***

"Интервью с Л.Н. Цой на тематику городских конфликтов"

Интервью с Л.Н. Цой
(Интервью вел А. Мерзляков)

- Первый вопрос о городских конфликтах. По Вашему мнению, какие городские сейчас являются наиболее острыми?
- Если говорить о городских конфликтах, то это конфликты, связанные со строительством домов, дорог, конфликты, связанные с повышением оплаты в сфере ЖКХ.
- Может национальные конфликты?
- Скорее национально-этнические конфликты, но их власть чаще всего не признает. Мы можем говорить о некоторых фактах, связанных с насилием по отношению к отдельным лицам. Но мы не можем назвать примеры, когда этническая социальная группа выступила бы против другой этнической группы. Есть профашистские организации и движения, типа «лимоновских», но мы не можем их отнести к городским конфликтам.
- По Вашему мнению, городские конфликты – это конфликты, связанные с территорией?
- Да, именно так. Потому что если мы отойдем от крупных городов, там не будет явных «проблем мегаполисов», проблем со строительством в том масштабе, в котором они проявляются в Москве, где борьба идет за каждый кусок земли. Вот наиболее острые конфликты, связанные с пространством и развитием районов, это конфликты по поводу строительства дорог и домов.
- То есть получается, основным предметом городских конфликтов является земля?
- Земля, потому что в крупных городах это очень дорогая вещь. Последний конфликт, с которым мы столкнулись, был связан со строительством. Фактически жители разделились на 2 лагеря: «за» и «против» строительства. Хотя можно сказать, что конфликт между гражданами это лишь отголоски конфликтов между инвесторами по поводу земли. Здесь пускаются в ход СМИ, пропаганда, начинается информационная война, которая побуждает жителей выходить на улицы, протестовать, выступать против депутатов, поддерживающих строительный проект. И тут уже, если 10 лет назад действительно были конфликты между строителями, инвесторами и жителями, здесь уже конфликт не между жителями, нужно смотреть выше, они низшая инстанция. Если власть видит, что доминирует сила, которая «за» этот проект, то она [власть] не будет ему препятствовать, против жителей власть не пойдет. К тому же, в большинстве случае рационализировать конфликт - понять против чего, как, на каких основаниях, сколько протестует граждан – порой невозможно. Чаще всего, те, кто протестует, на деле не знают, против чего они выступают, они просто куплены. Был случай, когда бабушку с плакатом, которая митинговала против стройки, спрашивали: что за стройка? почему она не довольна? Ответ был неожиданный: «заплатите мне, я другой плакат возьму». К тому же мы в течении месяца делали фотографии бастующих, так это одни и те же лица.
- Теперь такой вопрос: кто является наиболее частым участником городских конфликтов?
- 10 лет назад мы думали, что есть два субъекта. На Кутузовском мы уже вывели их четыре! Это городская власть, муниципальная власть, жители и инвесторы (строителей с инвесторами вместе считаем). И между ними мы налаживали диалог. Через записки служебные, отчеты, на круглые столы, анкеты, исследования мы пытались установить связь между субъектами конфликта, сделать тем самым ситуацию более прозрачной. Сегодня, когда мы смотрим сколько субъектов осталось в конфликте, то сегодня появился еще один субъект – скрытый инвестор, который нигде не обозначается. Выявили мы это и на последнем объекте, когда шла борьба между проектами застройки, однако об одном из инвесторов практически ничего не было известно, были его представители в лице депутатов и т.д. Тогда как сглаживается конфликт между городом и районом, потому что все понимают, что социальные объекты строятся в интересах и района, и города, то между жителями ситуация обостряется, причем скорее между разными группами в разной степени заинтересованных в проекте. И остается борьба компроматов на уровне самых высоких властных структур.
- То есть существует тенденция к сокрытию действующего субъекта при участии в открытом конфликте лиц, представляющих интересы скрытой стороны?
- Когда мы выявили скрытого субъекта, выяснилось, что это депутат Госдумы и когда мы проследили, что у него и где строится. Мы поняли, что у него есть свой человек – депутат муниципального собрания. То есть в любом возникающем конфликте нужно искать заинтересованное лицо, которое не афиширует свое участие в конфликте. Именно так и ведется борьба за власть. Обострение конфликта происходит из-за несогласованности интересов собственников, инвесторов.
- А какие цели, помимо финансовой выгоды, существуют у участников конфликтов?
- Нет, не только деньги. Например, достаточно много пенсионеров, свободных, которые участием в конфликте проявляют свою социальную активность. Людям не хватает общения, коммуникаций. Это и есть одна из целей. Вторая – деньги. Третья – причастность к некоторой группе людей. Есть пенсионеры, которые никому не нужны, а так они приобщаются к некоторой группе, не чувствуют себя такими одинокими.
- Но ведь помимо пенсионеров существуют и другие социальные группы?
- Да, мы отследили, что молодежные движения тоже приобщаются, но лишь для того, чтобы их политическая активность была видна на фоне конфликта. Чье имя прозвучит здесь – это лишний пиар. Но это не значит, что у этих групп на самом деле есть свой личный интерес в разрешении конфликта.
- На сколько часто политические партии, политические движения включаются в городские конфликты?
- Практически всегда. Если Вы возьмете любой конфликт, Вы увидите, что коммерческая и политическая составляющая этих конфликтов практически сравнялись. Конфликт – это средство в руках политических движений и партий. Искусственно подогретый конфликт – отличный пиар. Причем часто конфликт показывает, что кто-то перехватил власть. Конфликт сразу выполняет несколько структурных функций. Первая – привлечение внимания. Пока власти еще бездействуют, включаются политические силы, которые фактически подстраивают ситуацию под себя. Показывают, что отражение интересов тех или иных групп, то, за что борется партия. Политические партии предлагают свою помощь людям, становятся представителями их интересов, чтобы лишний раз себя пропиарить. Причем на конфликт можно наложить идеологию любой партии.
- А как ведет себя власть в городском конфликте? Какова ее позиция?
- Власти конфликты не нужны. Власть сегодня конфликтов не боится, но если она в нем фигурирует, значит, она уже упустила ситуацию. Потому что до ее включения можно было уловить настроения людей, и выйти с ними на контакт. Любой конфликт власть рассматривает с той точки зрения, что можно из этого конфликта извлечь. Мы же можем интерпретировать конфликт по-разному. Эта интерпретация в основном отдана в руки СМИ. Так вот, если СМИ ангажировано властью, то конфликт будет всем представлен в интересах власти. Поэтому мне кажется, что публичность городских конфликтов говорит о том, что власть позволяет людям почувствовать демократичность системы. Люди могут выходить, открыто протестовать, но власть не реагирует на конфликты – она реагирует на правовой механизм, нарушается он или нет. Потому что мы можем сколь угодно протестовать, но есть высшие инстанции суды, которые будут рассматривать только правовой аспект конфликта. И вот она следит, чтобы нормативы были выполнены, законы соблюдены, а все остальное можно регулировать.
- Можно ли говорить о том, что власть не способна сама разрешать конфликты?
- Власть не стремится их разрешать, власть(аналитики) стремится выявить социальные конфликты, которые можно рационализировать и вывести на уровень принятия решения.
- А нужны ли посредники для разрешения конфликтов?
- Нужны не посредники, нужны специалисты, специалисты по связям с общественностью, которые могут общаться с людьми, выражающими протест. Нужны аналитики, которые могут анализировать сложившуюся ситуацию, но не чиновники, аналитиками они быть не могут. У них другая функция. Такие посредники нужны, чтобы выявить то, что происходит на самом деле, выявить реально действующих субъектов конфликта, понять, кто на самом деле заинтересован в развитии территории. Потому что всегда возникает вопрос: тот субъект, который начинает конфликт, насколько он социально ответственный? На сколько протест субъекта показывает, что он на самом деле заинтересован в развитии территории. Сегодня протест субъекта часто не связан с развитием территории, а связан с тем, что «не трогайте меня», «не меняйте ничего». Он живет в мегаполисе, который развивается и делает все, чтобы он не развивался. И в этом главное противоречие. «Я привык ходить по этой улице, я хочу ходить по ней» - вот главная установка. Люди не хотят изменений, потому что они устали. А с другой стороны, как тогда мегаполис должен развиваться?
- Значит, социальный эгоизм имеет место быть?
- Социальный эгоизм – это закон, позволяющий сохранять нам нашу устойчивость. Но жизнь заставляет городского гражданина глубоко осознать то, где он находится. Людям, приезжающим с региональной ментальностью, у них будет культурный шок, шок от развития. Они включаются в процесс развития социальных структур. И чтобы быть частью целого, нужно включаться в процесс…
- То есть нужно поступаться некими своими интересами, чтобы какие-то другие интересы реализовать?
- Мне кажется, что не хватает какого-то просвещенческого аспекта. Нужно объяснить позицию горожанина крупного мегаполиса. Но эта проблема еще и связана с проблемой мигрантов. Должен быть некий курс адаптации, нужна новая система координат. Возможности в крупном городе колоссальные, но к ним надо относиться с осторожностью, нужно уметь обезопасить себя. Конечно, в конфликтах не участвуют вновь приезжие, скорее это «осевшие» с провинциальной ментальностью. Жители – это ресурс. Пока ты ресурс – ты чего-то стоишь. Так вот вопрос: каким ресурсом являются жители? Сейчас 80% квартир в Москве перешли в частные руки, но сформировалось ли мышление собственника? Это тоже проблема, который кто-то должен заниматься. Но пока ей никто не занимается.
- Но ведь это собственничество пробивали годами…
- Дело не только в этом, собственность была и в Царской России. Но сейчас люди не готовы быть собственниками. Если ты собственник квартиры, ты объединись с такими же собственниками, меняйте среду вокруг себя, опираясь на правовую базу. В первую очередь у собственника должна быть опора на право. Изучите свои права! Мышление собственника связано с правом! Развитие города связано с правом!
- Отсюда, не возникает ли проблема развития правового пространства?
- Конечно, это социокультурная проблема. Но эти проблемы должны обсуждаться! Мы можем говорить о городских конфликтах, но проблемы еще глубже.
- По сути, городские конфликты, это частичное проявление таких внутренних проблем?...
- Конечно, городские конфликты – это следствие, а не причина. Нужно проблему рассматривать глубже через социологический инструментарий.
- Мы сейчас имеем такой инструментарий, который позволяет эти механизмы изучить?
- Да, есть институты, занимающиеся этой проблематикой. Можно даже перечислить отдельных людей,, которые имеют опыт работы, пишут научные статьи. Все остальные не имеют целостного системного подхода. Методология в этой сфере исследования, как таковая, отсутствует.
- А такой вопрос: что такое удачно разрешенный конфликт и есть ли конкретные примеры?
- Когда мы можем сказать, что конфликт разрешен? Ведь установка власти – чтобы конфликтов не было. Если власть видит, что снижается протест, для нее это показатель того, что конфликт завершен, и дом будет построен. Но это лишь одна сторона. Несмотря на то, что формально все разрешилось, конфликт может существовать и дальше. Первый показатель разрешения конфликта – его рационализация специалистами, когда четко выявлены позиции сторон. Такая прозрачность ситуации позволяет властям принимать решения, которые и позволят управлять конфликтом. Второй показатель – готова ли власть перевести конфликт в правовое поле. Третий – существует ли механизм, позволяющий людям сохранить коммуникацию. Насколько системен механизм встреч, круглых столов, дискуссий и т.д. Четвертый показатель – управленческие решения должны быть обеспечены организационно. Следующий показатель – это выявление активных лиц, действительно заинтересованных в развитии территории. Это та активная часть населения, которая может служить ресурсом власти. Но порой власть сама отказывается видеть этот ресурс. Чиновники в протестующих лицах видят только помеху. То есть главный итог разрешения конфликта – это появление группы активных граждан, способных отстаивать свои интересы и интересы города, простроен механизм коммуникации, появился опыт, может даже методичка, ведь чиновники должны уметь каждый конфликт и его итоги оформлять и уметь анализировать. И потом на этих примерах предупреждать других. И вот для такой аналитической работы нужны специалисты, которых фактически нет, которых не готовят.
- В чем отличие градостроительных конфликтов от городских? Есть ли какая-то специфика?
- Если мы говорим о городских конфликтах, мы говорим о пространстве, земле, социальных объектах. А градостроительные связаны исключительно со строительством дорог или домов. Другой причины, другого предмета конфликта нет. Только к городским конфликтам мы не можем отнести этнические конфликты, они есть и в регионах, не только в мегаполисах. Поэтому надо четко определить, что относить к городским конфликтам. Например, конфликты в крупных городах.
- А сколько сейчас существует законов, где прописано, как проводить реформирование, каковы механизмы разрешения конфликтов? И насколько эти механизмы проработаны? Эффективны ли они, и что нужно сделать, чтобы повысить их эффективность?
- В градостроительном кодексе г. Москвы хорошо прописан механизм публичных слушаний, механизмы взаимодействия всех заинтересованных сторон. Другой вопрос: как он реализуется? Реализуется он не гладко, особенно там, где слабы административные рычаги, там, где стихийные процессы напрямую направляются на публичные слушания. Тогда публичные слушания смешиваются со стихийными публичными протестами, а проблемы так и не решаются. Вот если публичные случаи нормированы, отвечают правовым нормам – они действенны. Все также зависит от власти, от ее способности управлять аудиторией. Важно и умение слушать. В этой связи необходим модератор, который бы имел власть, уважение, авторитет. Причем нужно так отбирать эту комиссию, что бы она имела представление о том, для чего нужны публичные слушания. Кроме того, власти часто опираются на кодекс при проведении публичных слушаний, депутаты на народ, им ближе популистские лозунги, настроения. В этом тоже есть проблема, которую надо уметь решать. Должна быть к тому же развита культура протеста, культура публичных слушаний, иначе от них не будет никакого толку. Можно просто орать, а можно поступить рационально, четко излагать свою позицию, и последнее гораздо действеннее.
- Ваш прогноз: как дальше будут развиваться городские конфликты?
- Они были, есть и будут. Жестких форм протеста, мне кажется, должно стать меньше, у такой формы протеста слишком много издержек. А с другой стороны, чтобы собственник проявился, он должен учиться защищать свою собственность. Судя по тому, что происходят сейчас, будут преобладать агрессивные формы протеста, потому что инвестиции пошли. Если инвесторов оторвать от народа, то тогда они будут защищать свой дом, район рационально, без лишних эмоций. Нужно рассматривать варианты использования территории в интересах жителей, а не в интересах инвесторов.
- А как сделать, чтобы понимание к людям пришло? Легко ли это сделать?
- Мне кажется должны пройти десятилетия, появится сознание собственника. Должна появиться культура ОБЩЕЖИТИЯ. Человек должен понимать, что у него есть права как собственника, он должен основываясь на праве себя защищать, а не только протестовать.
- Может мы сами научили власть к такому поведению?
- Судя по тому, что власть реагирует только на агрессивные сильные сигналы, в то время как она должна реагировать на мелкие, на зарождающиеся конфликты. Для этого власть должна быть ближе к народу. Тут много проблем, и связаны они, конечно, с управлением, культурой коммуникации.
- Власть должна уметь выполнять функции хорошего менеджера?
- Власть должна понимать, что управление рынком иное, чем управление в советском союзе. А мышление все равно совковое, как бы мы не переучивались. На первом месте все же должен стоять вопрос, что будет иметь территория от того или иного решения, а не отдельные лица, застройщики, жители. Но это, конечно, идеальная модель.
- Спасибо за интервью!

Июль 2009 г.
г. Москва.