большинство считает "типа философией".Я бы на вашем месте называл себя ученым.Сам я тоже по мнению официальной науки никакой не ученый потому что меня не признало сообщество, потому что у меня нет образования в обычном смысле слова.Мне 21 и я самоучка, но мне все равно потому что все равны перед законами логики и истина не зависит от мнения большинства.
==По-моему, вы просто отклоняетесь от темы. Я не писал трактатов о научном познании мироздания. Здесь представлена работа о решении логических парадоксов, если вы это видели. ==
Проблема в том что эти вещи слишком связаны.Чтобы делать хорошо одно нужно хорошо понимать другое.
==По-моему, вы слишком строго относитесь к моим мыслям. Я ведь не защищаю этой работой диссертацию, не так ли? ==
Дело не в том ваши это мысли или нет, я просто указываю на ошибки существующие по моему мнению.
==Напоследок - истиной в последней инстанции не может владеть никто. Об этом почти все мои утверждения. ==
Это истина в последней инстанции?:)
Вававава Вава 13.01.2010 19:05 Заявить о нарушении
Непонятно.Если эвклид утверждал абсолютную истинность своих утверждений, а потом ее опровергли значит утверждение об абсолютной истинности стало действовать в ограниченных рамках?
==4. Насчёт веры. В основании любой теории стоит одно или несколько утверждений, которые принимаются без доказательства. Потому что не могут быть доказаны в рамках этой теории. В них верят, как это ни странно звучит. Потому что на их основе строится знание, более точно объясняющее действительность. Как только возникает другое предположение, то новая теория строится на других постулатах.==
Не теории, а гипотезы, не надо путать.Если все основано на аксиомах, то никаких теорий по определинию нет, а есть только одна большая гипотеза, в которую все свято уверовали.
==Вывод довольно грубый – «всё с потолка в итоге»==
Лишь в том смысле, что ученые-таки в отличие от христиан и тп интересуются аргументацией.Но по сути мое утверждение верно.
==Но вы, всё-таки, и здесь утрируете. Можно предположить, что ветер случается от того, что гнутся деревья. На этой основе мы выстроим теорию ветра, которая нас будет удовлетворять долгое время. Но затем кто-то увидит, что с моря дует ветер, а деревьев там нет. Прежняя теория будет признана ошибочной. Значит ли, что до этого все ошибались? Да, но не совсем. Ведь на практике прикладные следствия той теории давали положительный результат, а все имеющиеся факты она объясняла.==
В том-то и дело, что такие разговоры получаются от неверной методики познания.Доказательствами признаются утверждения истинность которых не обоснована, а это принципиальная ошибка, поскольку если есть аксиомы ложность не исключена, а значит никакого доказательства попросту нет.Понимаете, если брать мироздание и представлять его как некую такую огромную теорию, то в этой теории нет аксиом, поэтому мироздание и существует, иных вариантов просто нет, они исключены, все имеет причину.А говорить что при наличии аксиом имеются какие-то доказательства чего-либо тоже самое что говорить, что при отсутствии мироздания(ВООБЩЕ, ведь при аксиомах нет достаточных оснований для существования) есть какие-то объекты из которых следует существование каких-то других объектов.Грубо говоря нельзя построить дом в воздухе.Если не будет фундамента, то не будет и слоев кирпичей, вы утверждаете что из десятого слоя следует одиннадцатый слой при том, что вам неизвестно есть десятый слой.Что-то является доказательством только если имеет доказательство.
==6. Нет. Парадоксы будут появляться до тех пор, пока не будет точности в понимании и рассуждении.==
Верно.Так их и не будет до тех пор пока не избавятся от аксиом, потому что из-за аксиом непонятно что истинно, а что ложно, а значит возможны выводы из ложных утверждений.Все ошибки от чего?От незнания, от веры.Природа специально дала человеку абстрактно-логическое мышление чтобы он мог создавать общие теории без аксиом и мог не ошибаться как ошибается природа.Природа тратит кучу ресурсов впустую своими методами, а у человека есть интеллект поэтому он ее может превзойти во много раз по всем параметрам.Природа дала человеку эту способность, а глупые ученые не хотят ей пользоваться, не хотят знать.Хотя конечно понятно, что они попросту не понимают что к чему, не видят смысла тех требованиях, которые предъявляли великие философы, которые правда и сами не понимали какую пользы могут принести ответы на самые сложные вопросы.
Моя теория состоит в том, что именно неверная методика познания виновата во всех(без исключения) проблемах человечества.
На нашей планете эволлюция допустила ошибку.Понятное дело, что с точки зрения эволлюции невыгодно чтобы человек во всем сомневался и формулировал планы действий не исходя из информации полученной от органов чувств(ведь она создала ему тело специально приспособленное для довольны конкретных условий в которых человек может существовать), поэтому были созданы механизмы которые заставляли человека во многое верить.Даже я верю во многое, например что мир именно таков каким мне представляется в том смысле, что я живу я так будто люди существуют, а если выпрыгнешь из окна, то погибнешь, хотя вполне может оказаться что как раз сейчас я лечу в пропасть хоть и не знаю об этом, а выпрыгнув в окно я бы спасся потому что за окном вовсе не десятки метров до земли, а что-то спасительное.
Из-за механизмов придуманных природой как раз и существуют религии.Есть и ученые, но их намного меньше и с точки зрения природы это разумное решение, но надо было делать механизмы не такими сильными.Впрочем с природы спрос не велик, методы конструирования у нее приметивные, не на интеллект и не на знания опирается, а потому так ошибается и тратит столько ресурсов впустую, не эффективна.У человека есть интеллект, мозг, поэтому он может действовать гораздо эффективнее природы и превзойти ее, создавать идеальные решения основанные на знаниях, без перебора вариантов, без ошибок.Но у природы не получилилось сделать так чтобы мы использовали абстрактное мышление максимально эффективно, поэтому мы не сомневаемся в том в чем стоило бы сомневаться и создали принципиально не верную мотодику познания, которая и создала все глобальные проблемы существующие на сегодняшний день у человечества.Из-за неверной методики познания важнешйие для людей вопросы были объявлены ненаучными и отданы религии.Религия стала управлять массами(потому что ответы на вопросы которые им были оттданы как раз имеют самое большое влияние на массы) и поэтому ученые оказались слабыми, дураки стали править умными.Ученые должны были руководить человечеством на самом деле.И только относительно недавно наука обзавелась хоть какой-то властью вследствие того, что дуракам нужно воевать и следовательно им нужно оружие.В течении первой и второй мировой войны были потрачены огромные деньги на разработку оружия, отсюда и прогресс технический, мобильники и прочие игрушки - это все в основном следствия тех достижений, ничего принципиально нового открыто не было за последние 50 лет.Если бы не было войн так бы и сидели в 19 веке.Дураки вечно вели народ не в ту сторону потому что давали неверные ответы на принципиальные вопросы которые им без боя оттдала официальная наука.Официальная наука сама должна была отвечать на эти вопросы и тогда она на основе знаний вела бы людей в правильном направелении, умные управляли бы глупыми и глупые становились бы умнее.И технический прогресс шел бы тоже на много быстрее благодаря наличию верных общих теорий.И не было бы никаких мировых войн, потому что не было большого количества противоречащих друг другу мировоззрений в силу наличия способа проверки истинности.
Следовало предъявлять большие требования как раз для того, чтобы создать настоящую методику познания результативность которой отлична от нуля.Неаксиоматическая методика не противоречит возможности познания и она гораздо более эффективна.Уже Аристотель мог бы создать теорию всего и теорию ИИ, причем за несколько лет всего, если бы избавился от аксиом.
==В целом мне понятны ваши претензии. В некоторых моментах вы разбираетесь гораздо лучше меня. Но я и не утверждал, что я учёный (достаточно перевести псевдоним). ==
По мне так вы больший ученый, чем те кто себя так называют.Потому что вы-таки хотите ЗНАТЬ, вас интересуют общие вопросы, которые большинство считает "типа философией".Я бы на вашем месте называл себя ученым.Сам я тоже по мнению официальной науки никакой не ученый потому что меня не признало сообщество, потому что у меня нет образования в обычном смысле слова.Мне 21 и я самоучка, но мне все равно потому что все равны перед законами логики и истина не зависит от мнения большинства.
==По-моему, вы просто отклоняетесь от темы. Я не писал трактатов о научном познании мироздания. Здесь представлена работа о решении логических парадоксов, если вы это видели. ==
Проблема в том что эти вещи слишком связаны.Чтобы делать хорошо одно нужно хорошо понимать другое.
==По-моему, вы слишком строго относитесь к моим мыслям. Я ведь не защищаю этой работой диссертацию, не так ли? ==
Дело не в том ваши это мысли или нет, я просто указываю на ошибки существующие по моему мнению.
==Напоследок - истиной в последней инстанции не может владеть никто. Об этом почти все мои утверждения. ==
Это истина в последней инстанции?:)
Вававава Вава 13.01.2010 19:05 Заявить о нарушении
Уважаемый, Вава, прошло достаточно много времени с нашего диалога, но считаю, что не могу не ответить. Лучше поздно, чем никогда.
Помнится, я предложил перенести диалог из-за лавинообразного возрастания дополнений в формат эл. почты, ведь мой адрес есть на странице. Но, увы, к сожалению, как уже бывало у меня в общении с другими, этого не последовало. На тот момент я, к сожалению, не дочитал все Ваши дополнения из-за их объёма и отсутствия моего времени, иначе увидел бы указанный Вами эл. адрес. Но даже и тогда я бы не стал заниматься копированием и пересылкой на этот адрес диалога. Дико извиняюсь, но пока что это Вы давали рецензию на мою работу, а не наоборот. После НГ я внимательно изучил все Ваши дополнения и отвечу на них. Но больше на данной площадке я этого делать не стану по указанным мной ранее причинам.
Благодарен Вам за рассмотрение части моей работы. Это было очень полезно. И, возможно, мне придётся частично доработать отдельные моменты работы (возможно, изменить отдельные формулировки или ввести дополнения, пока не знаю), хотя я и сейчас, и ранее в этом необходимости не усматривал, так как подходил к ним достаточно ответственно в момент написания и последующего многократного редактирования.
Сначала я подведу общие итоги нашего диалога, а затем ниже последуют ответы на отдельные реплики.
Из Ваших слов о создании неаксиоматической методики познания (что, кстати, очень меня заинтриговало и хотелось бы узнать об этом подробнее) я понял, почему Вы такой ярый противник аксиом. И если человек считает, что ближе стоит к истинному решению, чем другие, то они и должен быть таким категоричным к чужим мыслям, доказывая аргументами, что он прав, а другие нет. В этом я с Вами абсолютно согласен, так как я такой же. Но дело в том, что и к своим мыслям Вы должны относиться столь же категорично. Об этом я написал в главе «Нестереотипное мышление». У меня были один-два примера, когда приходилось перечёркивать собственные выводы через несколько лет. Видимо, у вас пока такого не было. Я дам Вам повод для размышлений.
Наше общение началось с Вашего вопроса о том, удалю ли я мою работу «Логические парадоксы. Пути решения», если Вы докажете мне её ошибочность. Не видел для этого тогда и тем более не вижу сейчас в этом ни необходимости, никаких причин и никакой цели, более важной, чем цель, которую преследовал опубликованием работы, после дополнительного анализа. Ваши рассуждения мне понятны. Вы правильно посчитали, что если принцип, лежащий в основе всех последующих рассуждений ошибочен, то и вывод из этих рассуждений изначально будет ошибочен. Это, естественно, так. Но в моих выводах такой ошибки нет. А Ваши рассуждения содержат несколько ошибок в виде ложных исходных посылок.
Позволю процитировать себя здесь:
«2. «Знание» есть относительное понятие.
То есть оно изменчиво во времени и пространстве. Такой подход не нуждается в доказательстве, по-моему, в силу своей очевидности, потому что отражает существующий исторически и технологически естественный процесс познания.
«Истинное знание состоит в том, чтобы знать, что мы знаем то, что знаем, и не знаем того, чего не знаем. Ложное же – в том, чтобы думать, что мы знаем то, чего не знаем, и не знаем того, что знаем; и нельзя дать более точного определения того ложного познания, которое царствует среди нас» (Конфуций, 2 - «Афоризмы и цитаты» http://quote.koreiz.ru/about/this-site-howto/)»
Во-первых, принятый мной «принцип относительности знания» – это, всего-навсего, естественный логический вывод из ряда фактов, а никакая не придуманная из головы аксиома. Фактами, давшими такой вывод, являются изменение качества, уровня и количества, объёма знаний в течение жизни отдельного человека и всего человечества. Знание и понимание отдельного индивида с рождения до старости и смерти изменяются, как и объём знаний, и их качество в жизни всего человечества с его появления. Это ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ. То есть прямо вытекает из всеми наблюдаемой действительности. Но, видимо, для Вас он не очевиден. Хотя это странно, на мой взгляд. Неужели Вы сразу из роддома поступили в школу или ВУЗ? Или всё-таки сначала Вы выучили некоторые звуки, затем научились говорить, затем узнали азбуку и научились читать, и только затем познали для себя законы математики, физики, логики? Как же Вы можете утверждать, что объём ваших знаний не менялся относительно объёма знания хотя бы даже ваших родителей или своего собственного в момент рождения, не говоря обо всём человечестве? Сначала он был небольшим, постепенно возрастая до нынешнего. По такой же схеме проходит процесс познания у всего человечества. Это и есть ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЗНАНИЯ, то есть его ИЗМЕНЧИВОСТЬ относительно некоторого ориентира, на конкретный момент времени. Относительность, изменчивость знания является прямым следствием главной черты нашего мироздания – ИЗМЕНЧИВОСТИ ВСЕГО. И поэтому в силу очевидности факта я не стал расписывать доказательство в обоснование принятия данного принципа. Отрицать очевидные факты было бы глупо. Как отрицать собственное существование или, например, пытаться доказать наличие разумной жизни на планете Земля. Это не требуется, так как я существую, и наличие разумной жизни на Земле – тоже очевидный факт.
Во-вторых, «принцип относительности знания» был мной указан для того, чтобы чётко формулировать последующие понятия, которыми придётся оперировать. Самыми важными из таких понятий являются обобщающие категории: понятие «множества» и понятие множества «ВСЁ», то есть все предметы, объекты и так далее. Потому что ошибки понимания парадоксов и дальнейшего рассуждения проистекали из-за нечёткого осознания этих понятий, а именно из-за неограниченности их объёма. А неограниченность их объёма проистекала из-за непонимания разницы между «знанием» и «незнанием», из-за отсутствия такой мысленной границы в мышлении. Несуществующее, неизвестное не может входить в объём понятия «всё» по очень простой причине – его просто нет для нас. Об этом ясно указано в цитате Конфуция, которую я нашёл гораздо позже даже не написания, а уже опубликования в сети работы и решил включить её, как чётко отражающую мою мысль.
К тому же, по большому счёту, для формулирования указанных обобщающих понятий можно было обойтись и без «принципа относительности знания», просто дав их определения. Но, проанализировав их основания, я и пришёл к выводу, что они проистекают именно из того, что в каждый конкретный момент времени в сознании формируется мысленная граница, отделяющая знание от незнания. А это и есть «принцип относительности знания».
Таким образом, «принцип относительности знания» верен, как и проистекающие из него следствия в виде обобщающих понятий потому что: 1) он является логическим выводов из фактов действительности, следствием главной черты мироздания – изменчивости всего, а не искусственным образованием; 2) с его помощью и с помощью происходящих из него следствий решаются логические парадоксы, в частности, «О множестве множеств», и его вариантов «О критянах», «Каталог каталогов» и многие другие; и 3) дефиниции обобщающих понятий «множество» и «всё» могут быть сформулированы и без него.
Теперь ответы на Ваши дополнения.
Джастмэн 11.01.2011 12:46 Заявить о нарушении
Помнится, я предложил перенести диалог из-за лавинообразного возрастания дополнений в формат эл. почты, ведь мой адрес есть на странице. Но, увы, к сожалению, как уже бывало у меня в общении с другими, этого не последовало. На тот момент я, к сожалению, не дочитал все Ваши дополнения из-за их объёма и отсутствия моего времени, иначе увидел бы указанный Вами эл. адрес. Но даже и тогда я бы не стал заниматься копированием и пересылкой на этот адрес диалога. Дико извиняюсь, но пока что это Вы давали рецензию на мою работу, а не наоборот. После НГ я внимательно изучил все Ваши дополнения и отвечу на них. Но больше на данной площадке я этого делать не стану по указанным мной ранее причинам.
Благодарен Вам за рассмотрение части моей работы. Это было очень полезно. И, возможно, мне придётся частично доработать отдельные моменты работы (возможно, изменить отдельные формулировки или ввести дополнения, пока не знаю), хотя я и сейчас, и ранее в этом необходимости не усматривал, так как подходил к ним достаточно ответственно в момент написания и последующего многократного редактирования.
Сначала я подведу общие итоги нашего диалога, а затем ниже последуют ответы на отдельные реплики.
Из Ваших слов о создании неаксиоматической методики познания (что, кстати, очень меня заинтриговало и хотелось бы узнать об этом подробнее) я понял, почему Вы такой ярый противник аксиом. И если человек считает, что ближе стоит к истинному решению, чем другие, то они и должен быть таким категоричным к чужим мыслям, доказывая аргументами, что он прав, а другие нет. В этом я с Вами абсолютно согласен, так как я такой же. Но дело в том, что и к своим мыслям Вы должны относиться столь же категорично. Об этом я написал в главе «Нестереотипное мышление». У меня были один-два примера, когда приходилось перечёркивать собственные выводы через несколько лет. Видимо, у вас пока такого не было. Я дам Вам повод для размышлений.
Наше общение началось с Вашего вопроса о том, удалю ли я мою работу «Логические парадоксы. Пути решения», если Вы докажете мне её ошибочность. Не видел для этого тогда и тем более не вижу сейчас в этом ни необходимости, никаких причин и никакой цели, более важной, чем цель, которую преследовал опубликованием работы, после дополнительного анализа. Ваши рассуждения мне понятны. Вы правильно посчитали, что если принцип, лежащий в основе всех последующих рассуждений ошибочен, то и вывод из этих рассуждений изначально будет ошибочен. Это, естественно, так. Но в моих выводах такой ошибки нет. А Ваши рассуждения содержат несколько ошибок в виде ложных исходных посылок.
Позволю процитировать себя здесь:
«2. «Знание» есть относительное понятие.
То есть оно изменчиво во времени и пространстве. Такой подход не нуждается в доказательстве, по-моему, в силу своей очевидности, потому что отражает существующий исторически и технологически естественный процесс познания.
«Истинное знание состоит в том, чтобы знать, что мы знаем то, что знаем, и не знаем того, чего не знаем. Ложное же – в том, чтобы думать, что мы знаем то, чего не знаем, и не знаем того, что знаем; и нельзя дать более точного определения того ложного познания, которое царствует среди нас» (Конфуций, 2 - «Афоризмы и цитаты» http://quote.koreiz.ru/about/this-site-howto/)»
Во-первых, принятый мной «принцип относительности знания» – это, всего-навсего, естественный логический вывод из ряда фактов, а никакая не придуманная из головы аксиома. Фактами, давшими такой вывод, являются изменение качества, уровня и количества, объёма знаний в течение жизни отдельного человека и всего человечества. Знание и понимание отдельного индивида с рождения до старости и смерти изменяются, как и объём знаний, и их качество в жизни всего человечества с его появления. Это ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ. То есть прямо вытекает из всеми наблюдаемой действительности. Но, видимо, для Вас он не очевиден. Хотя это странно, на мой взгляд. Неужели Вы сразу из роддома поступили в школу или ВУЗ? Или всё-таки сначала Вы выучили некоторые звуки, затем научились говорить, затем узнали азбуку и научились читать, и только затем познали для себя законы математики, физики, логики? Как же Вы можете утверждать, что объём ваших знаний не менялся относительно объёма знания хотя бы даже ваших родителей или своего собственного в момент рождения, не говоря обо всём человечестве? Сначала он был небольшим, постепенно возрастая до нынешнего. По такой же схеме проходит процесс познания у всего человечества. Это и есть ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЗНАНИЯ, то есть его ИЗМЕНЧИВОСТЬ относительно некоторого ориентира, на конкретный момент времени. Относительность, изменчивость знания является прямым следствием главной черты нашего мироздания – ИЗМЕНЧИВОСТИ ВСЕГО. И поэтому в силу очевидности факта я не стал расписывать доказательство в обоснование принятия данного принципа. Отрицать очевидные факты было бы глупо. Как отрицать собственное существование или, например, пытаться доказать наличие разумной жизни на планете Земля. Это не требуется, так как я существую, и наличие разумной жизни на Земле – тоже очевидный факт.
Во-вторых, «принцип относительности знания» был мной указан для того, чтобы чётко формулировать последующие понятия, которыми придётся оперировать. Самыми важными из таких понятий являются обобщающие категории: понятие «множества» и понятие множества «ВСЁ», то есть все предметы, объекты и так далее. Потому что ошибки понимания парадоксов и дальнейшего рассуждения проистекали из-за нечёткого осознания этих понятий, а именно из-за неограниченности их объёма. А неограниченность их объёма проистекала из-за непонимания разницы между «знанием» и «незнанием», из-за отсутствия такой мысленной границы в мышлении. Несуществующее, неизвестное не может входить в объём понятия «всё» по очень простой причине – его просто нет для нас. Об этом ясно указано в цитате Конфуция, которую я нашёл гораздо позже даже не написания, а уже опубликования в сети работы и решил включить её, как чётко отражающую мою мысль.
К тому же, по большому счёту, для формулирования указанных обобщающих понятий можно было обойтись и без «принципа относительности знания», просто дав их определения. Но, проанализировав их основания, я и пришёл к выводу, что они проистекают именно из того, что в каждый конкретный момент времени в сознании формируется мысленная граница, отделяющая знание от незнания. А это и есть «принцип относительности знания».
Таким образом, «принцип относительности знания» верен, как и проистекающие из него следствия в виде обобщающих понятий потому что: 1) он является логическим выводов из фактов действительности, следствием главной черты мироздания – изменчивости всего, а не искусственным образованием; 2) с его помощью и с помощью происходящих из него следствий решаются логические парадоксы, в частности, «О множестве множеств», и его вариантов «О критянах», «Каталог каталогов» и многие другие; и 3) дефиниции обобщающих понятий «множество» и «всё» могут быть сформулированы и без него.
Теперь ответы на Ваши дополнения.
Джастмэн 11.01.2011 12:46 Заявить о нарушении
Смысл заниматься наукой, вообще познанием мира есть, конечно. Я ни в одном предложении НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ ТЕЗИС, ЧТО НАПЕРЁД ВСЕ ТЕОРИИ ЛОЖНЫ. Я только констатировал факт, что некоторые теории могут стать ложными. Потому что они в данный момент МОГУТ БЫТЬ ложны, хотя и дают на данный, опять же, момент, более истинное понимание законов мироздания. Но, естественно, не все. Иначе, действительно, смысла познавать что-то не было бы. Так что ваша исходная посылка ложна, а, значит, рассуждение на её основе ложно и вывод ошибочен.
Знание может заменяться новым не только, когда происходит конкретизация. Какая конкретизация произошла в результате того, что геоцентрическую модель мироустройства заменили на истинную – гелиоцентрическую? Никакой. Но старое знание заменилось новым. Скажете, что предыдущая картина мира – геоцентрическая модель – была ложной, а не истинной, поэтому не была знанием вовсе? Отчасти соглашусь, но только отчасти. Всё, что человек принимает на данный момент как знание, для него таковым и является, верна ли эта информация или нет, доказана ли она или нет. А соглашусь частично, как раз, потому что такая модель мироустройства, во-первых, была ошибочной, как мы знаем теперь, а, во-вторых, не была доказана общепринятыми на сегодняшний день методами. Но здесь возникает большой вопрос: что есть истинное доказательство? На данном этапе развития общества доказательства одни, но в то время они были другие. В то время достаточным доказательством были догматы, ещё и потому, кстати, что других методов не было, да и само сознание было больше мифологическим, чем научным, логическим. И Вы, как и я, живя в то время, не соглашались бы с ними, потому что имеем собственное мнение и представление о доказательствах. Но это не значит, что все остальные люди тоже бы не соглашались. Для всех остальных было просто и понятно, что Земля есть центр мироздания и баста. А потому что так сказала церковь, а обратного утверждения и не было до определённого момента.
Джастмэн 11.01.2011 12:52 Заявить о нарушении
Знание может заменяться новым не только, когда происходит конкретизация. Какая конкретизация произошла в результате того, что геоцентрическую модель мироустройства заменили на истинную – гелиоцентрическую? Никакой. Но старое знание заменилось новым. Скажете, что предыдущая картина мира – геоцентрическая модель – была ложной, а не истинной, поэтому не была знанием вовсе? Отчасти соглашусь, но только отчасти. Всё, что человек принимает на данный момент как знание, для него таковым и является, верна ли эта информация или нет, доказана ли она или нет. А соглашусь частично, как раз, потому что такая модель мироустройства, во-первых, была ошибочной, как мы знаем теперь, а, во-вторых, не была доказана общепринятыми на сегодняшний день методами. Но здесь возникает большой вопрос: что есть истинное доказательство? На данном этапе развития общества доказательства одни, но в то время они были другие. В то время достаточным доказательством были догматы, ещё и потому, кстати, что других методов не было, да и само сознание было больше мифологическим, чем научным, логическим. И Вы, как и я, живя в то время, не соглашались бы с ними, потому что имеем собственное мнение и представление о доказательствах. Но это не значит, что все остальные люди тоже бы не соглашались. Для всех остальных было просто и понятно, что Земля есть центр мироздания и баста. А потому что так сказала церковь, а обратного утверждения и не было до определённого момента.
Джастмэн 11.01.2011 12:52 Заявить о нарушении
Чтобы знать, говорите, нужно полностью исключить возможность опровержения? Согласен. Но! Вы и правда думаете, что всё, что для Вас истинно, полностью исключает возможность опровержения???:) Да что вы! Я навскидку могу назвать десятки, а то и сотни, фактов или логических доводов, которые опровергают существующие, к примеру, физические, теории и законы, которые и я, и Вы, и большинство образованных людей на Земле считают истинными. В мире существует множество аномалий, которые не укладываются в принятые всеми за истинные рамки физических законов. Касательно истории человечества тоже существует огромное множество фактов, не укладывающихся в привычные всем модели исторического развития. Да что далеко ходить, только недавно столкнулся поближе с множеством информации касательно двух глобальных вещей: теории относительности и теории Большого взрыва. Ооочень многие подвергают их сомнению и находят просто уйму нестыковок. Для меня это было бы открытием, если бы я не придерживался описанных мною в работе логических принципов. Даже постулаты Евклидовой геометрии пытаются переформулировать, а вы говорите…
По-вашему выходит, что люди ничего не знают, а просто заблуждаются. Но я с Вами не соглашусь. Да и Вы сами говорите, что истина есть истина, а не ложное знание, истину нельзя опровергнуть. Следовательно, то, что можно опровергнуть олицетворяет собой не истину, следовательно, знание относительно, то есть может быть ложным. Вы скажете, это не знание, а гипотезы, но это не важно, ведь мы принимаем их за знание. Я утверждаю, что знание относительно, то есть может быть ложным, но может и не быть. Вы же сказали, что я не прав, и утверждали, что истинное знание не может быть ложным. Мы с Вами, фактически, утверждаем одно и то же: знание относительно. То есть я понимаю, что человек может ошибаться и считать, что данное знание истинно, а на самом деле оно ложно, и Вы это понимаете, сказав, «потом оказалось, что он заблуждался, значит человек ничего не знал, а просто верил хоть и думал, что чего-то доказал», но почему-то утверждаете обратное – утверждаете то, что человек имеет и должен иметь только истинное знание. Просто Вы считаете, что «знание» есть абсолютная истина, а я исхожу из реальности, где «знание» далеко не всегда отражает абсолютную истину, даже просто догадки считаются знанием иногда.
Отсутствие гарантии для того, что какое-то утверждение будет вечно истинно, не аннулирует его истинность на данный момент, а только провозглашает возможность для его последующего опровержения, если это утверждение на самом деле в данный момент ложно, хотя и кажется нам истинным. Почему же Вы отказываете в возможности, во-первых, исправления ошибок в будущем, и, во-вторых, в развитии, то есть в появлении новых разумных идей? Это ошибка. Не надо ударяться в крайность: не все опровержения будут опровергнуты, но это не значит, что все они не будут опровергнуты.
Как ни странно, но существование мироздания и зависит от мнения людей, и нет. Не зависит, потому что оно существует независимо от воли человека, априори к его мнению. А зависит, потому что мнение человека и делает существование мироздания для себя же таким или иным. Для иллюстрации: у человека цветное зрение, у собаки серое. Как выглядит мир истинно на самом деле? Не так и не так. Спектр излучений шире. Значит ли, что мы видим мир ложно? Так и с пониманием законов мироздания.
Джастмэн 11.01.2011 12:53 Заявить о нарушении
По-вашему выходит, что люди ничего не знают, а просто заблуждаются. Но я с Вами не соглашусь. Да и Вы сами говорите, что истина есть истина, а не ложное знание, истину нельзя опровергнуть. Следовательно, то, что можно опровергнуть олицетворяет собой не истину, следовательно, знание относительно, то есть может быть ложным. Вы скажете, это не знание, а гипотезы, но это не важно, ведь мы принимаем их за знание. Я утверждаю, что знание относительно, то есть может быть ложным, но может и не быть. Вы же сказали, что я не прав, и утверждали, что истинное знание не может быть ложным. Мы с Вами, фактически, утверждаем одно и то же: знание относительно. То есть я понимаю, что человек может ошибаться и считать, что данное знание истинно, а на самом деле оно ложно, и Вы это понимаете, сказав, «потом оказалось, что он заблуждался, значит человек ничего не знал, а просто верил хоть и думал, что чего-то доказал», но почему-то утверждаете обратное – утверждаете то, что человек имеет и должен иметь только истинное знание. Просто Вы считаете, что «знание» есть абсолютная истина, а я исхожу из реальности, где «знание» далеко не всегда отражает абсолютную истину, даже просто догадки считаются знанием иногда.
Отсутствие гарантии для того, что какое-то утверждение будет вечно истинно, не аннулирует его истинность на данный момент, а только провозглашает возможность для его последующего опровержения, если это утверждение на самом деле в данный момент ложно, хотя и кажется нам истинным. Почему же Вы отказываете в возможности, во-первых, исправления ошибок в будущем, и, во-вторых, в развитии, то есть в появлении новых разумных идей? Это ошибка. Не надо ударяться в крайность: не все опровержения будут опровергнуты, но это не значит, что все они не будут опровергнуты.
Как ни странно, но существование мироздания и зависит от мнения людей, и нет. Не зависит, потому что оно существует независимо от воли человека, априори к его мнению. А зависит, потому что мнение человека и делает существование мироздания для себя же таким или иным. Для иллюстрации: у человека цветное зрение, у собаки серое. Как выглядит мир истинно на самом деле? Не так и не так. Спектр излучений шире. Значит ли, что мы видим мир ложно? Так и с пониманием законов мироздания.
Джастмэн 11.01.2011 12:53 Заявить о нарушении
В смысле: старое понимание действительности заменяется новым, охватывающим факты, которые не могли быть объяснены в рамках старого знания.
К тому же вот простой пример, как меняется знание:
« Астрономы утроили количество звезд во Вселенной — Новости@Mail.ru
То есть сначала думали, что звёзд столько-то, а теперь оказалось, что их больше. По-моему, мой тезис об относительности знания очень прост для понимания.
Насчёт того, что должен делать учёный: знать или верить – интересное замечание. А Вы в курсе, что многие великие учёные, включая современных, верили или верят в Бога? По-вашему, они идиоты? Не буду называть фамилий. Слишком много бы пришлось перечислить, начав, к примеру, с Ньютона.
А с другой стороны (хотя Вы ярый противник аксиоматического метода, но, тем не менее, он используется и будет использоваться), некоторые недоказанные или недоказуемые утверждения просто необходимы, так как дают более истинное понимание и возможность на их основе или с их помощью построить теорию. В них просто верят, потому что они помогают в осознании некоторых фактов. Говорите, чем тогда отличается учёный от верующего, а наука от религии? Тем, что учёный пытается понять и объяснить какой-то факт или явление с помощью доступных методов. Но в итоге поднимает руки перед невозможностью доказательства и объяснения с помощью своих методов и теорий тех вопросов, ответы на которые в мировых религиях давным-давно даны.
Кстати, смотрели фильм «Контакт» с Джоди Фостер? Она играла учёного и также утверждала, что если недоказуемо, значит, ложно или не существует (и в итоге сама «села в лужу», когда ей пришлось опровергать собственный тезис). Там её оппонент, преподобный, продемонстрировал простую вещь. Он спросил, любит ли она своего отца? Когда она сказала
да», попросил «Докажи». Не всё доказуемо. Что не означает, что всё недоказуемо.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
К тому же вот простой пример, как меняется знание:
« Астрономы утроили количество звезд во Вселенной — Новости@Mail.ru
То есть сначала думали, что звёзд столько-то, а теперь оказалось, что их больше. По-моему, мой тезис об относительности знания очень прост для понимания.
Насчёт того, что должен делать учёный: знать или верить – интересное замечание. А Вы в курсе, что многие великие учёные, включая современных, верили или верят в Бога? По-вашему, они идиоты? Не буду называть фамилий. Слишком много бы пришлось перечислить, начав, к примеру, с Ньютона.
А с другой стороны (хотя Вы ярый противник аксиоматического метода, но, тем не менее, он используется и будет использоваться), некоторые недоказанные или недоказуемые утверждения просто необходимы, так как дают более истинное понимание и возможность на их основе или с их помощью построить теорию. В них просто верят, потому что они помогают в осознании некоторых фактов. Говорите, чем тогда отличается учёный от верующего, а наука от религии? Тем, что учёный пытается понять и объяснить какой-то факт или явление с помощью доступных методов. Но в итоге поднимает руки перед невозможностью доказательства и объяснения с помощью своих методов и теорий тех вопросов, ответы на которые в мировых религиях давным-давно даны.
Кстати, смотрели фильм «Контакт» с Джоди Фостер? Она играла учёного и также утверждала, что если недоказуемо, значит, ложно или не существует (и в итоге сама «села в лужу», когда ей пришлось опровергать собственный тезис). Там её оппонент, преподобный, продемонстрировал простую вещь. Он спросил, любит ли она своего отца? Когда она сказала
да», попросил «Докажи». Не всё доказуемо. Что не означает, что всё недоказуемо.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
Я не утверждал, что аксиомы что-то доказывают. Только добавлю, я считаю, что любая мысль может считаться истинной на какое-то время, если помогает лучше понять и объяснить что-то. Субъективное мнение является самым объективным, если основано на доводах разума.
А откуда, по-вашему, взялись формальные законы? Или они упали с небес? Сначала появляется догадка, которая затем переходит в гипотезу, которая может стать теорией, или нет, может стать законом, или нет.
Опять-таки, я не мог просто в принципе утверждать, что познание невозможно. Наоборот, я утверждал и повторяю тезис о том, что познание существует! Именно поэтому знание и является относительным! Потому что ложное знание всегда можно исправить, новое, более глубокое понимание мироздания заменяет старое.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
А откуда, по-вашему, взялись формальные законы? Или они упали с небес? Сначала появляется догадка, которая затем переходит в гипотезу, которая может стать теорией, или нет, может стать законом, или нет.
Опять-таки, я не мог просто в принципе утверждать, что познание невозможно. Наоборот, я утверждал и повторяю тезис о том, что познание существует! Именно поэтому знание и является относительным! Потому что ложное знание всегда можно исправить, новое, более глубокое понимание мироздания заменяет старое.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
Мироздание для вас не чудо. Вот здесь наши пути расходятся. Вселенная и человек есть огромная странность и самое настоящее чудо, по моему мнению. Если Вы ярый детерминист, тогда скажите мне причину появления вселенной и человека? Ещё неизвестно пока, как и цель? Хм, ок. Если неизвестно, следовательно, нет причины.
То, что чудес не бывает, друг мой, Вы заблуждаетесь. Если бы чуда не было, то даже определения его не было бы и мы бы об этом даже не задумывались. Чудо – это невозможное в принципе, по определению. Здесь всё верно. Но отсюда никак логически не следует, что чудо не может существовать. Почему? Всё просто: человек не может в принципе на конкретный момент времени иметь полное знание законов мироздания, потому что знание относительно, то есть его объём и качество изменяется во времени и пространстве, повторюсь в очередной раз. Следовательно, человек не может полностью понимать картину мироустройства. Следовательно, не может утверждать, что он полностью знает границы возможного. Область незнания всегда шире области знания. ЧУДО ИСХОДИТ ИЗ ОБЛАСТИ НЕЗНАНИЯ. Каких-то сотню-другую лет, а во многих случаях несколько десятков лет назад не было ни самолётов, ни ракет, ни телевидения, ни компьютеров. Если бы вы пару сотен лет назад сказали, что можно летать по небу в тяжеленных железных глыбах, сказали, что можно сидеть в Интернете и передавать мысли, находясь за тысячи километров друг от друга, то Вас бы просто четвертовали или в лучшем случае заковали в кандалы и упекли в психушку. Потому что всё перечисленное было тогда чудом. А сейчас нет. А теперь подумайте, что чудо для нас сейчас и будет ли оно таковым через хотя бы лет тридцать? Скажем, шапка или плащ-невидимка, да? Так уже существуют разработки, даже есть опытные образцы невидимого камуфляжа, как в фильме «Хищник». В сети найти инфу об этом несложно. И так далее.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
То, что чудес не бывает, друг мой, Вы заблуждаетесь. Если бы чуда не было, то даже определения его не было бы и мы бы об этом даже не задумывались. Чудо – это невозможное в принципе, по определению. Здесь всё верно. Но отсюда никак логически не следует, что чудо не может существовать. Почему? Всё просто: человек не может в принципе на конкретный момент времени иметь полное знание законов мироздания, потому что знание относительно, то есть его объём и качество изменяется во времени и пространстве, повторюсь в очередной раз. Следовательно, человек не может полностью понимать картину мироустройства. Следовательно, не может утверждать, что он полностью знает границы возможного. Область незнания всегда шире области знания. ЧУДО ИСХОДИТ ИЗ ОБЛАСТИ НЕЗНАНИЯ. Каких-то сотню-другую лет, а во многих случаях несколько десятков лет назад не было ни самолётов, ни ракет, ни телевидения, ни компьютеров. Если бы вы пару сотен лет назад сказали, что можно летать по небу в тяжеленных железных глыбах, сказали, что можно сидеть в Интернете и передавать мысли, находясь за тысячи километров друг от друга, то Вас бы просто четвертовали или в лучшем случае заковали в кандалы и упекли в психушку. Потому что всё перечисленное было тогда чудом. А сейчас нет. А теперь подумайте, что чудо для нас сейчас и будет ли оно таковым через хотя бы лет тридцать? Скажем, шапка или плащ-невидимка, да? Так уже существуют разработки, даже есть опытные образцы невидимого камуфляжа, как в фильме «Хищник». В сети найти инфу об этом несложно. И так далее.
Джастмэн 11.01.2011 13:07 Заявить о нарушении
Смысл моих усилий – исправление ошибочных логических выводов из-за стереотипного или просто ошибочного мышления. Мои произведения не основаны на аксиомах. Они основаны на логическом рассуждении из ряда существующих фактов, которое приводит к решению логических парадоксов, чего до этого не было. Вторая Ваша ложная исходная посылка состоит в том, что для Вас знание, основанное на аксиоме, в принципе изначально ложно. Это не так. Иначе человечество до сих пор бы сидело в пещерах. Если же Вас не устраивает очевидность того, что решения мной приведены или не устраивают сами решения, то это Ваше право. Приведите собственное решение парадоксов, основанное на других принципах или методах. Если такого нет, тогда о чём, собственно, мы спорим?
Джастмэн 11.01.2011 13:08 Заявить о нарушении
Джастмэн 11.01.2011 13:08 Заявить о нарушении
Довольно забавно читать сентенцию о плохом понимании логики человеку, решившему логические парадоксы:). Может быть, Вы не поняли или плохо прочитали мою работу? Я могу говорить и говорю, что моё решение верно, а всех других до него неверно. Потому ещё, что решения часто и не было вовсе. А я привёл решение. Это факт. Логические доказательства решений приведены в работе. Но при этом на истину в последней инстанции не претендую. Опровергните мои решения парадоксов и предложите новые и тогда Вы будете стоять в очереди за истиной в последней инстанции передо мной:).
Ещё раз благодарен за Ваши мысли. С уважением, Джастмэн.
Джастмэн 11.01.2011 13:08 Заявить о нарушении
Ещё раз благодарен за Ваши мысли. С уважением, Джастмэн.
Джастмэн 11.01.2011 13:08 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.