Веселые пацаны 2 о Руси

Веселые пацаны 2 о Руси

На рисунке - средневековая карта по данным 2 века н.э. (Птолемея) с выделением
примерных мест обитания позднеантичных народов и их войск (верхние аорсы от Подонья и севернее могли комплектовать до 200 тысяч ратников).

Материал «Веселые пацаны о Руси» http://proza.ru/2009/08/14/308 посвящен доминированию в русской редакции Википедии (при всех ее несомненных достижениях) политизированных на века устаревших версий неонорманизма, далеких от современного состояния реальной (объективной) науки.

Продолжим начатое.

М. Фасмер констатирует РУСЬ – (род. п. -и, местн. н. на Руси) русский, (средневековое) др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто)…Хорошо бы уважаемые лингвисты все же подчеркивали реальное летописное написание: Роускоую, Руска; (земля) , Русь и т.п.
Въ Афетовї же части с;дить Русь . Чюдь . и вси ;зыц; Мер; Мурома . Всь  Мордва…
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/ (варианты написания; хотя бы эти все различия надо комментировать).
В греческих (византийских) источниках с Х в. название государства дается как (Росиа: греческое написание), при этом росов византийцы и другие народы упорно считали продолжателями традиций скифов и тавроскифов, роксолан и других ранних народов на землях от Дуная до Сибири. Русские летописи тоже допускали, что народы Руси были в древности известны грекам как Великая Скифь.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111120.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111116.htm

Да, это относится и к приходившим из Руси варягам, но Русь не только  ср.-греч. = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Rus "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9).
 Путь и в (средневековых) др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Но если скандинавов со времен Рюрика пригласили на Руси править, какие преимущественно имена послы должны были иметь примерно с середины 9 века ?!

Важно, что было ранее.

В первой четверти 7 века Персия и Авария (Аварский каганат) наметили совместный поход на столицу Византии , чтобы уменьшить геополитическое влияние империи и – при удачном исходе – сокрушить ее. Событиям той поры посвящены свидетельства очевидцев, отраженные Феодором Синкеллом и Пасхальной хроникой. На Руси и в Московии сказание о походе известно только по рукописям XV-XVII вв. Греческий источник переведен в 1042 г. на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне .
В названии грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») и в самом тексте имеется указание на то, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом».
Арабский писатель Ат-Табари на основе более ранних источников писал о правителе Дербента Шахриаре, что тот в 644 году заявлял следующее: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны".

Эти и другие свидетельства, подкрепляемые археологическими материалами, все убедительнее отвергают версию об изначальной связи руссов только с викингами (скандинавами). Первое историческое упоминание о нападении викингов на Англию относится к 787 году. Это дата их первого появления на страницах истории в роли грабителей чужих стран, в первую очередь - своих ближайших соседей. Свидетельство Шахриара относится к 644году, т.е. за 143 года до появления викингов в Европе.

Шахриар призывал арабов вооружаться и не дать руссам выйти из их страны. Руссы (отчасти именьковской культуры Поволжья ?) были совсем недалеко от Дербента. Упоминание о дани, платящейся руссам, говорит о развитой у них государственности (отчасти продолжавшей политику скифских даней со времен Мадия).

Слова Табари даны в персидской редакции Бал'ами, относящейся ко 2-й половине Х века. В некоторых редакциях Табари есть только упоминания, что Шахриар имел дело с упорным врагом и разными народами (например, аланами и турками). Ни упоминаемые народы тогда еще мореходами не были. Мореходами были только "скифы кои суть русские", веками контролировавшие побережья Черного и Каспийского морей, т.е. в начале средневековья противостоявшие и арабскому натиску. Шахриар уже признавал верховенство арабов, а заключая с ними договор, убеждал, что вместо уплаты дани арабам он берет на себя защиту их от нападений русов. Это было в самом начале исламского натиска на север. Версия указанных источников работает в пользу существования раннесредневекового Русского каганата.
http://traditio.ru/wiki/Скифы_кои_суть_русские
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат

Возможно, против  этого образованием в регионе Подонья и строились хазарские крепости. И «скифы были русские, государь которых назывался хаканом» уже в 9 веке – после поражения Бравлина (Буревая) - привлекали скандинавов (включая шведов) к своим дипломатическим акциям..

Напомним 839 год.
В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Людовика I Благочестивого 18 мая 839. Вместе с византийцами прибыли посланные императором Феофилом II (отцом Михаила, от начала царствования которого по летописям прозвалась «роусская земля») люди, о которых хронист сообщает следующее:

«Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos], которых их король [rex], прозванием Каган [chacanus], отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться [на родину], а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов [esse Sueonum], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть...» [1]

Допускают, что хронист по сути пересказывает фрагмент дипломатической переписки двух императоров. Этноним Рос (Rhos) и обозначение правителя хакан (chacanus) представляют собой как бы результат стандартной книжной перезаписи (транслитерации) средствами средневековой латыни греческих слов ‘;;; [2] и ;;;;;;; из упомянутого в тексте хроники сопроводительного письма императора Феофила (imperatori dignis epistola), привезенного византийско-росской делегацией из Константинополя.

Позже в ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), уже Людовик II в 871 г. спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:

«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum».[3] «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат

Идеально. Но послы (разведчики ?) в 839 г. все же народ, которому служили, называли Рос [Rhos], а королем [rex] этого народа Кагана [chacanus]. Раз скандинавы ревностно служили народу Рос [Rhos], их с этим народом стали и связывать. «Венецианская хроника» Иоанна Диакона (рубеж X—XI вв.), дипломат Лиутпранд Кремонский, побывавший в Константинополе в качестве посла в 949 и 968 гг.,) . Но еще чаще руссов называли скифами и тавроскифами, готами и гуннами, гипербореями и т.п.  Лев Диакон русов называет и скифами и тавроскифами
А это весьма осведомленные византийцы Лев Диакон, Михаил Пселл, Георгий Кедрин, Иоанн Зонара, Цоанн Киннам, Анна Комнина, Никита Хониат и другие (Стриттер И. Известия византийских историков, объясняющих Российскую историю древних времен. СПб., 1870. Ч. 3. С. 83, 98, ПО, 120, 126; Соломонiк Е. I. Про значения термiна "тавроскiфи" // Археологiчнi пам'ятки УРСР. Киiв. 1962. Т. 11. С. 110-113). Так чего же руссов, включая и служивших им норманнов, от скифов не вести ?! Чего же фундаментально обоснованную византийской наукой версии игнорировать ?!

М.Фасмер все в одну кучу - фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Roots, Rootslane – то же, водск. Rotsi, лив. Ruots "Швеция", Ruotsli "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460).
Уже упоминавшееся - этноним возводится к др.-исл. Rosmenn или Roskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen – названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. batsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др.
Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109.
Правда, от него перепадает и соратиникам. «Не оправдано сближение с др.-исл. Hreigotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hror "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drott "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271».

А чего ?! Вам сближать Ruotsi с Русью можно, а им исл. hror "слава" – нельзя ?! Тут как бы и славян можно оправдать. Правда, напрашивается вывод, что Швеция у каких-то народов могла получить название созвучное Руси (Ruotsi), так как ее элита в 9 – 10 вв. активно Руси и служила. И факты именно в пользу этого все больше.

По Фасмеру, абсолютно ошибочно сближение с "Волга", авест. Raha, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шельд, LG 12 и сл. Хорошо – с роса.

РОСА (по М.Фасмеру) укр., блр. роса, ст.-слав. роса , (Супр.), болг. роса, сербохорв. роса, вин. росу, словен. rosa, чеш., слвц., польск. rоsа, в.-луж., н.-луж. rоsа. Родственно лит. rasa, вин. rasa "роса", лтш. rаsа, др.-инд. rasa ж. "влажность, сырость", rasas м. "сок, жидкость", авест. Raha – название реки, лат. ros, род. roris "роса", стар. к.-основа с и.-е. o в им. п.; см. Траутман, ВSW 237; М.–Э. 3, 478; Бартоломэ 1510 и сл.; Wochenschr. f. klass. Phil., 1890, 1108; Педерсен, IF 5, 46; Kelt. Gr. 1, 176; Шпехт 21; Мейе–Вайан 30; Вальде–Гофм. 2, 442 и сл. Сомнительна связь с греч. "роса", вопреки Мейе (Geiger-Festschr. 236; см. также Мейе–Эрну 1019), или с греч. "стремительное движение, натиск", вопреки Перссону (837).
http://www.slovopedia.com/22/208/1641005.html

Вопрос о глубине корня. Если от древне-индийского, то это на 2 тыс. до н.э. замах (с учетом авестийского Raha-Ra – Волга).  И чтобы больше к древнегреческому не возвращаться, кое-что напомним из языка древних греков
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=3
Если не открывается греческое написание, переходить к адресу источника.
Разбис ;;;;;;;  - бить палкой или розгой, сечь
Разбион ;;;;;;;  - 1) палочка, жезл; 2) железный штифт; 3) отросток, шип
Разбос ;;;;;;  - 1) палка, трость, розга ;  — ликторские пучки ; 2) волшебный жезл, магическая палочка ; 3) удочка ; 4) птицеловная палка ; 5) жезл, посох; 6) прут, тж. нить 7) древко 8) световая полоса, pl. пучок лучей  9) полоска  и т.п.
Рассо  ;;;;; сталкивать, ввергать и т.п. (обилие созвучий с корнем «раз» (рас)
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=1
Ресис ;;;;; - 1) речь, слова ; . — вести речь; ответная речь ; 2) заявление, указание ; 3) выражение, изречение ; 4) сказание, предание (речь, решение).
Рессо ;;;;; - 1) ударять ; . — дружно топая ногами; . — бить в бубны; 2) опрокидывать, повергать на землю (резко, резво).
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=2
Русис -1) бурно текущий, бурливый, волнующийся; 2) изобилующий бурными потоками (русло)
Руаз, руз - ;;;; 1) поток : 2) огненный поток, лава : 3) (у китов) молочный проток
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=3
Руас ;;;; - 1) выпадающий ; 2) вялый, дряблый ; II.  странствующие рыбы
Русиазо ;;;;;;; 1) захватывать силой, похищать; 2) грабить ; 3) захватывать в качестве залога
Руси-бомос ;;;;;;;;;  защищающий алтари
Руси-бифрос ;;;;-;;;;;; управляющий (точнее смотрящий за) колесницей
Русион ;;;;;; добыча ; — угонять (захваченную) добычу ; 2) залог ; . — взять с города (досл. возложить на город) залог 3) воздаяние, возмездие . — требовать удовлетворения от кого-л. 4) требуемая обратно собственность. — захватывать обратно свое достояние 5) освобождение, избавление 6) отплата, благодарность  — благодарственная жертва за разрешение от бремени
Русиос ;;;;;;  спасающий, избавительный ; . — стать избавителем;  — дары за избавление
Руси-полис ;;;;;;;;; - спасающий или охраняющий город
Русис ;;;;; течение ; поворачивать на юг;  — кровообращение; — кровотечение 2) прилив (русло)
Русомай сморщиваться, покрываться морщинами 
Русос ;;;;; 1) морщинистый, сморщенный ;  нахмуренный
Рустазо ;;;;;;;  1) (долго) волочить (по земле), таскать 2) обижать, мучить
Рустактус ;;;;;;;;;  нанесение обиды, обида, притеснение
Рустис ;;;;;;  спаситель, избавитель  (и т.д.)
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=4
Росис ;;;;; усиление, укрепление;  укрепление тел трудом
http://www.slovarus.info/grk.php?id=%26%23961%3B&pg=5
написание и фонетику уточнять по словарям.

Велика вероятность, что ряд значений греческого корня в оттенках повторяет символику ононима Рош (Рос) – северного царя от краев земли, способного покарать всех недостойных. Он – и грабитель, и спаситель.
Русион - добыча ; — угонять (захваченную) добычу ; 2) залог ; . — взять с города (досл. возложить на город) залог 3) воздаяние, возмездие . — требовать удовлетворения от кого-л. 4) требуемая обратно собственность. — захватывать обратно свое достояние 5) освобождение, избавление 6) отплата, благодарность  — благодарственная жертва за разрешение от бремени
Русиос - спасающий, избавительный ; . — стать избавителем;  — дары за избавление .
Да, этносы этим корнем не обозначены. Выходит, корень уже имел важный сакральный характер, который можно было связать только с очень могущественным этносом,
способным защищать алтари и избавлять от разных бед.

Ивритское слово ;;; («рош») восходит к древнейшему многотысячелетнему корню, означающему землю, твердость и крепость. Это отчасти аналогично латинскому «rus» — село, деревня, поселение. Затем основными значениями ивритского стали «голова», «земля», «начало». Задолго до нашей эры в корне появился и звук «у». Руса (светлые, «белые», «красные») — так гордо называли себя 28 — 26 веков назад цари цари Урарту (на землях нынешней Армении). У ряда народов появлялись в корне и звуки «а» и «е». Так (санскр. Raksasa) ракшас — демон, пожирающий людей; ракшасы — арийские племена в Индии, по «Махабхарате». Эти корни со значениями в несколько тысяч лет. http://www.slovarus.info/kit.php

У иудеев слово:- " " (раша — реша) стало означало «безбожник», «идолопоклонник», «язычник» (не верующий в библейского бога). Безусловно, все многообразие тысяч слов с созвучными корнями в сотнях древних языков связывать с обозначением страны севернее Черного моря и Каспия невозможно. Но проводить полномасштабные сопоставления необходимо. Венгры, выходившие от Волги в начале средних веков запомнили русских как orosz, что близко тюркским названиям русских — орыс (казахское), оруслу (карачаево-балкарское), =U= рус (татарское) и т. п. Ра (Рав в мордовском) — античное название Волги. И всякие «урас» тяготеют в обозначению живущих у реки Ра, что отчасти может быть связано и с боевым кличем словено-русов — У-РА.
http://traditio.ru/wiki/Росия

Авторы статьи Википедии приводят некоторые относительно глубокие версии появления ононима Русь. Но их в итоге и игнорируют.

Индо-иранская гипотеза

Индо-иранская гипотеза настаивает на том, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этого мнения, также берущего начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ирано-язычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами. Наиболее полно обоснованной О. Н. Трубачёвым [3] (*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осетинским "рухс" - "светлый").

Вариант этой теории разрабатывал Г. В. Вернадский, который помещал первоначальную территорию русов в дельте Кубани и полагал, что своё имя они усвоили от роксаланов («светлых аланов»), которые, по его мнению, были частью антов.[4] При этом он считал русов этническими скандинавами.

В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец предложил отождествить с русами аланское население Подонья, известное по памятникам салтово-маяцкой культуры. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX век Она считает, что после разгрома этого объединения племенами венгров в кон. IX век, имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне). [5] В качестве одного из аргументов Галкина приводит аланские (на основе осетинского языка) этимологизации всех отличных от славянских «русских» названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного. Такую же версию развивает М. Ю. Брайчевский.[6]

Если развивать объективную гипотезу о Руси от *ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осетинским "рухс" - "светлый", то надо вспоминать и роксоланов. Неонорманисты «волосы на себе рвут», только бы не допускать серьезного обсуждения участия роксоланов в этногенезе Руси

http://ru.wikipedia.org/wiki/Роксоланы

Растворились они в каком народе (археологической культуре) или частью не растворились, но «светлыми (русыми) аланами» и были. Аланские историки вполне обоснованно показывают связи этих алан с аланами-осетинами. Это не те русские ?!
Как изучать …

Авторы Википедии справедливо констаптируют, что византийцы называли народ росами (;;;), предположительно, по аналогии с названием демонического библейского народа рош[8].

Первое упоминание в византийских источниках, возможно, относится к описанию набега на византийский город Амастриду (на южном побережье Чёрного моря) в «Житии Георгия Амастридского» (по некоторым оценкам — начало 830-х годов, но не позднее 842 г.). В «Житие Георгия» росы названы «народом, как все знают, в высшей степени диким и грубым». Нападению вначале подверглась Пропонтида, находившаяся недалеко от Константинополя, что может быть указанием на предварительно состоявшийся торг в византийской столице [9]. Возможно именно после этой войны в Константинополь для переговоров прибыли послы росов, по происхождению шведы, которых император Феофил отправил назад через Империю франков (см. ниже), где их прибытие датируют 839 г. Ряд современных исследователей не поддерживает датировку этих событий 830-ми годами и считает, что поход имел место при набегах руси в 860 или даже 941 годах. Действительно, те же византийцы и франки спорили (см. Русский каганат) о происхождении этого народа и титуле его вождя, прежде чем основательно познакомились с русами уже в эпоху князя Олега и его преемников.

Другой источник о русах — русская редакция «Жития св. Стефана Сурожского», составленная в XV веке, возможно на основе не дошедшего до нас раннего византийского оригинала. В житие некий русский князь Бравлин совершает набег на Крым, но после чуда при гробе Стефана Сурожского крестится и отпускает всех пленных христиан. Если событие действительно имело место, то оно датируется рубежом VIII—IX веков.

В популярной литературе встречаются упоминания о набеге руси на греческий остров Эгину (недалеко от Афин) в 813 году[10]. Данный факт происходит от ошибочного перевода имени арабского (берберского) пирата Maurousioi как «русский» в «Житии преподобной Афанасии Эгинской»[11].

Набег русов на Константинополь в 860 году эмоционально отражён в нескольких византийских источниках. Патриарх Фотий, переживший осаду Константинополя, в одной из речей-проповедей сразу же после ухода русов так охарактеризовал их:

«Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчёт, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника, такою толпой, столь стремительно нахлынул будто морская волна на наши пределы…»[12]

Судя по словам Фотия, византийцы были осведомлены о существовании руси. В 867 году Фотий в послании восточным патриархам говорит о руси, упоминая и так называемое первое крещение Руси:

«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»[13]

Фотий не называл имён русских предводителей, по версии летописца Нестора набег совершали варяги Аскольда и Дира. Как предполагают современные историки, эти же варяги и приняли христианство вскоре после успешного похода на Византию. Когда русь во главе с князем Игорем вновь осадила Константинополь в 941 году, византийцы уже идентифицировали воинственный народ. Продолжатель Феофана сообщает: «На десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.»[14] К франкам византийцы относили всех жителей северо-западной Европы. В описании набега на Константинополь 860 года тот же Продолжатель Феофана называл русов «скифским племенем, необузданным и жестоким»[15]. В византийских сочинениях с X века название скифы или тавроскифы прочно утвердилось за русскими как некоторый эквивалент понятию — варвары с северных берегов Чёрного моря.

Наиболее подробные сведения о русах и устройстве их государства оставил в своём сочинении «Об управлении империей», написанном около 950 года, византийский император Константин Багрянородный.

«…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.»[16]

В июне росы с товарами и рабами сплавляются вниз по Днепру до Чёрного моря, причём названия днепровских порогов перечислены Константином на двух языках: «по-росски и по-славянски». В устье Днепра, на острове, росы отдыхают перед выходом в море:

«На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай.»

А выводы ?!
Где многовековые связи образа Роса (Роша) с северными царями ?!
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111102.htm
Хитро жмурит глаза неонорманизм. А царские сарматы по данным Птолемея около 19 веков назад группируются у гор Рип – водораздела Каспия и Балтики. А там указываются аорсы (недалеко от истоков Рудона) – подозрительно созвучные руссам.

Затем авторы Википедии кмвнули на Западно-европейские источники.

Первое датируемое известие о руси - как уже говорилось, - содержится в Бертинских анналах и относится к 839 году, то есть к периоду более раннему, чем описан в древнерусских летописях.

В анналах сообщается о посольстве византийского императора Феофила к императору Людовику Благочестивому 18 мая 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которым Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:

«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»[17]

Существование русов в 1-й половине IX века отмечает и другой синхронный источник — список племён «Баварского Географа». В этом списке среди народов, которые не граничат с Франкской империей и находятся к востоку от неё, упоминаются Ruzzi. Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее пруссов и не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков.

В Раффельштеттенском таможенном уставе (ок. 905 г.) упомянуты руги как вид славян. Некоторые историки полагают, что речь идёт о русских купцах на среднем Дунае во времена Вещего Олега. Другие полагают, что речь идет о придунайских славянах, населявших земли, где в V веке обитало германское племя ругов.

Описание русов приводит Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году. Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют ;;;;;;;, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»[18]

Но это констатация реалий служения скандинавов Руси – «скифам кои русские, государь которых назывался каганом» еще около 626 г.

Упоминаются Википедией и арабо-персидские источники

Констатируется, что страны Арабского халифата, обладая высокоразвитой географической наукой, оставили богатые систематические описания территорий вокруг своих границ. Восточный мир вначале узнал о руси как о купцах. С кон. IX века прикаспийские государства становятся объектом их набегов. Не отмечено, чтобы кто-нибудь из авторов в IX—X веках побывал на Руси. Все их сведения взяты из слухов, личных наблюдений за купцами-русью и более ранних трудов.

Начальник почт у багдадского халифа Ибн Хордадбех (писал примерно в конце 860-х годов) стал первым из арабоязычных авторов, упомянувшим в «Книге путей и государств» народ-племя русь:

«Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян (где здесь племя ?!). Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису [Дон] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан [Каспийское] и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать.»[19]

Ибн Хордадбех оказался единственным автором из арабского мира, кто вывел русь от славян. Остальные авторы описывают их отдельно.

Мухаммед ибн Исфендиар, персоязычный автор начала XIII века, в «Истории Табаристана» сообщает о появлении русов на южном побережье Каспия во 2-й половине IX века:

«Прежде того [909 года] они [русы] были здесь [в Абаскуне] при Хасане ибн-Зайде [864—884], когда русы прибыли в Абаскун и вели войну, а Хасан Зайд отправил войско и всех перебил.»

Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию в 922 году и встретивший там русских купцов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов, а также обряда кремации знатного руса в ладье. Ниже приведена лишь часть личных наблюдений Ибн Фадлана :

«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл [Волга]. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, [причем] со всем этим он [никогда] не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [чего-либо] и тому подобного…
Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…
И собирается [их] в одном доме [в торговом поселении] десять и двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своей потребности…
Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа…
В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение, чтобы они сражались друг с другом мечами, и тот, кто окажется победителем, на стороне того и правда.»[20]

Арабский географ персидского происхождения Ибн Русте составил в 930-х годах компиляцию сведений от разных авторов. Там же он поведал о русах :

«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды.
Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян.
Когда у кого из них родится сын, то он берет обнаженный меч, кладет его пред новорожденным и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом“. Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов [или селений], ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…
Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу…
Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Они высокорослы, имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях. Шаравары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шаравары, собирают они их в сборки у колена, к которым затем и привязывают.»[21]

Багдадский путешественник Аль-Масуди в 940-х годах оставил заметки о русах, основанные на рассказах жителей Табаристана и других прикаспийских стран. Он достаточно подробно рассказал о неудачном походе русов на Каспий в 913 году, но собственно о русах написал немного:

«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай […] Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя [хазар] и являются его слугами.[…]
Русы — громадное племя; они не подчиняются никакому царю и никакому закону. […]
Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся ал-лудзгана[22], которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар.»[23]

Багдадский книжник Ибн Мискавейх описал подробно набег русов на азербайджанский город Бердаа в 944—45 году. Там он дал некоторое описание русов, какими их запомнили местные жители:

«Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие… Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, подобное кинжалу. И сражаются они пешими…
Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю… После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.»[24]

Арабский писатель Ибн Хаукаль писал около 976 года, но для описания немусульманских народов использовал более ранние источники. Часть его заметок о русах восходит к сочинениям 920-х годов географа ал-Балхи[25]:

«И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют её ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. […] Русы приезжают торговать в Хазар и Рум. Булгар Великий граничит с русами на севере. Они (русы) велики числом и уже издавна нападают на те части Рума, что граничат с ними, и налагают на них дань. […] Некоторые из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают её на подобие лошадиной гривы [заплетают в косички] и окрашивают ее желтой (или черной) краской.»[26]

Географический трактат «Худуд ал-Алам» («Книга о пределах мира от востока к западу») был составлен неизвестным персидским автором в 982 году на основе более ранних сочинений. Его заметки о стране русов восходят к арабским трудам IX века и, возможно, описывают земли русов 1-й половины IX века:

«Это обширная страна, и жители ее злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их назывется Рус-каган […] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им […] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи […] Куйяба — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. С.лаба — приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.»[27]

Вроде все относительно правильно. Только мимо роксоланов, событий 626 и 644 гг., Русского каганата… Ну, констатируют арабы какие-то эпические произведения и реалии Руси с 9 века. И что из этого, это отрицает существование пращуров руссов в более раннее время ?!

Тоже можно сказать и о хазарских источниках.

Источники, происходящие из ближайшего южного соседа Руси — Хазарского каганата также содержат современные сведения, отражающие непростые отношения двух стран.

В письме анонимного хазарского автора (ок.950) упоминается «царь руси» Хельг, и описывается война Руси с Хазарией и Византией (в последнем случае речь идёт о походе 941 г.).

«Роман [византийский император][злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю [Самкерц] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника […] И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху […] И оттуда он пошел войною на X-л-га и воевал… месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он… добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая И говорит он: „Роман подбил меня на это“. И сказал ему Песах: „Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя“. И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [Константинополя] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили [его] огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его.» [28]

Выдержка из письма хазарского царя Иосифа, ок. 960 года отражает ситуацию непосредственно перед разгромом каганата Святославом:

«Я охраняю устье реки [Волги] и не пускаю русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и [точно так же] всех врагов [их] на суше приходить к „Воротам“ [Дербенту]. Я веду с ними [русами] войну. Если бы я их оставил [в покое] на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада.»[29]

В этом же документе среди данников хазарского царя упоминаются славяне.

Затем авторы переходят к археологическим свидетельствам, хотя – вероятно – и догадываются, что в регионах оживленных многовековых передвижений абсолютные материальные индикаторы того или иного народа не найти и не доказать. Да и археологические источники на землях России уходят на глубины в десятки и сотни тысячелетий. А в культурах обнаруживается немало преемственности - орнаменты, скульптурки, захоронения...

По версии авторов, археологические исследования подтверждают факт больших социально-экономических сдвигов в землях восточных славян и фиксируют в IX веке проникновение в их среду скандинавов (как и в среду скандинавов славян - Гаплогруппа_R1a наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди сорбов (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), русских (47 %) ,белорусов (47 %), казанских татар 34 %; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в Скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?)см. Русь
http://roadkill.ru/forum/viewtopic.php?id=468 ).
На севере (Новгородские земли) скандинавское влияние отмечается раньше и носит гораздо более заметный характер, чем на юге (Киев). В целом результаты археологических исследований не противоречат преданию «Повести временных лет» о призвании варягов в 862 году, однако трудности в точной датировке и этнической идентификации археологического материала не позволяют сделать определённые выводы о происхождении, географической локализации и исторической роли руси в образовании восточнославянского государства.

В середине VIII века по течению Волхова основываются два населенных пункта: Любшанская крепость на месте стоянки финно-угорских племён и, предположительно позже, в нескольких километрах от неё на другом берегу Волхова скандинавское поселение Ладога. В 760-х годах Ладога подвергается нападению, и её население вплоть до 830-х годов стало преимущественно славянским (предположительно кривичи)[30]. В конце 830-х Ладога сгорает и состав её населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)

К середине IX века археологи относят возникновении Рюрикова городища, рядом с которым в 930-х годах появились три поселения (кривичи, словене и финно-угры), позднее слившихся в Великий Новгород. Характер поселения в Рюриковом городище позволяет отнести его к военно-административному центру с ярко выраженной скандинавской культурой в ранних слоях, причём не только воинской, но и бытовой (то есть жили семьями). Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики. [31] Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево[32] под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие скандинавской военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком, в то же время служили центрами колонизации среди не славянских племён.

В 780-х начинается путь «Из варяг в булгары» (Волго-Балтийский торговый путь) — первые находки арабских серебряных дирхемов датируются этим десятилетием (древнейший клад в Ладоге датируется 786 годом). Число ранних кладов (до 833 г.) на территории будущей Новгородской земли сильно превышает количество аналогичных кладов в Скандинавии, то есть изначально Волго-Балтийский путь обслуживал местные потребности. Ладога стала ключевым городом, через который проходил поток арабского серебра в Европу. Один из ранних кладов, найденных в Петергофе (младшая монета датируется 805 годом), содержит большое количество надписей-граффити на монетах, по которым стало возможным определить этнический состав их владельцев. Среди граффити единственная надпись на греческом языке (имя Захариас), скандинавские руны и рунические надписи (скандинавские имена и магические знаки), тюркские (хазарские) руны и собственно арабские граффити.[33]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)

Оно да. Но где были пращуры скандинавов, когда их будущие земли тысячи лет покрывал ледник ?! Где они получали первые уроки культуры и государственности ?!

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110012.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111043.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111044.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111056.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111069.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111096.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111095.htm и др.
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/
http://proza.ru/avtor/zolinpm&book=2#2 и т.п.

- А нам на всякие тысячи объективных фактов плювать.
У нас есть авторитетные наставники…

Господа, извините, они Вас наставляют на крайне старый забор.
Который и Западу-то, вероятнее всего, давно не нужен.
На основах гаплогрупп и ностратики, других современных научных достижений с помощью тотального обобщения миллионов известных фактов мощнейшими компьютерами они "западные" – велик шанс – сравнительно правдоподобную картину всемирной истории, включая земли и народы России,  имеют.

Правда, временно это может быть и какой великой тайной для непосвященных.
Но в условиях информационного общества – ненадолго.

Да, и еще стоило бы о росомонах Германариха порассуждать.


 


Рецензии
Петр Михайлович, давно и с интересом слежу за Вашими работами, как и в целом за работами касающимися истории Древней Руси. И вот на какие они наводят меня размышления: а была ли в действительности единая история происхождения Древнерусского государства изложенная в Повести временных лет? Что я имею ввиду? Анализируя тот сумбур который имеется в сообщениях арабов, греков, скандинавских сагах, а так же в трактовке археологического материала современными историками не проще ли предложить что на разных территориях будущей Киевской Руси творилась своя собственная история ни как с условно «киевской» не связанная и лишь позже летописцами искусственно «восстановленная» рамках единой и легитимной династии. То есть на Северо-Западе творилась своя славяно-фино-скандинавская, с гребцами-руотси, ярлами Оддами и конунгами Хрериками и Ингварами, в Приднепровье и Подонье своя с русами «светлыми» князьями, Дирами-Джирами и прочими неизвестными нам династиями, на Дунае своя с Олгами траканами, со своими собственными Киевами-Кеве, Новгородами и Тмутараканями, ну а в Приазовье своя.

  25.09.2009 15:08     Заявить о нарушении
Попробую ответить кратко, хотя проблему Вы заострили.

Была ли в действительности единая история происхождения Древнерусского государства изложенная в Повести временных лет?

- История средневекового (не «древнерусского») государства Росия в дозволенных за «истинные» летописях зачастую во славу династии Рюриковичей так или иначе изложена, но неизбежно предвзято и в христианских обертках. Но даже летописи подчеркивали, что народы Руси в античности считались Великой Скифью. И это игнорировать при создании полномасштабной истории нашего Отечества никак нельзя, так как такое игнорирование – крайне антинаучно.

Анализируя тот сумбур который имеется в сообщениях арабов, греков, скандинавских сагах, а так же в трактовке археологического материала современными историками не проще ли предложить что на разных территориях будущей Киевской Руси творилась своя собственная история ни как с условно «киевской» не связанная и лишь позже летописцами искусственно «восстановленная» рамках единой и легитимной династии.

- Сумбура особого нет. Есть обилие исторического материала, из которого те или иные школы извлекают только факты в свою пользу, тщательно игнорируя или искажая все противоречащее их концепциям. На разных территориях Руси (Киевская – очень условно) творилась своя история (как в регионах и ныне), но все же относительно образованные местные элиты пусть и смутно помнили о многотысячелетних глубинах единой державы от Дуная до Сибири. И они знали о приходе в этой державе к власти в разное время разных этнических групп. Раннескифской (за 2800 лет до основания Рима), создавшей известное христианству скифство. Скифских князей Словена и Руса, около 2400 г. вовлекавших в единую историю Скифии просторы будущей Новгородской земли (русские летописи на первое послепотопное время указывали здесь языческую державу «Русь, чюдь и вси языци», правда, используя средневековые ононимы).
Надо помнить Пала и Напа, Плина и Сколопита, Сагила и Панасагора, Таная и Таргитая, еще целый ряд раннеантичных героев нашей истории.
Династия Таргитая, если в нее входил и Ариант, правила Скифией более тысячи лет еще до времен Дария 1, т.е. в 1514 – 512 гг. до н.э. А с учетом последующих царей – Савлия, Антира, Скила, Атея, Скилура и т.п. – счет пойдет и до полутора тысячелетий.
Зачем противникам России столь масштабные правящие династии на российских землях, да еще в реальной глубокой древности ?! Вот нам упорно и подсовывают варягов как норманнов и Рюрика как скандинава, хотя вполне убедительные и славянские корни варягов (варнов и т.п.) и Рюрика ( сына Умилы, дочери Гостомысла). Понятно, что в роду Рюрика есть и корни прибалтийские. Но при этом крайне необъективно игнорировать и славянские.

Отчасти справедливо Ваше суммирование примерно на 8 – 9 вв. нашей эры (с небольшими уточнениями):
«То есть на Северо-Западе творилась своя славяно-фино-скандинавская (здесь нельзя забывать «балтов», особенно прусов, да и полиэтничных венедов-винидов, давших славян, антов и – возможно – вандалов в начале средних веков)
с гребцами-руотси (версия про этих «руотси» как гребцов – изначально идиотская, что неизбежно видят даже норманисты; для Баварского географа в 9 веке «ruzzi» - жители примерно Поднепровья , http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000082/st003.shtml , а в целом происхождение россов-русов требует – как и по многим другим народам - комплексных исследований со времен палеолита http://proza.ru/2009/08/26/1277
ярлами Оддами и конунгами Хрериками и Ингварами, (а чего на том же Северо-Западе делали Владимир-старший времен Аттилы, Бравлин-Буревой, Гостомысл, Вадим и другие ?! Создавали исторический фон для «Хреновиков», невыявляемый вклад коих в российскую историю – плод воображения ряда неонорманистов после обильных застолий ?!)
в Приднепровье и Подонье своя с русами «светлыми» князьями, Дирами-Джирами и прочими неизвестными нам династиями, (а чего же игнорировать Кия с братьями, который ничем не хуже Рюрика с его «родом» и «верной дружиной» ?! )

на Дунае своя с Олгами траканами, со своими собственными Киевами-Кеве, Новгородами и Тмутараканями, (а чего Олгами ?! Добрент, Ардагаст, Пирогаст, Мусокий 6 века уже никого не устраивают ?!)

ну а в Приазовье своя. (это – да. Там с 5 века до н.э. развивалось мощное Боспорское царство с династиями всемирно-исторического уровня, символы которых, к примеру – «трезубец», Рюриковичи умело подхватили. На части территории этого царства и развивалось Тмутараканское княжество, тесно связанное с Новгородской землей).

Всем бы хотелось однозначной и понятной (приятной) каждому истории своего Отечества.
Но тут же выясняется, что религиям необходима эта история во славу только их догматики – иудейской, христианской, исламской, языческой и т.д.
Сотни этносов России не прочь считать доминантой многотысячелетнего прошлого страны - прежде всего - лишь себя родных (забывая о единстве всех наших пращуров в ностратике и доностратике, а ныне и в начальных гаплогруппах).
Да и каждый человек, сформировав за десятилетия жизни свои устойчивые представления о прошлом, так просто от своих мировоззренческих позиций не отказывается. Он нередко готов умереть, но только бы свои исторические (приятные и понятные ему) представления не менять.

Осмысление реальной полномасштабной истории нашей Родины, да и всего мира – труд упорный, тяжелый, на который не хватает и тысячи жизней. Поэтому общество отделывается приблизительными суррогатами во имя той или иной политики, конкретных целей воспитания подрастающих поколений. С этим надо считаться.
Но в ренальной науке таким подходам места нет.

Петр Золин   25.09.2009 18:39   Заявить о нарушении
Собственно я не стремился погружаться столь далеко в глубь русской истории (до времен Великой Скифии) не потому что мне как то не интересно, или не верю в связь истории Великой Скифии с средневековой Русью, напротив по скифам и сарматам читаю много. Просто меня интересует конкретный хронологический отрезок 9-10 вв., то есть с чего все начиналось согласно ПВЛ, поэтому и не упоминаю ни Кия, ни других вождей и царей антов. Что до Рюрика, в призвание которого словенами, кривичами, чудью и весью, простите, я как то не шибко верю, то с его идентификацией далеко не так все просто. Рюрик мог быть как балтийским славянином из Рерика вся жизнь которого протекла далеко от Новгорода , на чем настаивает А. Никитин, мог быть никому неизвестным норманном действительно в 865 году спалившим Ладогу, мог быть выходцем из Биармии, а мог быть и исключительно плодом местного фольклора никак реально ни с Игорем ни с Олегом не связанным (с чем понемногу уже соглашаются даже норманнисты). На мой взгляд сему полу-мифическому персонажу, как и в целом историческому значению Ладоги уделяется чрезмерное внимание, не Рюрик основал Русь. К тому же и помимо Рюрика в русской истории проблем хватает, далеко не все ясно с Олгом-Олегом, кроме ПВЛ и НПЛ совершенно неизвестным ни одному иному независимому источнику, о спорном Кембриджском документе умолчу, хватает проблем и с Игорем хронология которого давно предмет даже не споров, а анекдотов и ладно бы заморочки с хронологией его правления и возрастом зачатия первенца Святослава, есть вещи и поинтересней, как сообщает А. Бычков в дореволюционном переводе «Об управлении империей» Константина Багрянородного (Ласкин Гавриил. Сочинения Константина Багрянородного «О фемах» и «О народах»// Чстения ОИДР. 1899.Ч.1) Игорь назван не отцом, а братом Святослава. Возникает вопрос чей перевод более точен ибо вопрос этот принципиален. Так же если согласно ПВЛ Игорь погиб в 945 году, то из контекста труда Константина следует, что в конце Х века Игорь еще был жив, отмазки типа до него не дошли слухи о гибели Игоря некорректны. Много вопросов по Ольге, начиная с происхождения и количества этих самых Ольг, и кончая взаимоотношений, и родственных связей Ольги с Игорем и Святославом. И это только вершина айсберга, а если копнуть еще глубже, коснутся мифического пути «Из варяг в греки», контактов Киева с Новгородом до конца Х века? Да и проблемы происхождения варягов, с которыми тоже не все ясно?

Сергей Беззаконов   25.09.2009 20:58   Заявить о нарушении
Погружаться, ради истины, к сожалению, необходимо. Иначе возникает спесивое пустозвонство, в котором "пустозвоны" весело уличают друг друга , по ходу споров - и своих противников.
Вопросов к истории очень много. И крайне опасно ограничивать ее осмысление любым сравнительно небольшим отрезком времени. В частности, 8 – 9 веками. Сразу возникает гипертрофия периода, перед которым все должно меркнуть. Вот только один пример, король антов 4 века н.э. Бож.

Бож (?-385) (лат. Boz, Booz, Box, Бож, Боож, Бус) — по Википедии, лидер антов, упомянутый историком Иорданом в своём сочинении «О происхождении и деянии гетов» в связи с войной против него остготского короля Винитария. Вначале готы потерпели от антов поражение, однако после стали действовать решительнее и смогли около 375 года захватить в плен и распять Божа, его сыновей и 70 антских старейшин. Но уже через год Винитарий погиб в бою с гуннским царём Баламбером.

Н. Г. Головин в 1846 а за ним Е. М. Огоновский [1] впервые связали имя Божа с «временем Бусовым», упомянутым в «Слове о полку Игореве» («Се бо готскія красныя дѣвы ... поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю»). Этого же мнения придерживались А. А. Шахматов, Д. С. Лихачёв, Б. А. Рыбаков и др. известные историки. Есть и их противники . В "Слове" также упоминаются "бусовы вороны", кричащие у города Плесньска (Плесенска), что часто упускается исследователями из виду. "Бусовы (босуви) врани" переводится обычно как "серые вороны". Город Плесенск находился на Волыни, в верховьях Западного Буга. Село Синява Рокитнянского района Киевской области расположено в 1 км на юг от Ракитного на реке Рось. Тоже место гибели вождя антов – князя Божа. http://biotin.livejournal.com/30717.html

Деятельность Кия, по разным оценкам, приходится на период с конца V века по VII век, когда анты вновь становятся могущественным союзом. Таким образом, Святослав видит во сне период между смертью Буса и основанием Киева, когда антский союз практически не существовал. (Прозоров С.Л. Историческая мистика «Слова о полку Игореве»//Человек в культуре России: Материалы VI Всероссийской научно-практической конференции, посвященной Дню славянской письменности и культуры. — Ульяновск: ИПК ПРО, 1997. — 112 c. — C.41-42.)

Говоря о положении Божа(Буса), историки склонны видеть в нем союзного вождя, "светлого князя", "князя князей", власть которого была наследственной, но ограничивалась "вельможами", представителями племенной знати. Но все же у Иордана Бож – король.

Б. А. Рыбаков и некоторые другие отождествляют Божа (Буса) с героем адыгейского эпоса Баксаном. Предание о Баксане воспроизводит [2] Шора Ногмов в рукописи "Предания черкесского народа" (или "Истории адыхейского народа", написанной к 1844 году). "Говорят, что он был убит готфским царем со всеми своими братьями и восьмидесятью знатнейшими нартами". "Гутские истязания не прекращаются, весь антский народ пришел в отчаяние, потому что восемь пар волов привезли его тело на родину". Сам Ногмов считал антов и Божа предками адыгов. Г. В. Вернадский и другие авторы считали антов Божа аланами.

На берегу реки Этоко (отчасти созвучие Эраку) на Кавказе находилось гранитное изваяние[3], называемое кабардинцами «Дука Бек». Впервые его описал Иоахим Гюльденштедт в 1771, в 1850-е памятник перевезли в московский Исторический музей. Датировки скульпутры самые разнообразные: от IV до XII века. По утверждению переводчика и популяризатора «Велесовой книги» А. И. Асова[4] скульптура изображает Буса и руководство музея целенаправленно скрывает его от исследоваталей и посетителей. Сторонники подлинности «Велесовой книги» отождествляют Божа с Бусом Белояром, упомянутым в данном тексте. По мотивам легенд о Буге-Бусе написана поэма Михаила Казовского "Буковая роща" (2004). http://ru.wikipedia.org/wiki/Бож

Споры – спорами. Но просто в отечественной истории необходимо упоминать факт, что еще до 385 г. заметным политическим деятелем на территории будущей Руси был король антов Бож. Вероятно, он и его соратники участвовали в контроле земель от Кавказа до Поднепровья. Отмеченные Иорданом события – это события 4 века отечественной истории.

Про (остроготов) известно, что по смерти короля их Германариха[607] они, отделенные от везеготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же стране[608] причем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования[609]. Подражая доблести деда своего Вультульфа, он, {246} хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам.
Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов[610] и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа[611] с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, {247} чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных[612].
Но с такой свободой повелевал он едва в течение одного года: [этого положения] не потерпел Баламбер[613], король гуннов; он призвал к себе Гезимунда, сына великого Гуннимунда, который, помня о своей клятве и верности, подчинялся гуннам со значительной частью готов, и, возобновив с ним союз, повел войско на Винитария. Долго они бились; в первом и во втором сражениях победил Винитарий. Едва ли {248} кто в силах припомнить побоище, подобное тому, которое устроил Винитарий в войске гуннов! Но в третьем сражении, когда оба [противника] {249} приблизились один к другому, Баламбер, подкравшись к реке Эрак[614], пустил стрелу и, ранив Винитария в голову, убил его; затем он взял себе в жены племянницу его Вадамерку и с тех пор властвовал в мире над всем покоренным племенем готов, но однако {250} так, что готским племенем всегда управлял его собственный царек…

Вскоре после смерти Винитария стал править ими Гунимунд, сын могущественнейшего покойного короля Германариха, отважный в бою и выдающийся красотою тела. Он впоследствии успешно боролся против племени свавов. После его смерти наследовал ему сын его Торисмуд, украшенный цветом юности, на второй год своего правления он двинул войско против гепидов и одержал над ними большую {251} победу, но убился, как рассказывают, упав с коня. Когда он умер, остроготы так оплакивали его, что в течение сорока лет никакой другой король не занимал его места, для того чтобы память о нем всегда была у них на устах и чтобы подошло время, когда Валамер обретет повадку мужа; [этот Валамер] родился от Вандалария, двоюродного брата [Торисмуда]; сын же последнего Беремуд, как мы сказали выше, пренебрег племенем остроготов из-за гуннского господства [над ними] и последовал за племенем везеготов в Гесперийские страны… (интересные сюжеты здесь опущены)

{252} Однако, чтобы соблюдался порядок [изложения], с которого мы начали, следует нам вернуться к потомству Вандалария, распустившегося тройным цветком[618]. Этот Вандаларий, племянник Германариха и двоюродный брат вышеупомянутого Торисмуда[619], прославился в роде Амалов, родив троих сыновей, а именно Валамира, Тиудимира и Видимира[620]. Из них, наследуя сородичам, вступил на престол Валамир в то время, когда гунны вообще еще властвовали над ними [остроготами] в числе других племен. {253} И была тогда между этими тремя братьями такая [взаимная] благосклонность, что удивления достойный Тиудимер вел войны, [защищая] власть брата, Валамир способствовал ему снаряжением, а Видимер почитал за честь служить братьям. Так оберегали они друг друга взаимной любовью, и ни один не остался без королевства, которым и владели они все втроем в мире [и согласии]. Однако так им владели, – о чем часто уже говорилось, – что сами [в свою очередь] подчинялись власти Аттилы, гуннского короля[621]; им не было возможности отказаться от борьбы против своих же родичей, везеготов, потому что приказание владыки, даже если он повелевает отцеубийство, должно быть исполнено. И не иначе смогло любое скифское племя[622] вырваться из-под владычества гуннов, как только с приходом желанной для всех вообще племен, а также для римлян смерти Аттилы, которая оказалась настолько же ничтожна, насколько жизнь его была удивительна. http://lib.rus.ec/b/135763/read#t3 (в сносках много важных подробностей).

А вот свидетельства Иоакимовской летописи:
«После устроения Великого града умер князь Славен, а после него властвовали сыновья его и внуки много сот лет. И был князь Вандал (10), правил славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многие земли на побережье моря завоевав и народы себе покорив, возвратился во град Великий.

Гардорик князь. Гунигард князь. Избор князь. Владимир. Столпосвят. Адвинда. После сего Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара (11) с великими войсками славян, руси и чуди. И сии уйдя, многие земли завоевав, не возвратились. А Вандал разгневался на них, все земли их от моря до моря (12) себе подчинил и сынам своим передал. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построил по городу, и в их имена нарек (13), и всю землю им разделив, сам пребывал в Великом граде лета многие и в старости глубокой умер, а после себя Избору град Великий и братию его во власть передал. Потом умер Избор и Столпосвят, а Владимир принял власть над всей землей. Он имел жену от варяг Адвинду (14), очень прекрасную и мудрую, о ней же многое стариками повествуется и в песнях восхваляется.

Е. По смерти Владимира и матери его Адвинды княжили сыновья его и внуки до Буривоя, который девятым был после Владимира, имена же сих восьми неведомы (15), ни дел их, разве в песнях древних воспоминают (16).
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/ioakim/
Вандал как бы не Вандаларий, но тоже отец трех сыновей. Правда, не Валамира, Тиудимира и Видимира, а Избора, Владимира и Столпосвята. Но дело-то было еще за пять веков до Рюрика. Есть шанс, что Валамир или Видимир – это Владимир-старший Иоакимовской летописи.
«По смерти Владимира и матери его Адвинды княжили сыновья его и внуки до Буривоя, который девятым был после Владимира, имена же сих восьми неведомы (15), ни дел их, разве в песнях древних воспоминают (16)».
Жаль. Но хотя бы самого Владимира помнили…

Петр Золин   26.09.2009 03:34   Заявить о нарушении
И вот - к примеру - один из Ваших посылов.
- Просто меня интересует конкретный хронологический отрезок 9-10 вв., то есть с чего все начиналось согласно ПВЛ, поэтому и не упоминаю ни Кия, ни других вождей и царей антов.

А вот с чего все начиналось хотя бы согласно той ПВЛ. И она упоминает «Русь, чюдь и вси языци», «нарцев еже суть словен» времен Вавилонской башни, хождения апостола Андрея по Руси, Кия и славянские княжения после Кия… Даже без этого отечественную историю трактовать нельзя.

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ
BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ,
KTO B КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ

Так начнем повесть сию

По потопе (по православной хронологии – 3264 г. до н.э.) трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: (зачастую упоминаются страны, какие в средние века уже не существовали Бактрия, Мидия, Вавилон и т.п.)

Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соседящая с Индией, (и т.д.)

Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия (и еще десятка два-три)
до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову (то есть на основных землях Великой Скифии).

В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.

Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.

Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру.

И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп.

Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно.

И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев (по археологическим данным город отметил 1500-летие в конце ХХ века). Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. (Вот эти княжения норманизм упорно игнорирует)

Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом ( первая половина 7 века н.э.), персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов - также славян

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил (официально с 842 г.), стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом (по хроникам франков с 839 г.).

Вот почему с этой поры начнем и числа положим (включение истории Руси в хронику всемирной истории). "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года".

А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет (879 – 29 = 850; 882 – 29 = 853 и т.п.), а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.

http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/priilmenje/

Петр Золин   26.09.2009 07:01   Заявить о нарушении
Все это очень хорошо (хотя едва ли стоило цитировать ПВЛ), но у меня речь шла несколько об ином.

Сергей Беззаконов   26.09.2009 17:58   Заявить о нарушении
Просто меня интересует конкретный хронологический отрезок 9-10 вв., то есть с чего все начиналось согласно ПВЛ ?! Так согласно ей так и начиналось. Но не в 9 - 10 вв. И упорно искать начала Руси в них - загонять себя в мировозренческий тупик.

Петр Золин   26.09.2009 18:45   Заявить о нарушении
Хм! ПВЛ: «В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.» Насколько я понимаю 1Х век. «В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.» - тоже вроде бы 1Х век. В принципе я вас прекрасно понимаю и во много с вашими построениями и доводами согласен, но повторяю пока меня гораздо больше интересует варяго-Рюриковская проблема и все те неувязки которые связаны с троицей Рюрик-Олг-Игорь, плюс Ольга-Святослав.

Сергей Беззаконов   26.09.2009 19:03   Заявить о нарушении
Хм! или не Хм…, но первые страницы ПВЛ - до событий 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, - никак игнорировать нельзя… Тем более игнорировать массив иных письменных источников, особенно зарубежных, данные археологии за десятки тысячелетий, антропологии и т.п.
Ныне без ностратической теории и теории гаплогрупп никак не обойтись.

«…Пока меня гораздо больше интересует варяго-Рюриковская проблема и все те неувязки которые связаны с троицей Рюрик-Олг-Игорь, плюс Ольга-Святослав».
Если это не оторвет Вас от осознания многотысячелетних истоков истории Отечества, то интерес к частной проблеме – тоже нормальный интерес. Главное, частную проблему не гипертрофировать.
И хотел бы предупредить, что фишка - Рюрик-Олг-Игорь, плюс Ольга-Святослав – одна из уловок неонорманизма, отвлекающая преимущественно молодых людей от осмысления реальных глубин отечественного прошлого. Робят вовлекают во всякое варяжское, хотя – по сути – рыцарские доспехи уже имели скифы 6 века до н.э. или сарматы в 1 веке н.э.

http://cg-warrior.com/index.php?topic=2292.0
http://sarmata.livejournal.com/127282.html

Петр Золин   26.09.2009 19:25   Заявить о нарушении
«Хм! или не Хм…, но первые страницы ПВЛ - до событий 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, - никак игнорировать нельзя… Тем более игнорировать массив иных письменных источников, особенно зарубежных, данные археологии за десятки тысячелетий, антропологии и т.п. Ныне без ностратической теории и теории гаплогрупп никак не обойтись.»

Игнорировать ничего нельзя именно поэтому то я как то сомневаюсь как в достоверности версии ПВЛ в части призвания варягов Рюрика, так и в реальности существования князя Олга, его связи как с Рюриком, так и Игорем, в родстве Ольги и Святослава. Теория гаплогрупп действительно новое слово в исторической науке. Кстати нет ли предварительных данных об новых антропологических исследованиях останков Ярослава Мудрого и прочих древнерусских князей?

«…Пока меня гораздо больше интересует варяго-Рюриковская проблема и все те неувязки которые связаны с троицей Рюрик-Олг-Игорь, плюс Ольга-Святослав».
Если это не оторвет Вас от осознания многотысячелетних истоков истории Отечества, то интерес к частной проблеме – тоже нормальный интерес. Главное, частную проблему не гипертрофировать.
И хотел бы предупредить, что фишка - Рюрик-Олг-Игорь, плюс Ольга-Святослав – одна из уловок неонорманизма, отвлекающая преимущественно молодых людей от осмысления реальных глубин отечественного прошлого. Робят вовлекают во всякое варяжское, хотя – по сути – рыцарские доспехи уже имели скифы 6 века до н.э. или сарматы в 1 веке н.э»

От осознания « многотысячелетних истоков истории Отечества» не оторвет, ибо эти многотысячелетние истоки я в общем то давно осознал, что до неонорманнизма то ни «нео», ни «старо» норманнизмом не страдал и не страдаю.

Сергей Беззаконов   26.09.2009 19:56   Заявить о нарушении
Рад за Вас. Вместе с тем шансы на существование Рюрик, Олег, Игорь, тем более Ольга, безусловно имеют. Но глубины происхождения отечественной государственности (от ранних скифов-всадников, потомков Таргитая и т.п.) отстоят от Рюриковичей на период до 4 - 5 тысячелетий. Здесь можно вспомнить хотя бы "Древнюю Русь" Г.В.Вернадского.
А норманизм тыкает и тыкает "лица" россиян и зарубежных гостей при поиске начал этой государственности именно во времена Рюрика (упаси боже, ни в какие иные), да еще объявляя средневековье "древнерусскостью" (все тайны происхождение росов-русов сим "ученым" окончательно известны).
По Интернету немало свежих данных о гаплогруппах Рюриковичей.

Петр Золин   26.09.2009 21:02   Заявить о нарушении
«Рад за Вас. Вместе с тем шансы на существование Рюрик, Олег, Игорь, тем более Ольга, безусловно имеют.»

Безусловно сомневаться в реальности существования Ольги и Игоря не приходится, вопрос в ином – исходя из летописной хронологии можно предположит наличие как нескольких Игорей, так и нескольких Ольг, к тому же достаточно много вопросов вызывают их родственные взаимоотношения. С Рюриком и Олегом еще сложнее ибо достоверность реального существования сих летописных персонажей не подтверждается иными независимыми источниками, в связи с чем можно предположить что и Рюрик, и Олег либо персонажи исключительно фольклорные, либо реальные но к истории Киевской Руси прямого отношения не имеющие.
«Но глубины происхождения отечественной государственности (от ранних скифов-всадников, потомков Таргитая и т.п.) отстоят от Рюриковичей на период до 4 - 5 тысячелетий. Здесь можно вспомнить хотя бы "Древнюю Русь" Г.В.Вернадского.»

Скифо-сарматская тема мне как потомку казаков-старообрядцев, живущему на Дону весьма близка и понятна, но опять же речь идет несколько об ином.

«А норманизм тыкает и тыкает "лица" россиян и зарубежных гостей при поиске начал этой государственности именно во времена Рюрика (упаси боже, ни в какие иные), да еще объявляя средневековье "древнерусскостью" (все тайны происхождение росов-русов сим "ученым" окончательно известны).»

Знаете когда заходит спор о норманизме и антинорманизме мне всегда приходят на ум слова участника одного из исторических форумов ««... Если человек не умеет гордиться своими реальными предками, а очень хочется, тут что остается... выдумать тех, которыми гордиться получается...». Кем были наши предки показали генетические исследования. Но ведь очень многим не хочется быть «азиатом», а хочется быть викингом, жить в Европе, а лучше в Америке. Кстати, за что янки уважаю, так это за действительно последовательный патриотизм от госфлага над домом и офисом (за что у нас могут и штраф впаять) до настойчивого вдалбливания каждому гражданину Америки - мы лучшие. Опять же Голливуд с его фантастико-историческими сагами про непобедимых викингов и прочих бриттов и саксов. А где наши качественные фильмы о Древней Руси, я уже не говорю о Великой Скифии?

«По Интернету немало свежих данных о гаплогруппах Рюриковичей.»

Читал, но речь не об этом, проскочила инфа, что в Киеве затеяли новые антропологические исследования Ярослава и членов семьи, дабы так сказать окончательно расставить точки над «i».

Сергей Беззаконов   27.09.2009 12:06   Заявить о нарушении
- - «Рад за Вас. Вместе с тем шансы на существование Рюрик, Олег, Игорь, тем более Ольга, безусловно имеют.»
В реальности существования Ольги и Игоря не приходится, вопрос в ином – исходя из летописной хронологии можно предположит наличие как нескольких Игорей, так и нескольких Ольг, к тому же достаточно много вопросов вызывают их родственные взаимоотношения. С Рюриком и Олегом еще сложнее ибо достоверность реального существования сих летописных персонажей не подтверждается иными независимыми источниками, в связи с чем можно предположить что и Рюрик, и Олег либо персонажи исключительно фольклорные, либо реальные но к истории Киевской Руси прямого отношения не имеющие.

Если не ошибаюсь, увлеченный и добротно знающий историю горняк Сергей Николаевич (ваши работы интересны) ?! Реальность существования Рюрика, Олега, Игоря, Ольги указывают русские летописи. «Независимые (есть такие ?!) источники» очень многого в истории России не подтверждают (да не их это и забота), а россиянам известно, что все это в их прошлом было. И выход здесь один. По данным русских летописей, (и цитата)…. Про Рюрика хватает и иноземных свидетельств. http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/attila-bravlinu1/attila-bravlinu4/ Масса уточнений в Интернете.
- - «Но глубины происхождения отечественной государственности (от ранних скифов-всадников, потомков Таргитая и т.п.) отстоят от Рюриковичей на период до 4 - 5 тысячелетий. Здесь можно вспомнить хотя бы "Древнюю Русь" Г.В.Вернадского.»
Скифо-сарматская тема мне как потомку казаков-старообрядцев, живущему на Дону весьма близка и понятна, но опять же речь идет несколько об ином.

Да об ином… Возвращаясь к околорюриковским временам любой человек тратит драгоценное время – при поиске истоков отечественной государственности – в многотысячелетнем масштабе на ерунду. Где династии от Таргитая, боспорские династии, династии приазовских болгар, славянские династии с 6 века н.э. и т.п. ?! Этого упорного отвлечения внимания от многотысячелетних корней отечественной государственности неонорманизму (и его кормителям) только и надо. Альтернативная стоимость неонорманизма – незнание россиянами славной многотысячелетней отечественной истории.

- - «А норманизм тыкает и тыкает "лица" россиян и зарубежных гостей при поиске начал этой государственности именно во времена Рюрика (упаси боже, ни в какие иные), да еще объявляя средневековье "древнерусскостью" (все тайны происхождение росов-русов сим "ученым" окончательно известны).»
Знаете, когда заходит спор о норманизме и антинорманизме мне всегда приходят на ум слова участника одного из исторических форумов ««... Если человек не умеет гордиться своими реальными предками, а очень хочется, тут что остается... выдумать тех, которыми гордиться получается...». Кем были наши предки показали генетические исследования. Но ведь очень многим не хочется быть «азиатом», а хочется быть викингом, жить в Европе, а лучше в Америке. Кстати, за что янки уважаю, так это за действительно последовательный патриотизм от госфлага над домом и офисом (за что у нас могут и штраф впаять) до настойчивого вдалбливания каждому гражданину Америки - мы лучшие. Опять же Голливуд с его фантастико-историческими сагами про непобедимых викингов и прочих бриттов и саксов. А где наши качественные фильмы о Древней Руси, я уже не говорю о Великой Скифии?

Карен Шахназаров – совестливый и творческий человек. Мог бы о Великой Скифии и озадачиться. Хорошие бы циклы фильмов получились. Голливуд бы вечно завидовал.

- - «По Интернету немало свежих данных о гаплогруппах Рюриковичей.»
Читал, но речь не об этом, проскочила инфа, что в Киеве затеяли новые антропологические исследования Ярослава и членов семьи, дабы так сказать окончательно расставить точки над «i».

Солидарен с Вашими более ранними высказываниями. Окончательно расставить все точки над «i» в истории, особенно ранней и древней, нам в ближайшие десятилетия (возможно, и всегда) никогда не светит. Конкретные исторические сюжеты с бесконечностью подробностей не воспроизводимы (не войти в одну и ту же текущую реку дважды). Отсюда и проблемы осмысления и трактовок.

Петр Золин   27.09.2009 13:36   Заявить о нарушении
- «Если не ошибаюсь, увлеченный и добротно знающий историю горняк Сергей Николаевич (ваши работы интересны) ?!»
Не ошибаетесь, хотя похоже уже больше не горняк, но историей действительно увлеченный.
- «Реальность существования Рюрика, Олега, Игоря, Ольги указывают русские летописи.»
В том то и проблема, что за вычетом Игоря и Ольги только русские летописи.
- «Независимые (есть такие ?!) источники» очень многого в истории России не подтверждают (да не их это и забота), а россиянам известно, что все это в их прошлом было. И выход здесь один. По данным русских летописей, (и цитата)….»
Под независимыми источниками в данном случае я подразумеваю византийские и если они вкупе с Лиутпрандом Кремонским упоминают Игоря – Ингоря - Ингера то сомневаться в его реальном существовании и связи Игоря с упоминаемым теме же византийцами Святославом не приходится. Хотя, повторяю, есть весьма существенная проблема с хронологией времени жизни и правления предполагаемого сына Рюрика. (кстати, не подскажете имеется ли русский перевод византийского энциклопедического словаря Суда (Suda: iota, 86) в котором согласно сообщения Википедии упоминается имя князя Игоря, крайне интересно было бы почитать). С Олегом не в пример сложнее. Не знают византийцы такого русского князя, ни его походов на Константинополь, ни договоров с ним. Да и русские летописи (ПВЛ, НПЛ) шибко путаются как в вопросах статуса Олега, так и в хронологии времени его жизни и походов на Византию. С Ольгой так же проблем хватает, хотя и меньше.
- «Про Рюрика хватает и иноземных свидетельств. http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/attila-bravlinu1/attila-bravlinu4/ Масса уточнений в Интернете.»
Хватает. Но в них нет ни малейших свидетельств о причастности этих Рюриков к истории Древней Русии. Скажу больше, если речь идет о Хрорике Ютланском то едва ли о нем слышали в маленькой деревеньке Ладоге, коей она была в середине 9 века. Да и нечего было делать там знаменитому викингу жизнь положившему на борьбу за лен в Фрисландии. Впрочем Хрорик не такое уж и редкое имя в Скандинавии и Ладогу в 865 году мог спалить и какой то иной викинг со сходным именем. Если же принять версию А. Никитина то скандинаво-ободритский Рюрик к истории возникновения государства на Руси прямого отношения не имеет.
- «Да об ином… Возвращаясь к околорюриковским временам любой человек тратит драгоценное время – при поиске истоков отечественной государственности – в многотысячелетнем масштабе на ерунду. Где династии от Таргитая, боспорские династии, династии приазовских болгар, славянские династии с 6 века н.э. и т.п. ?! Этого упорного отвлечения внимания от многотысячелетних корней отечественной государственности неонорманизму (и его кормителям) только и надо. Альтернативная стоимость неонорманизма – незнание россиянами славной многотысячелетней отечественной истории.»
С другой стороны, когда хотя бы в общих чертах установится истина что же действительно происходило на территории будущей Киевской Руси в 9-10 вв., что стоит за легендой о призвании варягов и было ли оно это самое призвание в действительности, тогда возможно и удастся более что ли убедительно отмотать нашу историю дальше в глубь веков.
- «Карен Шахназаров – совестливый и творческий человек. Мог бы о Великой Скифии и озадачиться. Хорошие бы циклы фильмов получились. Голливуд бы вечно завидовал.»
Можно и Михалкова попросить, он любит масштабно историю снимать.
- «Солидарен с Вашими более ранними высказываниями. Окончательно расставить все точки над «i» в истории, особенно ранней и древней, нам в ближайшие десятилетия (возможно, и всегда) никогда не светит. Конкретные исторические сюжеты с бесконечностью подробностей не воспроизводимы (не войти в одну и ту же текущую реку дважды). Отсюда и проблемы осмысления и трактовок.»
Но всегда можно попытаться, для этого на первых порах нужно хотя бы отойти от однобокого подхода и освящения нашей истории (русы только скандинавы – русы исключительно славяне) и ввести в рассмотрение народы и территории на первый взгляд к русской истории отношения не имеющие (ту же салтовскую культуру и сопутствующую ей болгарскую на Дунае, а так же ряд других)

Сергей Беззаконов   27.09.2009 15:16   Заявить о нарушении
Переводом византийского энциклопедического словаря Суда (Suda: iota, 86) не интересовался, в детали династии Рюриковичей после связки Гостомысл – Умила – Рюрик не вдаюсь. Времени на более важное для меня крайне не хватает.

- …Всегда можно попытаться (понять историю до конца), для этого на первых порах нужно хотя бы отойти от однобокого подхода и освящения нашей истории (русы только скандинавы – русы исключительно славяне) и ввести в рассмотрение народы и территории на первый взгляд к русской истории отношения не имеющие (ту же салтовскую культуру и сопутствующую ей болгарскую на Дунае, а так же ряд других).

Относительно согласен. Но это ранее и интереснее вопросов о реальности Олега или одного из Рюриков. Скандинавы были приглашены в страну с богатейшими собственными государственными традициями. И часть из этих традиций неизбежно продолжали. Выявление многотысячелетних корней этой государственности для меня неизмеримо важнее любых стенаний о Рюрике и его потомках.

Петр Золин   27.09.2009 19:01   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.