ДиалогсЮЛПивоваровым

Автор: wfkh-вфкг Карстен Владимир Федорович. <dat...@inbox.ru>
Дата: Wed, 13 May 2009 15:09:18 -0700 (PDT)
Местное время: Чт. 14 май 2009 00:09
Тема: Re: Тема

On 13 май, 16:43, Юрий Пивоваров <py...@rambler.ru> wrote:
> ...
> ...  Однако убеждён,
> что искать ответ в поиске форм своего содействия улучшению жизни надо не
> в осуждении кого бы то ни было (как это вполне искренне делают из-за
> миропонятийной безграмотности, например, В.П. Астафьев или Высоцкий
> В.С.), и не возмущением по поводу изощрённейших издевательств и обмана
> кем бы то ни было масс людей,

Юрий Леонидович, но даже И.Христос довольно эмоционально упрекал и обвинял людей в "миропонятийной безграмотности". С одной стороны спас проститутку, а с другой стороны "проклял" вполне здоровое дерево, на котором не нашел плодов, которые могли и оборвать незадолго до него. К извергам, убийцам, лицемерам и лжецам его отношение было еще нетерпимее: "...отец ваш лжец и отец лжи...", то-есть - Дьявол. Или в духе пофигизма не будем делать разницы между "добром и злом", "Богом и Дьяволом"? Зачем тогда нужны суды и наказания, если никого и ни за что "не надо осуждать", обличать или наказывать? Представим себе народ, в традициях которого было бы прославлять убийц, насильников, грабителей, наркоманов и воров. Смог бы долго просуществовать такой народ? Нет! Призыв "подставлять другую щеку" не надо понимать слишком буквально - ходить и выпрашивать "пощечины". Там речь шла о осмыслении причин первой "пощечины", а иначе ни история, ни собственный опыт действительно ничему не учит. Люди должны знать Правду! Без осмысления уроков прошлого, их придется проходить еще, еще и еще - пока СМЫСЛ ошибок и заблуждений в представлениях не будет исправлен - очищен от искажений. Остается представить себе "московский процесс" над "преступным советским руководством", если бы Гитлер не так долго "собак кормил" и победил еще в 1941 году? Сейчас в школах учили бы совсем другую "историю" - с другими друзьями, врагами, героями и преступниками, но тоже без Правды.

> ... и не возмущением по поводу изощрённейших издевательств и обмана
> кем бы то ни было масс людей, а в организации обстановки придания
> импульса активного гражданского саморазвития каждому (особенно в детском
> возрасте) и внедрении в них человеческой ответственности за своё
> последующее участие в таковом же.  И конечно же в миропонятийном
> самообразовании и просвещении всех на этой же методической основе.
> Удивительно, но здесь Ваши "доктора наук", к сожалению, почему-то менее
> пригодны, чем даже пьяницы.  С надеждой на совместный эмоционально
> спокойный, общественно и лично полезный результат взаимодействия, Ю.Л.
> Пивоваров, 13.05.09 г.

Уточним, что и пригодные и непригодные "доктора наук"- не мои, а наши общие. Кстати: тот один доктор всю жизнь занимался, столь популярными нынче, вспышками "пандемии" и довольно успешно - вспомните карантинные мероприятия по поводу "ящура". Думаю, что именно благодаря таким людям прекратились эпидемии, уничтожавшие иногда до 90% населения городов не только в Европе: оспа, чума, холера, тиф, малярия и т.д. Другие доктора и кандидаты являются авторами большинства предметов и услуг, которыми мы сейчас пользуемся. Брат тестя, к примеру, является автором урожайного сорта пшеницы. Думаю, что и Вы предпочитаете общение с "докторами", чем с алкоголиками ворами и тунеядцами. Видимо в этом вопросе Вы увлеклись полемикой. Я двенадцать лет прожил в селе, работал и общался с самыми разными людьми, поэтому могу заверить, о "миропонятийном образовании и просвещении" среди "слабых" людей можно поговорить под хорошее настроение, но не более того.

Мы живем во время начала смены цивилизационно-культурной парадигмы - перехода человечества от мафиозно-паразитической социальной психологии к социальной психологии "космического острова" с экипажем на борту. Это процесс даже более грандиозный, чем процесс возникновения мировых религий или перехода от феодализма к капитализму. Это осознают, более или менее смутно, лишь немногие из эрудированных, поэтому соответствующей новой эпохе "миропонятийной грамотности" еще не существует в последовательно оформленном виде, а та, которой пользуются и руководствуются, соответствует фазе раннего или позднего капитализма. Кстати: в России сейчас ситуация пред-революционного квази-феодализма, как во Франции конца 30-х годов 19-го века -- самое время для появления нового "Маркса". ( http://bankrabot.com/work/work_43581.html ) Так-что, бессмысленно "топтаться на месте или пятиться назад", когда эпоха близких перемен требует интенсивного творческого напряжения и оформления новой "миропонятийной" концепции. Поэтому коллеги и пытаются починить "Тришкин кафтан" марксизма, переставляя идеологические "заплаты" с места на место. Но и это - очень нужное дело, чтобы убедиться в эффективности такого "рукоделия". Будем надеяться на своевременное "дозревание" в ходе обмена информацией и дискуссий.
===
О Н.Г.Чернышевском рекомендую: http://www.rulex.ru/01240183.htm
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕОРИИ БЛАГОТВОРНОСТИ БОРЬБЫ ЗА ЖИЗНЬ =
http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0450.shtml

=   =   =
Гармония - реализуемая функциональность.
==========================================


Автор: wfkh-вфкг Карстен Владимир Федорович. <dat...@inbox.ru>
Дата: Thu, 14 May 2009 12:07:40 -0700 (PDT)
Местное время: Чт. 14 май 2009 21:07
Тема: Re: Тема

On 14 май, 14:06, Юрий Пивоваров <py...@rambler.ru> wrote:
> > Юрий Леонидович, но даже И.Христос довольно эмоционально упрекал и
> > обвинял людей в "миропонятийной безграмотности".
>
> Здравствуйте Владимир Фёдорович! Сразу к делу.
> 1.      "Зачем тогда нужны суды и наказания, если никого и ни за
> что"не надо осуждать", обличать или наказывать?"
>     Приглашаю различать задачи:
> 1.  Как прожить, чтобы сейчас "не обвалилось"? и
> 2.  Как строить теорию, чтобы понимать:
>     что с нами как обществом происходит,
>     приблизительно представить то, что будет происходить дальше,
>     есть ли какие варианты повлиять на то, чтобы в будущем не возникли
> массовые трагедии,
>     и есть ли возможность хоть в вероятностном смысле потомкам избегать
> личной трагически разворачивающейся судьбы?
>
>       Моё представление таково:
> "суды и наказания нужны" для того, чтобы сложившееся общество обладало
> устойчивостью и защищённостью от случайных, заранее непредсказуемых,
> преступных (в доказательстве хотя бы судом) по отношению к членам
> общества поступков отдельных сограждан и других, общественно
> разрушительных поступков относительно малых групп.

Хочу дополнить Вашу формулировку. Человеческая культура накопила много убедительной информации о средствах и методах ведения расследований минувших событий, о технологиях судопроизводства, практически исключающих возможности наказания невиновных или оправдания преступников, вина которых доказана судом. Такие древнейшие научные дисциплины, как юрисдикция и юриспруденция, предоставляют все возможности для объективного отправления правосудия при условии комплексного и строгого исполнения логических последовательностей (технологий) юридического законотворчества и юридической практики. Если администрация президента - орган исполнительной власти "кормит с руки" следственные, судебные и надзорные органы, то о каком-либо правосудии можно смело забыть, поскольку нарушен основополагающий принцип экономической и политической независимости системы правосудия от других государственных учреждений, институтов и политических интриг.

1. В "идеальном" государстве все, без исключения; учреждения, организации, юридические и физические лица должны исполнять требования юридических законов, не исполнять приказов и распоряжений, противоречащих законам и требовать исправления законоположений, не соответствующих интересам граждан и стратегическим интересам общества. Каждое законоположение должно быть составлено таким образом, чтобы было невозможным его безответственное игнорирование или нарушение. Лучше иметь минимум исполняемых законов, чем много, никем или многими не исполняемых псевдо-законодательных деклараций.

В этом пункте вся правоприменительная практика СССР и России является огромной "черной дырой", даже в сравнении с дореволюционной правовой системой. Большевики начали свою деятельность с преступного разгона Учредительного собрания, продолжили полным игнорированием культуры правосознания и право-применения, а их потомки продолжают политику подстройки правовой системы под клановые и корпоративные интересы полит-экономического олигархата. Будут возражения; о классовой природе власти, о революционной "необходимости", о несовершенстве буржуазной демократии, на что можно ответить: Если у общества есть еще средства и возможности самозащиты от узурпации власти и деспотии государственного аппарата, то оно выживет, если нет, то - нет.

2. В обществе не должно быть неподсудсудных людей и преступных деяний. Никакие сроки давности, государственные секреты и т.д., даже смерть преступников не должны служить препятствием для расследований, судебных рассмотрений и вынесений обвинений или оправданий обвиняемым.

3. Законотворчеством должны заниматься профессиональные юристы, а депутатский корпус должен быть инстанцией по контролю за соблюдением требований Конституции и законов в государственных органах и учреждениях.
===
Надо понять, что только четко функционирующая правоохранительная (охраняющая право общества на существование и развитие) система может гарантировать безкризисное, не катастрофичное, не паразитическое, безконфликтное - успешное развитие общества. Все остальное - безответственная демагогия и словоблудие или результат деятельности агентов влияния враждебных сил.

>       Для решения второй задачи (повторюсь):  надо искать ответ в поиске
> форм своего содействия улучшению жизни не в осуждении кого бы то ни было
> и не возмущением по поводу изощрённейших издевательств и обмана кем бы
> то ни было масс людей, а в организации обстановки придания импульса
> активного гражданского саморазвития каждому в детском возрасте и
> внедрении с детского возраста человеческой ответственности, в том числе,
> и за их (будущих взрослых) последующее участие в таковом же (в работе с
> будущими потомками). И, конечно же, в миропонятийном образовании и
> просвещении всех на этой же методической основе.

В этом вопросе должна сказать свое веское слово научная и около-научная общественность. В первую очередь научное сообщество (больше некому) должно выработать и применить к себе принципы четкого отделения "зерен Истины" от "плевел лжи, заблуждений, интриг и политиканства". Это трудно, но вполне возможно введением рейтинговой системы интерсубъективных оценок профессионализма и гражданской зрелости каждого из научных сотрудников. Я знаю, как можно реализовать эту систему и любой образованный человек придет к таким-же результатам, если уделит решению этого вопроса достаточно внимания. Когда оценка деятельности научных сотрудников станет более объективной, тогда и высшие учебные заведения начнут выпускать действительно подготовленных специалистов, которые смогут решить, выдвигаемые Вами и многими неравнодушными гражданами задачи. Тогда и вопросами осуждения или оправдания будут заниматься ответственные специалисты, а не мафиозные структуры и борющиеся с ними одиночки или группы сопротивления.

>        Подчеркну, считаю не только бесполезной вести почти любую
> "воспитательную" работу с взрослыми, но и граждански вредной и опасной.
> (Также считаю, совершенно бесполезной в действительно "воспитательном"
> смысле для взрослых всякие виды искусств: литературу, кино, театр и т.п.
> Это всё, грубо говоря, забавы чтобы не скучно было жить и "отдыхать")
> Взрослых можно и нужно лишь миропонятийно просвещать, если они хотят, в
> надежде на то, что, поняв важность работы (взрослых в этом с детьми),
> возможно, большая часть современников к ней присоединится (если,
> конечно, будут созданы хоть какие-то условия компенсации такого труда
> людей).

Абсолютно согласен, что лекционное, развлекательное и прочее виртуальное "воспитание" в основном отторгается здравомыслящими взрослыми, как элементы навязчивой пропаганды и что без создания условий стимулирования активной социальной деятельности, общественные проблемы решить невозможно. Общество должно не одариваться социальными благами, какими-то альтркистами - благодетями, а должно расти, развиваться, набирать силы "само-творения" непосредственно в процессе реализации имеющихся потенциальных возможностей. Аналогично: лекции, фильмы, спектакли и т.д. о спорте никого не сделают здоровым или спортсменом, пока отсутствуют условия для занятий физическими упражнениями.

>   Здесь, судя по всему, Вами пока не принято во внимание, что это
> совсем не та работа, которую привыкли считать воспитанием или как это
> пишете "отголоски одной из интерпретаций "толстовства", призывающей
> потратить жизнь на "утирание слез" детям, убогим и нищим", а как раз та
> работа, "чтобы эти слезы и не появлялись".  На мой взгляд, такого, Вами
> (и мной) желаемого можно достигать только упреждающе, работая
> соответствующим образом (почти индивидуально) с каждым ребёнком,
> педагогически искусно, не вредя психике, побуждая с малого (даже
> младенческого) возраста к (доступному, хотя бы в игровом, а для него
> настоящем, представлении) совместному с взрослым, инвалидом или старшими
> детьми "реальному" общественному созиданию.  А не словесными
> наставлениями и иными занятиями, исключающими собственный "труд"
> (собственное "преодоление") ребёнка на "реальную" общественную пользу.
> Это не требует занятия ребёнка в таковом с утра до вечера.  Оно
> (занятие) должно быть согласовано с его возрастом и другими занятиями
> (например, учёбой, спортом, "отдыхом").  В моей практике - это было для
> школьника 1,5 - 2 часа всего раз в неделю по его "желанию"
> (факультатив). (За 10 лет сделано более 1000 реальных работ)

Нет, давно принято, еще в те 70-е годы, когда мой отец мечтал разработать систему ранней профессиональной ориентации учащихся. Теперь можно добавить: и "ранней гражданской, правовой" = социальной ориентации детей и молодежи не на словах, а в интенсивной посильной деятельности. Сотрудничаю с энтузиастом такого воспитания - Елькиным Андреем Вячеславовичем, ведущим сайта "Вестник Мечты" http://rm.pp.net.ua/index/0-7 . Так-что Вы не одиноки в надеждах и устремлениях.

>> 2.      "пригодные и непригодные "доктора наук"- не мои, а наши
>> общие".
> Конечно, согласен.
>
>> 3.      "двенадцать лет прожил в селе, работал и общался с самыми
>> разными людьми, поэтому могу заверить, о "миропонятийном образовании и
>> просвещении" среди "слабых" людей можно поговорить под хорошее
>> настроение, но не более того"
>
>       С людьми нужно вести не разговоры, а создавать условия, чтобы
> открылась для них небескорыстная возможность участвовать в тех делах, о
> которых писал выше.  А убедить и научить делать работу как нужно,
> оказывается, можно, и почему-то, простого человека побудить к этому
> проще, чем "грамотного".

Просто, "грамотные" люди оценивают возможности проектов более требовательно - критично и могут более уверенно отстаивать "свои" (или не свои?) мировоззренческие установки. Кроме того, очень многие считают, что учиться им уже дальше некуда, некогда или незачем, одновременно ощущая потребность поучить других, не всегда имея для этого веские основания. Здесь имеется огромный творческий потенциал, если у каждого будет выбор для пробы сил в конкретных делах. Тогда все нестыковки могут довольно быстро утрястись. Чего не хватает для реализации желаемого? Еще нет толковой организации, способной доказать обоснованность доверия людей к принципам ее функционирования. Для этого нужны четко продуманные, немафиозные Учредительные документы, обеспечивающие поддержку и защиту своим членам и сторонникам, возможность реализации их творческих и деловых способностей. Черновики таких документов у меня имеются. Остается их отредактировать и провести детальный ситуационный анализ на их дееспособность.

Думаю, что уже можно приступать к каталогизации вопросов и утверждений, по которым нет противоречий. Однажды я уже предлагал Валентине Тарасовне организовать работу по каталогизации утверждений из обсуждавшихся тем. Можно добавить классификацию по разделам, допустим: "отвергнутые", "сомнительные", "убедительные", "без возражений". Такой каталог был бы исключительно полезен для последующего планомерного обсуждения ключевых проблем теории и практики.

>> 4.      «Мы живем во время начала смены цивилизационно-культурной
>> парадигмы -перехода человечества от мафиозно-паразитической социальной
>> психологии к социальной психологии "космического острова" с экипажем на
>> борту. Это процесс даже более грандиозный, чем процесс возникновения
>> мировых религий или перехода от феодализма к капитализму. Это осознают,
>> более или менее смутно, лишь немногие из эрудированных, поэтому
>> соответствующей новой эпохе "миропонятийной грамотности" еще не
>> существует в последовательно оформленном виде, а та, которой пользуются
>> и руководствуются, соответствует фазе раннего или позднего капитализма»
>
>         Очень похоже.  Кажется, что и занимаемся тем, что «
> миропонятийную грамотность» подводим к «последовательно оформленному
> виду»
>
>> 5.      «Бессмысленно "топтаться на месте или пятиться назад", когда
>> эпоха близких перемен требует интенсивного творческого напряжения и
>> оформления новой "миропонятийной" концепции. Поэтому коллеги и пытаются
>> починить "Тришкин кафтан" марксизма, переставляя идеологические
>> "заплаты" с места на место. Но и это - очень нужное дело, чтобы
>> убедиться в эффективности такого "рукоделия". Будем надеяться на
>> своевременное "дозревание" в ходе обмена информацией и дискуссий»
>
>      У меня похожее восприятие современной мысли.

Спасибо!
=   =   =
Гармония - реализуемая функциональность.
========================================