Виталиада 42. С инопланетянами о свободе

ВИТАЛИАДА. Мои интернеты.
Виртуально документальный роман.
По страницам сайта «СтихиЯ» - http://www.stihija.ru/index.shtml
-------------------------------------
ВИТАЛИАДА 42. О свободе. Разговор с инопланетянами

ОСНОВНЫЕ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЙ: Одинаковый, Виталий Иванов, Юлия Головнёва

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ: «Мы будем высказываться во множественном лице - "мы", так как всё сказанное не будет опытом или представлениями одного человека». Свобода – есть искренность. Творческий подход - вот настоящая искренность. "Пропускать через себя" и "проверять на себе". Общаться всем своим существом. «Чем более развит идеальный мир человека в части его представлений о самом себе и окружающем мире, тем более они соответствуют его действительным возможностям осуществить свои решения в материальном мире». Иерархия - в Природе и социальная. Деление людей на касты. «Цельных мировоззрений до сих пор людьми не создано. Вы из тех, кто наиболее приблизился к результату». Искренность, правда и истина. Различия в строении внутреннего мира людей. Уровни дискретности идеальных миров. Новым понятиям – названия новые. «Умение выражать себя простым и понятным языком – ваша основная заслуга перед человечеством». Человек, стремящийся побороть энтропию. Измерять плотность не только материи, но и духа. «Энтропия уже сегодня – такая как нужно». Необходимости в бесконечном океане случайного. Логика и пространственное мышление.

2003.04.22 Виталий Иванов. САМОРАСКРЫВАЮЩАЯСЯ СВОБОДА

=============================
"САМОРАСКРЫВАЮЩАЯСЯ СВОБОДА" (автор: Виталий Иванов) 22.04.2003
-----------
Свобода - есть искренность
-------------------------

Свобода и ложь несовместимы. Ложь - явленная зависимость от другого.
Все наши понятия встроены в единую систему сознания, связаны цепочками ассоциаций, определяемых опытом. Ложь - подмена естественных ассоциаций и подмена понятий. Ясно, что она ведет не к свободе сознания, а к его хаосу.
Потому, нельзя в определении категории свободы исходить из минимизации количества жестко определенных связей внутри сознания и нельзя произвольно перестраивать сами понятия, разрывая тем самым человека со средой его обитания, миром материальным. Такая "свобода" в пределе ведет к сумасшествию. Мы не можем освободиться от мира и собственного своего устроения.
Устройство Вселенной обуславливает структуру сознания, необходимые стороны и границы его, позволяющие индивиду БЫТЬ, осознавать мир и себя, реализовывать себя в мире, изменяя и развивая его.
Свобода - в ясном взгляде на сущее, отсутствии какой-либо лжи, она в естественности и искренности. Свободный не лжет.

Свобода в материальном и в идеальном
-------------------------------------

В ходе эволюции природы, а затем и цивилизации увеличивается число и разнообразие потенций человека (инструмента познания и развития мира) и, соответственно, из этих потенций - наборы разрешенных (положительных) и запрещенных (отрицательных) возможностей. Разрешения и запрещения определяются опытом человечества, природы, материи и хранятся в виде знаний - идеального мира сообщества (долговременная память объединенной информационной системы) и востребываются отдельными представителями сообщества (в оперативные памяти индивидуальных информационных систем).
Свобода индивида проявляется в осуществлении личностного выбора из всего спектра существующих возможностей, положительных и отрицательных.
Несвобода - в ограничении личности обществом и внутренними самоограничениями при выборе из всего существующего спектра возможностей.
Абсолютная свобода заключается в полном использовании всех, как положительных, так и отрицательных возможностей.
Свободу можно разделить на свободу индивида в идеальном мире и в мире материальном; соответственно, на свободу мысли (выбора и принятия решений) и свободу поступков (совершения действий).
Свобода в идеальном мире определяется процентом свободно принимаемых личностью решений. Здесь не рассматриваются объективные необходимости в устройстве и созидании сознания, отказ от которых, как говорилось чуть выше, ведет к сумасшествию. Помимо этих объективных необходимостей, отражающих фундаментальные основы мира материального, соблюдать которые при принятии решений, осознанно или нет, приходится всем, часть решений может приниматься вынужденно по следующим причинам:
- принятие в расчет ложной информации;
- под влиянием традиций, общественного мнения, морали и права;
- под влиянием любви, дружбы, сочувствия, солидарности;
- под влиянием страха перед нажимом, приказом, угрозой.
Все это - несвобода.
Свобода в материальном мире определяется процентом свободно совершаемых действий от всех действий индивида. Действия производятся в результате свободно или же несвободно принятых индивидом решений. Но при их реализации они наталкиваются на реалии мира материального и могут быть начаты или не начаты, доведены до конца или нет. Т.е. любое принятое в идеальном мире решение в материальном мире может быть реализовано или нет. Так вот, свобода в материальном мире выражается процентом реализованных в нем решений индивида к общему количеству его действий, которые он совершает свободно и вынужденно.
В идеальном мире возможна полная, абсолютная свобода - конечно, в рамках необходимостей устройства сознания - и к ней стремится каждый уважающий себя человек. Это - путь становления личности.
В мире материальном также возможна полная, абсолютная свобода, но уже в рамках необходимостей устройства мира материального. Таковое устройство предполагает одним из важных условий - наличие множества других "я", равноправных, дееспособных индивидов, стоящих на всех ступенях лестницы иерархии.
В индивидуальной идеальной Вселенной хозяин один. С полным осознанием этого приходит внутренняя свобода. Материальная Вселенная - общая. В ней есть для всех общие ограничения. Но с достижением полной меры свободы внутренней, свободы нашего разума, мы можем выбрать и всю реальную меру свободы внешней - максимальной свободы среди материальных необходимостей.

Случайность и необходимость
--------------------------

Случайность действует во все более многомерном пространстве необходимого. Свобода - аналогично. Только понятие свободы имеет смысл лишь для живого - субъектов, имеющих "я", внутреннюю инстанцию. Свобода - случайность, наделенная разумом.
Необходимость при этом понимается как естественные ограничения, обусловленные существующими структурами, возможными связями и взаимодействиями. Вне необходимого не существует и не может существовать ничего, никакие структуры, ни материальные, ни идеальные, ни "я". Вне необходимости - небытие.
Выход случайности за границы необходимости приводит к нецелесообразному разрушению, регрессу. И, наоборот, деятельность случайности в рамках необходимого - путь к развитию, усложнению структур.
Полная, абсолютная свобода в рамках необходимого совпадает границами с многообразием необходимого. Однако, обычно существуют дополнительные, искусственные ограничения. Тогда - свобода неполная. Выход за границы необходимого - сверх свобода, оборачивающаяся в свою противоположность, отрицающая себя, своего носителя, собственные структуры. Такая сверх свобода ведет к самоуничтожению, разрушению мира и является сверх свободою негативной.
Реальная свобода определяется осознанными и используемыми личностью диапазонами волений и действий, лежащими между крайними пределами необходимого, которые накладывает на личность окружающая среда (общество, природа, Вселенная) и которые в полном своем объеме ни человечеством в целом, ни, тем более, каким-либо субъектом в отдельности в полной мере не могут быть познаны никогда.
Каждый должен стремиться расширить свое пространство осознания мира и свой потенциал воздействий на него до крайних границ существующих необходимостей и стараться раздвинуть сами необходимости далее. В этом - развитие личности и развитие мира. В творчестве - творении из случайностей новых необходимостей в рамках необходимостей уже сущих - позитивная сверх свобода.
Не надо искать свободы там, где ее быть не может. Наиболее полно свобода проявляется в развитии мира – в расширении границ сущих необходимостей и создании необходимостей новых. Развитие - последовательное расширение свободы среди все возрастающего количества ограничений-необходимостей.
. . . . . . . . . . . . . .

(продолжение – см. по ссылке)
---------------------------

Одинаковый 217.147.x.x- 25-04-2003, 11:45:21;
Сударь, тут такое дело... Проводя рассуждение на заданную Вами тему в рамках привычного мне уровня подробности, я выяснил, что один вечер в Ворде и четыре странички результата позволяют откомментировать лишь два подпункта из семнадцати... Это означает, что подробный отклик потребует месяца при моей медлительности...
Посему признаю, что мне не по силам в ближайшие годы откликнуться адекватно... Что касается отклика конспективного свойства, то сделать его можно, но он будет иметь весьма невысокие шансы на восприятие читателем... )))
Далее привожу сам отклик на первые два пункта...

Одинаковый 217.147.x.x- 25-04-2003, 11:48:04;
 *******************************************************

Мы ничего не имеем против того, что свобода в её проявленности характеризуется максимально широким пространством возможностей в рамках познанных необходимостей... Мы будем высказываться во множественном лице - "мы", так как всё сказанное не будет опытом или представлениями одного человека... Это - плод синтеза размышлений и действий многих людей...
Все высказываемые замечания не будут окончательными и всеохватными, ибо эти вопросы ещё не являются полностью "изученными" и "проработанными" нами... Более того, они пока вовсе не готовы к изложению словами для читателей... Пусть же это будет лишь скромной попыткой высказаться "на заданную тему", в очень примерном и "черновом" варианте такого "высказывания"...

Свобода - есть искренность
----------------------------------------
1. Искренность - это, действительно, свобода в её максимальном, предельном, строго детерминированном самим человеком проявлении самого себя в общении... Однако, не всё здесь просто, ибо нельзя с лёгкостью утверждать о том, что максимальная, предельная искренность достижима в общении уже сегодня для всех людей... В случае общения с самим собой - всё в порядке, добиваться искренности и можно, и нужно... Но в случае общения между людьми - возникают реальные "погрешности", в том числе, по вопросу лжи и искренности... Как ни прискорбно признать, но утверждение "ложь есть зависимость" ровно на четверть воплощает собою более общее утверждение "общение есть зависимость"... Возьмём в качестве примера ситуацию "ответ на вопрос"... Возможность искреннего ответа - детерминируется обеими сторонами общения в равной степени... То есть, умение задать вопрос, на который возможен искренний ответ, не менее важно, чем умение целенаправить на ответ максимальную искренность... В реальной же жизни люди часто задают друг другу вопросы, искренность ответа на которые - недостижима, ибо либо а) вопросы подразумевают столь широкое поле возможных ответов, что выбрать из них единственный, даже при ориентированности на максимальную искренность, не удаётся, либо б) вопросы задаются о предметах и явлениях, о существовании и смысле которых известно лишь предположительно, и которые существуют лишь в понятийных системах собеседников, причём эти системы практически всегда различны для любых двух наугад выбранных людей...
Причиною таких некорректно поставленных вопросов является, чаще всего, не лживость вопрошающего, а его фактическая неосведомлённость в той области, в которой он задаёт вопрос... Стандартными примерами некорректных вопросов могут являться "как настроение?" или "что будешь делать в такое-то время?", на которые любой ответ, каким бы он ни был, не может быть признан искренним... То есть, повторяя тот же вопрос через некоторое время, мы опять ставим человека в ситуацию "выбора из бесконечного", либо "выбора из неизвестного", и тогда ответ почти наверняка будет другим, чем при первом вопрошении... Искренность также недостижима там, где общение является "односторонним"... Пример: мы задаём голосом вопрос человеку, на ушах у которого - наушники... В этом случае он станет "читать по губам" и, скорее всего, ошибётся в понимании нашего вопроса...
Итого, стремясь к искренности в общении с другими людьми, мы должны добиваться того, чтобы наши понятийные системы сближались, а это означает следующее... Мы должны стремиться к тому, чтобы общаться и взаимодействовать друг с другом не "фрагментарно", то есть, в рамках словаря конкретного языка слов или жестов, которые чаще всего обладают свойствами "многозначности и множественности"... Мы должны стремиться к общению путём взаимопередачи информации-энергии-материи одновременно по всем имеющимся в нашем распоряжении каналам... Например, "да", подтверждаемое кивком головы, для русского человека становится "однозначно утвердительным", в то время как просто кивок - остаётся "многозначным" и в этой своей "многозначности" - неискренним... И так далее... Мы должны стремиться к тому, чтобы общаться друг с другом "всем существом своим", общаться одновременно и "внешне", и "внутренне"... И тогда возможность достижения "искренности", автоматически являющейся составной частью более широкого понятия "общение", естественно приближается к своему пределу при достижении нами этого умения "общаться всем существом своим"... Слова, эмоции, звуки, мимика, жесты, прочие психоэнергетические материальные и нематериальные взаимодействия - должны применяться в общении обоюдно, взаимно и ненасильственно... Впрочем, детально понятие "общения внутреннего" ("взаимочувствования"...) объяснить в рамках сегодняшней словарной базы достаточно нелегко, потому этого мы здесь делать не будем... Пусть каждый ориентируется в понимании термина "общение внутреннее" на свой собственный уровень чувствительности и осведомлённости... Мы умышленно не употребляем здесь уже существующие понятия "телепатии" и прочих составных частей "внутреннего общения", именно потому, что мы не в состоянии дать этим понятиям своё собственное, осознанное изнутри, определение... Потому мы здесь пользуемся лишь обобщённым термином "внутреннее общение", не давая ему определений... Однако, мы пребываем в уверенности, что большинство людей способны к интуитивному восприятию этого термина, и применение нами слова "интуитивный" здесь не случайно...

2. Ориентируясь в развитии собственной искренности на базовые, полученные нами путём опыта и обучения цепочки ассоциаций, мы не должны забывать о том, что ничто не может быть познанным окончательно, потому мы, продолжая изучать себя и мир, должны быть готовы к тому, что ощущения наши покажут нам некорректность некоторых ассоциативных цепочек, каковые ранее считались истинными, и на которые опиралась наша искренность...
Примеры некорректных понятий, которые были когда-то ранее отброшены: "Земля - плоская", "народ и партия - едины"... Мы, только мы сами, работая над изучением себя и мира, способны, оставаясь искренними, исправлять те искажения в нашем арсенале "ассоциаций", которые мы получаем на основании нашего "начального" опыта и обучения... Мы не обязаны лишь тупо подчиняться аксиомам и догмам, созданным до нас... Ведь если мы видим нечто глазами, но этого нам недостаточно, тогда мы смотрим в микроскоп или телескоп... Творческий подход - вот настоящая искренность... Всё, что создано до нас и уже является "общепринятым", мы, тем не менее, должны "пропускать через себя" и "проверять на себе"... Своими размышлениями, ощущениями, действиями, и так далее... Мы общаемся с миром двусторонне... Если мы принесём миру новое, обнаружив это новое в самих себе - мы будем искренними... Если мир принесёт нам новое, мы будем искренними, если примем это, "пропуская через себя"... И лишь тогда опыт наш приведёт нас к подлинной искренности и с нею - к свободе...

Резюмируя, повторимся...
1. Стремясь к свободе, каковую дарует нам искренность в общении, мы должны развивать нашу чувствительность и стремиться "воспринимать" других людей "всем своим существом", "общаться всем своим существом"...
2. Стремясь к свободе, каковую дарует нам искренность опоры на базисные понятия и "ассоциативные цепочки", мы должны творчески подходить к принятию этих базисных понятий, "пропускать через себя", стремиться к глубинному пониманию и ощущению того, что именно эти базисные "понятия" и "ассоциации" способны стать точкой отсчёта и опорой для нашей искренности, жизнедеятельности и дальнейшего творчества, искренне стремиться, в пределе, к расширению и дополнению уже созданных базисных "понятий", тем самым, раскрывая в себе максимальную размерность нашей "системы координат", увеличивая количество степеней нашей свободы...

Свобода в материальном и в идеальном
----------------------------------------------------------

Свободу, действительно, можно рассматривать как в идеальном её проявлении, так и в материальном...
Рассмотрим свободу в её идеальном проявлении - в решениях, каковые человек способен принимать на уровне собственных мыслей и образов... Действительно, свободное развитие человека требует того, чтобы он постоянно расширял границы своего идеального мира, мир своих образов и идей, представлений о себе самом, об окружающем его идеальном и материальном мирах, и, соответственно, расширял границы своих представлений о возможностях, не переходя тех пределов, которые приводят к разрушению сознания... В настоящее время идеальный мир отдельного человека весьма слабо развит и требует очень серьёзного расширения, что позволит значительно лучше проявить истинную размерность внутренней "системы координат" человека, в каковой он может мыслить и чувствовать, вместе с чем фантастически могут расшириться и представления человека о своих возможностях... Тем самым, будучи способным свободно принимать решения во всё более развитом многомерном пространстве представлений о собственных возможностях, человек будет увеличивать свою свободу в идеальном мире...
Одновременно с творческим расширением и углублением представлений человека о самом себе, с развитием его идеального мира на основе искренности, будут происходить и изменения в адекватности (соответствия) идеальных представлений человека о своих возможностях - его реально осуществляемым возможностям в материальном мире, то есть, чем более развит многомерный идеальный мир человека в части его точных представлений о самом себе и окружающем его мире, тем более они соответствуют его действительным возможностям осуществить свои решения в материальном мире... Ибо идеальный мир человека взаимодействует с окружающим его идеальным миром, изменяется одновременно с ним, и, далее, в соответствии с изменениями в окружающем идеальном мире (в том числе, ОИС) будет изменяться окружающий материальный мир, также расширяя материализацию возможностей человека... То есть, чем более развита многомерность идеального мира представлений человека о самом себе, чем точнее этот мир соответствует окружающему материальному миру, тем проще и безболезненнее становится для человека осуществление своих решений в материальном мире... Тем самым, искреннее, творческое самопознание, расширяющее идеальный мир человека, способно значительно увеличить его свободу в материальном мире... Именно об этом и говорится у автора, так что, всё верно...
Единственное замечание - мы не стали бы называть стремление человека к абсолютной свободе в собственном идеальном мире свойством "личности"... Скорее, это свойство всего человека в целом, а не только его разума... И все прочие качества человека также склонны к развитию и расширению, к совершенствованию, даже не осознанному через разум...

Далее... Примеры несвободного принятия решений лучше было бы изложить в такой редакции:
- принятие в расчет ложной информации;
- под влиянием традиций, общественного мнения, морали и права;
- под влиянием любви, дружбы, сочувствия, солидарности;
- под влиянием страха перед нажимом, приказом, угрозой.
Все это - несвобода.

Весьма серьёзную проблему составляет упоминание об "иерархии" и её предполагаемой "необходимости" для подлинной свободы человека в материальном мире...
Вообще-то, "иерархия" в Природе обычно предполагает скачкообразное изменение размерности качеств, соответствуя тому или иному объекту... Мы не будем здесь вдаваться в перечисления конкретных шкал размерностей миров, лишь заметим, что Солнце находится на другой ступеньке "иерархии" миров, нежели Земля или человек... Следовательно, и размерность этого "мира Солнца" - другая... Внутри же миров одной и той же размерности - "иерархии" не наблюдается... Земля и Марс, например, не "подчинены" друг другу, и, предположительно, имеют одинаковые размерности собственных миров, просто, вектора времени на этих планетах различны, то есть, говоря простыми словами, одна из этих планет значительно "моложе" другой, и некие из "размерностей" на Марсе уже несколько "сжаты", или, проще говоря, "искажены", по сравнению с Землёй... Итак, человек как мир - несомненно, имеет некую, определённую ему Богом ли, процессом ли эволюции, и тогда нужно говорить "вышестоящим миром" (планетой Земля...), "размерность"... В частности, человеку известно о трёх физических измерениях, которые даны нашему телу, человек также знает о существовании вектора времени... Но человек также имеет свой идеальный мир, каковой имеет значительно бОльшую размерность... И изученность идеального мира остаётся весьма недостаточной именно из-за огромного числа его размерностей... Таким образом, с одной стороны, мы можем предполагать, что "рождение" человека как "мира" сообщило человеку, и в этом все люди равны и равноправны, определённую "размерность идеального мира"... С другой стороны, известно, что даже степень развития собственного тела у различных людей может сильно отличаться... Что уж говорить о разнообразии уровней развития идеального мира у различных людей... Но указанные различия между людьми - это лишь поводы для существующей в настоящее время "иерархии", вовсе не дающие права утверждать, что подобная "иерархия" между людьми - должна сохраняться, укрепляться или даже усложняться... Мы, скорее, предположили бы, что "иерархия" социальная - это лишь временное следствие неравномерности развития людей на данном историческом этапе... Следствие конкретного пути конкретного социума, каковых на нашей планете необычайно много... Одни живут отшельниками, другие - "семьями", третьи - "общинами", четвёртые - государствами... В некоторых социумах - "иерархии" практически не изменяются на протяжении тысячелетий... Опять же, различных видов государств и соответствующих им "иерархий" - также огромное множество... Государственные системы "иерархий" - постоянно развиваются и видоизменяются... Это говорит о том, что идеальной "иерархии" для социума - до сих пор не найдено... Итого, мы склонны связывать возникновение и развитие "иерархий" на межчеловеческом уровне лишь с тем, что люди в какой-то момент истории прекратили развивать свой идеальный мир, в результате подпали под влияние догматов лжи и насилия, которые оказались для них хорошими инструментами в междоусобной борьбе за блага мира материального... В результате мы имеем сейчас массу проявлений несвободы, каковые продолжают действовать, причём действуют именно благодаря влиянию тех самых догматов лжи и насилия... И перенаселённость планеты этому лишь способствует, осложняя выправление сложившейся ситуации с "иерархиями"...
Развивая в себе искренность и миролюбие, ограничивая тем самым проявления лжи и насилия в материальном мире, мы, тем самым, будем способствовать тому, что "иерархии", в том виде, какими они видны сейчас, постепенно ослабнут, за ненадобностью, ("технологию" этого процесса подробно описывать не будем, скажем лишь, что это наше понимание об "иерархиях" будет передаваться от человека к человеку при общении, при том же "взаимочувствовании", и постепенно понятийные системы людей сблизятся, объединяя их в единое человечество...), и тогда сохранятся лишь такие "иерархии", которые, действительно, будут обоснованы лишь различиями в числе размерностей идеального мира между теми или иными группами людей...
(например, одни люди по своему внутреннему мироустройству будут способны управлять своим вектором времени, а другие - нет... не правда ли, сложно себе представить столь существенные различия?...) В общем, если таковые различия обнаружатся, то причин возражать делению людей на "касты" ни у кого не будет... Все люди примут такую естественную "иерархию" добровольно... Если же таких различий в количестве размерностей идеального мира у людей обнаружено не будет, то люди будут общаться и сотрудничать равноправно, то есть, как уже было указано, "общаясь всем существом", то есть обоюдно, взаимно и ненасильственно... Во всяком случае, в рамках каждой из "каст" это будет высшей формой искренности и свободы... Каковыми будут отношения между "кастами", сейчас сказать трудно, но, скорее всего, это будет не слепое подчинение, а всего лишь одностороннее перенятие знаний, умений или материальных благ низшими "кастами" у высших... Это и будет максимально развитая свобода в условиях "иерархии" на уровне не отдельных социумов, но всего человечества...
23.04.2003
*******************************************************

Виталий Иванов 212.113.x.x- 25-04-2003, 12:23:01;
Ничего себе!
Увидел объем отклика, буду читать :) (…улыбается, радуется…)

Виталий Иванов 212.113.x.x- 25-04-2003, 13:34:48;
Прочитал. Пишу по горячим следам. Потом еще, конечно, перечитаю.
Вижу, серьезных разногласий по первым двум пунктам у нас нет. Вы - все вместе :) - более детально прописали некоторые моменты. Серьезных возражений у меня нет, за исключением, разве что, предполагаемой «кастовости».
Мне кажется, это человечество уже проходило. Люди – все разные, а не одинаковые. :) Так и должно быть, это чрезвычайно важно! Каждый призван в мир исполнить свою функцию, миссию, задачу. И никто не должен ограничивать никого в этом. Если, конечно, желания человека не выходят за границы общепризнанных необходимостей.
Которые сводятся по существу к не разрушению мира, Вселенной. Должно быть много путей, а не один путь определяемый «кастой», из каких бы наилучших побуждений не исходила она. Кастовость приведет или к застою или к Ошибке однажды. Единственная гарантия развития максимально долгого – множественность и соразмерность, т.е. «одиннадцатая заповедь». :)
Я специально попытался собрать в небольшом трактате основные мысли свои на тему свободы. Даже маленькие трактаты, труды мало читает кто. Спасибо вам. Всем! :)
Не спрашиваю, кто вы. Захотите, сами расскажите.
А вообще-то у меня написано 3 тома философских эссе-размышлений. Они почти целиком выставлены на Прозе.ру. Вы, наверное, в курсе. :) По маленькой работе трудно судить о целом. Все мои размышления взаимосвязаны, это – целостное мировоззрение. Аналогов ему я не знаю. :)
Ждать ли мне еще каких-нибудь комментариев? Например, на «Методологию зла и добра». Или не надо? Может ли принять наше общение какой-то постоянный характер или будем общаться по случаю, так сказать, в рабочем порядке? :)
В любом случае, весьма Вам благодарен, Евгений!
С уважением,

Одинаковый 217.147.x.x- 25-04-2003, 14:04:03;
Вы очень "быстр", Сударь... Это прекрасно... )))
Наши конспективные зарисовки по обеим темам имеют право на существование... К сожалению, указать заранее дату этих, более кратких, откликов я не могу... Постараюсь сделать это побыстрее...
Что касается "цельных мировоззрений", то, по нашим сведениям, таковых до сих пор людьми не создано...
Скорее всего, Вы из тех, кто наиболее приблизился к такому результату... Могу заметить здесь лишь о том, что внутренняя структурированность этих двух Ваших трактатов не идеальна...
Совершенствовать эти тексты можно двумя способами...
Либо продолжать вносить изменения, удаляя лишнее и внося новое, время от времени перестраивая структуру...
Или - проводить "цельную медитацию", создавая новый текст... В любом случае, останавливаться ли на достигнутом - это вопрос только Вашего выбора...
С уважением,...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 25-04-2003, 15:26:46;
Согласен, что цельных мировоззрений до сих пор не создано человечеством. И с тем, что изложение мое далеко от идеального – тоже. Увы, может быть, философия и является делом всей моей жизни, но профессиональным философом я не являюсь. Впрочем, так же, как и профессиональным поэтом. По образованию я технарь, по специальности и работе – тоже. :) Вот и сейчас - на работе. А работаю я руководителем сектора проектирования охлаждаемых лопаток газовых турбин. :)
Мои опыты можно назвать хобби, без которого не могу жить, но занимаюсь ими урывками. На приведение текстов в порядок времени практически нет. Вот таким образом я и приближаюсь к одному из самых продвинутых «цельных мировоззрений». :)
И поделиться-то им не с кем практически. А переполнение разума информацией, никому не понятной, вроде как, и не нужной, – не самое приятное дело. :)
Весьма рад, что Вы заинтересовались. Буду благодарен за высказывания по существу, по содержанию и по форме, в любом объеме. :)
С глубочайшим уважением,
З.Ы. Если не быть «быстрым» - ничего не успеть вообще. :)

Виталий Иванов 212.113.x.x- 25-04-2003, 15:35:24;
Ваше конкретное замечание по тексту (Примеры несвободного принятия решений) я посмотрю и, наверно, учту.


Виталий Иванов 80.70.x.x- 05-05-2003, 22:08:20;
Перечитал еще раз ваш отзыв. Вынужден писать «ваш» с маленькой буквы, потому что вас, как вы утверждаете, много. :)

По первому вопросу. Мне кажется, вы смешиваете три понятия – «искренность», «правда» и «истина».
Искренность принадлежит исключительно настоящему и одному конкретному человеку. Который, если искренен, значит правдив. Однако он может искренне ошибаться, т.е. бессознательно грешить против истины.
Тем более, с течением времени… Представления человеческие меняются. Думаю, и в любом отдаленном будущем они не смогут полностью отвечать истине абсолютной. Часть не может познать Целое окончательно.
Но это не означает, что к части, имеющей собственное сознание, не применимо понятие «свобода». «Истину» вообще надо здесь исключить из рассуждений.
«Правду»? Без «правды» нет искренности. Искренне лгать нельзя. Но «правда» изменчива. Она может состоять в том, что человек искренне заблуждается.

Взаимодействие двух понятийных сфер, сознаний, передача информации от одного субъекта другому? Это вопрос, опять-таки, другой несколько. Конечно, лучше и эффективнее передавать информацию всеми возможными способами, по многим каналам. Но… Можно быть искренним или врать всеми этими способами.
Так что «искренность» понятие самоценное и однозначное, не обязательно отвечающее истине.

И еще. К искренности не надо «стремиться». Искренним надо «быть». Любое насилие над собою, даже из побуждений и наилучших, - неискренне.
Чувственность надо развивать, безусловно, но наедине с собой, видимо. А с другими людьми «стремление к искренности» и «искренность» - две разные вещи.
Согласен, конечно, с необходимостью увеличения количества степеней нашей свободы. Собственно, я об этом пишу. Даже оговариваюсь, что специально ввожу такое понятие применительно к человеку и разуму. Не знаю, правда, может, это не новость… Но «искренность» здесь опять-таки не при чем.

Итак. В первой части я сказал то, что хотел сказать. Отклоняться в сторону можно до бесконечности. Пока все.

Вашу редакцию «несвободного принятия решений» с благодарностью принял. Поправляю во всех изданиях. :)

С уважением ко всем вам,
Ваш В.И. :)

Одинаковый 217.147.x.x- 06-05-2003, 04:23:28;
Приветы и улыбки Вам, Сударь... )))

Полностью принимаются Ваши мысли по поводу "исключения истины" и "подключения чувственности"... )))
В остальном - дело вот в чём... Наш текст был предельно логичен, Сударь... К радости или к огорчению, но, Сударь, мы пользуемся именно логикой, потому как она присутствует в нашей понятийной системе... Потому, считаем возможным повториться - для полной ясности...

1. Мы как раз и хотели сказать о том, что вокруг понятия "искренность" не следует "разводить путаницу"... Все проблемы, которые конкретный человек имеет в части "искренности" в общении - именно от этого... От его же, этого самого человека, "неискренности" перед самим собою, каковая "неискренность" и позволяет ему, в целях самооправдания, вводить в собственную понятийную систему "фразеологические обороты" вроде "искреннего заблуждения"... То есть, либо мы признаём "искренность" независимо-ценностным понятием (а мы - признаём...), либо начинаем "нагружать" его оговорками вроде "нетождественность правде", "нетождественность истине", и так далее, вплоть до "искренность заблуждений"... На счёт "искренних заблуждений" - можно поцитировать Вас же... "Незнание не снимает ответственность..."... (Ваша японская шутка в рецензиях на "Красную бабушку"...) )))
Далее... Упомянутая терпимость к "искреннему заблуждению", а по сути - "самооправданию неискренности", всё же, имеет право на существование, но лишь до тех пор, пока человек не знает возможных причин такого своего заблуждения... А ведь на возможные причины мы как раз и указывали... Причины неискренности в общении - различия в понятийных системах людей, их неосведомлённость, попытки высказываться о бесконечном или непознанном... И лучший способ сблизить эти понятийные системы, по нашему разумению, это привлечь в помощь "внутреннее общение", о чём и было указано...
Обман при "внутреннем общении"?!... Это излишнее здесь... Об умышленном обмане вообще не шла речь... Мы говорили лишь о тех же самых "заблуждениях", как форме "неискренности"... Этих "заблуждений" должно стать меньше... И при "внутреннем общении" - их число сокращается, ибо понятийные системы людей выравниваются...
Столько о проблеме "лжи", как формы неискренности...

2. Далее, даже если бы мы допустили, что "искреннее заблуждение" является, всё же, настоящей "искренностью", то нам бы показалось весьма нелогичным Ваше последующее утверждение "Любое насилие над собою - неискренне..."...
Ведь, казалось бы, по отношению к насилию возможны точно такие же, вполне искренние, "заблуждения"... И основаны они обычно - именно на том, что человек "искренне" опирается на догматы лжи и насилия... В итоге, мы и получаем то, что имеем - классическое противоречие... А именно... Если мы способны признать человека искренним, когда он, "искренне заблуждаясь", опирается в своей искренности на догматы лжи и насилия, то за таким человеком мы вынуждены признать и "искренность" насилия, в порядке "заблуждения"... И тогда полученное противоречие ("насилие неискренне" - "насилие искренне") - снова нам показывает, сколь важна и первична искренность человека по отношению к себе, по сравнению с искренностью этого же человека по отношению к внешним догматам...
Столько о проблеме "насилия", как формы несвободы...

3. Слово "стремление" по отношению к "искренности" было нами использовано, считаем, вполне корректно, и отражает оно лишь соответствие тому же "стремлению", каковое Вы допускаете в человеке по отношению к "свободе"... Если имеет право быть "стремление к свободе", то и "стремление к искренности" - аналогично... Ибо "свобода - это искренность"... И, на том этапе, пока человек не "свободен", "стремление" - это нормально... Вообще, мы применяли выражение "стремиться к искренности" лишь в контексте "с т р е м и т ь с я к искренности в общении"... Посему, предлагаемая Вами поправка - "б ы т ь искренними в общении" - ничуть не меняет текущую ситуацию с общением, оставляя в силе все возможные "искренние заблуждения", каковые упомянуты в п.1... Так что, это лишь вопрос терминологии, ибо всем тут понятна разница между словами "стремление" и, например, "желание"... В общем, или человек работает над качеством своего общения, или пользуется тем его качеством, каковое имеет, не стремясь к улучшению этого качества...

В своих рассуждениях мы позволили себе "порассуждать" по обозначенным Вами темам, Сударь... Спасибо и Вам за - взаимное - "рассуждение" по темам рассуждений наших...
Всё по-честному...
С уважением,...

P.S. Это всего лишь пояснения к сказанному ранее... Ничего нового... Извините за повторы...

Ещё сделаем дополнение по вопросу "кастовости"... У нас есть-таки предположения, что количества цельно развитых размерностей идеального мира людей имеют несколько скачкообразных "качественных" уровней таких "количеств"... Но это пока - лишь предположения, а точные выяснения этого вопроса - дело будущего...
"Касты", в случае их формирования, это не общественные структуры, которые кому-то что-то диктуют... Это всего лишь различия - существенные и качественные - в строении внутреннего мира людей... И не более... Пример... Если первоклассника не могут взять на работу инженером без наличия диплома, это ещё не означает, что такая проблема - на всю жизнь... Если угодно, первоклассники и инженеры - это "касты" в материальном мире, и они просто есть, друг другу не подчиняясь, а состав их - переменный...
Инженеры - это не "вышестоящая каста", а, всего лишь, "более развитая", и лишь в этом она "высшая"... С другой стороны, ведь не каждому оказывается под силу высшее образование, посему не любой желающий первоклассник становится инженером... Аналогично, нечто похожее может быть выделено в будущем и в идеальном мире... Маленькие ступеньки, а также крупные градации развитости...
Преодолимые за одну жизнь, либо непреодолимые... Или, например, мужчины и женщины... Это ведь тоже "касты" в материальном мире, но здесь различия определяются не уровнем развитости организма, а изначальными различиями в строении его... В идеальном мире - то же самое... Во всяком случае, нам это представляется именно так...

P.P.S. И, Сударь, не иронизируйте столь настойчиво относительно нашей "множественности"... Вы ведь сами назвали "множественность и соразмерность" - одиннадцатой заповедью... Кстати, у нас одиннадцатая заповедь звучит так - "Научись рассказывать сказки для детей"...
Называйте Евгением, это проще всего... Опять же, у нас будет лишний повод откликаться в единственном числе... )))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 06-05-2003, 09:35:08;
Договорились, Евгений. :)
Прошу меня извинить, иногда в шутках меры не знаю или не чувствую, как с кем можно шутить. Или нельзя. Приходят любопытные мысли, и их иногда просто жалко терять.
Однако оказывается, они не для всех годятся. Как мог бы сказать ребенок, которому взрослый рассказывал сказку, - да Вы же сами!.. :)
Все, больше не буду на эту тему.

По горячим следам насчет «кастовости».
Я, собственно, согласен с тем, что не только в материальном, но, совершенно аналогично, и в идеальном мире существуют некоторые дискретные уровни стабильности, возможности реального существования объектов. Где-то в своих трудах :) я пишу об этом довольно подробно, поищу и дам сноску. Это есть на Прозе.ру.

Мир непрерывен, пространство случайности непрерывно. Однако сущие необходимости, реально возможные связи дискретны. Физические, химические, биологические и социальные. Они базируются на простейших, идя от субстанции, и далее, чтобы задерживать свое лицо в мире, могут принимать только вполне конкретные формы.
Психика и сознание – тоже реальные уровни дискретности идеальных миров. В том числе, и устойчивые состояния общественного сознания, идеального мира объединенных информационных систем (ОИС) дискретны, видимо.

Так что с приведенной Вами аргументацией по существу я согласен. Но мне не нравится само название «кастовость».
Думаю, оно не понравится не только мне. Это слово из прошлого, которое не всегда ассоциируется со справедливостью и благополучием многих.
Новым понятиям лучше давать названия новые.

Я говорю об информационных отношениях между объектами и субъектами разных уровней развития, о естественной иерархии, а не о кастовости.
В этой иерархии все равны в том смысле, что все занимают свою особую нишу и исполняют свою функцию во Вселенной, и все помогают друг другу. Это пирамида структур, в основании которой объекты простейшие. Пирамида не может состоять только лишь из вершины… Причем, вершина должна быть обрезана, т.е. и высших субъектов должно быть достаточно много. Одинаковых :) в смысле уровня собственного развития.
Ну, и так далее… Здесь, как, впрочем, судя по всему, и по многим другим вопросам, у нас позиции близкие.
Вот, по горячим следам. Еще почитаю внимательнее…
Спасибо, Евгений.
С уважением,

Виталий Иванов 212.113.x.x- 06-05-2003, 12:10:35;
Вот обещанная ссылка, Сударь. Например :)
"4.23 Как происходит развитие"
http://www.proza.ru/2002/12/05-64
А в целом развитие мира в основном рассматривается в трактатах «Законы», из которого данная глава, а также «Эволюция информационных систем».
С уважением,

Виталий Иванов 212.113.x.x- 06-05-2003, 16:34:01;
Кстати, еще ремарка, Евгений.
Логика с истиною не дружит. Логикой невозможно покрыть все многомерное пространство возможного, и даже - необходимого, времени никакого не хватит. :)
На мой взгляд, эффективны другие способы познания и описания сущего.

Одинаковый 217.147.x.x- 06-05-2003, 22:19:26;
Ну что же, ремаркой на ремарку... Логика, чувственность, антилогика и бесчувственность покрывают достаточный для общения спектр уровней восприятия, познать который при жизни - это более чем задача, это сверхзадача, в каком-то роде... ))) Однако, я искренне полагаю, что мне важно не наращивать себя в части антилогики и бесчувственности, доминировавших до недавнего времени в социуме, ибо мне, по тем же причинам перекосов в общественном развитии, вполне достаточно уже созданного ранее в этих областях... Посему фразу "искреннее заблуждение" - в качестве очевиднейшего шага от логики к антилогике - считаю не развитием, но лишь отступлением к пользованию созданным ранее... И даже не заинтересуюсь искать первоисточники... Уверен, что в Библии Вы такого - "искреннее заблуждение" - не найдёте, но оно нам с Вами уже прекрасно известно, следовательно, эта фраза - "наработка" более позднего периода... )))
Вот и всё... А если мы опять начнём возвращаться к терминам вроде "истины", то есть, к добиблейским вариантам понимания себя, то все мы окажемся на удивление правы, будучи, Вашими словами, частями Целого, и посему сравнительность вроде "одна часть Целого - важнее другой" отпадёт, и столь же легко отпадёт необходимость в обсуждениях на темы логики... )))
Сударь, это была Ваша идея ассоциировать свободу с скренностью, я всего лишь показал, что тогда её придётся ассоциировать и с общением тоже...
(в эту паузу я вкладываю несловесную информацию... с улыбкой, и для иллюстрации сказанного ранее...)
Спасибо за ссылку... Возможно, почитаю и о развитии, Сударь...
С уважением,...

P.S. Шутки - да сколько угодно!... (смеётся...) Сейчас поясню... Дело в том, что в "виртуале" не всё однозначно читается, и потому сам я шутки стараюсь помечать ремарками "шутит", дабы отграничивать от серьёза, и приучил к этому же всех своих постоянных виртуальных собеседников, но заниматься подобным по отношению к Вам, Сударь, счёл бы подобием шутки... У Вас и без этого забот со мною хватает... (шутит... улыбается...) Это я о всяких любопытных мыслях, которые Вас посещают благодаря этому нашему "пересечению"... )))

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 01:56:22;
Сударь, Ваша глава из "Законов" - "о развитии" - мною прочитана... Смысл указанного в ней оказался вполне доступным для восприятия... Там, как и везде у Вас, всё излагается в доступных и лёгких формах... Это, воистину, Ваше величайшее достижение - уметь выражать себя простым и понятным языком... Именно это видится мне сегодня Вашей основной заслугой перед человечеством...

Есть несущественные замечания по терминологии и по смыслу... )))
1. Какому конкретно словарному значению слова "игра" соответствует использование этого слова в фразе "и г р а случая с необходимостью"?... Почему не "и г р а необходимости со случаем"?... Это очень несерьёзный, но очень важный с лингвистической точки зрения, вопрос...
2. По моему скромному мнению, случай не может "заполнять" всё пространство, ибо пространство понимается мною как необходимый набор координат...
Предполагаю, что случай более способен "заполнять" - именно антипространственную часть мира... Потому, думаю, что лучше было бы выражать ту мысль фразой "случай п р о н и з ы в а е т всё пространство"...
3. В целом - всё нормально... Но концовка об "энтропии", Сударь, заставила меня смеяться, впрочем, совершенно безобидно смеяться... Если понимать "энтропию" как вероятность стабилизации системы, то человеческий разум, в качестве силы, борющейся с природными силами стабилизации, двигающими нас в сторону от хаоса, человек, стремящийся побороть "энтропию" (тем самым, по моему разумению, и естественную "структуризацию" мира...) - это нечто!... (улыбается по-доброму...) Не разрушит ли такая легкомысленность самоё разум, а?!...
Нет, Сударь, поверьте, я ничем не могу воспротивиться чужим "желаниям", но, воистину, предпочитаю быть лучшего мнения о человеке... ))) То есть, поддерживать "энтропию" как вероятность стабилизации, превосходящую половинку, это и есть, на мой взгляд, более достойное человека, как разумного элемента мира, занятие... А уж случай, как истинно не зависящая от человека сила, никогда не позволит вероятности стабилизации увеличиться до единицы, посему мир никогда не станет "застывшим и мёртвым", чего многие исследователи, по всей видимости, ужасно боятся... Но ведь страх - не лучший советчик учёному... Итого - спасибо за то, что выслушали...
С уважением,...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 10:01:32;
Сударь. Позволю себе привести общедоступные ссылки из словаря, например, Ожегова.

Неравновесные процессы в изолированной системе сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором S максимальна.

СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация).

Так вот, отталкиваясь от общепринятого понятия «энтропии», я говорю о том, что в разлетающейся вселенной энтропия количественно растет, т.е. увеличивается хаос, глобально идут процессы деструктуризации, в пределе могущие привести к полному разрушению всех структур, аморфному нечто, находящемуся на уровне субстанции, СОСТОЯНИЮ РАВНОВЕСИЯ. При этом энтропия S во вселенной достигнет максимального своего значения.
Это, конечно, чисто теоретически. (…улыбается… радуется…)

Так вот. Только Разум способен противостоять этому процессу, происходящему во вселенной, однажды суметь перейти от разбегания материи во вселенной к ее собиранию. Т.е. прекратить рост энтропии во вселенной.

Вы поняли с точностью до наоборот. Это моя вина, видимо… :)

Еще точнее. Я имею в виду, что в бесконечной вселенной рождаются и умирают бесчисленные Вселенные. Смерть Вселенной – сверх взрыв, в результате которого и начинается разбегание. Рождение новой Вселенной – рождение Разума. Оно происходит необходимо. Потому что вероятность случайностного возникновения Разума во вселенной – достаточна! Однако далее развитие должно происходить – ОСОЗНАННО и отвечает за него – РАЗУМ.
В бесконечной вселенной теоретически процесс познания и развития может быть бесконечным, однако реально он ограничивается Ошибкою Разума.

В своих трудах (… улыбается… радуется…) я пишу об этом неоднократно.

С уважением, Сударь, Ваш В.И.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 12:42:04;
Сударь. Забыл поставить кавычки во втором и третьем абзацах последнего комментария. Они там должны быть. :)

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 12:53:03;
(а это в порядке лёгкого чтения, с извинениями за непонятливость мою...)
Ну, я так понимаю, Сударь, что, по-Вашему... (либо, не стану углубляться, "по-научному"... жаль, что влияние физики на философию иногда приводит к "зацикливанию"... улыбается...) разум возникает в тот же момент, когда и Вселенная... То есть, разум, по-Вашему, не является ни причиною, ни следствием возникновения Вселенной... Это, что же получается, две независимые подсистемы?...
Ай-ай... Ну, что же, отсутствие версий - это тоже версия... (шутит...) Не стану углубляться в поиски первоисточников, но сделаю лишь маленькое логическое, уж позвольте мне эту вольность, но именно логическое, рассуждение... Итак, если мы, всё-таки, предположим, что есть некий довселенский Разум, который позволил нашей Вселенной не только начать "разбегаться", но и, вообще, "родиться", то зачем же Разум это позволил, если "энтропия" такая, "разбегающаяся", как Вы это называете, ему не нужна?!... Вот именно, незачем ему такая Вселенная, изначально не нужна она Разуму... Теперь предположим другое... Сначала возникает наша Вселенная, а уже внутри неё, впоследствии, возникает наш с Вами, человеческий, разум... Но тогда мы получаем, что именно благодаря той самой "энтропии", каковая пугает "учёных", благодаря тому самому "разбеганию", наш с Вами разум и возникает, и развивается?... Затем возникает, чтобы бороться с самою причиною собственного возникновения?!... Опять же, весьма сомневаюсь...
Знаете, Сударь, что я Вам скажу... Я Вам скажу правду... Мне ничего не известно о теориях "разбегания" и "энтропии"... Но я уверен, что мы с Вами, да и человечество в целом, развиваемся именно благодаря силам "структурирующим", которые исходят от ранее возникшего Разума... Следовательно, утверждать, что Вселенная, в которой мы существуем, изначально подвержена лишь силам "деструктуризации", несмотря на очевидный факт нашей с Вами жизни и развития именно внутри этой самой Вселенной, - это, по меньшей мере, весёлый парадокс из разряда чисто физических парадоксов... "Крыша протекает, но зато нас это закаливает"... Вот такого примерно свойства парадокс возникает... Мне же ближе к сердцу философское осмысление вопросов, а не физическое, и потому от применения логики в ходе этого осмысления никакая "деструктуризация" не заставит меня отказаться... Ибо дух - сильнее материи... Хотя о первичности некоторые и спорят... Ну вот, и я опять спорю, теперь уже о первичности Вселенной по отношению к разуму... )))

Надеюсь, Вам понятно, Сударь, что мы говорим об одном и том же, но в рамках различных понятийных систем... А словарное определение "энтропии" я без труда процитирую сюда следующей ремаркою, и пусть оно останется для потомков... Но, всё же, я буду стараться найти определение "энтропии" где-нибудь помимо Ожегова, что-нибудь более научное возьму...
Интересно, при чём тут "синергетика"?... (шутит просто так, для "разрядки"...)

Да, и ещё... Поскольку наша Вселенная не единственная, то при любом её "разбегании" наступает момент, когда она начинает соприкасаться с "соседней" Вселенной (на той самой многомерной сфере качеств представьте себе, только конусами качеств представьте себе Вселенные... не правда ли, им не очень-то есть куда "разбегаться", лишь в направлении развития и "структуризации", уплотнения качеств внутри их же...)... В общем, надеюсь, что Вас не очень смутит моя уверенность в том, что именно граница между двумя соседствующими Вселенными как раз и окажется той гранью, каковую довселенский Разум поставил на пути столь пугающего "учёных" упомянутого "разбегания"...
(улыбается, а что же ещё остаётся...) Нет, Сударь, извините, мне по-прежнему очень смешно, ибо мне всё ещё представляется карикатурная картинка, как у человечка из карманов сыплется вселенная и собственными ножками "разбегается"... Грустно это всё слышать, с другой-то стороны, но, видимо, это уже слишком сложные для меня категории... Я, конечно, догадываюсь, что ребята-физики просто тупо померяли плотность материи в разных точках вчера и сегодня, и потом сравнили... Но почему они забыли померять плотность духа в этих же точках, вот что меня поражает... И вообще, меня, на этот раз на уровне совсем даже не логическом, но чувственном, не покидает уверенность в том, что учёные, мыслящие в таких категориях, как "разбегание", с лёгкостью способны изменить своё мнение и с такой же жаркостью начать утверждать о "сбегании"... Лишь бы оправдать свою "прогрессивность"... А "прогрессивность" - она штука простая... Либо мир становится светлее после открытия, либо нет... И вот тут мы с Вами совпадём без всяких физик и логик... ))))))))))))))))
А энтропия уже сегодня - такая, какая нужно... И Вы, Сударь, похоже, тоже об этом догадываетесь... Опять улыбки мои для Вас...

Ещё раз, резюмируя... Хотя я и понял Вас, по собственной моей вине, "с точностью до наоборот", но Вы, надеюсь, поняли меня с точностью непосредственной...

С огромным уважением и благодарностью за подробные пояснения,...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 13:12:14;
Итак, продолжу ответы на Ваши любезные комментарии, Сударь. (…улыбается… радуется… нравится потому что… разговаривать с понимающим человеком…)
По п.1.
«Необходимости» (сущие формы и связи) находятся как бы в бесконечном океане случайного – всевозможных движений и взаимодействий, не обусловленных необходимостью. Начиная от элементарных движений и взаимодействий ранга субстанции (структуры простейшей) и продолжая всеми объектами сущими, вплоть до высших по иерархии.
Необходимости не играют со случаем, наоборот, от него берегутся, желая сохранить собственное лицо. А если играют, - только в пределах необходимого, т.е. до собственного разрушения.
По п.2.
Измерения необходимого (степени свободы сущих объектов и связей, сущие качества) определяют себя именно в безразмерном пространстве случайного, в хаосе нулевых (или же единичных по располагаемой исчерпывающей информации) форм.
Антипространство? Не знаю, что это такое. Может быть, допространство? :)

Спасибо за комплименты насчет «доступности, легкости» моих текстов, а также, в связи с этим, «заслугою пред человечеством». (…радуется… улыбается… приятно…)
Известная вещь. Ясно излагает тот, кто ясно мыслит.
Мне всегда было скучно читать «академическую философию», в своем большинстве, именно из-за напускаемого тумана и недостаточного количества конкретных идей.
С уважением к Вам, Сударь, В.И.

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 13:25:03;
Итак, цитатка из БЭС:
"ЭТРОПИЯ,... 2) Статистическая физика рассматривает Э. как меру вероятности пребывания системы в данном состоянии"
Итого, Сударь... Вы рассматриваете деструктурированное, хаотическое состояние системы как состояние с наибольшей энтропией, то есть, стабильное... (Хотя всем нам известно, что хаосу несвойственна стабильность, уже лишь потому известно, что текущее, частично структурированное состояние вселенной исторически возникает позднее хаоса, что при полной стабильности последнего было бы невозможным... Но даже не в этом суть...) Я же рассматриваю состояние системы более структурированное - в качестве более стабильного... (сравните шарик из металла с шариком из воды...) Вот и вся разница... И если Вы скажете, что материи свойственно умирать, то я отвечу, что ей же свойственно и воскресать... Опять же, материей вселенная не исчерпывается... Так нужно ли реальность воскрешения доказывать путём публичной демонстрации чуда?... Вроде бы, всем известно, что такие демонстрации никого ни в чём не убеждают, а вот внутренние осознания - убеждают, и ещё как... Такие дела... В конце концов, даже если опорные аксиомы Ваши отличаются от моих, то совпадения в выводах - всегда порадуют, так думаю...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 13:45:37;
По порядку. Теперь насчет «логического мышления», Сударь. (…по-прежнему радуется… и …улыбается…)
Я, собственно, говорил уже отнюдь не об «искреннем заблуждении». Думаю, с ним нам все ясно. Не понятно, достаточно ли одной логики, чтобы наше мышление соответствовало уровню развития мира и могло адекватно его познавать?
Представьте себе сферу знаний, как многомерную паутину. Узелки – понятия, ниточки – ассоциативные связи. И попробуйте одноканально по ней походить… Узнаете ли Вы таким образом всю многомерную схему, не заблудитесь ли? :)
То же самое, кстати, в мире материальном. Много ли может один человек пешком находить, дабы узнать всю планету? Или, скажем, - Вселенную… :)
Логическое мышление, которым в основном пользуется наше «я», как раз и есть такое практически линейное хождение по пространству, имеющему множество измерений.
Какая альтернатива? Альтернатива – пространственное мышление. Которое и позволяет нам иногда достигать «озарения». Открывать для себя всю ситуацию целиком.
У меня есть некоторые наработки по теории и практике «пространственного мышления»… Да, боюсь, я Вас уже завалил ссылками. (…огорчается, что нельзя сразу говорить обо всем…)
С уважением,

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 13:58:52;
Простите, Сударь, но утверждать, что "пространственное мышление", "объёмное восприятие", как это называю я, лишает меня более "низших" способностей к логике?... Ну уж нет, не смешите... Логику прекрасно можно возводить в любую степень, получая при этом не менее логическое, при том пространственное мышление, которое, при том, не будет совпадать с чувственным восприятием, это как раз понятно... )))

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 14:00:52;
А теперь, продолжая по теме...
По п.1.
Принято... Однако, всё ещё надеюсь услышать о конкретном словарном значении употреблённого Вами слова "игра"...
Хотя бы, в единственном оставленном Вами контексте "игра случая с необходимостью"... Это вопрос не философский, но лишь вопрос лингвистической корректности текста...
"Игра - всевозможные случайные взаимодействия"?... Есть ли подобное в каком-либо словаре?...
По п.2.
Прошу Вас доопределить для меня, считаете ли Вы пространство, в котором мы живём, бесконечномерным пространством случайностей, или же нуль-мерным пространством случайностей... Если же "безмерное" пространство, о котором Вы говорите - это ни то, ни другое, то "антипространством" можно будет считать Вашу либо мою идею о том, что все упомянутые Вами "нуль-точки" и "один-точки" являются частями одной-единственной точки, ибо взаимных координат у них, я так понимаю, всё равно, не наблюдается...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 14:01:47;
Безусловно, порадуют. Безусловно! :))) Бог с ней, с этою «энтропией». И без нее хватает вопросов животрепещущих и реальных.
Разве что напоследок… :)
Возрастание энтропии ведет к аморфности, деструктуризации. Я не утверждаю, что во вселенной происходит только процесс распада. Наоборот! Повсюду идут два процесса – развития и разрушения. В результате этих случайностных и необходимых процессов может возникнуть Разум. Без участия другого какого-то Разума. А вот дальше возникший Разум должен руководить процессом развития, злом и добром (методология зла и добра), увеличивать количество свобод собственных (самораскрывающаяся свобода), наращивать собственную Вселенную. Ну, и т.д.
Несколько позже попробую сформулировать коротенько. Или дать Вам еще несколько ссылок. У меня это все расписано, собственно…
Боюсь только Вас утомить. Если устали, сделайте паузу. :)
Лучше всего, конечно, было бы познакомиться со всеми моими трудами, столь по Вашему мнению полезными человечеству. :)))) Тогда нам было бы разговаривать проще. :)
Однако заявляю Вам с полной определенностью, что меня устраивает любой формат разговора. Мне интересно.
С искренним уважением (не заблуждением) :) В.И.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 14:08:14;
Логикой проверяются озарения. Не более… :)
Никто значение логики не умоляет. Однако она может не все.
А «чувственное восприятие» нам дает возможность воспринимать мир и строить понятия, а не оперировать ими.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 14:17:29;
«Игра случая с необходимостью» - можно воспринимать, как литературный прием, образ. Не вижу тут преступления, даже и против всех словарей. :))) Пусть это будет маленькой авторской вольностью.
Наблюдается, наблюдается - взаимных координат… Очень много!
Многомерная сфера качеств или, что то же, многомерное качественное пространство необходимостей (каждое качество – измерение) располагается в безразмерном пространстве случайностей всех уровней иерархии.
Я уже почти на ходу импровизирую с Вашей помощью. :)
Хотя это все – части цельной концепции, которую я достаточно подробно расписывал… :)
СПАСИБО!

Одинаковый 217.147.x.x- 07-05-2003, 14:44:27;
А что... И вправду, считать случайности распределёнными по уровням иерархии - это тоже уже нечто!... (улыбается новому и свежему... раздвигает свою случайную компоненту гармошкой по уровням иерархии... потом опять сжимает...
случайная, а как послушна!... кр-рррасота!... "доволен, как помидор"... шутит над собой...) Спасибо и Вам огромное за беседу, Сударь... Согласен считать излишние обсуждения полузакрытыми... )))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 07-05-2003, 15:31:20;
Сударь. Иерархия случайностных событий соответствует иерархии объектов или субъектов, с которыми они случаются. А также зависит от положения в иерархии структур второго, воздействующего объекта. :)


Виталий Иванов 212.113.x.x- 20-05-2003, 14:54:36;
Евгений. Вы тут говорили о других понятийных системах, идеалистическом представлении космогонической схемы…
Выставил на СтихиИ в разделе Прозы миниатюру «Троица», свои мини размышления на эту тему. Буду рад узнать Ваше мнение. (… улыбается…)
С уважением,

Одинаковый 213.164.x.x- 20-05-2003, 15:41:40;
Уже открыл, вступительная часть - вдохновляет... Так что, буду дочитывать... Спасибо за предложение,
Сударь... (улыбается... благодарит...)

Виталий Иванов 212.113.x.x- 20-05-2003, 15:58:06;
Искренне рад!
-------------------


Юлия Головнёва 212.122.x.x- 08-07-2003, 06:36:18;
Это сплетение мыслей стоит скопировать и, не раз перечитав их, направить свои мысли и чувства к тем же темам, что и автор. Только после этого, а не после нескольких минут просмотра on-line можно всерьез говорить о своем отношении к ним, тем более об их оценке. Новое и таким образом являющееся творчеством автора здесь - не каждая мысль в отдельности и тем более не слова, в которых они выражены, т.е. не те особенности стиля, которые обычно оценивают литературные критики, а именно сплетение в разной степени известных мыслей. И оценивать, следовательно, надо именно его. (Простите за сравнение с более грубым, но так в романе Войновича "Чонкин" агроном придумал, что лошадь не становится человеком, потому что у нее нету пальцев, и новое здесь заключалось именно в причинно-следственной связи, чего "критик" Чонкин никак не мог понять. Что тут нового, в самом деле, если кто-то сказал, что у лошади нету пальцев и что она человеком не становится!) Если сплетение мыслей (по отдельности уже известных) сделано красиво, т. е., допустим, логично, или, наоборот, неожиданно-иррационально, или в особом порядке пробуждает некоторые живые, свежие чувства, оно может так же вдохновлять, как изящная миниатюра в самой строго выверенной форме. Но чтобы понять, красиво ли оно сделано, нужно не в пример больше времени! - Лично мне после беглого просмотра сразу близко разграничение позитивного и негативного понимания свободы, а о другом пока судить не берусь.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 08-07-2003, 11:01:46;
Два понимания свободы – позитивное и негативное – одна из главных мыслей работы.
Не являясь профессиональным философом, мне трудно судить, какие из предложенных мыслей однозначно мои, а какие почерпнуты из прочитанных где-то, услышанных и витающих между людьми. :)
Обычно у меня возникает суждение, когда я с чем-нибудь не согласен, не удовлетворяет решение, предложенное другими. В этой работе собраны мои размышления о свободе, которые, как представляется, сложились в целостную концепцию. Не припомню, чтобы встречал где-то что-то подобное в совокупности. :)
Очень рад, Юля, что заинтересовало. Спасибо.
С уважением,

====================