Беседы о православии - 7

— Насчет торжества при помощи насилия. Это какая-то «гуманистическая» позиция, когда еретики и православные рассматриваются «на равных», как бы одинаково. Еретики же плохие не потому что они «чисто по человечески» плохие, а потому что еретики. Поэтому если еретики с помощью силы православных преследуют – это плохо, а если наоборот православные еретиков – то это хорошо. Или например если православные капища языческие уничтожают – это хорошо, а если язычники православные храмы – то это плохо. А в комплексе – на все воля Божия, делай что должен и пусть будет, что будет.

— «Если еретики с помощью силы православных преследуют – это плохо, а если наоборот православные еретиков – то это хорошо». Из чего это следует? где об этом в Евангелии? Там написано, что с еретиками нельзя молиться, это да, и отвращаться от общения с ними после первого и второго вразумления, а вот чтобы их преследовать, об этом не сказано. Там еще, кстати, написано, что за врагов надо молиться. А у Дионисия Ареопагита в одном из посланий рассказана история, как один святой стал молиться, чтобы Бог поразил еретика, совратившего православного в ересь, и ему было видение, в котором Христос сказал, что готов еще раз сойти на землю и распяться за спасение этого самого еретика — и так за каждого человека, каков бы он ни был. У Иоанна Златоуста есть прямое поучение, что еретиков нельзя убивать или насилие им творить, т.к. это не по-евангельски и нечестиво, и за это постигает гнев Божий; эти слова Златоуста приводил св. Феодор Студит по сходному поводу.
И это логично. Истину утверждают убеждением. Об этом даже еще эллинские философы учили; у Диогена Лаэртия такая история рассказывается про Зенона: «однажды Кратет схватил его за плащ, чтобы оттащить от Стильпона. “Нет, Кратет, философов мало хватать за уши: убеди и уведи! — сказал ему Зенон. — А если ты оттащишь меня силой, то телом я буду с тобой, а душой со Стильпоном”».
А не то это какой-то Ветхий завет выходит, где всех иноплеменников тысячами вырезали. Ну и довырезались. Как подпорку отобрали в виде императорской власти, так «конец православию и всем святым», как говорится.

— Иноплеменников в Ветхом Завете вроде как не всех подряд вырезали, и вроде как по прямой Воле Божией, нет? Что не так, что неправильно?

— А в Новом Завете кому и когда Бог в объявлял Свою волю о том, что еретиков надо убивать? Об этом ни один источник не говорит.

— Св. Иоанн Златоуст прямо говорит: надо чтобы еретики и жиды боялись христиан, и св. Иосиф Волоцкий то же самое. Все прямым текстом, что и как. Там примеры есть в его словах против жидовствующих, что и как. И по факту Церковь своим Священным Преданием таких поступков не только не осуждает, но прямо одобряет. Разве нет? Где святым правителям в упрек Церковь ставит то что они например идолов разрушали, еретиков побивали? Нет, наоборот, свидетельствует о святости многих таковых через канонизацию.
Новый Завет наказание смертью не отрицает вовсе, просто это дело власти гражданской, симфония. Применение – вопрос целесообразности и пользы для ближних. Вот например мормоны – сейчас очень могущественная секта и респектабельная. А если бы их небольшую общину в самом начале перебили – не было бы такого лжеучения ныне. А св. императрица Ирина например своему сыну глаза выколола, потому что он за ересь иконоборчества был – так ведь? Вон, отец Григорий на основании истории Византии даже гипотезу выводит о том что царя-еретика убивать можно. ДАЖЕ царя. А уж остальных еретиков, если они обществу вред наносят? Или раскольников, например (тех же старообрядцев)?
Но это, естественно, по ситуации, чтобы целесообразно. Вот например раньше это актуально было, сейчас уже наверно не очень.

— Позвольте, а почему убивать православных плохо?

— Ага, им же от этого лучше: сразу мучениками станут, без проблем. Благодеяние прямо.

— Во-во, даже так! Лично мне не очевидно, почему если еретики убивают православных это плохо, а если православные еретиков это хорошо. По-моему абсолютно равнозначные действия, равнозначно мерзкие свидетельствующие лишь о слабости стороны, применяющей их.

— «Свидетельствующие лишь о слабости стороны, применяющей их», — вот именно.

— Слушайте, извините конечно, но это даже смешно, люди насколько я понимаю умные, а таких простых вещей не понимаете :) Православные христиане – разносят Благую Весть и способствуют ею спасению ближних, и волю Божию тем самым исполняют. А если кто христиан убивает и храмы Божии разрушает – так он против воли Божией идет, там Божие попущение. И поэтому им от этого плохо, как Иуде. И миру остальному плохо, потому что чаша терпения Господа наполняется и конец света приближается. А для самих православных христиан когда их за веру убивают и не плохо вовсе (так как единственное зло – это грех, он внутри, а не то что внешне с нами происходит), но вот для всех остальных зато очень плохо.
А вот когда православные христиане еретиков, например, убивают – это по разному может быть. В принципе еретиками лишь гнушаться надо, после вразумлений – но только если они тихо себя ведут, для общества (то есть наших ближних) не опасны.
А насчет «слабости» это смешно. Какая же слабость, когда сила :) Слабость — это как раз когда не применяют, как сейчас, например.

— Смерть христианина Христа ради и есть его Благая весть. Даше наше личное благое жительство не может с этим сравнится, потому что и так много людей живут очень хорошо без «христианского Бога». Христианин живет не для того, чтобы кого-то спасти (ну, если попутно удастся, это очень хорошо), он прежде всего спасает свою душу.
Убивать человека это не воля Божия, иначе нас бы всех надо было уже давно перебить. А еретик он тоже человек (это не гуманизм, просто убивая человека мы лишаем его возможности покаяния, а я убежден из Евангелия, что это не воля Божия; кого надо – кто не исправим – он САМ «прибирает», так как знает кто это).
«И миру остальному плохо, потому что чаша терпения Господа наполняется и Конец Света приближается». :)))) Я вообще не понимаю, когда люди заботятся о судьбе мира. Очнитесь, это место изгнания!!! Чем быстрее это закончится — тем лучше. Если есть попущение, то чем же это не воля Божия? Интересная у Вас логика.
А гнушаться кем-то это нехорошо. Я даже припоминаю кто про то что надо гнушаться говорил — по моему Филарет Московский, но он вообще-то в вопросах православия не компетентен был :)

— Это понятно, что христианин для того чтобы спастись, я и говорю – для него когда убивают не плохо само по себе, но может быть как хорошо, если он правильно умирать будет, так и плохо – если неправильно.
Не всякой смертью Благая весть идет, тут Вы маху дали. Если на коленях в слезах и соплях перед убийцами ползать и унижаться – то никакой Благой вести не получится. А убивать человека – воля Божия вполне может быть, все мы в конце концов умираем, каждый в свой срок. Но это разумеется крайность, когда другие средства неэффективны чтобы его вред ликвидировать. Насчет «не Воля» — не судите своим разумом Промысел, лучше вспомните Анания и Сапфиру лучше.
А о судьбе мира всегда схимники молились, как всем известно.
А Попущение – это не активная Воля, это когда Господь позволяет проявляться другой, богоборческой воле, но последствия ко благу исправляет и нам силы к борьбе с ней подает.
Насчет св. Филарет некомпетентен – извините, я мнения другого так что об этом не будем.
«Гнушаться» Вы неверно понимаете, это значит не иметь никаких с ними дел и держаться подальше. Каноны же наверно знаете, чтобы с иудеями даже в бане одной не мыться, не дружить и не лечится? Вот это оно и есть «гнушаться».

— У нас разная вера. (Если честно, мне этот разговор не интересен, так как я действительно по-другому понимаю православие, а убеждать у меня нет никакого желания).

— Ну и ладушки, я просто не от себя говорю в данном случае, а от святых и Предания.
А то что вера разная — так оно и понятно. :)

— О, Вы так уверенно говорите. Как видно, если представился бы случай, собственноручно на еретика и безбожника дуло навели бы. Чтоб не соблазнял благочестивых. Интересно, зачем только Христос предложил фарисеям первым кинуть в блудницу камень, и почему это они все ушли? Но ладно, это Вам не интересно. Вам интересны Анания и Сапфира; страшно, конечно, умерли, кто ж спорит; только ересь там была вовсе не при чем.
А по мне, именно из-за таких «ревнителей», как Вы (кстати, и из-за таких, как митрополит Филарет Дроздов, тоже не в последнюю очередь), православие и оказалось в той заднице, где оно сейчас находится.
Я, впрочем, тоже раньше горазда была на такие смелые суждения, вроде Ваших; слава Богу, теперь образумилась хоть немного. Чего и Вам желаю. А пока что приходится признать, что у нас с Вами разная вера, и обсуждать что-либо далее мне с Вами не хочется, извините.

— Наверно и из-за таких как св. Иоанн Златоуст, и св. Иосиф Волоцкий? Просто это все эмоции, мне же интересно как учит Церковь – Предание, жития святых, тексты богослужебные там, «принцип согласия» святых. Кто за святых почитались, почему именно и так далее. Я это не просто из-за того, что бы тупо поспорить – а привожу аргументы и интересно услышать, что в ответ.
А так – получается, что люди в целом гораздо больше меня всего знают, а вот аргументов отчего-то на конкретные примеры и нету. В Писании по большому счету, можно при желании по своему сердцу любые куски вытаскивать и любые моменты для оправдания, тоже и баптисты например делают, толку-то. Поэтому интересно именно то, как все это Церковь во всей полноте воспринимала и учила, а не то что трактовки по гуманизму и антропоцентризму. Будут убедительные примеры – задумаюсь, что и как – а пока что их нет.
А рассуждения относительно «кто виноват во всем» — они вообще как мне кажется не очень христианские, кроме как если самого себя обвинять.

— Златоуст тоже не всегда был прав и с оригенистами в лужу сел. А Иосиф Волоцкий тем более. Думали испугать? Меня этим не напугаешь.

— Хорошо, пусть не правы они были. Допустим. Бывает. А о. Григорий прав про царя-еретика? Он вроде очень-очень неплохо святых отцов знает, причем именно Византийских.
И примеры с канонизацией царей — то что гонения на еретиков Церковь не осуждала а наоборот? Или например Крещение Руси, и так далее?

— Нет, не прав. То, что Константин якобы хотел восстановить иконоборчество, не факт, а, скорее, благочестивая байка, созданная постфактум. Ее-то о. Григорий и пересказал ничтоже сумнящеся. Правда, Константин был прелюбодей и соблазнял подданных своим вторым браком, за то и поплатился. Но не последнюю роль в этом играло желание Ирины властвовать. И, кстати, за ослепление сына ее осуждали, в т.ч. святые — напр., Феофан Исповедник в своей хронике. Правда, он там и студитов осуждал, но факт, что не очень-то это дело общество одобрило.
А что Крещение Руси? Покидали всех в Днепр, а потом — кто не крестится, тот враг князю? Лихо, но последствия были не самые радужные, как показала история.

— Мне все ясно, спасибо.

— Вот и хорошо.

— Ну, не только в Днепр, разных рек и тогда уже хватало :) Впрочем, кто-то там Новгород «огнем и мечем» «крестил».

— Да, огнем и мечом это у нас любят. «Как пойдут всех выстраивать рядами, понимаешь, стройными, так не знаешь, куда спасаться!»

— Эх, я ведь совсем недавно начал развивать перед нашим Главредом мысль о том, что не нужно было ее, матушку, крестить — только не успел аргументировать и углУбить.

— Ну, почему не нужно. Нужно, только с умом.
Но «если здесь когда и грянет горе,
ежу понятно, что не от ума».
Правда, иные могут сказать, что святые вроде Нила Сорского все оправдывают. Ну, если по Ездре, оно и так: остальные — лишь «слюна». Или «пар исчезающий». «Так себе людишки, бренный прах, из которого почти никто не спасается...»

— Просвещать — нужно, да. Но тут уже сложности начинаются, а кому ж они нужны? Впрочем, не знаю, была ли эта задача вообще решаема на тогдашнем уровне. Но попытки ее решить выглядят все равно неубедительно.

— Давно думаю об этом. Не стоило этого делать так уж централизованно и насильно; потому что в итоге до сих пор — нутряное сопротивляющееся язычество, Илья-пророк в воду пописал, купаться нельзя.

— Ну да, там слишком много политики было. Хотели сразу и везде. Какое уж там просвещение, ведь меняли идеологию и государственные приоритеты. Но при этом славянские языческие культы, как таковые, фиксируются до 14-го века. Да и Добрынин погром прослеживается по угольным прослойкам.
Только про наше «сейчас», наверное, можно сказать, что язычество вернулось и победило. В самых разных формах. Ему ведь все равно, кто там отвечает за роды и похороны, а попы с их нотациями вообще перевариваются плохо...



Сентябрь 2008