О гомосексуализме и православии
Екатерина Панченко,
Александр Далманский.
На сегодняшний день у христиан нет единого отношения к геям и гомосексуализму.
Взгляды различных конфессий колеблются от категорического неприятия (большинство православных церквей, католицизм) до полного признания (англиканство, некоторые лютеранские церкви, Апостольская Реформированная православная церковь).
Такой разнобой во взглядах является лишним доказательством сложности и неоднозначности данной проблемы.
Поскольку в России, а так же в ряде постсоветских стран достаточно сильны позиции Русской Православной церкви, то авторы этой статьи попытаются проанализировать именно отношение этой конфессии к названой проблеме. Разумеется, наше исследование не претендует ни на всеохватность, ни даже на какую-то новизну. Это просто попытка взглянуть на церковные законы с позиций светской логики.
Отношение РПЦ МП к гомосексуализму является резко отрицательным. Однополые сношения считаются смертным грехом, а сами геи приравниваются чуть ли не к убийцам.
Однако попытка разобраться в причинах такого отношения ничего не дала. На все вопросы авторов к православным гомофобам внятного ответа так и не последовало. В большинстве случаев была ругань или гробовое молчание. В тех редких случаях, когда были попытки что-то объяснить – объяснения не отличались ни логичностью, ни последовательностью.
Потому мы и пытаемся дать ответ самостоятельно, руководствуясь только светской логикой и основными православными постулатами.
Но перед тем, как приступить непосредственно к анализу проблемы, мы должны дать ответ на более общий вопрос – что есть грех вообще.
В самом священном Писании грехом называется всякое нарушение Божественного закона.
Однако на деле категория греха неотделима от категории выбора – грех это не просто нарушение, а сознательное нарушение закона. Объяснения по этому поводу просты и самоочевидны – если считать грехом то, что от человека не зависит, то всякое покаяние, всякое стремление к самосовершенствованию и приближению к Абсолюту теряют смысл. Более того, грех отделенный от выбора делает бессмысленным и само существование религии. Ведь что толку молиться, поститься и каяться, если твои качества заложены самим Творцом, и самим же Творцом через эти качества тебе уже предписано либо Царство Божие, любо геенна. Да и нужен ли Закон, если человек не в состоянии его соблюсти или не соблюсти?
Однако даже самый полный свод самых совершенных законов не способен охватить все аспекты человеческой жизни. Тем более если этот свод был написан около 2000 лет назад. За это время человечество успело сильно измениться, появилось немало ситуаций и фактов, которых просто не существовало во время написания Заветов. То есть о многом в Ветхом и Новом Заветах речь не идет и идти не может.
В таких случаях на помощь приходят толкования. Но можно ли проверить истинность таких толкований, можно ли узнать, насколько они соответствуют Закону?
Да, можно. И единственный способ это сделать – логический анализ.
Почему именно логика? Потому, что авторы придерживаются твердого убеждения, что Бог, будучи вселенским Сверхразумом, не будет давать человеку логически ущербные законы.
В пользу этого свидетельствует уже само существование природы, способ ее бытия. Любое явление в мире всегда имеет свою причину и свое следствие.
То есть ничто не появляется без причины и не исчезает без следствия.
Бог это в первую очередь Разум (ибо только Разум способен любить и творить). И приписывать вселенскому Разуму нелепые законы – кощунство.
Может ли человек понять эти Законы? Не только может, но и обязан. Ибо человек создан по образу и подобию своего Творца и это подобие – наличие разума.
Но может ли Творец дать творению логический закон, который (будучи логически безупречен) непонятен менее совершенному по сравнению с Творцом творению?
Авторы считают, что не может, ибо непонимание лишает человека и всей полноты выбора, а без выбора нет и греха, нет и праведности.
Таким образом, на первом этапе мы пришли к выводу, что любой Божественный закон логически безупречен, может быть понят человеком, а грехом является всякое осмысленное и сознательное нарушение этого Закона.
Теперь давайте попробуем дать ответ на вопрос – свободен ли гей в своем влечении?
Для этого нужно разобраться в природе этого самого влечения.
На сегодняшний день наука не может дать исчерпывающего объяснения природы гомосексуальности. Никаких генетических или эндокринных особенностей у геев так и не обнаружено.
Вместе с тем считать гомосексуальность исключительно культурным или психологическим явлением так же нет оснований.
Причин здесь несколько.
Во-первых, количество геев не зависит от культурной среды или эпохи. Хоть во времена гонений, хоть во времена терпимости геев всегда один и тот же процент – около 4% у мужчин и 1-3% у женщин.
Вторая же причина, заставляющая усомниться в культурном происхождении гомосексуализма – его распространение и в животном мире. Были зафиксированы гомосексуальные контакты у свыше 200 видов животных и птиц.
Естественно, в случае с животными ни о каком выборе, ни о какой распущенности не может идти и речи.
То есть очевидно, что гомосексуальное влечение является врожденной природной особенностью, которую человек не выбирал.
Действенных же средств, позволяющих изменить сексуальную ориентацию человека - не существует. В большинстве своем все попытки либо заканчиваются неудачей, либо просто уничтожают половое влечение вообще, либо вызывают огромное количество весьма отрицательных побочных эффектов.
Да и вправе ли мы пытаться «лечить» геев? Если человек таким родился – на то была воля Творца.
К тому же непонятна причина двойных стандартов – почему для одних можно жить в мире с собой, со своей природой и получить благодать, а от других непременно требуется практически невозможный подвиг в виде изменения собственной сексуальной природы, и строжайшая аскеза с полным отказом от половой жизни, чувственной любви и супружеского партнерства.
Но может быть это то же самое, что и в случае с инвалидами, родившихся без руки или ноги? Может Бог требует от гея такого же подвига, как и от инвалида?
Такая параллель нам кажется некорректной. Инвалида никто не ограничивает в удовлетворении его потребностей – ограничивает только сама инвалидность. Если же есть возможность удовлетворить эти потребности пусть и не совсем корректным и естественным способом (например передвижение в инвалидной коляске не является естественным способом человеческого передвижения) – никто инвалиду не препятствует это сделать.
С геями в точности до наоборот – гей может удовлетворить свои потребности, но ему это просто пытаются запретить.
Вопрос – почему?
Одним из важнейших аргументов в пользу преступности гомосексуальности является ее якобы противоестественность.
Что касается самого гомосексуального влечения, то выше мы уже доказали его естественность на примерах животного мира.
Тогда может все дело в самом гомосексуальном половом акте? Может грех в использовании определенных частей человеческого тела не по назначению?
Такое объяснение так же не выдерживает критики.
Человек постоянно использует свои органы, свой организм не по биологическому назначению. Например, нос дан нам не для ношения очков, шея не для ношения цепочек и крестиков, а губы вовсе не для поцелуев. Тем не менее «нецелевое» использование названных органов не вызывает никакой отрицательной оценки. Тогда почему одни органы можно использовать не по назначению, а другие нельзя? Никакого логического объяснения здесь мы не обнаружили, а православные противники гомосексуализма дать такое объяснение не смогли.
Не менее распространенное обвинение в адрес геев – это то, что гомосексуализм якобы искажает, повреждает человеческую природу, противоречит Божьему замыслу.
Но в таком случае появляется вопрос – как может противоречить Божьему замыслу то, что сам же Бог и создал?
Однако стоит заметить, что в Библии (как в Новом, так и в Старом Заветах) содержаться эпизоды, которые традиционно толкуются как антигомосексуальные.
Пожалуй, наиболее известный из них – эпизод из 19 главы книги Бытия, повествующий о судьбе Содома и Гоморры. Однако при прочтении этого отрывка становится непонятным, как именно участь этих городов может относиться к современным геям. В тексте Библии ясно говориться, что «познавать» гостей Лота пришли не только мужчины, но все население «от молодого до старого, весь народ» (Быт. 19: 4). Т.е. там же были и женщины. К тому же жители Содома явно вознамеривались не просто изнасиловать гостей Лота, но и заставить самого Лота не выполнить закон гостеприимства. Таким образом, авторы убеждены, что преступление содомлян –вовсе не склонность к гомосексуализму, а попытка изнасилования. И неуважение к древнему закону гостеприимства. Весьма сомнительно, что Бог бы не покарал те города, если бы ангелы явились в женском обличии и содомские мужчины явились их «познавать».
Подобная же ситуация описывается в Книге Судий 19.22-30.
Здесь мы так же имеем дело с сексуальным насилием, а не с осуждением гомосексуальности как таковой.
В книге Левит 18.22 и 20.13 говорится, что всякий, кто ляжет с мужчиной, как с женщиной совершает мерзость перед Богом. На первый взгляд это прямое и безоговорочное осуждение всяких гомосексуальных отношений. Но только на первый взгляд. Все дело в том, что гея интересует мужчина именно как мужчина, а не как заменитель женщины.
Да, бывают случаи (например в тюрьмах, на кораблях, где нет женщин), когда действительно происходит то, о чем говориться в этих стихах. Тогда мы имеем дело с так называемой заместительной гомосексуальностью. Ее причина вовсе не влечение к представителям своего же пола, а просто сексуальная гиперактивность. Люди, вступающие в такие контакты, в нормальных условиях выберут гетеросексуальные отношения, потому для них однополый секс действительно является преступлением против собственной природы. К тому же здесь нередки и случаи насилия (особенно в тюрьмах), а насилие, против кого бы оно не было направлено, однозначно является грехом.
Кроме того, авторам кажется правомерным предположить симметричность этого закона.
По аналогии с запретом на гомосексуальные контакты для гетеросексуальных мужчин, мы считаем, что для гомосексуалов гетеросексуальные контакты не менее греховны. Так как в этом случае так же происходит насилие над человеческой природой.
В Римлянам 1,26-27 апостол Павел говорит следующее «Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; Подобно и мужчины, оставили естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.»
Здесь на взгляд авторов так же говориться о заместительной гомосексуальности, ибо геи не оставляли «естественного употребления» - противоестественное для гетеросексуалов для гомосексуалов было естественным всегда.
К тому же не следует забывать, что слова апостола были адресованы римлянам 1 столетия, когда единственно правильной сексуальной ориентацией считалась бисексуальность, которая и требовалась от тогдашних жителей империи. Но поскольку большинство людей все же не бисексуальны, то это требование общества игнорировало сексуальное естество большинства. То есть, по сути, мы опять имеем дело с насилием.
В 1 Коринфянам 6:9-10 есть такие слова «не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют».
Довольно странное соседство для мужеложников. Человек сам выбирает – быть ли ему обманщиком или вором, прелюбодеем или идолослужителем, но не выбирает быть ли ему геем или нет. Таким образом, исходя из контекста, мы можем сделать единственный логический вывод – здесь апостол говорит снова о заместительной гомосексуальности.
К тому же следует помнить, что во времена написания Библии такого понятия как сексуальная ориентация попросту не существовало. Потому очень маловероятно, чтобы все перечисленные библейские фрагменты действительно относились к врожденным гомосексуалам. А вот гомосексуальные контакты как требование общества, как языческие ритуалы – тогда процветали. Потому самое логичное – предположить, что именно против них и направлены все библейские запреты.
Таким образом, авторы пришли к выводу, что позиция РПЦ в отношении к геям является нелогичной. Более того, двойные стандарты, необоснованные требования и запреты зачастую просто прикрываются вырванными из контекста цитатами и отрывками.
Вместе с тем авторы считают недопустимой любую пропаганду гомосексуализма (поскольку он противоестествен для 96% людей, а значит такая пропаганда является насилием над природой этого большинства) и таким же недопустимым навязывание геям гетеросексуальных отношений (по причине того же насилия).
С уважением,
Екатерина Панченко,
Александр Далманский.
При написании этой статьи использовались материалы сайта
http://www.nuntiare.org/index1.htm
Свидетельство о публикации №209080301039
Мария Буркова 14.08.2009 16:40 Заявить о нарушении
Авада-Кедавра 14.08.2009 16:47 Заявить о нарушении
Мария Буркова 14.08.2009 16:55 Заявить о нарушении
Авада-Кедавра 16.08.2009 00:49 Заявить о нарушении
Литературное произведение это уже реальный пример! Ёпрст. Я тогда на примере Гарри Поттера могу доказать и существование Хогвартса.
Люди, Человек-паук это не миф! Его даже по телевизору показывали! Спасибо Виларену – научил отделять выдумку от факта.
Что касается прав, то это не милость государства, а его ОБЯЗАННОСТЬ. Государство существует для человека, а не наоборот. И права семьи это тоже не привилегия за заслуги, а тоже право. Или Вы полагаете, что поставить в паспорте штамп это тоже самое, что и построить дом для семьи? Или государство будет мне указывать, как я могу поступать со своею собственностью, или кого я хочу видеть в роли своей второй половины? Если да, то на какого лешего нужно такое государство?
Что геи бесполезны обществу это новость. Оказывается геи не платят налогов, не работают на пользу того же самого государства и т.п.
Вы как всегда чепуху морозите. Уж простите за прямоту.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 16.08.2009 12:08 Заявить о нарушении
Произведение господина Зелева - эт его субъективный взгляд, который никак не претендует на объективность, или на то, чтоб приписать его самому Абсолюту. А вот православные источники на последнее как раз претендуют, так что Ваше сравнение неверно.
И вообще я ни на какие источники прямо практически не ссылался. А там, где ссылался, то ссылался и на научные произведения - например Кона.
И Вам всего хорошего.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 16.08.2009 13:12 Заявить о нарушении
Олег Рахманов 17.08.2009 18:45 Заявить о нарушении
Олег Рахманов 17.08.2009 18:50 Заявить о нарушении
Олег Рахманов 17.08.2009 21:12 Заявить о нарушении
Олег Рахманов 18.08.2009 12:15 Заявить о нарушении
Олег Рахманов 18.08.2009 14:02 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 18.08.2009 16:19 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 18.08.2009 17:41 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 18.08.2009 17:44 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 18.08.2009 20:35 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 18.08.2009 22:39 Заявить о нарушении
Точно можно сказать, что в медицинских, в том числе психиатрических кругах никаких разговоров о гомосексуализме Чайковского не ходило. Более того: при его жизни подобное обвинение вообще не выдвигалось...
Чехов и Толстой,кстати, оба были хорошо знакомы с Чайковским, переписывались. И Толстой, который терпеть не мог гомосексуалистов, про Чайковского ничего такого не говорил и не писал.
Слухи начали появляться только в начале ХХ в. Сперва их авторами были две сестры по фамилии Пургольд, одна из которых хотела выскочить за Чайковского, а вторая - за Мусоргского. Но композиторы их отвергли. В 80-х годах эмигрировавшая из СССР музыковед А. Орлова собрала и систематизировала эти сплетни и запустила их через американские СМИ. Старые и новые обвинения объединяет одно: они построены на предположениях, что неудивительно. Прямых-то доказательств нет!
Чайковский прожил всего 53 года, но за это время очень много написал. Он много гастролировал - объездил весь Старый и Новый Свет, всю Российскую империю. Говоря по-современному, Петр Ильич был трудоголиком. И мечтал он всю жизнь вовсе не о блондинках (и уж тем более не о блондинах), а о том, чтобы никто ему не мешал побыть в одиночестве с его любимым роялем.
http://www.tchaikov.ru/aif2003.html
Андрей Сигутин 19.08.2009 00:02 Заявить о нарушении
Приведенные данные нуждаются в обсуждении и вызывают ряд вопросов. Во-первых, они резко отличаются от сведений, представленных в работах прошлых лет, в которых геи подавались исключительно в негативных красках (психопатологический, поведенческий и социальный аспекты). Часто это было связано с тем, что исследовались только люди, находящиеся в местах лишения свободы или под наблюдением психиатров. Таким образом, по-видимому, речь идет о крайностях, так как более ранние публикации также обслуживали социальный заказ, который был диаметрально противоположен нынешнему. Тем не менее не вызывает сомнения, что исключение гомосексуализма из категории психических расстройств, приведшее к улучшению отношения к гомосексуалам в обществе, вполне естественно способствовало уменьшению негативной самооценки лиц с однополой сексуальной ориентацией, приводящей к возникновению у них различных психологических проблем и других (помимо гомосексуализма) психических расстройств. Во-вторых, следует обсудить вопрос о том, почему, как отмечалось выше, европейские геи больше времени проводят в интернете и больше денег тратят на путешествия. Не связано ли это с тем, что посредством интернета они часто осуществляют поиск партнеров, меньше обременены семейными заботами, уходом за детьми, необходимостью уделять им определенное время и обеспечивать их материально?
Называются и другие причины, активизирующие учебу и стимулирующие интеллектуальное развитие геев. Так, отмечается, что по многим психологическим тестам (и особенно по направленности интересов) геи больше похожи на женщин, чем на гетеросексуальных мужчин. Особенно сильно это проявляется в детстве. Школьные отметки гомосексуальных мальчиков, как правило, выше среднего уровня. Также называют следующий дополнительный стимул к учебе и интеллектуальному развитию маленьких геев. Он заключается в том, что из-за невозможности преуспеть в типичной мальчишеской деятельности, соревновательных играх и спорте, их самореализация идет по другому пути. Однако отмечается, что так поступают не только геи, но и многие другие будущие интеллектуалы. В связи с этим подчеркивается, что считать всех геев интеллектуалами так же нелепо, как и подозревать всех интеллектуалов в гомосексуальности [1].
http://www.npar.ru/journal/2006/4/homosexuality.htm
Андрей Сигутин 19.08.2009 00:05 Заявить о нарушении
Что касается Чайковсвкого - то он скорее всего все же был геем. И сплетни сестренок Пургольд (кстати их имен я нигде так и не раскопал - уж не родственницы ли они Надежды Пургольд - жены Римского_корсакова?)тут ни к чему. Факт то, что П.И. за всю жизнь не имел НИ ОДНОГО романа или увлечения с женщинами. Даже когда он намеревался жениться на Дезире Арто, то прямо говорил, что не любит ее, а только уважает за талант. Про Антонину Милюкову - супругу Ильича - и говорить нечего. Она чуть ли не шантажом его женила на себе - в дело шли даж угрозы покнчить собой.
А вот с мужчинами интерснее. В музыкальной среде ходят слухи о рмане Чайковского с Апухтиным, Котеком, и конечно же с собственным племянником Бобом (Владимиром) Давыдовым. Иногда сюда же и Лароша прилетают.
А вообще личная жизнь Петра Ильича - тайна. После его смерти Модест Ильич об этом позаботился.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 19.08.2009 00:33 Заявить о нарушении
Андрей Сигутин 19.08.2009 09:23 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 14:18 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 14:27 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 19.08.2009 18:46 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 19:08 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 19.08.2009 19:32 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 19.08.2009 19:32 Заявить о нарушении
Заранее прощу прощения за цитирование.
«Гораздо сложнее дело обстоит с так называемыми «письмами». Ни оригиналов, ни копий этих писем нет. Не указан и источник, где они якобы могут находиться. Тем не менее, в 1980 г., на страницах нью-йоркского еженедельника «Новый американец», редактором которого был Сергей Довлатов, появилась статья некой Александры Орловой, будто бы видевшей всё собственными глазами.
Вот пример типичного якобы «письма»:
28.09.1876 г. Брату Модесту. «Представь себе! Я даже совершил на днях поездку в деревню к Булатову, дом которого есть не что иное, как педерастическая бордель. Мало того, что я там был, но я влюбился как кошка в его кучера!!! Итак, ты совершенно прав, говоря в своем письме, что нет возможности удержаться, несмотря ни на какие клятвы, от своих слабостей».
Любой человек, знакомый с письмами Петра Ильича, скажет, что автор этой грязной фальшивки не удосужился даже адаптировать свою стряпню («как кошка в его кучера!!!») к стилю композитора. Не говоря уже о том, что само и «письмо» никто и никогда не видел.
Люди, сведущие в нравах и обычаях русского общества того времени, подтвердят, что подобные страсти не только не были ему свойственны, но им просто не было места. Не был исключением из правила и Чайковский...
Его ежедневные дневниковые записи: суточный богослужебный круг, великие и рядовые праздники, в России и за границей, церковные посты. Ему уютно в храме, пение вызывает слезы (на фальшь певчих огорчается), общается с клиром. Посещение храма для него, как для множества русских людей - и часть быта, и духовный стержень. Фиксирует, какое сейчас небо, море, погода. Пишет о цветах – и вспоминаются партитуры его балетов-сказок. Благоговейное отношение к родине – замечательная черта Петра Ильича. Всё же он был верующим человеком. А вовсе не распущенным и безнравственным. Люди распущенные не способны создавать шедевры...
Чайковский так и не развелся со своей женой, несмотря на то, что она рано обнаружила признаки психического расстройства. Диагноз – паранойя. Для Чайковского было естественным её содержать. После его смерти также остались деньги, на которые Модест Ильич, брат композитора, оплачивал её лечение в психиатрической больнице. Умерла она в лечебнице на Удельной в 1917 г.
Чайковского хорошо знали и имевший врачебную практику Чехов, и Толстой, яростно ненавидевший новомодных западных гомосексуалистов. И никто, ни словом, ни намеком не обмолвился о том, о чем сейчас толкуют современные «исследователи».
Андрей Сигутин 19.08.2009 19:41 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 19:45 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 19:53 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 19.08.2009 20:01 Заявить о нарушении
Поэтому я и попросил Александра с Олегом, чтобы они в следующий раз, когда будут самоуверенно записывать Чайковского в геи, ради объективности, добавляли уточнение: «ПО СЛУХАМ»
По теме («гомосексуализм и православие») нашел ответ священника на следующий вопрос:
«Вопрос о гомосексуализме, видимо, неразрешим. В Евангелии все эти люди однозначно проклинаются. И на вопрос священник только процитировал Евангелие. Однако доказано, что к этому извращению приводят не только аномалии воспитания, но и генетика. У К. Лоренца приводится факт постоянного и непонятного присутствия в природе однополых связей (описывается пара гусей и самка). Объясните Божие проклятие в этом свете. Выхода нет. Остаётся только самоубийство? Монашество тоже не подходит, очевидно. Не все ведь злостные извращенцы, одобряющие эту пакость. Некоторые страшно мучаются и ненавидят себя, не позволяют никаких действий. Боже, как хочется иметь нормальную семью и детей, а эта язва просто приводит к желанию смерти! Один священник убеждал, что при покаянии можно очиститься от этой скверны. Но можно ли изменить природную конституцию? Что же делать?
Василий
Священное Писание и учение Церкви недвусмысленно осуждают гомосексуальные половые связи, усматривая в них порочное искажение богозданной природы человека... Обращаясь к запятнавшим себя грехом содомии, преподобный Максим Грек взывал: "Познайте себя, окаянные, какому скверному наслаждению вы предались!.. Постарайтесь скорее отстать от этого сквернейшего вашего и смраднейшего наслаждения, возненавидеть его, а кто утверждает, что оно невинно, того предайте вечной анафеме, как противника Евангелия Христа Спасителя и развращающего учение оного. Очистите себя искренним покаянием, теплыми слезами и посильною милостынею и чистою молитвою... Возненавидьте от всей души вашей это нечестие, чтобы не быть вам сынами проклятия и вечной пагубы".
Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из "сексуальных ориентаций", имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Вы ссылаетесь на К. Лоренца. Грех повредил многое не только в природе человека, но и в природе животного мира. Вы пытаетесь найти оправдание греху на примере поведения гусей.В животном мире есть немало других примеров. Самка паука, например, пожирает своих детей. Только что родившиеся хомячки могут также стать жертвами своей матери. Что же, это может служить примером нормальности и для человека?
Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности. Она считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку...»
Андрей Сигутин 19.08.2009 22:56 Заявить о нарушении
Покаяние неизвестно в каком грехе - маразм.
И не в том дело, что Богу не по силам изменить челолвека, а в том, что это Богу не нужно.
И я уже говорил и говорю еще раз - очень опастно для церкви перечить науке.
Если на то пошло, то религии приходят и уходят, а законы природы (читайте Бога) - неизменны. И никакие догматы их не в силах изменить
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 19.08.2009 23:59 Заявить о нарушении
Александр, откуда Вы знаете, что «это Богу не нужно»? Воля Божия (т.е. то, что Ему нужно), по данному вопросу, предельно ясно отражена в Священном Писании. Это «мерзость» пред Богом и, грешащие подобным образом, Царствия Божия не наследуют.
Любопытную мысль высказал один священник: «Последнее время выдвинута гипотеза, что около 6 % всех людей уже рождаются с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Однако, позволим себе в сем сильно сомневаться, т. к. подобные концепции внедряются в массовое сознание или самими извращенцами или им покровительствующими. По независимым исследованиям выходит, что не более 0,7 % от всего человечества рождается с такими отклонениями. Но не забудем, что никто из них не родился иначе как в наказание за грехи родителей или других предков». Обратим внимание: В НАКАЗАНИЕ ЗА ГРЕХИ РОДИТЕЛЕЙ ИЛИ ДРУГИХ ПРЕДКОВ
А вот мнение врача-сексолога:
«Почему гомосексуалистов сегодня расплодилось так много?
Есть версия, которую выдвинули два американца и которая является самой логичной. Невиданный всплеск числа гомосексуалистов, который мы имеем сегодня, связан с контрацепцией: началом массового употребления в середине ХХ века женских половых гормонов в виде противозачаточных препаратов. Это и сыграло роковую роль. Ведь еще в 60-е годы противники противозачаточных гормональных пилюль проводили эксперименты – предлагали самцам крыс вместе с едой половые гормоны самки. И что же? Есть определенные признаки поведения самцов и самок, они имеют сильные отличия. Так вот, после приема чужих гормонов самцы меняли стереотип поведения на «женский». В 60-е годы у женщин и начали рождаться мальчики, у которых развитие частично проходило по женскому типу – например, ожирение, когда жир откладывался на бедрах. Голоса их были похожи на женские. Есть версия, кстати, что голос Робертино Лоретти объяснялся именно этой прозаичной причиной – доподлинно известно, что его мама была яростной сторонницей противозачаточных пилюль. Робертино родился, потому что она по оплошности забыла принять таблетки. В России, понятно, их принимали поменьше: «железный занавес» и тотальный дефицит пошли нам на пользу. А на Западе было повальное увлечение такими препаратами. Результаты пожинаем сегодня.
Теперь дозы гормональных противозачаточных средств в тысячи раз меньше, чем раньше. Однако женские половые гормоны, сколько бы их ни было, все равно депонируются в жировой клетчатке, гарантируя повышенный гормональный фон. И даже если женщина беременеет после отмены препаратов, излишек женских половых гормонов все равно даст знать себя в плоде».
Андрей Сигутин 20.08.2009 10:02 Заявить о нарушении
Так может, если Вы такой умный, Вы и растолкуете мне дураку, что такое наука, а что не наука?
Вообще нет единого определения науки как таковой. Даже философию до сегодняшнего дня марксисты и позитивисты относят именно к наукам. И имеют на то определенные основания.
Что же касается самой науки – то это систематизированные знания, учение, имеющее свой уникальный предмет, объект, методы исследования, категориально-понятийный аппарат, выведенные законы. Так же для науки важно, чтоб ее данные можно было проверить.
Психология это все же скорее наука, чем не наука. В любом случае психологи так же стремятся к логической доказательности. Потому я считаю себя вправе оперировать их данными. Философия еще дальше от науки. Тем не менее философский взгляд на любую проблему очень полезен. И нередко весьма достоверен.
Андрею
Откуда я знаю, что Богу нужно? Почитайте нашу статью – первую ее часть о грехе, законе и выборе. Повторять одно и то же я уже устал.
Г-сть наказание за грехи родителей? Ёперный театр!))))))
Еще один «типо аргумент»
Ладно, давайте предположим, что за грехи предков.
Но тогда тут же куча вопросов.
1. А толку? Ну, если родители живы – то типа чтоб покаялись. А если померли? Не говоря уже о более дальних предках. Толку наказывать детей?
2. Вы считаете, что Бог наказывает невинного человека? А как же справедливость? Или это пустой звук?
3. В чем была вина предков целой кучи гомосексуальных гусей, пингвинов, овец, ослов и т.п.?
4. В чем суть самого наказания? Быть геем совсем не плохо – в чем наказание?
5. Не сама ли церковь говорит, что кощунственно считать, будто Бог позволит рождаться людям с непреодолимой склонностью к смертному греху?
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 20.08.2009 11:07 Заявить о нарушении
1. А толку? Ну, если родители живы – то типа чтоб покаялись. А если померли? Не говоря уже о более дальних предках. Толку наказывать детей?
Возможно, чтоб покаялись или другим чтоб неповадно было (типа такого примера, как не надо поступать) Да и потом не надо забывать, что у Бога все живы....
2. Вы считаете, что Бог наказывает невинного человека? А как же справедливость? Или это пустой звук?
В Писании сказано: «ибо я Господь... за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода...» (Втор. 5, 9) Что посеет человек, то и пожнет.
Даже у самого “безобидного” грешка есть последствия, за которые придется страдать в лучшем случае здесь, на Земле. Грех - это не что-то абстрактное, это своего рода «программа самоуничтожения». Образно говоря, в чем-то он похож на физический закон “сохранения энергии”. Потому что грех, как неизлечимая болезнь, может передаваться по наследству от родителей к детям... Разумеется, на спасение души детей это не влияет. Каждый человек может спастись (независимо от наследственности), если обратится к Богу с покаянием, примет Таинства. И станет жить по заповедям.
3. В чем была вина предков целой кучи гомосексуальных гусей, пингвинов, овец, ослов и т.п.?
Здесь скорее всего вина на Адаме и Еве.... Об этом уже несколько раз упоминалось.
4. В чем суть самого наказания? Быть геем совсем не плохо – в чем наказание?
Для большинства быть геем, увы, совсем плохо.... Как говорится, врагу не пожелаешь такого.
5. Не сама ли церковь говорит, что кощунственно считать, будто Бог позволит рождаться людям с непреодолимой склонностью к смертному греху?
Конечно, нельзя так считать. Каждый родившийся, способен спастись, при условии, что будет для этого что-то делать, прикладывать усилия.
В какой-то степени все мы, счастливые люди, т.к наш род не прервался в истории... А иначе, мы здесь не дискутировали бы... В большой степени это заслуга наших предков, которые старались жить правильно.
К сожалению, этого нельзя сказать о геях...
Андрей Сигутин 20.08.2009 12:46 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 20.08.2009 13:02 Заявить о нарушении
В медицине известно: даже неосторожное слово, брошенное врачом вскользь, может спровоцировать у пациента болезнь – эффект так называемой ятрогении.
Андрей Сигутин 20.08.2009 15:35 Заявить о нарушении
А кто сказал, что природа справедлива? Или кто сказал, что она вообще разумна? Вы же мне говорите не о природе, а о Боге.
И за наследственные болезни людей каяться не заставляют. И если родитель имеет, например, склонность к диабету (вероятность его передачи по наследству очень высока) – это тоже как-то трудно представить грехом. Не надо смешивать и подменять понятия.
Для Бога все живы? Прекрасно! Но вроде церковь говорит, что каяться после смерти поздно. Или Вы считаете Бога этаким садистом? Который мучает людей для своего удовольствия?
Чтоб другим неповадно было? Сомнительно как-то. Куда вернее наказать самого грешника.
Адам и Ева повинны в животном гомосексуализме? Бедные прародители! Скоро их в глобальном потеплении и свином гриппе обвинят.
Быть геем мучительно? Для многих – да. Но для многих и нет.
Кстати, если бы кто-то из наших предков стал монахом – мы бы тоже сейчас не общались бы.
Виларену
Я что-то не понял – при чем Исымбаев в частности и балет вообще? Вроде я себя знатоком и любителем балета не объявлял. И не говорил вроде, что геи талантливее натуралов только потому, что они геи
Но вот интересная деталь – про Исымбаева – великого Вашего танцора – никогда и не слышал. А вот про Нуреева, Нижинского – наслышан…. К чему бы это, а? Наверно сейчас начнутся разговоры о голубом лобби))))
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 20.08.2009 23:20 Заявить о нарушении
Каяться после смерти, действительно, поздно. Речь о другом. Церковные молитвы есть не только «о здравии», но и «за упокой», т.е уже за умершего человека.... Поэтому «наказанные», но раскаявшиеся дети имеют возможность испрашивать у церкви помощь за своих предков.
*Чтоб другим неповадно было? Сомнительно как-то. Куда вернее наказать самого грешника.
В Евангелии есть такое место: «Иисус сказал им на это: Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете». (Луки 13, 2)
Т.е. наказание других, должно служить вразумлением. Не правда ли, умные люди учатся на чужих ошибках?
*Адам и Ева повинны в животном гомосексуализме? Бедные прародители! Скоро их в глобальном потеплении и свином гриппе обвинят.
Первородный грех (Адама и Евы) повредил многое не только в природе человека, но и в природе животного мира. Уже несколько раз об этом упоминалось.
Кстати, о глобальном потеплении. Гармоничный человек, не подверженный страсти наживы, будет бережно относиться и к окружающей его природе. А для кого только деньги на первом месте, тому на экологию наплевать: завтра, хоть потоп... Страсть сребролюбия тоже является последствие первородного греха.
*Быть геем мучительно? Для многих – да. Но для многих и нет.
Будем точнее в формулировках: для БОЛЬШИНСТВА мучительнее... А так, конечно, для кого и резать себя наслаждение. Знал одного парня, которому очень нравилось резать себе руки лезвием, он от этого кайф получал....
*Кстати, если бы кто-то из наших предков стал монахом – мы бы тоже сейчас не общались бы.
Не очевидно... Раньше монашество многие принимали после 50-ти лет, т.е. после того как воспитали детей. У меня есть знакомая монахиня, у которой взрослая дочь недавно родила внука... Вот сейчас она с ним нянчится. Как говорится, Бог увидит – не обидит.
Андрей Сигутин 21.08.2009 08:50 Заявить о нарушении
Получается, что за грехи отца пострадали дети.
Андрей Сигутин 21.08.2009 11:31 Заявить о нарушении
Я уже говорил, что нет точного и единого определения науки. Википедия тут ну никак не истина в последней инстанции, НО! это не столь важно.
В данном случае не принципиально – наука или учение – принципиальна как раз та самая ЛОГИЧНОСТЬ. А вот ее у Вас и Ваших единомышленников как раз и нет – Вы все начинаете лепет о каких-то там «таинственных» и непознаваемых вещах. И в конце одно и то же – верь на слово.
Даже все те многочисленные статьи – Вы сами сказали «если не ложь». Наши с Екатериной рассуждения просты и понятны. Вы же и Ваши сторонники начинаете лить воду, при том в таком количестве, что даже просто прочитать все это у меня не хватает ни времени, ни сил, ни желания. Потому что все это нередко даже противоречит одно другому. Скучно.
Андрею.
Первородный грех повредил что-то в природе животного мира? Какая чепуха!
Вы вроде грамотный человек, должны вроде бы знать, что на Земле жизнь существовала еще задолго до появления человека (и до первородного греха тоже, соответственно). И многие формы живых существ живут рядом с нами и не меняются на протяжении сотен миллионов лет. Законы природы с появлением человека не изменились. Как были хищники и травоядные – так и остались, как выживал сильнейший – так и выживает, как стремились живые существа к размножению и самосохранению – так и стремятся.
Глобальное потепление (если оно еще и не миф, что вполне вероятно) – результат вовсе не повреждения природы, а насилия над ней. Как и любые другие подобные явления. И Ваш пример с «потопом после нас» – тоже пример насилия, а не повреждения. Разбалансировки системы, если так можно выразиться. Но вина не дефект самой системы, а неправильное обращение с нею – система стабилизируется, если начнет работать без деструктивного вмешательства со стороны. Система не ущербна и не повреждена – ее суть, ее принцип работы остался неизменен.
В приведенном Вами эпизоде с башней не говорится, что Бог кого-то карал за ЧУЖИЕ грехи. «Не виновнее» еще не значит «невиновны вовсе». Такие же, как и все – вот и все «не виновнее».
Для «большинства»? Но мы не говорим с Вами о «большинствах» и «меньшинствах». Мы о конкретных примерах – я Вам говорю, что не понимаю, в чем наказание для человека, для которого гомосексуальность не мучительна.
Пример с монахом хорош. Но Вы же прекрасно знаете, что геи тоже способны завести себе потомство. И более того – многие и заводят. Так что этот Ваш аргумент тоже неубедителен.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 22.08.2009 20:13 Заявить о нарушении
Ну друг мой, я вовсе не объявлял себя Бором или Эйнштейном)))) Я вообще очень далек по своему образованию и роду деятельности от физики и математики. К стыду своему даже не знаю о чем между ними спор был))) И не мне судить гениев.
Я могу согласиться, что логичная система еще не означает что она истинная. Но вот истинная – обязательно должна быть логичной. В противном случае, как доказал еще Кант, система будет непрогнозируемой. А потому и практически неконтролируемой.
Что же касается геометрической точки, то она просто является абстрактной даже не величиной, а скорее категорией. Но и не категорией в полном понимании этого слова. Насколько я помню, плоскости и точке даже не даются определения. Я бы ее назвал просто ярлыком, который наклеивают к определенной части прямой, отрезка или плоскости, чтоб эту самую часть обозначать и находить.
По второму Вашему примеру – с детьми. Но Вы ведь не будете тогда говорить, что дети, у которых ОТНЯЛИ определенные блага виновны в том, что этих самых благ недополучили? А ведь исходный вопрос, с которого все и начиналось, как раз и касался той самой греховности.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 22.08.2009 23:12 Заявить о нарушении
Т.е. если я правильно понял, Вы засомневались в том, что такие же грешники, как и все мы, могут быть наказаны в «показательных целях». Речи в данном случае, за чьи именно грехи не шла. Поэтому, чтобы быть правильно понятым, приведу толкование этого места богословом.
«Башня, упавшая в Силоаме, была предуказанием на то, что имело впоследствии случиться с этим народом. Примером немногих, тогда погибших, она ВРАЗУМЛЯЛА многих... Это должно быть для нас уроком при всех ежедневных случаях. Если некоторые падают, тогда как мы остаемся без искушений, то сие не должно служить для нас поводом к совершенной беззаботливости, будто бы мы остаемся без искушений потому, что праведны, а напротив, мы должны более вразумляться, потому они наказываются, чтобы мы улучшились...»
* Глобальное потепление (если оно еще и не миф, что вполне вероятно) – результат вовсе не повреждения природы, а насилия над ней.
Вам, наверное, было так скучно, что Вы не заметили, что я говорил о поврежденной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природе, а не о природе вообще. Хорошо, выражусь по-другому. Разве насилие над природой происходит не в результате того, что человек духовно болен?
Насчет «неубедительных аргументов». Мне кажется, что если человек упорствует во грехе, то все приводимые аргументы для него будут неубедительными. К примеру, есть такие «идейные» проститутки (сам видел по ТВ), которых невозможно убедить в том, что их «ремесло» не есть хорошо. Неслучайно одна блудница даже пыталась доказать Сократу, что вся его философия ничто, по сравнению с ее чарами.
У меня есть приятель, он хороший и добрый человек. Одна беда: у него склонность к алкоголизму и запоям. Сколько не пытались его с помощью логических аргументов убедить, что ему нельзя вообще выпивать – всё без толку.
На каждый аргумент, он приводил свои логически выверенные доводы. И ведь действительно не подкопаешься... Допустим, он говорит: «Ну что плохого в том, если после работы я сто граммов выпью за ужином дома?» Логично? Конечно!.. Только потом, когда начинались его двух недельные запои, он уже сам говорил: «Да, свинья грязи везде найдет».... Логично? Конечно!
Дай-то Бог, чтобы логика не мешала нашему следованию за Христом!
Андрей Сигутин 23.08.2009 01:17 Заявить о нарушении
«Первородный грех (Адама и Евы) повредил многое не только в природе человека, но и в природе животного мира. Уже несколько раз об этом упоминалось.»
Ваши слова? Вроде Вы вполне однозначно говорили как раз о природе вообще… Точнее о природе животного мира.
Ваш же пьющий знакомый прав – в том, чтоб выпить за ужином стопочку нет ничего плохого. Это даже священники в церкви говорят. Вся беда в том, что он не следует собственным словам – и наверное выпивает не одну стопку, и не только за ужином)))) Тут уже проблема не в его логике, а в том, что он сам же ей и не следует.
По силоамской башне – в такой трактовке могу с Вами согласиться.
Что же касается следованию за Христом, то без логики мы будем следовать за фарисеями.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 01:31 Заявить о нарушении
Вот только не надо додумывать))) Я НЕ говорил, что точка это отрезок))) Может у меня и проблемы с логикой, но у Вас явно проблемы с глазами. )))) Хороший прием – пришить оппоненту абсурдное утверждение и «вывести» его потом на чистую воду. Ай да Виларен, ай да логик!))))
Что касается же Вашего примера с коррекцией, то любая система имеет еще и запас устойчивости. И какие же изменения претерпел мир согласно Вашему предположению? Что изменилось?
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 10:28 Заявить о нарушении
Ну что же Вы так разнервничались-то? Успокойтесь, вдохните поглубже, сотрите слюну с монитора и сопли с клавиатуры))) Нервные ведь клетки не восстанавливаются.
Конечно же я Вам нахамил, Вас оскорбил и послал лесом. А Вы мне комплимент сделали – идиотом (и не только) обозвали)))) Показали, так сказать, пример цивилизованного ведения дискуссии)))
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 10:54 Заявить о нарушении
Я говорю конкретно по каждой фразе, по каждому аргументу своих оппонентов. Андрей (и Вы тоже) говорите, что первородный грех изменил не только человеческую природу, но и природу животных и проч. Я говорю, что таких изменений не знаю. И прошу Вас с Андреем (раз Вы эту мысль высказали, то Вы же ее и обязаны доказывать) привести пример такого изменения. Вы не можете этого сделать. Тогда я почему не могу «побрить» Вашу теориею «Лезвием Оккама»?
С уважением
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 11:00 Заявить о нарушении
Ваши слова? Вроде Вы вполне однозначно говорили как раз о природе вообще… Точнее о природе животного мира.
Слова мои и они отражают православное мнение по данному вопросу. В инете есть много материалов на эту тему. При желании с ними можно ознакомиться.
Не хочу здесь вести богословскую дискуссию на данную тему.
*Ваш же пьющий знакомый прав – в том, чтоб выпить за ужином стопочку нет ничего плохого. Это даже священники в церкви говорят. Вся беда в том, что он не следует собственным словам – и наверное выпивает не одну стопку, и не только за ужином)))) Тут уже проблема не в его логике, а в том, что он сам же ей и не следует.
Именно это я и хотел сказать. Благодаря логическому самооправданию он не видит, что на самом деле болен. А пока он этого не увидит, он не сможет исцелиться.
*Что же касается следованию за Христом, то без логики мы будем следовать за фарисеями.
Никто не спорит с тем, что истинная вера должна быть осознанной...
Напротив, логика фарисеев не могла вместить учения Христа. Для прагматичных фарисеев многие высказывания Христа были нелогичным бредом (например, «Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?» Какая логика, да?), они даже заявляли, что в нем бес. Не зря, апостол Павел сказал: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов БЕЗУМИЕ»
А может быть, проблема с логикой была у Его учеников, которые предали Христа? Вот яркий пример из Евангелия:
«Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: КАКИЕ СТРАННЫЕ СЛОВА! КТО МОЖЕТ ЭТО СЛУШАТЬ?
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. ...
С этого времени МНОГИЕ ИЗ УЧЕНИКОВ ЕГО ОТОШЛИ ОТ НЕГО И УЖЕ НЕ ХОДИЛИ с Ним. (Ин. 6)
Дай-то Бог, чтобы логика не мешала нашему следованию за Христом!
Андрей Сигутин 23.08.2009 11:11 Заявить о нарушении
Конечно же вижу)) И суслика, и белочку, и котика)))) Вы только не расстраивайтесь. Всё будет хорошо.
Андрею
Так Вас не поймешь. То повреждает, то не повреждает. Или это по субботам повреждает, а по воскресениям – нет. То Вы меня упрекаете, что я от скуки не воспринимаю Ваши слова, то вдруг оказывается, что все же воспринимаю.
Ваш знакомый все прекрасно понимает. Он же не идиот. Любой алкоголик понимает, что болен и хочет избавиться от этой зависимости. В этом же случае «оправдание» Вашего приятеля оправдывает употребление вина как таковое, а не злоупотребление вином.
Слова же Спасителя касались будущего. К тому же касались еще и чуда. Вы же мне говорите о законе.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 12:01 Заявить о нарушении
С уважением,
Дмнск
Александр Далманский 23.08.2009 12:04 Заявить о нарушении
Рад, что Вы успокоились)))
Теперь главное опять голову не теряйте – дышите глубже и считайте до 10 перед тем, как что-то написать))))
Вы правы, мы о многом поговорить смогли. И при чем я убедился, что доказать Ваши сторонники ничего не способны. Но это даже не ваша вина – слишком противоречивы и неполны данные исследований.
Что геи интересуются женщинами – это Вы сами придумали? Или раз заводят детей, то значит и интерес проявляют?
Что касается полового акта, то у Вас видимо еще и склероз, а не только слабое зрение. Я говорил и продолжаю говорить, что человек (любой – не только гей) может прожить без секса. И гей может перебиться без естественного для себя удовлетворения своего полового влечения. Я говорил, что не понимаю ПОЧЕМУ он должен это делать. ПОЧЕМУ одним можно, а другим нельзя.
А прожить можно без много чего. Я уже предлагал Вам руку оттяпать. Вы проживете без нее – уверяю Вас. Только почему-то не хотите.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 23.08.2009 12:48 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 23.08.2009 18:40 Заявить о нарушении
Александр, я вроде своих мнений не менял. Как это Вы мне приписываете. Я уже третий раз (разными словами) говорю, что глобальное потепление это следствие насилия человеком окружающей природы. Почему это насилие происходит? Потому, что человеческая природа (или естество) повреждено грехом. Элементарная мысль, однако. Ну да ладно, это мелочи....
Главное в другом. Я окончательно убедился в том, что упорствующего во грехе человека, невозможно переубедить жить праведно никакими логическими доводами. Попробуйте переубедить «идейную» проститутку завязать со своим ремеслом. Да она тысячи аргументов приведет в свою защиту... Однако когда Бог коснется ее сердца, она безо всякой логики, со слезами и на коленях будет молить Господа о прощении.
У меня есть приятель, умнейший человек (окончил МГУ). Он пришел к вере в Бога через разум. Однажды он прочитал в Евангелии слова Христа: «Иго мое благо и бремя Мое легко». Это высказывание его потрясло. Уж у него то с логикой всё в порядке: он понял, что такое человек придумать никогда бы не смог. Значит, Бог есть. А раз Бог есть нужно уже соблюдать Его законы (заповеди), независимо от того, нравится это или нет. Ведь вера без дел мертва. На тот момент он был в разводе, воспитывал один ребенка... и много лет жил как монах, хотя ему, темпераментному мужчине, это очень сложно давалось... Но он молился, и Бог помогал ему... Причем у него даже мысли не возникало выводить какие-то логически стройные теории на тему: почему христианину нельзя иметь интимные отношения вне брака, хотя с его интеллектом он запросто мог бы это сделать... Он полностью доверился слову Божьему. (Сразу оговорюсь, что он не противник законного брака). Настоящая любовь к Богу – это подвиг, а все остальное лишь словеса т.н. христиан
Андрей Сигутин 23.08.2009 21:22 Заявить о нарушении
«Возлюбить ближнего, как самого себя – это желать другому наилучшего, что можно пожелать себе. А что православный человек себе может пожелать, самого важного? Это - СПАСТИСЬ, достигнуть Царства Небесного. В достижении Царства Небесного мы больше всего можем помочь ближним своим примером. Примером жертвенности, милосердия, служения, самоотдачи. Другой вид помощи – это поддержка в борьбе с грехами и страстями. Митрополит Филарет (Дроздов) говорил: «Задача русского Царя – не создание рая на земле, а недопущение на ней ада». Иными словами, мы должны оказывать всякое содействие ближнему в его усилиях спастись, в его стремлении к Небу. Любить означает делать дела милости, терпеть немощи других, не мстить, не мешать духовному развитию ближних, помочь им уберечься от искусов, соблазнов. А помочь – оградить человека от соблазнов – одно из проявлений действенной любви».
Андрей Сигутин 23.08.2009 21:47 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 23.08.2009 22:43 Заявить о нарушении
Ну что же, давайте тогда спишем наш спор о природе и первородном грехе (хотя как оказалось мы смотрим на эту проблему одинаково) на недоразумение из-за моей тупости и Вашего косноязычия))))
За сравнение с идейной проституткой – конечно же спасибо. Но это не суть важно. Я устал повторять, что не собираюсь оправдывать грехи – просто хочу отделить грех как выбор от дискриминации человека за его природу.
Я не отменяю и не оспариваю законы Бога = просто пытаюсь так сказать отделить состав преступления от шитых белыми нитками обвинений и наговоров.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 24.08.2009 00:44 Заявить о нарушении
Согласен с Вашими словами, только «режет слух» одно Ваше высказывание: «Любовь. доброта и милосердие - а вовсе не строгости в сексуальной сфере».
Возможно, Вы неточно выразились, но как это похоже на слепую материнскую любовь. Материнская любовь - святое чувство, однако неправильно понимаемое, и оно может приносить зло вместо добра. (По опыту знаю такие жизненные примеры). Значит, даже любовь должна быть с рассудительностью, а иначе жди беды.
Как-то я общался с западными христианами, так они мне поведали о том, как у них сатанисты разваливают их церкви. Все очень просто и основано на .... любви. Т.е. приходит сатанист под видом христианина и начинает потихонечку обличать прихожан в равнодушии и т.д. и призывать их к любви. Т.е акцент ставится только на любви: давайте бездумно любить всех и вся, быть милосердными и т.д. В результате они начинают смиряться перед злом... Поэтому призывать только к любви (неправильно понимаемой), забывая при этом о святости и страхе Божием – дело опасное.
Хорошо сказал А. Осипов: «Что такое христианская любовь? "Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную". Под любовью разумеется жертвенность. Но жертвенность не слепая. Посмотрите, как Христос реагировал на зло: "Змеи, порождения ехиднины". Берет кнут и выгоняет из храма, опрокидывает даже скамьи. Мне вспоминается один эпизод из книги архиепископа Симеона Тянь-Шанского, когда ему было лет 14-15: "Я какую-то книжку взял, а там картинки, на которой кони спаривались. И вдруг мать увидела. Я никогда не видел у нее такого гнева. Она была очень добрая и мягкая. С каким гневом она выхватила и выбросила эту книгу. Я впервые увидел, что такое гнев любви". Он на опыте узнал, что это такое. Люди не знали, что такое гнев любви. Под любовью разумели только благость. А если это благость? То раз Бог есть Любовь, ТОГДА ДЕЛАЙ ЧТО ХОЧЕШЬ. Вот как извращенное человеческое сознание понимает то, что Бог есть Любовь».
Мне кажется, что у Вас какое-то елейно-сладостное понимание образа Христа. Будто бы Он ходил и всех только по головке гладил.... Однако из Евангелия мы знаем, что когда Христос видел, что попирается воля Божия, то испытывал праведный гнев.
Вспомним хотя бы, как Сам Христос, войдя в храм и увидев там торговлю, сделал кнут и начал им выгонять торговавших. И это не какой-то исключительный факт в земной жизни Господа. Евангелисты пишут о Христе: "И с гневом посмотрел на них..." Он Сам говорит иудеям гневные слова: "Змеи, порождения ехиднины, гробы окрашенные, снаружи кажущиеся святыми, а внутри исполненные всякой мерзости...",
«Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?»
«Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста». (Мф 12)
Как, Вы думаете, Христос относится к таким «священникам» из «Апостольской Реформированной Православной Церкви»?
СОДОМ И ГОМОРРА НЕ ПРИЖИЛИСЬ В МОСКОВСКОЙ ЦЕРКВИ
Участники «содомской литургии» были вынуждены покинуть ряды Апостольской Православной церкви.
8 сентября архиепископ Алексий Скрыпников-Дардаки отслужил торжественную литургию, ознаменовавшую открытие первого в России прихода «Апостольской Реформированной Православной Церкви» во имя Покрова Пресвятой Богородицы. Это храм для содомитов.
На открытии первой в России Церкви для ЛГБТ-прихожан присутствовало около двух десятков геев, лесбиянок и трансгендеров, получивших в субботу причастие. Местные церковные прихожане, составляющие одиозный контингент геев, лесбиянок и трансгендеров, сами воспринимают себя как «духовно потерянных изгоев общества». По православным церковным канонам это вполне закономерно, поскольку содомский грех всегда был осуждаем Священным Писанием и Преданием Церкви.
«Спасителями», разыгрывающими фарс в рясах и претендующими на роль мучеников во грехе, стали архиепископ Алексий, протоиерей отец Дионисий и иерей, отец Алексий. Архиепископ Алексий, проводивший субботнюю службу, лицо, неоднократно всплывавшее в российских гомосексуальных массах. В мае этого года он принимал активное участие в мероприятиях, связанных с московским гей-парадом. Скандал принял грандиозные масштабы, еще и поскольку названные ЛГБТ-служители были на тот момент священнослужителями Апостольской Православной Церкви. Эта популярная в среде интеллигенции альтернативная православная церковь возникла в начале 90-х годов по инициативе лишенного сана священника Глеба Якунина и обновленчески настроенного духовенства различных катакомбных юрисдикций. Видением церкви является «открытое православие с человеческим лицом», а сами себя они считают наследниками обновленческого движения 20-х годов прошлого века. Однако наличие церкви для содомитов, оправдывающей блуд и объявившей грех – нормой, оказалось черезчур даже для этой довольно толерантной конфессии.
В итоге, по последним данным, мятежные клирики публично сменили деноминационную принадлежность. Вот что написал в своем интернет-дневнике один из участников «содомской литургии» отец Дионисий: «... Я и владыка Алексей (Скрипников-Дардаки) - вышли из состава АПЦ. АПЦ не несет за нас НИКАКОЙ ответственности! Ни вл. Виталий, ни протопресвитер Глеб Якунин - не несут за нас НИКАКОЙ ответственности! Искренне Ваш пресвитер Дионисий».
http://www.baznica.info/index.php?name=News&op=article&sid=5618
Андрей Сигутин 24.08.2009 11:04 Заявить о нарушении
Андрей Сигутин 24.08.2009 11:15 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 15:29 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 15:54 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 18:29 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 18:47 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 18:49 Заявить о нарушении
Как, Вы думаете, Христос относится к таким «священникам» (участникам «содомской литургии») из «Апостольской Реформированной Православной Церкви»?
И еще, пожалуйста, ответьте на один вопрос, но только без лукавства:
Ставите ли Вы под сомнение слова апостола Павла о том, что «мужеложники Царствия Божия не наследуют»?
*Еще хотелось бы сказать Вам, Андрей, слова Христа всегда логичны.(Вначале неясные метафоры, разъяснялись Им)
Естественно, во всем своя логика, однако... Наташа, метафорами и притчами Господь говорил тысячам людей, а объяснял их сокровенный смысл только Своим ученикам, и то, если они об этом просили.
Кстати, бедненькие фарисеи часто не понимали Его метафор (как и юмор, наверное). Что там фарисеи, Спасителя часто ученики Его не понимали. Я же Александру приводил уже цитату:
«Многие из учеников Его, слыша то, говорили: КАКИЕ СТРАННЫЕ СЛОВА! КТО МОЖЕТ ЭТО СЛУШАТЬ?...
С этого времени МНОГИЕ ИЗ УЧЕНИКОВ ЕГО ОТОШЛИ ОТ НЕГО И УЖЕ НЕ ХОДИЛИ с Ним». (Ин. 6)
Андрей Сигутин 24.08.2009 19:01 Заявить о нарушении
Андрей, можно я Вам вместо Натальи отвечу?
По поводу священников – Наталия не Бог – откуда ей такое знать. Но я уверен, что если те батюшки работали от чистого сердца и с верой в то, что делают доброе и правое дело – отношение не будет отрицательным.
По поводу цитаты апостола Павла – конечно же, ставить под сомнение ее трудно и не нужно. Только вот надо уяснить, кто такие мужеложники… Как Вы это слово понимаете?
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 24.08.2009 19:23 Заявить о нарушении
Но мне все-таки хотелось бы услышать ответ от Натальи.
Тем более, как стало известно, здесь мужья отвечают на ответы в тандеме с женами, а жены с мужьями... Мне б так жить... Так что Александр, мы здесь с Вами в гордом одиночестве отдуваемся.... Или Вам тоже кто-то помогает, например, команда знатоков? Поэтому не лишайте меня удовольствия услышать хотя бы "коллективный" ответ...
Андрей Сигутин 24.08.2009 21:12 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 24.08.2009 22:45 Заявить о нарушении
Если с первого прочтения смысл этого поста Вам останется непонятен - попробуйте его перечитать. Медленно. Вдумчиво. Фраза за фразой. Или обратитесь за помощью к способному усваивать прочитанное человеку.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 25.08.2009 11:47 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 18:09 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 18:14 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 18:48 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 18:52 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 19:03 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 19:07 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 19:30 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 19:44 Заявить о нарушении
Все богословие Православной Церкви строится, по сути, на двух основных догматах. Во-первых, на том, что Бог – это Святая Троица, то есть три Божественных Ипостаси, три Божественных Лица, три Божественных Личности, обладающие единой природой. И, во-вторых, на догмате сотериологическом: о том, что Христос – Сын Божий, второе Лицо Святой Троицы, - будучи единой Личностью Божественной, обладает с момента Боговоплощения двумя природами – Божественной и человеческой. И эти природы соединены в Нем неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. То есть во Христе мы имеем одну Ипостась, одну Личность, которая изначально обладала Божественной природой, и восприняла человеческую природу в момент Благовещения. Вот из этих двух догматов выводится практически всё богословие Православной Церкви. Можно сказать, что Христос ради нашего спасения воспринял человеческую природу, чтобы обожить ее и возвести к Богу, сделав способной принять Духа Святого, а значит, соединиться с Богом. Для этого человеческую природу надо было избавить от тления, смерти, от греха. Что Христос и совершил.
Андрей Сигутин 25.08.2009 20:02 Заявить о нарушении
Андрей Сигутин 25.08.2009 20:14 Заявить о нарушении
Мне весьма интересно! Однако Вы отчего-то не отвечаете мне.
Ответьте, пожалуйста, только без лукавства, на мои два вопроса и я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, которых гораздо больше.
Вы же сами говорили, что где Бог, там все просто и ясно.
Андрей Сигутин 25.08.2009 20:33 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 25.08.2009 22:45 Заявить о нарушении
Насколько я понял, камень преткновения: как следует христианам относиться к ветхозаветным заповедям. Христос сказал: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков (т.е. Ветхий Завет – прим.): не нарушить пришел Я, но исполнить” Если можно так выразиться, ветхозаветные заповеди в Новом Завете подняты на неизмеримо более высокий духовный уровень, т.е. приобретают как бы иное внутреннее качество.... Нельзя забывать, что Христос соединил в Себе два Завета – Ветхий и Новый.
Хочу привести материал на эту тему, который, думаю, поможет всем нам разобраться в этом вопросе.
"Не нарушить пришел Я, но исполнить"
... И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Всей Своей мученической жизнью и Своим Великим учением, страданиями, Своей физической гибелью и последующим Воскрешением Иисус Христос не только не нарушил, но и исполнил все предсказания пророков о Нем. А по отношению законов Моисея Иисус Христос исполнил их в точности, не сделав ни одного греха. Иными словами Иисус Христос, как человек, не только не нарушил, но и исполнил Божий Закон в точности.
Однако Иисус Христос пришел в мир людей не только чтобы показать исполнение Божьего Закона. В первую очередь Иисус Христос разъяснил людям волю Божью и дополнил Закон Божий новыми Своими Заповедями. Наряду с этим Иисус Христос на собственном примере показал людям как нужно исполнять Волю Божию и доказал, что исполнение Закона Божьего вполне возможно и осуществимо.
Любимый ученик Иисуса Христа, Апостол Иоанн Богослов о соблюдении Закона Божьего и о его неизменяемости писал: “Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие” (1Иоан.3:4). А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89). “Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8). Поэтому Иисус Христос и провозгласил о Своих намерениях: “не нарушить пришел Я, но исполнить”.
В Свое слово “исполнить” Иисус Христос вкладывает тот же смысл, что и в такое же слово, сказанное Иоанну Крестителю, когда Иисус Христос заявил о Своем намерении “исполнить всякую правду” (Матф.3:15). Иными словами под словом "исполнить" Иисус Христос понимает полное исполнение всех требований Закона Божьего во всей его полноте, и дает образец такого исполнения. Поэтому миссией Иисуса Христа было “возвеличить и прославить закон” (Ис.42:21), объяснить его нравственную и духовную сторону, и показать его выполнимость.
Конечно, до прихода Иисуса Христа евреям был известен неизменный Закон Божий. Однако евреи, благодаря фарисейским ложным толкованиям, понимали его по своему, искажали его и часто нарушали его. Так, например, фарисеи и книжники делили все требования закона на большие и малые, и при этом поясняли, что нарушение малых требований грехом не является.
Иисус Христос отвергает такую фарисейскую позицию, сказав, что все заповеди одинаково важны и должны исполняться даже самые наименьшие из них. При этом Спаситель заверил ревнителей закона в том, что закон будет исполняться, пока существует этот мир, и что сам Иисус Христос пришел не нарушить закон, а исполнить его.
"Ни одна йота, ни одна черта не прейдет из закона"
Затем Спаситель провозгласил: “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все” (Матф.5:18). То есть все то, что касается рода человеческого и жизни в целом, а также все связанное с делом спасения души. Повинуясь Закону Божьему, Иисус Христос показал неизменяемый его характер, а также указал на то, что соблюдать этот закон способен и обязан каждый потомок Адама, так как основы Божественного Закона священны, и правда и благодать этого закона пребудет “как горы Божии” (Пс.35:7), и послужит источником благословения людей ныне и для будущего времени в период суда Божьего.
В отношении незыблемости Закона Божьего Иисус Христос применил образное выражение, сказав, что даже йота закона, то есть самая малая по начертанию буква еврейского алфавита, и черта закона, которая отмечена буквой, должна быть исполнена. Поэтому суть миссии Иисуса Христа состояла:
1. исполнить закон Бога, придавая закону гораздо большее значение, чем придавали ему книжники и фарисеи;
2. пояснить людям истинный смысл Закона Божьего;
3. развить Закон Божий, уточнить его и дополнить новыми, чисто христианскими понятиями и заповедями, освободив Закон Божий от фарисейских толкований и ложных пояснений;
4. пояснить и показать людям на Своем примере исполнение Закона Божьего, то есть научить людей исполнять этот закон;
5. показать применение этого закона в жизни на примерах из повседневной практики;
6. привести людей через исполнение Закона Божьего к спасению;
7. воспитать учеников и последователей, которые распространяли Слово Божие, то есть знания о Законе Божием среди людей, просвещали умы и наставляли на путь спасения души;
8. поскольку грешному человеку трудно самому выполнить все требования Закона Божьего, поэтому и пришел Спаситель, чтобы помочь людям в исполнении этого закона, чтобы привести духовный мир людей в соответствие Божественного Единства;
Для этого нужно оставить грех и принять Иисуса Христа, как нашего Спасителя, то есть поверить в Христа и жить по Его заповедям. Этим мы возвысим закон, и как сказал Апостол Павел: “Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем” (Рим. 3,31).
Андрей Сигутин 26.08.2009 00:25 Заявить о нарушении
Фарисеи и книжники не считали совершением греха, когда допускали нарушение малых заповедей. К малым заповедям они относили и заповедь о любви к ближнему. В противоположность этой позиции Иисус Христос сказал: “Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном” (Матф.5:19). Своими словами Иисус Христос говорит о том, что нужно соблюдать все заповеди Божьи, так как в этом соблюдении есть проявление покорности Воли Божьей. В этих словах Иисус Христос обвиняет книжников и фарисеев, а в дальнейшем и всех лжепроповедников, которые пытались исказить Закон Божий своими ложными толкованиями. Поэтому Иисус Христос и говорит, что человек, нарушающий заповеди, этим делает грех. А также грех состоит в том, когда человек научит других людей нарушать заповеди Божии.
Иисус Христос в этой фразе указывает на учителей, проповедников и пророков, неверно разъясняющих заповеди. Согласно словам Иисуса Христа, человек, который сам нарушит хоть одну заповедь Божью, а также и научит нарушать людей, будет назван малейшим в Царстве Небесном. То есть такой грешник будет признан последним, ничтожным человеком в Царстве Божием и врата рая для него будут закрыты.
Слова "тот малейшим наречется в Царстве Небесном" нужно понимать так. В этих словах говорится не о месте пребывания этого малейшего, ничтожного грешника в Царстве Небесном, а то, как в Царстве Небесном этого грешника нарекут, то есть назовут, и естественно в Царство Небесное он не войдет, потому что в Царстве Небесном обитают праведники, исполняющие Волю Божью по всем заповедям. Судьба же этого грешника, нарушившего хотя бы одну заповедь, будет очень трагической, потому что его нарекли (определили) в Царстве Небесном наименьшим. А это значит, что в Царстве Божием (в которое входят все владения Бога: рай, ад и земля) этот человек, нарушивший хотя бы одну заповедь, и за это нареченный наименьшим, займет (при жизни и после нее, и в момент Страшного Суда) наименьшее, ничтожное, презрительное положение вне пределов Царства Небесного.
По словам Иисуса Христа, намеренное нарушение хотя бы одной заповеди Закона Божьего уже есть грех, так как является выражением неповиновения воле Божьей. Грехом это является также потому, что соблюдать Божий Закон человек обязан весь, целиком, не по тем заповедям, какие ему подходят и какие он выбрал для жизни. “Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всем” (Иак. 2,10).
Почему же Иисус Христос так безоговорочно требует соблюдения всего Закона Божьего целиком? Да потому, что если человек отступает от совершения хотя бы одной заповеди Божьей, то это указывает на то, что сердце человека в признании Бога проявляет двойственность и возмущение против Заповеди Божьей. А неисполнение Закона Божьего целиком, говорит о том, что в душе такого человека живет склонность ко греху, и связь между грехом и душей человека не прервалась. И если человек сознательно не соблюдает хотя бы одну из Заповедей Божьих, то это говорит о том, что он полностью не принял в свое сердце Бога и способен совершить грех. Человек должен соблюдать все Заповеди Божьи, потому что они разумны и полезны для его жизни, и являются проявлением наивысшей заботы Бога о человеке. И соблюдение Заповедей Божьих приводит человека к счастью.
• Во-первых, если бы люди сами решали какую заповедь Божью нарушать или нет и сами определяли как служить Богу, то возникло бы такое огромное количество взаимоисключающих мнений, что это бы навредило в первую очередь самому человеку, так как не было бы известно, как жить и поступать человеку, чтобы прийти к счастью и радости.
• Во-вторых, такое огромное количество противоречивых точек зрения о том, как надо служить Богу, изъяло бы правление над миром из рук Божьих.
• В-третьих, многочисленные ошибочные мнения и заблуждения о том, как надо исполнять волю Божию, привели бы к тому, что Закон Божий оказался в полном пренебрежении и презрении со стороны людей, которые извратили бы этот закон. Как только человек идет собственным путем в отношении исполнения Закона Божьего, он становится Богоотступником, так как человеческие требования противоречат Небесному порядку и смыслу, потому что Закон Божий для человека является самым совершенным и полезным для устройства счастливой жизни и возможным в исполнении.
Человек должен исполнять не какое-либо одно слово или одну заповедь, а все слова и Заповеди Божьи. Спасение человека становится невозможным, когда он не исполняет по его мнению даже хотя бы одну заповедь, так как все заповеди целиком, направлены для блага и счастья людей, а их исполнение ограждает человека от всякого зла. “Щит и ограждение - истина Его” (Пс.90:4). Если же человек не соблюдает хотя бы одну (по его мнению) наименьшую Заповедь Божью, то этим человек нарушает данную Богом ограду и лишает себя охраны и защиты. И через образовавшуюся щель враг рода человеческого легко проникает в жизнь такого человека, неся с собой вред и гибель.
Если человек, соблюдающий все заповеди Божьи, разрешает себе проявлять склонность например к сребролюбию, властолюбию, чревоугодию или блуду и т.д., то этой слабостью человека тут же пользуются силы зла и используют это уязвимое место, чтобы через этот человеческий порок навредить самому человеку, создавая в жизни человека соблазнительные ситуации, в которых человек может не устоять и совершить грех.
Библия мудро указывает на то, что наши прародители, Адам и Ева, осмелились пренебречь волей Божьей и нарушили Заповеди Божьи только в одном единственном пункте. Это привело к грехопадению всего человечества, открыв двери, через которые совершение грехов, неповиновение Воле Божьей распространились на весь мир. Совершение греха прародителями имело трагические последствия. Оно принесло страдания и обрекло человечество на карающее воздаяние. Поэтому Иисус Христос и говорит, что волю Бога надо соблюдать всю целиком, не нарушая ни одной Заповеди Божьей, чтобы не уподобиться грехопадению прародителей и не навлекать на себя подобные бедствия и страдания.
Каждый человек, не соблюдающий хотя бы одну заповедь Закона Божьего, повинен в своих несчастьях и страданиях, потому что в основе каждой Заповеди Божьей лежит любовь, направленная на заботу о человеке, и приводящая людей к счастливой жизни.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_00-all.shtml
Андрей Сигутин 26.08.2009 00:27 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 00:33 Заявить о нарушении
Ошибка фарисеев вовсе не в том, что они делили заповеди на «большие» и «малые». Их основное заблуждение в том, что они считали грехом или добродетелью действие как таковое.
Кстати многие современные христиане считают так же.
Но весь прикол в том, что действие как таковое вообще этически нейтрально (кроме, конечно же, случаев прямого насилия над другим человеком). Одно и то же действие может быть и подвигом, и смертным грехом. Все зависит от того содержания, которое в него вкладывается, какая цель преследуется. Вот Вам пример – первые христиане сознательно шли на смерть во имя Христа. Их поступки мы считаем подвигом. Но когда на смерть сознательно идет, к примеру, прокравшийся чиновник, чтоб уйти от уголовного преследования – это уже расценивается как самоубийство. Крестное знамение в храме – проявление уважения к Богу, а на сцене, при постановке какой-нибудь советско-богоборческой пьески – богохульство. Христос неоднократно нарушал писанные законы (то же правило субботы) во имя своей цели – реализации любви к людям. Вывод из этого один – грех не действие, как таковое, а те цели, те устремления, инструментом достижения которых оно является.
Попытки же судить человека по его действиям – просто стремление уйти от ответственности. Вернее не уйти, а хоть уменьшить ее.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 26.08.2009 01:04 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 01:54 Заявить о нарушении
Конечно, наши намерения, мотивация для Бога так же важны, как и наши дела. Как говорили святые, Бог целует и наши намерения. С этим никто не спорит. Для примера можно вспомнить высоко оцененные Христом две лепты бедной вдовы... Однако...
Слово грех (по-гречески «амартиа») в буквальном переводе означает «промах, выстрел мимо цели», то есть по сути, действие, которое было направлено на достижение какой-то цели, но оказалось безрезультатным. Неслучайно говорят: благими намерениями выстлана дорога в ад. Если немножко христианизировать эту поговорку, то получится: как правило, индивид, совершая грех, очень редко желает именно греха, зла, вреда. Обычно человек хочет добра, но, не понимая, не разбираясь в ситуации, или по иным причинам он грешит, то есть совершает действие, не достигающее верной цели. А верная цель у нас одна: уподобиться Богу. Следовательно, грех – это такое действие, которое вредит нашей душе, а, зачастую, и телу. Как верно заметил профессор А.И. Осипов: «Грех – это зло, которое человек причиняет сам себе. А отсюда проблема страдания: не Бог меня наказывает, человек наказывает сам себя, нарушая закон человеческого естества».
Более того, грехом может быть не только действие, но даже нечистая мысль (внутренне одобренная сердцем). Помните, Христос говорил: тот, кто посмотрел на женщину с вожделением, уже согрешил в сердце своем. Вот на какую высоту Спасителем поднята планка духовного совершенства...
Под этим углом зрения, если уж говорить о гомосексуализме, Ваши слова: «Одно и то же действие может быть и подвигом, и смертным грехом», - простите, вызывают улыбку
Андрей Сигутин 26.08.2009 09:30 Заявить о нарушении
Золотые слова, Виларен! Всё правильно.
Андрей Сигутин 26.08.2009 10:20 Заявить о нарушении
Вот именно, что самоубийца лишает себя жизни совсем из других мотивов, чем идущий на смерть подвижник! Только результат один – сознательный выбор собственной смерти. И грехом или добродетелью это действие, этот выбор и делает та цель, которая преследуется (прославление Бога или бегство от проблем). Грех в душе человека, а не в его действиях.
И я не говорил, что все, что не грех – подвиг. Не искажайте мои мысли и слова. Я НЕ говорил, что что-то там, или кого-то там спасаю.
Андрею
Ну буквально это одно, но в жизни ведь мы понимаем под грехом как раз злодейство. Если у человека рак, а врачи, применив весь свой арсенал лекарств, так и не смогли этого человека спасти – врачи тоже грешники? Они же тоже выстрелили мимо цели.
По поводу же благих намерений – есть такое. Но там вся беда в неадекватности средств для достижения цели. Правильно говорил Гегель – цель не оправдывает средства, а определяет их. В некоторых же случаях неадекватные средства изменяют и саму цель. И тогда начинается стремление вовсе не к тому, к чему стремились изначально. Не грех хотеть счастья трудящимся всего мира. Но грех во имя этого счастья проливать реки крови буржуев и кулаков. Потому что цель тут подменяется – вместо достижения блага начинают стремиться к ликвидации тех, кто вроде бы мешает это самое благо достигнуть. Разница огромная.
Кстати, гомосексуализм я подвигом вроде не объявлял. Я не говорил, что все, что не грех – непременно подвиг.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 26.08.2009 16:08 Заявить о нарушении
развить Закон Божий, уточнить его и дополнить новыми, чисто христианскими понятиями и заповедями, освободив Закон Божий от фарисейских толкований и ложных пояснений". Во-вторых, Виларен, Вы пишите "евангелие продолжение Библии". Евангелие - часть Нового завета. (Библия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга, сочинение») — собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета."
С Вашей же точки зрения - Библия это Ветхий завет! (???) Следует отметить, что Новый завет почитается душеспасительной книгой, а Ветхий завет лишь душеполезной. В-третьих, "Я и Отец - одно."( слова Христа иудеям)""Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.""Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" ( Таким образом, отвержение слов Христа - "любите врагов ваших", "благословляйте ненавидящих вас" - крайне ОПАСНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, Виларен!)" Христос был не только человек, но и Бог. Но Он был и действительный человек. Человек вполне и не только человек, - в сочетании обоих утверждений весь смысл, вся тайна Евангелия и проповеди апостольской."(прот. Г.Флоровский) Таким образом, непочитание слов Бога, Христа, является отвержением Истины ( "Я есмь Истина")
Наташа Ильина 26.08.2009 16:27 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 17:13 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 17:22 Заявить о нарушении
"Однако исторически Ветхозаветное понимание мира и человека уступает свои права Новому Завету. Что Ветхий закон исчерпал свою силу, отчетливо говорит апостол Павел: Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки (Рим. 3, 19-21). Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего (Рим. 10, 4). Если мы христиане, то не можем принять власть закона, но должны искать благодати. (...)Такая благодать и истина пришли только через Иисуса Христа: "ИБО ЗАКОН ДАН ЧРЕЗ МОИСЕЯ; БЛАГОДАТЬ ЖЕ И ИСТИНА ПРОИЗОШЛИ ЧРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА. "(Ин 1. 17)(курсив мой)
То, что Новый Завет приходит на смену Ветхому, меняя нравственные приоритеты, говорено уже многажды. Апостол Павел часто писал в посланиях о Христе: Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр. 8, 13). А также Евр. 9, 24-26; Рим. 3, 19-21; Иными словами, закон уступает место новым нравственным нормам: любви, прощению, снисхождению, кротости. Причем отрицание идет не противоречащее, надстраивающееся. Новая норма представлена Спасителем, как нечто несравненно высшее. В Нагорной проповеди Христос говорит "Слышали" что говорит пророк (Моисей)?, "а Я говорю вам". Эта формула повторяется шесть раз. СПАСИТЕЛЬ НА КАЖДУЮ ЗНАЧИМУЮ В ЗАКОНЕ МОИСЕЕВУ НОРМУ ДАЕТ СВОЮ, НОВУЮ, НОРМУ ЛЮБВИ. (курсив мой) От этой минуты заповедь справедливости " око за око ", по апостолу Павлу, оказывается "ветхостью". Более того, апостол неоднократно повторяет: власть закона прошла, наступила эпоха благодати. Это в том числе означает и перемену в справедливости. Новозаветное понимание справедливости не в воздаянии злом за зло, а в преодолении зла добром. Но это возможно только в любви.
Эпоха Нового Завета, конечно, не противоречит справедливости между людьми; справедливости закона, справедливости суда, справедливости власти. Новый Завет не отменяет справедливости. Новый Завет не отменяет суда, власти, права. Новый Завет открывает возможность установить между людьми новые, а вернее первозданные отношения. Хотя эти отношения превосходнее всех возможных(...)
Новый Завет открывает высшую реальность - любовь, как основу жизни человека в Боге. (...) Здесь важно подчеркнуть, что христианство не отрицает общечеловеческих норм. Христианство открывает перед человечеством иные, высшие нормы.Но если человек вступает, или хочет вступить в реальность высшего порядка, в Царство Божие, Которое только и может быть целью христианской жизни, то он должен отречься от "ветхого" и принять Евангельское как новую норму. " И это должен принять "тот, кто ищет быть христианином не по форме, не по правилам, как фарисей, кто желает быть христианином по заповедям блаженства, кто желает быть другом Христовым". Каждый последователь Христа. (Лоргус А., священник)
Наташа Ильина 26.08.2009 17:42 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 20:22 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 20:42 Заявить о нарушении
Когда апостол говорит, что мы, христиане, «не под законом, а под благодатью», то что здесь имеется в виду под словом «закон»? Здесь речь идет не столько о законе Божьем, сколько о законах иудаизма. Т.е. иудей спасается через исполнение закона, который состоит, как минимум из 613 запретов. Поэтому апостол и пишет: «те, которые под законом согрешили, по закону осудятся»
Епископ Александр (Милеант) писал:
«Закон Божий — это путеводная звезда, указывающая человеку-страннику дорогу в Царство Небесное. Значение Закона Божия не уменьшается с веками. Напротив, чем больше жизнь усложняется противоречивыми людскими мнениями, тем больше человек нуждается в ясном и авторитетном руководстве Заповедей Божиих.
Закон Божий — это свет, просвещающий разум и согревающий сердце. Так смотрели на него люди, жаждущие найти высший смысл в своей жизни: “Закон Твой — утешение мое … Как люблю я закон Твой! Весь день размышляю о нем. Заповедью Твоею Ты сделал меня мудрее врагов моих … Великий мир у любящих закон Твой и нет им преткновения” — писали древние праведники-поэты — царь Давид и другие (Псал. 118:1, 77, 97-98, 165)....
Законы, которые пророк Моисей дал еврейскому народу, имели целью регулировать не только его религиозную, но и гражданскую жизнь. В новозаветное время большинство ветхозаветных обрядовых и гражданских законов утратили свое значение и были отменены апостолами (Смотри постановление Апостольского Собора в книге Деяний Святых Апостолов, 15-я гл.).Однако, Десять Заповедей и другие заповеди, определяющие МОРАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, составляют вместе с новозаветным учением ЕДИНЫЙ нравственный закон».
В чем заключается любовь к Богу и ближнему?
«Возлюбиљ Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, т. е. всем существом твоим, всеми силами предай себя Богу, всего себя посвяти Ему без всякого недостатка, не дели себя между Богом и миром; не живи частью только для Бога и закона Его и частью для мира, для плоти многострастной, для греха и диавола, но всего себя посвяти Богу, будь весь Божий, весь свят, во всей жизни твоей. По примеру призвавшаго вас Святаго (Бога) и сами будьте святы во всех поступках, - говорит святой апостол Петр (1 Пет. 1, 15).
...Таким образом, любить Бога всем сердцем – значит любить всем сердцем и всей силой правду Его, закон Его и всем сердцем ненавидеть всякую неправду, всякий грех; всем сердцем и всей силой исполнять правду, творить добро и всем сердцем, всей силой удаляться зла, т. е. всякого греха, не давать в сердце места никакому греху ни на одну минуту, ни на одно мгновение, т. е. не соглашаться на него, не сочувствовать ему, не мириться с ним, но постоянно, вечно враждовать с грехом, воевать с ним и, таким образом, быть храбрым и победоносным воином Христа Бога.
Или еще возьмем пример: положим, что вас гонят за благочестие, за правду, за добродетель; если вы любите Бога, то вы ни на минуту не отступите от благочестия, от правды, от добродетели, хотя бы эта преданность правде и влекла за собой потерю каких-либо выгод; так как сама правда, или верность Богу и правде Его, есть величайшая для нас выгода и Бог может наградить за верность Его правде сторицей и в этом, и в будущем веке. Пример тому – Иосиф праведный, сын патриарха ветхозаветного Иакова, и многие праведные люди в Новом Завете. Итак, любить Бога всем сердцем – значит поборатьљ по Боге, по правде Его всем сердцем, всей душой, всей силой, всем разумением. Так поборали по Боге, по правде Его святые отцы и святые муче ики, особенно в борьбе с ересями и расколами. Это ревность по Боге. Еще любить Бога всем сердцем – значит всеми силами устремлять всех людей к Богу, к любви Его, к славословию Его, к вечному царствию Его, чтобы все познали Его, возлюбили Его, прославляли Его. Это тоже ревность по Боге!
Объяснив по силам первую заповедь, объясним теперь вторую: Люби ближнего, как себя. Что значит любить ближнего, т. е. всякого человека, как себя самого? ...
Любить ближнего, как себя, - значит уважать его, как себя, ЕСЛИ ОН, ВПРОЧЕМ, ТОГО ДОСТОИН; не думать о нем недостойно, низко, БЕЗ ПРИЧИНЫ К ТОМУ С ЕГО СТОРОНЫ, не иметь на него никакого зла...» (Святой праведный Иоанн Кронштадтский)
А вот толкование свт. Иоанна Златоуста:
Слышасте, яко речено бысть: око за око, и зуб за зуб. Аз же глаголю вам не противитися злу: но аще кто тя ударит в десную ланиту, обрати ему и другую; и хотящему судитися с тобою и ризу твою взяти, отпусти ему и срачицу (V, 40).
« Видишь ли, что Спаситель, предписывая выше заповедь вырывать соблазняющее око, разумел не самое око, но такого человека, который дружбою своею наносит нам вред и ввергает нас в ров погибели? В самом деле, если здесь Он предлагает столь высокое правило, что не позволяет вырвать око даже у того, кто вырвал бы его у нас, то мог ли Он повелеть кому-либо вырвать око у себя самого? Если же кто порицает ветхий закон за то, что в нем предписывается воздавать такую месть, тот, по моему мнению, вовсе не имеет понятия о свойственной Законодателю мудрости, не соображается с обстоятельствами времени, и не знает, как иногда полезно бывает снисхождение. В самом деле, если ты размыслишь, кто были слышавшие это повеление, каково было расположение их духа, и в какое время они приняли этот закон, то признаешь мудрость Законодателя и увидишь, что как закон о мщении, так и закон о незлобии даны одним и тем же Законодателем, и оба предписаны вполне своевременно и с величайшею пользою. Если б эти высокие и великие заповеди Законодатель предложил с самого начала, то люди не приняли бы ни этих заповедей, ни прежних. Теперь же, те и другие предложив в приличное время, Он исправил ими всю вселенную. С другой стороны, Законодатель предписал - око за око не для того, чтобы мы друг у друга вырывали глаза, но чтобы удерживали руки свои от обид; ведь угроза, заставляющая страшиться наказания, обуздывает стремление к делам преступным. Таким образом Законодатель мало-помалу посеевает в сердцах благочестие, когда повелевает, чтобы обиженный за причиненное ему зло платил равным, хотя, по требованию правосудия, зачинщик преступления достоин был бы большего наказания. Но так как Ему угодно было правосудие растворить человеколюбием, то учинившего большее преступление Он осуждает на наказание гораздо меньшее, нежели какого он достоин, желая тем самым научить нас и среди самого страдания показывать великую кротость. Итак, приведя постановление ветхого закона и прочитав его от слова до слова, Спаситель опять показывает, что не брат учиняет обиду, но лукавый. Поэтому и присовокупляет: Аз же глаголю вам не противитися злому. Не говорит: не противитися брату, но: злому, показывая тем, что обидчик все делает по наущению дьявола, и таким образом, слагая вину на другого, весьма много ослабляет и пресекает гнев против обидевшего».
Андрей Сигутин 26.08.2009 21:24 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 22:08 Заявить о нарушении
Это Вы никак решили таким образом навести ясность в терминологии? Ню-ню)))
Все равно, как если бы у Вас спросили, что такое шахматы, а Вы ответили, что шахматы это прекрасно, что они развивают память и мышление, что их любили многие великие люди и т.п.))) Но станет ли понятнее, что же такое шахматы?)))
Закон – любой – это всего лишь устойчивая причинно-следственная связь между какими-то явлениями.
Божий же закон – свод императивов, призванных помочь человеку избежать поступков с деструктивными последствиями.
Все просто и ясно.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 26.08.2009 23:37 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 26.08.2009 23:49 Заявить о нарушении
Кстати, есть любопытное место в Евангелии:
«И вот, один ЗАКОННИК встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить». (Лк. 10, 25)
Как здесь не вспомнить слова Христа: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Андрей Сигутин 27.08.2009 07:55 Заявить о нарушении
Что касается издевательства, позвольте привести отрывок из своей статьи:
Накануне Пасхи великое множество народа стекалось в Иерусалим, проходя мимо Голгофы. Над головой Господа была прибита табличка, где на трех языках указывалась Его «вина»: «Иисус Назорей, Царь иудейский». Этой надписью Пилат решил отомстить первосвященникам, всенародно опозорив их даже перед язычниками. Получалось, что иудеи распяли своего Царя, с приходом Которого было связано столько надежд на освобождение, да еще возле столицы Иудеи и впреддверии праздника.
http://www.proza.ru/2007/05/02-419
Андрей Сигутин 27.08.2009 13:04 Заявить о нарушении
Лжете, батенька. Лжете и не краснеете – хамили ВЫ мне, а не я Вам.
И что-то я так и не понял – закон Божий дан Богом, или выработан многими поколениями людей? Или это сам Бог не сразу додумался до закона, а сначала наблюдал за собственным творением, чтоб понять его природу? Типа в начале не ведал, что творил, а потом пнаблюдал и сообразил что к чему? Глупости Вы пишите.
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 27.08.2009 15:49 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 18:50 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 19:05 Заявить о нарушении
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Наташа Ильина 27.08.2009 19:32 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 19:37 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 19:42 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 20:02 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 20:13 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 27.08.2009 21:45 Заявить о нарушении
До чего же завидую я Вам, друзья мои! Это же сколько времени свободного иметь надо, чтоб столько внимания уделять инетовской перепалке, да еще и чтоб всей семьей в ней участвовать! Ужоснах. Да еще и дома с мужем чтоб своих оппонентов обсуждать))) Мрак))) Хотя печально конечно, что других тем для разговора у Вас дома нет.
Теперь по Вашему вопросу. О моем недовольстве Вашей манерой поведения. Мне вообще все равно, как именно человек говорит – пусть хоть и на нецензурном древнешумерском изъясняется – лишь бы по делу. Ваши же личные выпады в мой адрес меня абсолютно не трогают. Это первая причина, по которой я не отвечаю хамством на Ваше хамство.
Вторая причина хорошо выражена Никитой Михалковым – если на тебя лает собака – ты не становишься на четвереньки и не лаешь в ответ. Ну уважаю я себя слишком, чтоб лаять))))
А если я Вас назвал лжецом – так это просто констатация факта. Ибо как еще можно назвать лгущего человека? В последнем посте, обращенном ко мне, Вы говорили что какой мерой отмеряют, такой и Вы отмеряли. Вас я ниразу не оскорбил))) Наталья тоже себе ничего такого не позволяла. А вот Вы… Словом, еще раз «поздравляю Вас, гражданин, соврамши» (с)
С уважением,
Длмнск
Александр Далманский 27.08.2009 22:51 Заявить о нарушении
Адрес храма:http://po-sviatym-mestam.narod.ru/xram-v-chertanovo.htm Брат мой Михаил( теолог, в монастырь уходит) передал священнику Ваши речи, батюшка запрещает вести дискуссии с подобными людьми. Раз Вам ни митрополит Сурожский, ни даже Св. ЕВАНГЕЛИЕ(!) не авторитет, раз о Христе ТАК говорите ( о Боге нашем! О СОВЕРШЕННОМ БОГЕ И СОВЕРШЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ, уясните), раз искажаете суть Православного учения. ЖАЛЬ Вас.((( Сколько же можно беситься в злобе, лгать ( не удивлюсь, если не только нам, но и батюшке)
Мы Вас "затиранили" - Виларенчиком( Виларенами)) обозвали?)) Кошмаррр) Каюсь))( за "Виларенчика" и за "зайчика" тоже)))) А вот диагноз ставили Вы сами себе, "дырки в голове", "трепанация". Я о Вас лишь заботилась.
Что ж, марайтесь, раз нравится(, утопайте в Вашем же словесном поносе - как любой хам. ( Я тут и не появлюсь больше. Но буду молиться, чтоб Господь Вас вразумил, послал добра, да душевного здоровья! Бедный((( Вы, бедный человек.
Наташа Ильина 28.08.2009 19:38 Заявить о нарушении
Наташа Ильина 28.08.2009 19:42 Заявить о нарушении
Заходил на Вашу страницу, а там у Вас с Вилареном прям идиллия.... С удовольствием почитал бы Ваши рассказы, которые пишете. Отрадно видеть, когда человек владеет русским языком.... Прошу прощения, а Вам сколько лет, а то Вас с легкой руки уже в бабушки записали?
Наташа, разрешите нейтральный вопрос? Если я правильно понял, Вы не принадлежите к РПЦ (МП), да?
Андрей Сигутин 28.08.2009 21:13 Заявить о нарушении
Все не о том речь у вас идет. Наталия защищает Христа( "любовь к Богу"), защищает ближних, геи-то ЛЮДИ в первую очередь("любовь к ближним") А тут она вряд ли появится, пишет об этом. И сказала, что вас с Александром ждет на свою страничку для бесед. Слишком тут много тупого хамства. Хоть она и шутила, Ариель точно не Шарон, а глупый бес... Кстати, согласна с Наталией - все нации достойны уважения(Апостолы тоже были в основном евреями) все религии - достойны. Однако если кое-кому не нравятся юдофобы, отчего прочим должны нравится гомофобы. И худшее извращение - ИЗВРАЩЕНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ.
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 12:31 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 12:34 Заявить о нарушении
Вот эти вопросы:
1. Как, Вы думаете, Христос относится к таким «священникам» (участникам «содомской литургии») из «Апостольской Реформированной Православной Церкви»?
2. И еще, пожалуйста, ответьте на один вопрос, но только без лукавства:
Ставите ли Вы под сомнение слова апостола Павла о том, что «мужеложники Царствия Божия не наследуют»?
24.08.2009 19:01
3. Если я правильно понял, Вы не принадлежите к РПЦ (МП), да?
При чем на последние вопросы можно ответить: «да» или «нет»
Христос учил: «Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого». Видите, на самом деле все просто. Лично я, возможно и Вы, на эти вопросы мог бы ответить за несколько секунд. А Наталья два дня думала, как бы увильнуть от прямого ответа... Хотя бы написала честно: я не хочу и не буду отвечать на эти вопросы. А так в народе говорят: молчание - знак согласия.
Страшно, даже подумать какие выводы из этого можно сделать.... Кстати, Анастасия, а Вы ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НА ЭТИ ВОПРОСЫ
А о любви мы все можем говорить красивые слова и даже в стихах. Жаль, что под этим соусом часто идет оправдание смертного греха, например, мужеложства.
Причем во время дискуссии Наташей игнорировались не только мои вопросы, но и не оспаривались утверждения Виларена:
«Беда в том, что про природу Христа я с Вами сейчас не говорю. Мы говорим про ВАШУ ИДЕЮ, ЧТО ХРИСТОС РАЗРЕШИЛ МУЖЕЛОЖСТВО»
«Только вот мы тут неделю просим объяснить, как Вы пришли к выводу о том, что Иисус ДОЗВОЛЯЛ мужеложство, что собственно и должно обсуждать».
Вы меня простите, но, несмотря на то, что Христос – Учитель Любви, Он мужеложство не разрешал. Напротив, Христос говорил: «Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну». (Мф.5) Вот какое отношение любящего Христа ко греху! Неужели Вы это не понимаете? Конечно, геев по-христиански нужно любить, сочувствовать им, но при этом вещи необходимо называть своими именами: мужеложство – смертный грех, и Царство Божие мужеложники не наследуют.
Что касается моих теологических взглядов, то читайте мои посты и ссылки – там всё найдете.
С теплом,
Андрей Сигутин 29.08.2009 15:51 Заявить о нарушении
Внимательно читала интереснейшую дискуссию, меня несколько удивило, что Вы ей так и не ответили. Вот что Наталия пишет:"Ответьте на мой пост от 23.08.2009 22:43 " И снова:
(Кстати, Андрей, Вы бы все же ответили мне - поскольку мой ответ логически связан будет с Вашими словами) Заходите на страничку." Отчего же ее "безобидные и нехамские вопросы" остались без ответа??? При моем глубочайшем уважении к Вам как к журналисту, человеку эрудированному - Вы ведь и на мои вопросы НЕ ОТВЕТИЛИ. А попытались опять ответить ВОПРОСАМИ НА ВОПРОС. Почему, Андрей? Мои вопросы - выше. Они очень простые. Вот и напишите честно - что не хотите отвечать. Ни мне, ни Наталье.
Чудесно, если Вы ответите мне тут, а диалог с Натальей (по ее просьбе, из-за гнусного хамства некоих лиц) - продолжайте на ее странице. Уверяю, нисколько не желаю обидеть Вас, Вы мне глубоко симпатичны. "Платон мне друг, но Истина дороже".Искренне желаю всего доброго! С уважением,
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 16:27 Заявить о нарушении
"Да не будет пред ликом моим бога иного. Христос имеет явную дату рождения. Если он Бог, то, Создатель, давший заповедь, просто не мог быть Христом" Заповедь верности Отцу дана была Моисею. Так что либо Христос не воплощался, либо не он дал заповеди Верности"(Виларен) ( Ответ----"Я и Отец Одно" - Тот же Бог, что даровал 10 заповедей Ветхого Завета - Бог-Сын Нового завета, Иисус Христос.)
"Какие страдания могут быть у Бога?" "Мне надо больше верить Христу? - "Слово Создателя - это слово Бога". (Виларен) ( Ответ-----Верить Христу надо более, чем пророку Моисею. Пророк это пророк, Господь Бог - это Господь. Иначе мы остаемся жить с ветхозаветными (данными Моисеем) заповедями: "око за око", "ненавидь врага своего", допустим развод, чтим субботу, мужчины - свершают обряд обрезания ит.д. Христос говорит:"МОИСЕЙ ПО ЖЕСТОКОСЕРДИЮ ВАШЕМУ позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так".
Логика Виларена:
1. Создатель выше Христа
2. После рождения, Иисус Христос не Ипостась Святой Троицы (однако теперь Виларен иное пишет, чем прежде)
3. Ветхий завет( таким образом) выше Нового
Новый завет явно ВЫШЕ Ветхого Завета - по словам Апостолов. А не "евангелие продолжение Библии".
Мы глубоко ПОЧИТАЕМ Бога. ( А у Виларена: "Христос маячит", "этот Ваш Христос")
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 17:30 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 17:37 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 17:50 Заявить о нарушении
Жду ответа Андрея. С тем большим нетерпением, что мой батюшка подтвердил отношение к религиозным взглядам Виларена как к "ереси". Быть может, священники православные повсеместно далеки от РПЦ(МП)
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 18:18 Заявить о нарушении
В Ветхом завете заповедь: "око за око", "ненавидь врага своего" - Новый завет призывает К ИНОМУ. Прежние заповеди, многие из них, давались "МОИСЕЕМ ПО ЖЕСТОКОСЕРДИЮ ВАШЕМУ". Говоря о запретах. "А что христиане из язычников не были обязаны исполнять и не исполняли закона Моисеева, это видно и из «Посланий» и из «Деяний апостольских».(...) Был собран в Иерусалиме собор, на котором, после долгих и всесторонних обсуждений, было единогласно принято, что христианам из язычников не следует исполнять закона Моисеева — этого «ига», которого, как сказал апостол Петр, «не могли понести ни отцы наши, ни мы» (Деян., 15:10). (Иннокентий(Усов), митрополит.
"Наталья выводила Христа на равне с Сыном" - стоит определиться Виларену. Либо Иисус Христос - Сын Божий (Ипостась Святой Троицы) Либо не Сын Божий. Бывший Совершенным Человеком( страдавший как человек), но и Совершенным Богом. Ссылки на авторитет сатаны(?) - это уже нонсенс. "И еще более искали убить Его иудеи еще за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоанн, 5:18).
"Приметь и то, что о Ветхом законе сказал: "дан" чрез Моисея, ибо он был подчиненный и слуга, а о Новом - не сказал: "дан", но: "произошел", чтобы показать, что он произошел от Господа нашего Иисуса Христа, как от Владыки, а не от раба". Христос " показывает, что Закон устарел. А если устарел и близок к уничтожению, то его должно оставить и бежать к новому". (Блаженный Феофилакт, архиепископ)
Анастасия Арсеньева Алиева 29.08.2009 22:41 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 30.08.2009 00:07 Заявить о нарушении
Насколько помню, Виларен не боялся искать "различия" - обвиняя оппонента в том, что она "враг", "богоборец", "противник Бога". Но несколько православных священников оценили слова самого Виларена - как "ересь". "Вам так хочется считать Виларена еретиком" - констатирую ФАКТ, оценку данную священниками. Их мнение не основано на том, что "мне так хочется". Верно Виларен написал - я делаю выводы аналогичные выводам А. Кураева, а не Виларена и автора гнусной статьи на атеист.ру.
Повторяю: уважаю различные нации, различные религиозные воззрения. Что плохо - когда человек, НЕ БУДУЧИ ХРИСТИАНИНОМ, ПРАВОСЛАВНЫМ, соблазняет людей говоря как православный. Внушает, что его заблуждения - суть Православия.
По вопросам, связанным с теологией - лучше обращаться к компетентным священникам. Элементарно - "вопрос и ответ" на православном сайте. Это не "мне так хочется" - это мнение священника.
Анастасия Арсеньева Алиева 30.08.2009 14:31 Заявить о нарушении
Анастасия Арсеньева Алиева 31.08.2009 16:44 Заявить о нарушении
О чем Наталия писала - надо слушаться слов Господа ( не живя по заповеди "око за око", как вы мне, так я вам - принцип Виларена) Христианин не может быть злым ( гордиться тем, что "я сволочь"- слова В.) И не может без благоговения говорить о Христе...(до смешного доходит: цитую речи В.:"писал Я" (с большой буквы) а о Христе с маленькой буквы "он родился", "он сказал". А о Иоанне Златоусте :"Ванька Краснобай""епитрахиль съел" - уж явное влияние сайта атеист.ру...)
Непонятно, кто спорил с тем, что Христос, вочеловечившись, имел и природу человеческую. Ни я, ни Наталия - этого не отрицали. ----"Наталья выводила Христа на равне с Сыном","Да не будет пред ликом моим бога иного. Христос имеет явную дату рождения. Если он Бог,(!) то, Создатель, давший заповедь, просто не мог быть Христом" (В. утверждал, что Христос не Бог. )"Заповедь верности Отцу дана была Моисею. Так что либо Христос не воплощался, либо не он дал заповеди Верности".(В.) Понятно ли Виларену собственное заблуждение??? "БЫЛ ПРОРОКОМ"(В.) - Он был БОЛЕЕ, ЧЕМ ПРОРОКОМ - БОГОМ. Сыном Божиим( Ипостасью Троицы)
Никто (в "ответах" на рецензию) не утверждал, что "любовь это взаимоприятный половой акт" - приписывать подобные слова кому-то из оппонентов, затем спорить с ложным утверждением - лицемерие. Достаточно перечесть все "ответы", чтоб увидеть правду.
Затем. Никто ( включая Наталию) не утверждал, что в Евангелие есть "разрешение" гомосексуализма (опять ложь), однако (чтоб покончить с этим) в Евангелие нет и "запрещения" гомосексуализма. Обратное утверждение было бы неправдивым.
А Сейчас речь идет не о гомосексуализме, а о том - нужно ли человеку, не знающему основ Православия, говорить о Православии. (Искажая суть Православия под знаменем борьбы с геями) Насчет того, КТО добивался смерти Христа - Виларену стоит просто ПОЧИТАТЬ Евангелие (любое), о роли иудейских первосвященников, фарисеев в казни Христа. Насчет "собратьев по вере"(!) (и до гонений, и после) - иудеев и христиан, о тождестве животных и человека ("различны лишь по речи") - стоит спросить у любого священника, это утверждения абсурдны для Православия.
Виларен пишет"всегда говорю правду" - и очередная Ложь: Наталия дала ссылку, на сайт храма. Там телефон (можно пригласить батюшку - о.Кирилла или о.Александра (с ним говорила) ), и адрес (можно приехать) Следует вывод: не звонил, не ездил...К нам в Мордовию вряд ли поедет (беседовать с моим батюшкой) - надо, дам и его телефон. "Такового нет в природе. Так же как и священника Натальи". ЛОЖЬ.
Остается сказать - пишу, в точности передавая посты Виларена священникам, записываю их слова. Сопровождая цитатами (из трудов архиепископа Феофилакта, митрополита Сурожского, святого Иоанна Кассиана Римлянина) От себя не пишу ничего. Оценка священников (трех!) религиозной доктрины Виларена однозначна - как "ЕРЕСЬ". Дальнейшие разговоры абсолютно бессмысленны.
Впрочем, сама грешу и ошибаюсь, не мое дело судить. Господь найдет средство вразумить этого человека...Молюсь о нем и сожалею.
Анастасия Арсеньева Алиева 31.08.2009 23:19 Заявить о нарушении
А все же - нет хуже извращения, чем ИЗВРАЩЕНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ.
Анастасия Арсеньева Алиева 31.08.2009 23:28 Заявить о нарушении