***

"Интервью с Цой Л.Н. на социологическом конгрессе"

Интервью с Цой Л.Н. на социологическом конгрессе.


интервью обсуждается в ЖЖ http://anolka.livejournal.com/93155.html?view=149219


Мы говорим о том, что в России системный кризис в плане управления. В чем это заключается на Ваш взгляд? И вообще, что такое системный кризис?

Цой Л.Н.: - Системный кризис можно узнать по некоторым скрытым показателям. Экономисты выдадут свой показатель, социологи свой, психологи свой - у каждого есть свое основание, чтобы выделить системный кризис. Социологи как могут выделить? С помощью социологического анализа или социологического взгляда на кризис. Одним из социологических методов, позволяющим обнаружить следы системного кризиса, является контент-анализ документов. Если мы посмотрим, какие поручения давал Президент, проанализируем за целый год, какие были выполнены, то мы увидим – 0,5% (как говорят некоторые социологи), а по другим данным – 1,5%, выполняется из того, что говорит Президент. Это говорит о том, что Президента не слышат, и его поручения остаются сотрясанием воздуха, но дают надежду народу на то, что поручения Президента будут выполняться. Можем взять и такой показатель – это отношение людей (мы же все-таки социологи) к тому, что происходит вокруг. Самый главный вопрос: а что я могу сделать, чтобы повлиять как-то? И только 3% из всех опрошенных говорят, что они могут повлиять на изменения в обществе. А 97% не верят, что что-то может измениться. А еще третий показатель: при всем том, что не верят, поручения не исполняются, на выборах побеждает партия, которую возглавляет Президент, но, не будучи членом партии. Это о чем говорит? Это о том говорит, что в обществе запущены высокие PR-технологии создания имиджа партии и образа Президента и что общество высокоманипулируемое. Вы понимаете: вы плохо живете, но вы выбираете ту власть, при которой так плохо живете в надежде. То есть, вот эта надежда сегодня и является тем спасательным как бы флажком, за который держится большинство. Люди надеются, люди не живут, они живут надеждой.

Вы говорили о том, что не выполняются распоряжения Президента нашей страны. На каких уровнях это происходит?

Цой Л.Н.: - Мы можем поразмышлять, почему не выполняются решения Президента. Дело в том, что любое решение Президента, любое поручение, проходит разные уровни управления – федеральный, региональный, городской, местный. И как только оно попадает на определенный уровень управления, то там присутствуют конкретные люди, конкретные группы, которые находятся у власти. И эти группы имеют свой интерес и каждый документ или поручение рассматривается с точки зрения этого интереса, интереса конкретной группы. Каждый уровень может дополнительно еще составлять инструменты, положения, приказы, распоряжения, в которых включается еще интерес этого уровня управления. И когда любое распоряжение доходит до самого низшего уровня, мы видим, что от пирога остается очень маленький кусочек, так как все интересы уже учтены.

Вот это и есть системный кризис?

Цой Л.Н.: - Управленческая система раскрывает себя в иерархии и взаимосвязи между иерархическими уровнями управления. И если система поражена, то мы можем говорить о системном кризисе, который проявляется в конфликте интересов разных уровней.

Есть ли эволюция системного кризиса или нет? Как это было при Сталине, как реализовывались приказы, и есть ли какие-то сравнения, которые мы можем сделать сейчас?

Цой Л.Н.: - В своей речи к федеральному собранию Президент Путин В.В. сказал: - «революции нам не нужны». То есть не нужно революций, не нужно этих потрясений, говорит он. Но потрясения же могут проявляться не в форме открытого столкновения, потрясения могут зреть. И когда мы видим сегодня, как прорываются эти потрясения в митингах и протестах, и как власть их подавляет, то в самих формах подавления присутствует насилие. Протесты конституцией разрешены, но посмотрите, что делается с теми людьми, которые протестуют и которые выходят один на один с вооруженной властью, властью, которая наводит порядок! Власть же вооружена, а простые люди не вооружены. Когда мы говорим, что конфликт – это соуровневое столкновение, то сейчас происходит несоуровневое столкновение. Силы не равны. Мирное население объединяется в протесте, и когда оно превышает критическую массу и становится толпой, конечно, агрессия превышает необходимый уровень. Когда мы видим, что человек уже упал, все, он уже бессилен, у него нет сил встать, а к нему подходят люди наделенные властью и бьют его дубинками, то становится ясно, как власть распоряжается силой, превращая ее в насилие. Если конфликт, как столкновение интересов - это законное право каждого гражданина, то насилие находится за а пределами закона. Мы сейчас видим, что протестные действия сопровождаются насилием со стороны власти, наделенной силой, а это уже за пределами представления о демократии, ради которой власть собственно власть и выбиралась народом.

У нас сейчас состояние общества - молчание, то есть общество возмущается тем, что творится у нас в стране, но наступает какой-то период молчания. Этот период молчания как долго продлится, и потом в активную фазу может перейти или нет?

Цой Л.Н.: - Феномен молчания известен социологам, он выражается в таких словах, как «молчаливое согласие», «молчание ягнят», «молчание толпы». Я бы не сказала, что сегодня происходит этот феномен ярко выражен в России. Сегодня общество не молчит, но не молчит оно по-разному. Если мы возьмем интеллектуальную элиту, она не молчит в своих узких кругах: конференции, круглые столы, обсуждения, дискуссии – она не молчит. Не молчит также и СМИ, не молчит также и класс обнищавших – это пенсионеры и безработные. Они не молчат по-разному, а силы не соуровневые, потому что дать людям открыто говорить и одновременно быть глухими к тому, что говорится – это означает, что обратной связи нет. «Вы говорите, мы же вам не запрещаем говорить. Вы говорите!» А власть глуха. Вот, в чем проблема сейчас: не в молчании, а в том, что народ вопит на всех уровнях, но этот вопль не слышен власти. Власть глуха, хотя голос есть.

А почему нет реакции власти, властных структур на те возмущения, которые идут снизу, той же интеллигенции, тех же учителей, потому что они нищенствуют. Почему нет реакции властных структур?

Цой Л.Н.: - - Мне кажется, здесь несколько причин. Возьмем, к примеру, городские конфликты по поводу градостроительной политики. Когда жители протестуют, и готовы защищать свои интересы, свое жизненное пространство, власть молчит, и она молчит почему? Она говорит: ну, найдите конкретного субъекта, с кем конфликтуете – инвестор, конкретный собственник. Она сразу отводит огонь от себя. То есть, власть наблюдает, кто и с кем столкнется, чтобы было ясно, какие и у кого есть силы. Пока не ясен конкретный субъект, способный защищать свои интересы, власть не знает с кем начинать взаимодействовать.

Как будто она непричастна?

Цой Л.Н.: - Да, а то, что инвестор, нарушая законы, что-то делает здесь, то, что собственник начинает превышать свои права, власть говорит: идите в суд и вроде бы судебная власть должна решить. Но у людей нет средств для того, чтобы защищать свои интересы в суде.

Отводит от себя удар…

Цой Л.Н.: - Да, власть отводит от себя удар и находит крайнего. Но самое ответственное лицо - это то, у которого власть, но оно как бы делегирует отвечать другим субъектам. Вы понимаете, что происходит?

Меня интересует еще вот такой вопрос. Мы говорим о системном кризисе. Есть такой системный кризис в Америке, допустим, в западных демократических государствах, отслеживали ли, какой процент реализации указов президента, или там 100-процентная реализация указов президента?

Цой Л.Н.: - Я это не отслеживала.

А по литературе?

Цой Л.Н.: - И даже по литературе. Я бываю в Англии, и я знаю, насколько там активны жители муниципального уровня. Потому что вопросы жизни, обитания людей и граждан не решаются на высшем уровне. Власть муниципальная сильна, потому что каждый житель знает, что это его территория, это дерево здесь растет и это их достояние, и никто с пилой не подойдет к этому дереву. И тогда власть, законы, защищают интересы жителей на этой территории. Потому что есть групповой субъект, готовый защищать свое жизненное пространство и с ним власть будет считаться.

У вас есть информация о сохранении старой части города, если мы говорим о западной культуре?

Цой Л.Н.: - Нужно рассмотреть те постановления правительства Москвы, которые все-таки защищают культурные памятники старины и архитектуры. Но реально, что делается? А реально имеем протест и возмущение, потому что жители считают, что очень многие памятники сносятся и реставрируются, с их точки зрения, неправильно. Все-таки, несмотря на то, что власть что-то делает, она не слышит, и вероятнее всего, многие конфликты только из-за того, что власть не слышит и коммуникацию не ведет по тем вопросам, по которым жителям хочется получить ответа. Посмотрите, как иногда чиновники отвечают на вопросы жителей – они уводят в сторону внимание жителей и не отвечают на вопросы.


А есть ли механизм, чтобы власть нас слушала? Даже социологов они не читают, они нас полностью игнорируют. Игнорируется вообще общественное мнение. С чем это связано? Почему происходит такое игнорирование общественного мнения? Происходящее на местах - зеркальное отражение действий центра.
Цой Л.Н.: - Да мне кажется, все-таки надо учитывать, что совершенного общества нет, но у нас есть идеальная модель, некоторый идеальный образец, к которому общество может стремиться. Мы всегда можем сравнивать идеальную ситуацию и реальную или модель идеальной ситуации и модель реальной ситуации. И мы говорим, конечно, что она не та, которую мы хотели бы, но исходя из того, что мы из года в год ничего не меняем и что-то надо менять, это задача, наверное, все-таки власти под контролем граждан. Сейчас граждане много получили обещаний. Однако, мы не можем сказать, какие обещания были выполнены, потому что очень часто избранный орган отчитывается за то, что он не сделал. А сделано было благодаря общественным движениям, протестным движениям, и так далее. А они говорят: «Видите, мы что-то сделали».

Если мы возьмем авторитарную систему управления, вот допустим времена Сталина, существовал ли тогда кризис системы власти?

Цой Л.Н.: - Самый страшный критерий авторитаризма - это гибель миллионов людей. Конечно, мы сейчас этого не видим. Редкие случаи. Миллионы не истребляются. Надежа есть. Веры может быть и нет, но надежда есть. Но все-таки, мы можем сегодня говорить. Вот смотрите, я, например, говорю о предмете моего исследования: это очень сложные конфликты, протесты, крайние формы насилия.
Но дело еще в том, как мы говорим как специалисты, потому что мы тоже должны найти язык, который бы соединял, найти коммуникацию между разными группами через интеллектуальную элиту. Мы обязаны это сделать, а мы часто, наоборот, обостряем все эти вещи. Говоря о проблемах, мы должны говорить по-другому, нежели обыденное сознание, по-другому, нежели мы говорим о политике, по-другому, нежели об общественных фракциях, движениях. Язык социологический должен все-таки быть языком, творящим мир.

На всех уровнях ведутся разговоры о коррупции, и на самом деле это подтачивает систему государства. Почему эта проблема не решаема, и вообще она не решается в нашей реальности?

Цой Л.Н.: - Сказать о том, что коррупция это плохо и что она существует во всех странах – значит не сказать ничего. Другое дело – борьба с коррупцией и механизмы выявления коррупционеров и то, что дальше с ними делается. Если суд действительно доказал виновность коррупционера, он получает наказание, но, вероятно, наказание – это не единственный путь, по которому можно пойти. Общественное мнение – вот встречаем мы человека, и мы знаем, что он берет взятки, но мы все равно подаем ему руку, то есть морального осуждения не происходит. Мы знаем, что этот декан взяточник, этот человек берет взятки, или дает взятки, то есть подкупает, но мы все равно будем ему улыбаться, подавать ему руку, общественный механизм осуждения в России, вероятнее всего, отсутствует.

Может быть, это связано с системой воспитания - воспитания в семье, с моральными ценностями данного общества?

Цой Л.Н.: - Это связано с двойной моралью и с тем, что в обществе отсутствуют нравственные критерии добра и зла. Но это большая отдельная тема

Но в Библии написано, что честным трудом не построишь каменных палат. Это говорит православная Библия. Может быть, наши духовные лидеры, православные служащие, не ведут работы в надлежащем объеме?

Цой Л.Н.: - Я думаю, Библия совершенно ни при чем. В ней не дается указаний, что если честным путем не построить палаты, то нужно строить нечестным путем. Об этом не говорится. «Честным путем не построишь палат». Давайте посмотрим, что за этим стоит. Был ли честный труд, когда писалась Библия? Мне кажется, что понятие "честный труд" - это для разных социальных групп - разные понятия. Нужно помнить, что все памятники древних времен архитектуры, церкви, пирамиды, дворцы и пр. строились на рабском труде миллионов людей, то есть на крови.

Набегами жили...
Цой Л.Н.: - И набегами тоже. Какой честный труд? Когда писались эти слова, понятия о честном труде не было. Не было же такого, чтобы каждый человек мог предлагать свои услуги и сам зарабатывать, когда он мог выбирать работодателя, а сегодня это существует.
Но разве сегодня православная церковь ведет достаточную работу, чтобы поднять уровень нравственности населения?

Цой Л.Н.: - Ведет, судя по выступлениям по радио, телевидению, по встречам с прихожанами, с открытой аудиторией. Но дойти истинно до веры на фоне глубоко атеистического мировоззрения очень сложно. Но я не думаю, что это вопрос веры. Это вопрос о том, какой ты человек. Твоя нравственность не зависит от веры, то есть только от того - есть ли Бог и есть ли вера в него. А если Бога нет, это что значит, все позволено? Даже если Бога нет, человек должен жить так, как будто он есть. Кто-то ВСЕ видит, и все, что делает человек, за все ему придется отвечать самому. Может, тогда что-то изменится.

Если бы Вы были Президентом нашей страны, какие, с Вашей точки зрения, шаги нужно сделать, чтобы улучшить управленческую систему в России?

Цой Л.Н.: - Я не хочу быть Президентом, я хочу быть свободно мыслящим человеком. Но, отвечая на Ваш вопрос, я отвечу так. Если бы я была Президентом, я бы, наверное, собрала интеллектуальную элиту, бизнес элиту, политическую элиту, и состоялся бы честный, публичный и открытый разговор, каких принципов мы будем придерживаться, чтобы вывести общество из кризиса, и что мы будем делать с теми язвами, которые закрываем, в силу разных причин.
Но я бы, властью Президента, точно запретила физическое насилие, запретила бы бить протестующих людей дубинками, запретила бы пытки в следовательских изоляторах, запретила бы применение насилия со стороны власти.

До революции около 1% населения были высоконравственными людьми, на которых остальные равнялись. Сейчас есть этот 1% кристально чистых честных людей, не коррупционеров, которые были бы высоконравственными?

Цой Л.Н.: - По идее таких людей нет. Это образец, который недосягаем. Но есть люди добродетельные, борющиеся со своими пороками…

Но есть пророки… Нужны ли пророки в нашем обществе?

Цой Л.Н.: - Дело в том, что мы своих пророков гнобим и убиваем…

Мы стреляем им в спину.

Цой Л.Н.: - Мне иногда кажется, что пророки нужны только для того, чтобы над ними изгаляться. Они как козлы отпущения. Вот в чем трагедия пророков и общества.

То есть, общество требует жестких лидеров?

Цой Л.Н.: - Общество требует и козлов отпущения, и своих мучителей. Если таких не будет, оно найдет мучителя, которого будет бояться, и найдет козла отпущения, на котором будет вымещать свою агрессию, как на слабом звене власти.
Общество само по себе аморфно и превращается в толпу, в случае если нет лидеров и козлов отпущения.

В сегодняшнем российском обществе кто является козлом отпущения?

Цой Л.Н.: - Козлы отпущения меняются, в зависимости от политической коньюктуры. Но список уже известен: политическая оппозиция, олигархи, чиновники (коррупционеры и взяточники), отдельные СМИ, ярко выраженные лидеры.
На данный момент (перед выборами в Госдуму и предстоящими выборами Президента РФ) козлом отпущения является политическая оппозиция, которая получает финансовую поддержку для борьбы за власть. Политическая власть и деньги вызывают зависть у большинства людей, даже если они себе в этом и не признаются. Власть и деньги - всегда рядом, а потому политическая власть стремится к деньгам, деньги - к политической власти, одно без другого невозможно. Но есть разные деньги, с помощью которых завоевывается политическая власть в России. Есть деньги, которые приходят из-за рубежа и политические группы используют их для прихода к власти. Этот факт может быть козырной картой для борьбы с такой политической группой. Такой факт может быть использован для перевода внимания общественности и СМИ на борьбу с той политической группой, которая за деньги из-за рубежа, стремится к власти в России.

04 декабря 2007 г.
МГУ им. М.В.Ломоносова.