Вера продукт познания

Вера всегда развивалась в русле науки. Точно так же наука испокон веков являлась инструментом осознания веры. Не имея грамоты, как можно донести понятия веры до каждого? Распространение веры невозможно без грамоты.

Часто отождествляют материализм и атеизм. И это неверно. Атеисты лишь пользуются некоторыми методами материализма. Для большинства материалистов никогда не стоял вопрос отрицания бога. Да Винчи, Галилей, Ньютон вовсе не были атеистами, как их часто пытаются представить. Точно так же верующими людьми были Улугбек и Ибн Сина.

Но материализм всегда шёл в фарватере науки, в силу своей консервативности отставая от неё. Великие мыслители материализма смогли в 19 веке эту проблему решить, поступившись некоторыми закоснелыми принципами. Так родился диалектический, то есть, приспособительный материализм. В основу приспособительного материализма было положено сугубо теистическое понятие единства и борьбы противоположностей. Те самые инь и янь, о которых модно стало сегодня раглагольствовать. Однако материализм не успевал за бурным развитием науки. Открытие элементарных частиц опровергло примитивные античные представления материалистов о мире. Вот тут-то диалектический, теистический приём был успешно применён самым, пожалуй, выдающимся материалистом, Лениным. Который впоследствии и в политике пользовался тактикой приспособления. Нельзя сказать, что позиции атеизма в последующий период окрепли. Атеизм насаждался силой.

Напротив, позиции религии всё более подтверждались наукой. И неизбежно росло влияние религии на людей. Самый наглядный пример тому – пример Эйнштейна, гениальные мысли которого ещё не скоро будут окончательно поняты.

Не будучи воспитан в ортодоксальной вере, Эйнштейн, в процессе работы над своей теорией становился все более набожным. По мере развития его теории, по мере познания сущности вселенной, учёный всё более укреплялся в вере. И до конца жизни оставался глубоко религиозным человеком.

Несомненен и вклад материалистов в развитие познания мира. Это как раз подтверждает религиозный принцип единства и борьбы противоположностей. Но наука изначально – продукт веры. И истинный продукт познания – вера.


Рецензии
Скромно предлагаем статьи по критике атеизма опубликовать и у нас.
Дело нужное.

А.К.

Аналитическая Верификация   11.11.2010 12:57     Заявить о нарушении
Вынужден снова обратить ваше внимание на то, что вы исказили смысл моих заметок. Мои заметки не являются критикой атеизма, а лишь отражением моего взгляда на атеизм. Критика же атеизма недостойное занятие для верующего, он того не стоит. Я давал согласие на публикацию своих заметок, но не на искажение темы заметок. Вы же озаглавили содержимое моих заметок как критику.
Прошу вас исправить недоразумение, как можно быстрее.

Савва Минкин   16.11.2010 17:33   Заявить о нарушении
Уважаемый Савва, приношу Вам свои извинения за недоразумение и долгое молчание. "А.къ" временно отсутствует:(

Я внёс необходимые исправления. Спасибо. Ещё раз извините.
С уважением, Весельчак У.

Аналитическая Верификация   16.11.2010 22:12   Заявить о нарушении
Почтенный Савва,
Эйнштейн не был верующим никогда - разве что в раннем детстве. Вот его собственные слова:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в собственного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.

Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.

Я не верю в бессмертие личности; и я считаю этику исключительно человеческим делом без всякой сверхчеловеческой власти за ней.

Из книги "Albert Einstein: The Human Side"
Источник: http://www.scorcher.ru/art/theory/air/god.php

Алексей Степанов 5   27.10.2013 23:08   Заявить о нарушении
Да ни к чему даже заглядывать в этот источник. Эта цитата приведена в википедии. Разумеется, атеисты истолковывают фразу так, как им хочется.
Неверие в "персонального бога" вовсе не означает неверие в бога вообще. Эйнштейн говорит о равенстве конфессий, разве это не очевидно?

Савва Минкин   28.10.2013 08:53   Заявить о нарушении
Эйнштейн говорит о том, что не верит в деда с бородой, сидящего на облаке, которого рисовал художник Эффель. В понимании Эйнштейна бог лишь дух святой. Что для него и естественно. Ведь Эйнштейн не христианин, а иудей по рождению.
Как раз эта цитата и говорит более всего о том, что Эйнштейн верующий человек. Если, конечно, вы не будете передёргивать, не искать то, чего нет. Эйнштейн, по сути, перефразирует библию: Бога не видел никто никогда!

Савва Минкин   28.10.2013 09:03   Заявить о нарушении
Почтенный Савва,
ну зачем вам это - навязывать Эйнштейну веру в Бога? Он совершенно отчетливо говорит о том, что не верит в Бога как в личность и не верит в бессмертие души. Назовите хоть одну религию, которая отрицала бы бессмертие души - ведь на этом тезисе и держатся все религии. Скажите пастве: Бог есть, но душа смертна - и паства разбежится в первый же день, Бог превратится в абстракцию, которая никого не интересует.

Алексей Степанов 5   28.10.2013 09:46   Заявить о нарушении
Алексей! Я тоже, как и Эйнштейн, не верю в персонального бога. Это не значит, что я не верю в бога.
Я верю в бога триединого, как все православные.

И я бы вам мог привести несколько цитат, где Эйнштейн говорит прямо о воей религиозности. Только зачем? Это вас всё равно не убедит.
О теме бессмертия души вам лучше побеседовать с людьми, разбирающимися в теологии. Я пока этим не занимаюсь. Вот выйду на пенсию - тогда займусь, возможно, теологией.

Савва Минкин   28.10.2013 09:59   Заявить о нарушении
И все же - приведите, если можно.

Алексей Степанов 5   28.10.2013 11:09   Заявить о нарушении
По вашей просьбе:

1. «Я хочу узнать, как Бог создал мир. Мне не интересны те или иные явления в спектре
того или иного элемента. Я хочу знать Его мысли, остальное – это детали». (цит. по: Ronald Clark,
Einstein: The Life and Times, London, Hodder and Stoughton Ltd., 1973, 33).

2. «Мы похожи на ребенка, попавшего в огромную библиотеку, в которой множество книг
на разных языках. Ребенок знает, что кто-то эти книги написал, но не знает, как они были
написаны. Он не понимает языков, на которых они написаны. Ребенок смутно подозревает, что в
расположении книг есть некий мистический порядок, но что это за порядок – он не знает.
Мне кажется, что даже самый мудрый из людей выглядит именно так перед Богом. Мы
видим, что вселенная устроена удивительным образом и подчиняется определенным законам, но
эти законы мы едва понимаем. Наш ограниченный разум не способен постичь загадочную силу,
что движет созвездиями». (Цит. по: Denis Brian, Einstein: A Life, New York, John Wiley and Sons,
1996, 186).

3. «Если очистить иудаизм (в том виде, в котором его проповедовали пророки) и
христианство (в том виде, в котором его проповедовал Иисус Христос) от всех последующих
дополнений – особенно сделанных священниками, – то останется учение, способное исцелить все
социальные болезни человечества. И долг каждого человека доброй воли – в своем мирке упорно,
по мере сил, бороться за претворение в жизнь этого учения чистой человечности». (Albert
Einstein, Ideas and Opinions, New York, Bonanza Books, 1954, 184-185).

4. «В конце концов, разве фанатики обеих религий не преувеличили различия между
иудаизмом и христианством? Все мы живем волей Божьей и развиваем практически идентичные
духовные способности. Иудей или язычник, раб или свободный – все мы принадлежим Богу».
(цит. по: H.G. Garbedian, Albert Einstein: Maker of Universes, New York, Funk and Wagnalls Co.,
1939, 267).

5. «Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах
природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, – Дух, пред лицом которого мы
с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле
научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во
многом отличается от религиозности более наивной». (Высказывание, сделанное Эйнштейном в
1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press,
1979, 33).

6. «Чем глубже человек проникает в тайны природы, тем сильнее он почитает Бога». (Цит.
по: Brian 1996, 119).

7. «Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, – это
ощущение тайны. Оно лежит в основе подлинной науки. Тот, кто не испытал этого чувства, кого
уже не охватывает благоговение – практически мертв. Эта глубокая эмоциональная уверенность в
существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя
идея Бога». (Цит. по: Libby Anfinsen 1995).

8. «Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной
разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом». (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936
г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).

9. «Чем больше я изучаю мир, тем крепче моя вера в Бога». (Цит. по: Holt 1997).

10. «Наука без религии хрома, религия без науки слепа» – квинтэссенция
религиозной философии великого ученого. (Jammer 2002; Einstein 1967, 30).

11. «В иудеохристианской религиозной традиции мы находим высочайшие принципы,
которыми должны руководствоваться во всех своих устремлениях и суждениях. Наших слабых
сил недостаточно, чтобы дотянуться до этой высшей цели, но она формирует надежное основание
всех наших устремлений и ценностных суждений». (Albert Einstein, Out of My Later Years, New
Jersey, Littlefield, Adams and Co., 1967, 27).

12. «Несмотря на всю гармонию космоса, которую я, с моим ограниченным разумом, всё
же способен воспринимать, находятся те, кто утверждают, что Бога нет. Но больше всего меня
раздражает, что в поддержку своих взглядов они цитируют меня». (Цит. по: Clark 1973, 400;
Jammer 2002, 97).

Савва Минкин   28.10.2013 11:41   Заявить о нарушении
Теперь от себя.

Уважаемый Алексей!

Не скрою. Когда я был подростком и судил категорично, то удивлялся, как это редко, но всё же встречаются люди, не верящие в бога. И думал, как можно быть таким дураком, чтобы заявить: бога нет. Когда повзрослел, то понял, что атеисты вовсе не дураки, просто у них такой склад ума. Бог создал людей во всём многообразии характеров и наклонностей. Атеисты неспособны воспринимать мир таким, какой он есть. Предметы, слова, фразы воспринимаются искажённо, через какую-то призму в сознании.

Один здешний автор пытаясь доказать недоказуемое, предложил: давайте договоримся о терминах. Зачем? Вот лежит камень на берегу озера. Зачем называть камень бревном? Зачем как-то по-особому истолковывать понятие озера?
Вот прочитал атеист фразу «не верю в персонального бога». Уж так хочется выкинуть слово «персональный» и торжествовать. А не выходит. Не выкинешь, слишком грубо, обман на виду. Что остаётся? Остаётся так иссяк истолковывать эту фразу, искажать её смысл.

Попробуйте воспринять слово, явление, действие буквально, а не через ненужное толкование. И вы увидите мир в настоящем свете.

Появлялись в истории не только «персональные боги», а и персонифицированные. Например, Мун или Георгий Грабовой. Но все эти деятели, увы, шарлатаны и атеисты.

Савва Минкин   28.10.2013 11:42   Заявить о нарушении
Эйнштейн неоднократно подчеркивал, что не относится ни к одной конфессии, что он изумляется простоте и красоте устройства мира, не усматривая за ним иррациональной первопричины. Когда он говорит "Бог", то имеет в виду именно природу, не содержащую духовного начала, оторванного от материи.
Что касается материалистов и атеистов: вы можете представить себе атеиста, который в средневековье открыто говорит о своих взглядах? Я – нет. И за меньшие прегрешения можно было запросто схлопотать и пытки, и костер, и нее только в Испании, но и на Руси, которую пытаются часто представить этакой тихой заводью терпимости. Мы просто не знаем, кто был атеистом, а кто – нет. Безусловно и глубоко верующим однозначно был только Ньютон.
О диалектическом материализме и диалектике вообще: суть материализма вовсе не в диалектике, и вообще не в философских вывертах. Философия, как мне кажется, и вовсе раковая опухоль на теле науки, во все времена ставившая палки в колеса и использовавшаяся политиканами для решения собственных проблем. Материализм всего лишь утверждает, что природа познаваема и самодостаточна, что в ней нет трансцендентного начала. Это все! Ученый тихо расковыривает суть связей между явлениями окружающего мира, понимая, что они есть. Такая деятельность означает, что ученый изначально полагает, что в его исследовании не встретится нечто, принципиально непознаваемое, не описываемое средствами математики и не воспроизводимое от опыта к опыту. Безусловно, здесь стоит остановиться на том, что понимает ученый под термином «познаваемое». Когда дилетант начинает вопить о том, что наука встретилась с неодолимым препятствием, когда обнаружила, что классическая механика непригодна для описания атомных и субатомных явлений, и что она не в состоянии одновременно описывать координаты и импульсы частиц со сколь угодно большой точностью, то возражения состоят в том, что природа имеет принципиально статистический характер. Нельзя дать ответ на заведомо бессмысленный вопрос, как бы корректно он не выглядел с точки зрения семантики и логики. Какого цвета атом? Вопрос корректен семантически, но не имеет смысла, потому что понятие «цвет» к единичному атому неприложимо. И нельзя заявлять, что наука столкнулась с неодолимой загадкой, поскольку не может ответить на вопрос о цвете атома. Точно так же и с квантовой механикой, и с теорией относительности: раз наука позволяет описывать свойства вещества на микроскопическом и макроскопическом уровне – значит, она справляется со своими задачами. И раз в уравнениях и в опыте нигде не маячат трансцендентные призраки, то везде мы действуем в рамках материализма.
Я совершенно не согласен с утверждением о том, что «позиции религии всё более подтверждались наукой». Где? В чем? Когда? Какой из догматов веры подтвержден наукой? Догмат о шестидневке сотворения? Или о создании Адама из глины, а Евы – из ребра?
В общем то, и верующим, и Церквям любой из конфессий в нынешнее время совершенно наплевать на то, чем там занимается наука. И правильно: Богу – Богово, слесарю – слесарево… Но вот как только доходит дело до возникновения мира, зарождения жизни и человека – тут начинается страшный крик: верующие костерят Дарвина, дарвинизм и эволюционное учение, поливают помоями антропологию и палеонтологию, а теории возникновения мира то причисляют к доказательствам сотворения мира Богом, то отрицают, ссылаясь на то, что мир возник (по Библии) всего шесть тысяч лет и безо всякого взрыва. Эта болтовня не может не вносить сумятицы в умы, особенно детские. Я знаю примеры, когда обычную школьницу всем классом били за то, что она сочла убедительной теорию эволюции. Да и как этому не быть, коли в школе есть и биология, и Закон Божий, преподаваемый под видом основ православной культуры.
Кстати сказать, более-менее успешно наука развивается только там, где церковь де-юре или де-факто от государства отделена. Какая уж там наука в Эмиратах или Саудовской Аравии, о какой физике или фундаментальной биологии можно говорить в Ватикане… Разве я не прав?

Алексей Степанов 5   29.10.2013 12:13   Заявить о нарушении
Ну вот, вы полностью подтвердили слова, что я и говорил выше: «Попробуйте воспринять слово, явление, действие буквально, а не через ненужное толкование. И вы увидите мир в настоящем свете».

Совершенно верно! «Эйнштейн неоднократно подчеркивал, что не относится ни к одной конфессии».

Далее – отсебятина. А вы обойдитесь без отсебятины, и всё встанет на свои места.
Когда Эйнштейн говорит «БОГ», он имеет в виду «БОГ». Когда Эйнштейн говорит «ПРИРОДА» он имеет ввиду «ПРИРОДА».
Зачем называть камень бревном?
Хотя, это ведь не вы собственно придумали, вы воспользовались расхожим штампом. Не подменяйте понятий, не искажайте смысла слов, только всего-то и надо.

Ну да, бог с ним, с Эйнштейном.

«…вы можете представить себе атеиста, который в средневековье открыто говорит о своих взглядах?».

Почему же не могу? Термин «атеизм» далеко не нов, он возник ещё в средневековье. Могу вам представить средневековых атеистов, не только говорящих, но и пишущих о своих взглядах. Только это вовсе не Галилей или Коперник, о которых говорят обычно спекулянты. Они-то никогда не были атеистами.

А, например, Жоффруа Вале, напечатвший в 1573 году атеистическую книгу «Блаженство Христа или бич веры».

Могу также назвать «Диалоги» Таюро, «О скрытых причинах вещей» Фернеля.
Да взять, хотя бы, Ги де Брюэ или Боэтюо, которые печатались много ранее. Атеистические идеи, правда, весьма иносказательно и достаточно робко, высказывал тот же Рабле.

«Кстати сказать, более-менее успешно наука развивается только там, где церковь де-юре или де-факто от государства отделена. Какая уж там наука в Эмиратах или Саудовской Аравии, о какой физике или фундаментальной биологии можно говорить в Ватикане… Разве я не прав?»

Нет, вы неправы. Наука всегда развивалась под покровительством религии. Не буду на этом останавливаться, поскольку на эту тему у меня есть заметка, и повторение ни к чему.

Савва Минкин   29.10.2013 15:33   Заявить о нарушении
Почтенный Савва,
я не возражаю против очевидного: наука до поры-до времени развивалась под крылом религии, но о какой науке при этом идет речь? О богословии прежде всего, которое, извините, наукой назвать ну никак не могу. Очень усеченно - о медицине: недаром анатомические исследования церковью всячески пресекались, а сама медицина была смесью шарлатанства, демагогии и списков с арабских и греческих источников. География? Да. Церковь никак не препятствовала географическим открытиям. Астрономия? Да, но до той поры, пока речь шла о нуждах навигации. Открытия Коперника и Галилея церковь приняла в штыки. Но уже Тихо Браге кормился от королевской казны, а вовсе не от Церкви. Математика? Да, поскольку та имеет дело с абстракциями.
Вообще же можно сказать, что, породив для собственных нужд книгопечатанье и насаждая граммотность, Церковь выпустила джинна из бутылки: наука стала тем детищем Церкви, которое ее же и подкосило. Впрочем, не Церковь явилась матерью наук: таковой можно считать греческую демократию. Одна из частей науки - логика - возникла как часть риторики, включающей умение вести доказательную, аргументированную дискуссию, целью которой было не навязать свое мнение силой, а убедить неопровержимыми аргументами. Согласитесь, религия - вовсе не та область человеческой деятельности, в которой опираются на факты и логику.
Ну, а далее религия и наука разошлись в разные стороны. Недаром аббат Леметр создал первую теорию самопорождаемого мира, монах Мендель - заложил материалистическую основу современного эволюционного учения, церковью (по крайней мере православной) отрицаемого, монаха Галилея Церковь фактически сожрала, а монаха Коперника - не успела... Как это похоже на историю Юпитера и его детей!

Алексей Степанов 5   29.10.2013 16:09   Заявить о нарушении
Нет, наука и религия всегда были и будут вместе.
Вот вы говорите, и справедливо, что затрудняетесь назвать средневековых атеистов (некоторых я вам назвал). А почему? Потому что атеисты в большинстве своём были неграмотны. Оттого о них и мало что неизвестно.

Наука развивалась в русле церкви. Князья, бояре сплошь могли быть неграмотны, а простые монахи образованы.
Со временем церковь подняла науку на такую высоту, что наука смогла существовать самостоятельно. Наука научилась сама себя содержать.

Мендель гоним церковью? Да что вы? Наоборот, учение Менделя было запрещено атеистами в «стране победившего атеизма». Равно как и кибернетика. Именно из-за гонений атеистов наша страна отстала в этих направлениях безнадёжно.

Атеизм он вообще идёт от неграмотности. Вот вы вчера ещё наблюдали: пришёл неграмотный атеист на мою страницу, нахамил, а больше и сказать нечего.
Разумеется, есть исключения. Например, вы. Вы хотите разобраться, что-то узнать, что-то доказать. Потому вы нетипичный атеист.
Но ведь исключения только подтверждают правило.

А когда вы будете смотреть на вещи непреломлённым сознанием, вы непременно придёте к вере. Таких срмневающихся, как вы, много. И подавляющее большинство рано или поздно приходит к вере.

А равнодушные остаются атеистами, отрицающими триединые понятия: ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ.

Савва Минкин   29.10.2013 17:14   Заявить о нарушении
Савва,
честное, слово, мне странно все это слышать. Слово "эволюция" вызывает у верующих судороги и приступы неудержимой брани. Я уже по этому поводу имел сомнительное удовольствие полоскаться с Аналитической Верификацией, да и не с ним одним. Но основа тееории эволюции - это дарвинизм и генетика, идущие от Дарвина и Менделя. Есть и точка зрения, озвученная Патриархом, а потому и отражающая официальную доктрину русского православия: жизнь не могла возникнуть сама по себе - и далее стандартный набор ссылок н Писание и убогих аргументов вроде статистической невозможности такого процесса. А вы говорите - Мендель обласкан. Он просто неупоминаем, как блудный сын.

Алексей Степанов 5   29.10.2013 18:10   Заявить о нарушении
Что вам странно слышать? Вам неизвестно имя академика Лысенко, главного гонителя генетики? Он кто, по вашему, монах, поп, имам?
Вот Мендель - монах.
Религия отвергает революцию, но не эволюцию. И теория Дарвина верна до тех пор, пока она не противоречит здравому смыслу. Писанию, в конце концов. Откройте Бытие: разве Дарвин, противоречит писанию и утверждает, что млекопитающие появились раньше рыб? Нет, последовательность появления видов Дарвин узнал из Писания. Но утверждает, что взялись эти виды ниоткуда, сами по себе. И сами по себе пропадаю. Теория Дарвина существует уже века, но так и осталась теорией. А теория, не подтверждённая практикой, - ложь.

Савва Минкин   29.10.2013 19:48   Заявить о нарушении
Только Лысенко и ему подобные могут утверждать, что от осины могут родиться апельсины, а рыбы превращаются в коров.

Савва Минкин   29.10.2013 20:19   Заявить о нарушении
Почтенный Савва,
вы, вслед за креационистами, уныло повторяете, что эволюционное учение не подтверждено. Это абсолютно не так. Почитайте современную научную, а не религиозную литературу, в ней - колоссальное количество доказательств и на уровне молекулярной биологии, и археологии, и систематики...
Что касается отношения церкви к эволюции - то вот вам примеры: http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm Здесь автор подтасовывает все, что можно, пользуясь более чем вольным толкованием второго начала термодинамики и статистическими неуклюжими рассуждениями.
А вот что пишет Уильям Крисуэлл (http://pastor-vladimir.net/uilyam-krisuell-sluchaen-li-chelovek-glava-i-proisxozhdenie-cheloveka-bog-ili-evolyuciya/): " Я не встречал богослова или философа, который бы верил одновременно в Библию и в теорию эволюции. Это противоположные полюсы, и мы делаем между ними выбор."

Алексей Степанов 5   29.10.2013 23:37   Заявить о нарушении
Уже раз двести предоставлялись "доказательства" подтверждения теории эволюции. Все они оказались фальшивкой. Часто очень грубой. И все последующие будут такой же фальшивкой.
Теория эволюции верна на каком-то определённом отрезке. То есть, до тех пор, пока не противоречит здравому смыслу. Есть и приспособление живого к разным условиям и естественный отбор. Никто не будет отрицать, что слабые щенята умирают, а сильные выживают. Это и без Дарвина любому понятно. Но никогда от осины не родятся апельсины. И никогда из ничего не родится нечто.

Но бывает, что соврать невозможно. Генетик Вавилов сидел в тюрьме, а пламенный атеист Лысенко, гонитель генетики, утверждавший, что пролетарская наука на осине вырастит апельсины, сидел в кресле. Разве вы или кто-то может утверждать наоборот?

К чему спорить? Зайдите в магазин. Есть там апельсины, выращенные в Карелии? Есть там лосось, да хоть и пескарь, выращенный в степи?

Савва Минкин   30.10.2013 09:02   Заявить о нарушении
Почтенный Савва,
Похоже, что вы так и не заглянули на сайты, ссылки на которые я привел, поскольку никак не прокомментировали глубокомысленный идиотизм, которым пронизаны выступления священников.
Савва, вы когда последний раз заглядывали в учебники биологии? Бывали ли вы в палеонтологическом музее? Читаете ли статьи по биологии, знакомитесь с ее достижениями? Судя по всему – нет.
Впрочем, спор стал бессмысленным.
Вы полагаете, что мир создан и развивается под действием сознательного начала, принципиально непознаваемого и всемогущего. Это позволяет вам объяснить все что угодно - но не дает возможности хоть что-то предсказать. Кроме того, немедленно возникает вопрос о природе, первопричине и моменте возникновения этого начала (которое верующие именуют Богом). Эти вопросы вы, разумеется, проигнорируете.
В отличие от Вас, я не вижу этого сверхъестественного начала в мире и считаю, что природа самодостаточна. Движущие силы ее развития скрыты в ней самой и вполне очевидны: мы их наблюдаем каждый день. Наука и практика в состоянии понять природу и механизм действия этих сил, хотя и не могут охватить их во всей полноте ни в ширь, ни в глубь. Скромное продвижение в их изучении и освоении, шаг за шагом - вот цель науки. И коли встретится в этом процессе нечто разумное, всеохватное и необъяснимое - вот тогда-то и возникнет речь о Боге в науке. Но пока что Оно прячется очень старательно и умело и ни в чем себя не проявляет.
Вы полагаете, что нравственный закон дан свыше, навязан, и воля Давшего понуждает нас выполнять его.
Я считаю, что этот закон выстрадан историей и необходимостью для людей существовать в общежитии. Он либо принимается добровольно как результат воспитания, либо под давлением институтов общества.
Вы выделяете особо среди достижений науки все то, что касается происхождения и развития мира, жизни и человека и утверждаете, что наука лживо описывает это, поскольку сведения науки категорически расходятся с утверждениями Писаний. Все прочие достижения науки вы полагаете состоятельными и даже приписывате религии ведущую роль в них.
Я полагаю, что научные достижения в этих разделах знаний соответствуют реальному положению вещей - точно та же, как и в физике, химии или медицине, а религиозные воззрения - это замшелый пережиток, мешающий жить. Я также считаю, что наука давно оторвалась отсвоих религиозных корнней, и религия лишь путается у нее под ногами, то пытаясь заигрывать и примазываться к достижениям, то выступая с бессмысленнной критикой.
Вы считаете, что роль религии в науке возрастает - я же считаю, что в современной науке религия не играет ни какой роли вообще.

У меня есть интересные вопросы, которые я всегда задаю своим верующим оппонентам. Ни один из них (а их было десятка два) не ответил на них, а просто проигнорировал. Это меня не только повергает в изумление, но и нимало забавляет, поскольку ясно показывает, что верующиее подспудно понимают свою неправоту. Вот они:
- верите ли вы, что космос, Земля, животный мир и люди возникли единовременно, в течение шестиднева шесть тысяч лет назад?
- верите ли вы, что Адам создан из глины, а Ева - из Адамова ребра?
- верите ли вы, что жизнь на земле с момента возникновения и по сей день не эволюционировала (новые виды не возникали, заменяя предшествующие), а оставалась неизменной?
- верите ли Вы, что человек грешен по своей природе, а грехи человечества можно искупить человеческим жертвоприношением?
Почему-то мне кажется, что и вы не станете отвечать на эти вопросы.
Всего доброго.

Алексей Степанов 5   30.10.2013 10:52   Заявить о нарушении
"Вы выделяете особо среди достижений науки все то, что касается происхождения и развития мира, жизни и человека и утверждаете, что наука лживо описывает это, поскольку сведения науки категорически расходятся с утверждениями Писаний. Все прочие достижения науки вы полагаете состоятельными и даже приписывате религии ведущую роль в них".
Да нет, с чего вы взяли, что особо выделяю. И вовсе не утверждал, что "наука лживо описывает это". "Лживо описывает это" лженаука. Теория Дарвина противоречит генетике, атеисты же, передёргивая её положения, считают наоборот. Но это сейчас они признали генетику наукой, деваться некуда. А Вавилов за генетику сидел в тюрьме. А что, судьба Тимофеева-Ресовского вам неизвестна?
Наука есть дитя религии. Не противопоставляйте их, и вы увидите всё в подлинном свете. Сейчас вы всё видите искажённо. Вы приводите какие-то аргументы, несостоятельность которых очевидна. Они кажутся убедительными при условии, если принять допущения.
Разумеется, и я это уже говорил, что наука достигла такого уровня, что стала самостоятельна. Так мать перестаёт кормить дитя грудью, когда ребёнок вырастает. Это же естественно.
Учебник биологии я читал давно, в десятом классе средней школы. Я его хорошо помню, потому не перечитываю.
На вопросы, поставленные вами, отвечать нет смысла. Бог создал всё живое. Бог дал человеку способность к познанию законов, созданных им. И человек, слава богу, успешно познаёт мир. Я бы с радостью поверил, что новые виды животных на земле возникали, если бы их кто-нибудь и когда-нибудь продемонстрировал. Пока этого не произошло.
Если человек, взяв стволовые клетки из ребра овцы, сумел клонировать живое существо, неужели вы полагаете, что бог не мог сделать этого, взяв стволовые клетки из ребра Адама?
Спасибо за беседу, приятно отметить, что среди и атеистов встречаются (к сожалению, редко) воспитанные и эрудированные люди, как вы.

Савва Минкин   30.10.2013 11:43   Заявить о нарушении
Ну что ж, как я и ожидал, от ответа на вопросы Вы уклоняетесь, не зная биологии, хаете эволюционизм (который, кстати, является синтезом молекулярной биологии, дарвинизма и других дисциплин), путаете политическую конъюнктуру (доведшую до гонений на биологию и ряд других наук в России) с материализмом, а сам материализм - с механицизмом.
Не вижу смысла продолжать дискуссию.
Всего вам доброго. Если не возражаете, буду заглядывать. Но хотелось бы, чтобы вы сказали: считаете ли допустимым дискутировать с вами по поводу других ваших религиозных сочинений, или же мы исчерпали запас доводов? Не хотелось бы быть незванным гостем.

Алексей Степанов 5   30.10.2013 12:23   Заявить о нарушении
PS.
По ссылке, конечно, не ходил, поскольку совершенно уверен, что ничего нового там нет. В очередной раз объявят, что нашли какие-то кости(которые, как всегда, окажутся костями больного поросёнка), но которые, якобы, в двухсот первый раз что-то кому-то доказывают.

Да, ещё... Учебник читал, как вы понимаете, давно, а статьи по биологии читать последние пять лет приходилось. Помогал дочери перерабатывать материал для диссертации, среди того материала было много и материала по биологии. Даже кроликам инъекции делал и ремонтировал хроматограф. Плоховато, скажу вам, сегодня с материальной базой в вузах. Вот старенькое ремонтировать приходится.

Савва Минкин   30.10.2013 12:28   Заявить о нарушении
Да практически на ваши вопросы я ответил. Но раз вы хотите по пунктам, извольте.
верите ли вы, что космос, Земля, животный мир и люди возникли единовременно, в течение шестиднева шесть тысяч лет назад?
- Безусловно, верю. Без комментариев, ибо это будет очень долго.
- верите ли вы, что Адам создан из глины, а Ева - из Адамова ребра?
Безусловно, верю. Адам, если точно означает не "глина", а означает "рождённый землёй" или, если хотите, "рождённый материей". Осталось вдохнуть в материю душу, и родился человек. Генетический материал для создания женщины взят, разумеется, из костной ткани. Равно, как и сейчас.
- верите ли вы, что жизнь на земле с момента возникновения и по сей день не эволюционировала (новые виды не возникали, заменяя предшествующие), а оставалась неизменной?
Почти безусловно верю. Каюсь, с оговоркой: если это не так, то покажите мне ту чупакамбру, что возникла сама собой...
- верите ли Вы, что человек грешен по своей природе, а грехи человечества можно искупить человеческим жертвоприношением?
Безусловно, человек грешен. И постоянно искупляет свои грехи, принося ежедневно многочисленные человеческие жертвы.

Савва Минкин   30.10.2013 13:09   Заявить о нарушении
Прошу прощения за вмешательство.
Интересная информация о науке и религии
http://www.proza.ru/2009/09/23/952

http://www.proza.ru/2011/02/12/700

.
с уважением, Марк Игоревич

Аналитическая Верификация   30.10.2013 21:04   Заявить о нарушении