Спор о детском крещении

Дело не в наследстве.
Христиане - народ Завета.

Завет на детей христиан распространяется или нет?

Противники детского крещения, заявляют что не распространяется.
И тогда их дети, до крещения - язычники. А общение с язычниками и питание с ними вместе, в Древней Церкви считалось грехом.

Доказательства греховности совместного пребывания с язычниками.

Откуда пошло крестное знамение?
1. Крестным знамением осеняли пищу купленную на рынке, ибо торговля была в руках язычников и идоложертвенной кровью брызгали пищу, чтобы заморить голодом христиан.

2. Военнослужащие-христиане Римской Армии, были обязаны присутствовать
на триумфе в честь победы. А жрецы Империи, там же приносили жертвы.
И христиане, которые присутствовали там в силу служебного долга, осеняли себя крестным знамением, в знак неучастия в жертвоприношении.

Мы, крестим детей (и младенцев тоже) в знак того, что они входят в народ Завета.

А вы, своих детей делаете язычниками.

В Древней Церкви, возвращение к которой вы, протестанты, пропагандируете, вас бы не поняли.

Вы апеллируете к Августину. Но Августин был сторонником детского крещения. И вопрос о детском крещении, был официально норматирован на Карфагенском Соборе, в городе, где протекала немалая часть деятельности Августина.

Протестанты, говорят что младенец не понимает происходящего и потому не может веровать.

Когда Елизавета, в которой был младенец Иоанн, встретила Мать Господа нашего, взыграл младенец во чреве ее, ибо почуствовал присутствие Господа. Это в Библии написано. Которая для вас, протестантов, якобы высший авторитет в вероучительных вопросах.

Как же вы, после такого свидетельства из Библии, о том, что младенцы могут понимать происходящее, можете выступать против крещения младенцев?

Вам по христиански не стыдно?

Думающий   13.11.2009 08:18   Заявить о нарушении

Владимир, дело не в имени(Августин или кто-то другой), не в стыде, а в том, что говорит Библия. Не зная эту вечноживущую книгу, мы не можем ни о чем рассуждать. А Иисус когда был крещен? Сколько лет ему было? И почему его родители не крестили?
С уважением.

Светлана Мангутова   13.11.2009 08:46   Заявить о нарушении

Если применить вашу логику к вам, то чтобы вас крестили, вам нужно другое имя: Иисус
вас должен крестить сам Иоанн Креститель
вы должны креститься только в Иордане

Думающий   13.11.2009 09:06   Заявить о нарушении

Владимир, когда говорим о духовном, логике здесь не место.-
Только на основе Божьего Слова, к..... счастью.....
С уважением.

Светлана Мангутова   13.11.2009 13:12   Заявить о нарушении

Вы сами предложили следовать Христу в вопросе крещения. А когда я принял ваш стиль, вы ушли от стиля, который сами предложили. Не зря говорят, что женщина и логика и так далее.

Думающий   13.11.2009 18:54   Заявить о нарушении

Все правильно. Разница лишь во времени крещения - не младенцев. А человек осознанно принимает крещение, т.к. крещение - это нечто большее, чем просто окунание(в данном случае-кропление) в воду. Младенцу не дано это знать.
Рада Вашему отклику, простите, не сразу заметила.
С уважением.

Светлана Мангутова   17.11.2009 10:50   Заявить о нарушении

Протестанты, говорят что младенец не понимает происходящего и потому не может веровать.

Опровержение тезиса о непонимании младенцев.
1. Когда Елизавета, в которой был младенец Иоанн, встретила Мать Господа нашего, взыграл младенец во чреве ее, ибо почуствовал присутствие Господа.
2. Это в Библии написано.
3. Которая для вас, протестантов, якобы высший авторитет в вероучительных вопросах.

Как же вы, после такого свидетельства из Библии, о том, что младенцы могут понимать происходящее, можете выступать против крещения младенцев?

Жду вашего ответа.

Думающий   17.11.2009 12:32   Заявить о нарушении

Владимир, а назовите, пожалуйста, место в Библии, где сказано о крещении младенцев? Кстати, меня тоже крестили в младенчестве...
С уважением.

Светлана Мангутова   17.11.2009 13:21   Заявить о нарушении

1. В Библии нигде не говорится о крещении младенцев.
2. В Библии равным образом нету фразы: крестить только взрослых.
3. В Библии нету фразы: запрещено крестить младенцев.
4. В Библии нету фразы: крести начиная со стольких-то лет.

Поэтому вы протестанты, не можете на основании текста Библии запретить крещение младенцев. Ибо нету для вас подходящей фразы.

Выводы:
читая Библию, мы должны делать выводы.
И на основании этого строить практику.

Ход мысли, на основании которого вы, протестанты отвергаете крещение младенцев.

1. Вы, протестанты ставите вопрос: можно ли крестить младенцев?
2. И отвечаете нет: ибо не верует.
3. И тогда вы, протестанты ставите вопрос: а почему не верует?
4. И даете ответ: не понимает.

Ход мысли, на основании которого мы, крестим младенцев.
1. Мы ставим следующий вопрос: а есть ли в Библии место, на основании которого можно сделать вывод о том, что младенцы понимают (либо не понимают)?

Вот это место, на основании которого, мы крестим младенцев.

Когда Елизавета, в которой был младенец Иоанн, встретила Мать Господа нашего, взыграл младенец во чреве ее, ибо почуствовал присутствие Господа.

Это в Библии написано.

Которая для вас, протестантов, якобы высший авторитет в вероучительных вопросах.

Как же вы, после такого свидетельства из Библии, о том, что младенцы могут понимать происходящее, можете выступать против крещения младенцев?

Вам по христиански не стыдно?

Думающий   17.11.2009 15:16   Заявить о нарушении

Владимир, если Вы решили переходить на личности и на конфессии, это некорректно и, если не хотите оперировать библейскими текстами, тогда разговор на этом считаю оконченным.
" Итак, идите, НАУЧИТЕ(это первично) все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа(Мат.28:19). Для меня это истина.
С уважением и теплом души.

Светлана Мангутова   17.11.2009 16:10   Заявить о нарушении

А у народов нету детей младенцев?
1. А у народов нет детей младенческого возраста?
2. А случаи когда апостолы крестили весь дом, все семейство?
3. Вы в курсе, что в те времена люди не знали контрацепции и рожали сколько получится?

4. Текст Библии не содержит директивного запрета крещения младенцев.
5. Равным образом, текст Библии не содержит директивного указания крестить младенцев.
6. В Библии не указано с какого конкретного возраста (количество полных лет) надо крестить.

Вывод:
каждый из нас, в дискуссии о крещении младенцев, может пользоваться только выводами из текста Библии. То-есть может использовать косвенные доказательства. Я их привел: случай встречи Елизаветы с Матерью Господа. Младенец Иоанн, весьма сознательно отреагировал на появление Господа.

Вывод: младенцы обладают пониманием еще находясь в утробе. Соответственно. если перед крещением младенца, зачитывается текст о крещении, младенец понимает и верует. Только высказать не может.

Христиане - это народ Завета. Завет распространяется и на детей христиан.

Как мы помним, Писание воспрещает трапезу даже с отлученным единоверцем.

Не тем ли более с язычником?

А ведь в домах тех христиан, которые не крестят до совершеннолетия, живут язычники. И христиане сидят с ними за одним столом.

Думающий   18.11.2009 08:10   Заявить о нарушении

Владимир, спасибо за понимание.
Чуть позже поговорим.
С уважением.

Светлана Мангутова   18.11.2009 08:59   Заявить о нарушении

«Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И возложив на них руки, пошел оттуда» (Мф. 19:13—15). И сегодня многие утверждают, что крестя маленьких детей, они выполняют поручение Христа. Но так ли это? В приведенных строках нет ни слова о том, что Христос дал распоряжение или совет крестить детей. Речь идет лишь о молитве за детей и о том, что детей следует приводить ко Христу, иными словами, чтобы ребенок с самого раннего детства знал о Спасителе, учился доверять Ему.

В Евангелии от Марка 10:13—16 записано: «Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали… Иисус вознегодовал и сказал им: «пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте…» И обняв их, возложил руки на них и благословил их». Опять же о крещении детей нет ни слова.

Сторонники крестить детей в раннем возрасте ссылаются также на текст, записанный в Евангелии от Иоанна 3:5 — «…если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие…». Основываясь на этих словах Христа, некоторые церковные иерархи утверждают, что без крещения ни один человек не может быть спасен, поэтому если взрослый или ребенок умрет некрещенным, то он обречен на вечную погибель и на вечные муки в аду. После такого утверждения можно понять родителей, которые торопятся крестить новорожденных детей. Но Библия содержит ответ и на этот очень важный вопрос. Рядом с Иисусом были распяты два разбойника. Один из них «злословил Его и говорил: «Если Ты Христос, спаси Себя и нас». Другой же, напротив, унимал его и говорил: «Или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли; а Он ничего худого не сделал». И сказал Иисусу: «Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!» И сказал ему Иисус: «Истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю» (Лк. 23:39—43). Христос гарантировал разбойнику спасение и вечную жизнь, но почему? Потому что тот имел веру во Христа как Спасителя и потому что этот разбойник раскаялся в содеянных грехах, казнь свою принял без ропота, признав себя виновным и достойным наказания. А был ли этот разбойник крещен? Нет! Но если бы имел возможность остаться живым, то непременно бы крестился и последовал бы за Иисусом, оставив прежнюю греховную жизнь. Просто для этого у раскаявшегося разбойника не было уже времени, ибо его жизнь подходила к концу. Но Христос слышал его слова, видел его веру и читал в сердце этого разбойника. Поэтому спасение было ему гарантировано и без крещения! Это, отнюдь, не означает, что любому гарантирована жизнь вечная без крещения — речь идет об экстремальной ситуации, в которой может оказаться любой из нас. В любой момент наша жизнь может оборваться, и если мы не раскаялись во грехах и не приняли Христа своим Господом и Спасителем, символом чего и является крещение, мы рискуем навеки погибнуть. Но если человек искренне раскаялся во грехах, как разбойник, быть может, в последние минуты своей жизни, даже и не приняв крещения, и понял, что надеждой на спасение может быть только Христос, умерший за грехи людей на Голгофе, то любящий Господь дарует такому человеку жизнь вечную.
В некоторых церквах обязательство за ребенка перед Богом принимают на себя крестные отцы и матери. Если мы спросим тысячу людей о том, крещены ли они, и имеют ли крестных отцов и матерей, то наверняка получим утвердительный ответ более чем в 90% случаев. Но чему их научили крестные отцы и матери в духовном плане, познакомили ли их с чудесной личностью — Христом, рассказали ли о Его любви к человеку, о желании спасти и даровать вечную жизнь, о том, что есть грех и как во Христе жить жизнью без греха, о Законе Божьем? Большей частью на эти вопросы отвечают молчанием, ибо нечего сказать! Это и неудивительно, поскольку сами крестные матери и отцы редко когда могут сказать, что лично знают Спасителя и следуют Его путем.
Вот так я мыслю, Владимир.
А кто из нас прав......не нам судить друг друга,- это правильнее всего будет, не так ли?
С уважением.

Светлана Мангутова   18.11.2009 21:26   Заявить о нарушении

Сударыня, я говорил что в Библии нету директивного указания крестить детей или младенцев. Вы лишь повторили мои выводы.

Насчет разбойника: да, он был спасен.

Но это не значит что он заслужил свое спасение.

А что касаемо образа жизни множества крещенных во младенчестве, есть правильное крещение и неправильное.

Правильное крещение - когда оба восприемника из купели, сами люди верующие и регулярно исполняют взятую на себя обязанность.

А неправильное - когда крестили по моде, или из страха и все на этом.

Не путайте два вида крещения.

Крещение не гарантия спасения.
Об этом, читайте мою статью "Избрание (против сект)".

Думающий   19.11.2009 08:06   Заявить о нарушении

"А неправильное - когда крестили по моде, или из страха и все на этом".(Ваши слова).
А,в основном, так и бывает. Когда родители ведут богобоязненную жизнь, тогда и ребенок освящается. Да, в Библии нет прямого указания,- только косвенные. Ну а нам только думать остается: для чего мы это делаем.
Правильно Вы сказали.- Крещение не означает спасение. Да и ко взрослым верующим это относится: постоянное хождение в гараж не означает, что кто-то может стать машиной....
Вообще - это все строго индивидуально. Можно всю жизнь быть истинным христианином, а потом где-то упасть в вере и....не подняться....А разбойник - тут же спасен.
А нам с Вами, Владимир, даны знания. В Библии есть такой момент - то, что нам дано, то надо исполнять. Если мне говорит Слово Божье, я ни к кому не прислушиваюсь и не подстраиваюсь, так как спросится с меня лично. А с другого - другим образом может спроситься. А люди спорят и доказывают - с кем истина, а кто сектант. Я себя не хочу к таким относить и осуждать кого-то не буду. Могу только беседовать и порассуждать.
Спасибо Вам, Владимир. Рада была познакомиться с Вами. Даже не хочется прощаться.
Скажу,- до встречи!
С уважением.

Светлана Мангутова   19.11.2009 09:19   Заявить о нарушении

Есть в Библии четкое указание с какого возраста можно крестить.Деян.8:34-38, "если веруешь от всего сердца, можно..."- с МОМЕНТА УВЕРОВАНИЯ в Евангелие Иисуса Христа. Марк16:14-16,о том же вопросе-КТО БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТЬСЯ,спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет, не зависимо от вазраста по плоти. Мат.28:18-20,третий свидетель. Как говорил Господь Христос-"Кто имеет уши(духовные), да слышит". Но поскольку вы утверждаете о себе, что вы зрячие и не глухие, то грех прибавления к слову Божьему остаётся на вас, утверждающих крещение не уверовавших. Бог этому в Библии не учит. Сестре же Светлане-так держать, да благословит тебя Господь Бог наш. Александр Николаев,г.Запорожье. Мой адрес:nikolaev1302@yandex.ru Могу помочь в духовных вопросах, но не люблю пустых словесных споров.

Александр Николаев 2   19.11.2009 23:46   Заявить о нарушении

Это касаемо крещение если веруешь. Но младенец понимает. Значит верует. Значит можно крестить. А насчет возраста крещения, я требую дать цитату с указанием цифры лет, с которых можно крестить.

Думающий   20.11.2009 09:46   Заявить о нарушении

Александр, рада познакомиться. Если можно,напишите мне со странички моей на почту.
С уважением.

Светлана Мангутова   20.11.2009 12:18   Заявить о нарушении