2010-01-20 О словах и понятиях с Ген. Мартуровым

О словах и понятиях. Обсуждение статьи Мартурова Геннадия
-----------------------------------------------------

Автор темы настоящего обсуждения по неясным причинам стёр её. Однако мне разговор представляется интересным и важным, к тому же я в нём принимаю решительное участие. Поэтому считаю возможным всё перевыставить.
Приводится текст статьи и затем обсуждение.

Мартуров Геннадий. НЕСКОЛЬКО СЛОВ О ТОЛКОВАНИИ ЗНАЧЕНИЙ СЛОВ 20.01.2010 17:31

Мартинович Геннадий Ананьевич
http://lit.lib.ru/editors/m/martinowich_g_a/
Мартуров Геннадий



Из: Введение // Мартинович Г. А. Текст и эксперимент. СПб., 1993. – С. 3-44

«В последние десятилетия в отечественной лингвистике появляется ряд исследования языка, ориентирующихся на формализацию и структурализацию наших знаний о нем. Так, широкую известность получают формально-структурные исследования содержательной стороны языка («смысла») А. К. Жолковского, И. А. Мельчука и Ю. Д. Апресяна. Основную задачу эти авторы видят в предельно жесткой формализации семантики естественного языка с целью создания программ (механических, автоматических) преобразований по модели смысл – текст. Возможность и правомерность необходимых в этом случае процедур обосновывается ими, исходя из следующего, пожалуй, наиболее четко и откровенно сформулированного И. А Мельчуком постулата: «Естественный язык – это особого рода преобразователь, выполняющий переработку заданных смыслов в соответствующие им тексты и заданных текстов в соответствующие им смыслы» (1). При этом утверждается:
1. Смысл не доступен лингвисту в прямом наблюдении.
2. Смысл представляет собой конструкт.
3. Чтобы со смыслом можно было как-то обращаться в рамках научного исследования, мы должны уметь описывать его на некотором (в достаточной степени формальном) языке (2).
Для выполнения поставленных задач авторам необходим специальный «машинный» язык, возможность искусственного создания и применения которого обосновывается ими, исходя из признания факта «существования некоего не данного нам в прямом наблюдении семантического языка, или «языка мысли»» и «семантического тождества (!? – Г. М.) внешне различных высказываний» (3). В то же время все сугубо формальные преобразования осуществляются авторами на основе полной неопределенности (и принципиальной неопределяемости) основного (исходного) понятия, используемого в исследованиях подобного рода, – понятия равнозначности текстов: «С формальной точки зрения понятие равнозначности является у нас неопределяемым. Содержательно же некоторые тексты называются равнозначными, если носители данного языка утверждают, что «эти тексты означают одно и то же», что «в них содержится одна и та же информация». Проще говоря, понятие равнозначности текстов принимается как «интуитивно очевидное» (4), что признается вполне правомерным. Но именно эта, в корне ошибочная, по нашему мнению, посылка и предопределяет некорректность, мягко говоря, всех дальнейших построений, несмотря на всю их наукообразную привлекательность.
Такой подход, например, позволяет авторам признавать абсолютную смысловую тожественность следующих выражений: эта мысль приводит его в ужас, приводит его в трепет, наводит на него ужас (страх); при (от) мысли он приходит в ужас, испытывает ужас (страх, трепет); при (от) мысли его охватывает ужас (страх, трепет) и т. д. (5), а также естественных высказываний и их формальных преобразований на искусственном семантическом языке: «Его так и подмывало спросить, где же Иван был раньше» ; «Внутренний фактор каузировал Х-а хотеть сделать В и Х с трудом каузировал себя воздержаться от В» (6).
Однако именно смыслы таких, например, выражений, как «он хотел пойти в кино», «ему хотелось пойти в кино», «он стремился пойти в кино», «его подмывало пойти в кино», «он желал пойти в кино», «он жаждал пойти в кино» и т. п. являются, несомненно, различными и неповторимыми во всей своей полноте и целостности, они – уникальны. Каждая из этих фраз выражает именно то, что только она одна должна и может выражать. Каждый собственно «человеческий» смысл существует в нас не сам по себе, а сформирован при помощи языка (слова) и существует только в языковом оформлении («Слово – объект осознания, но и способ и механизм осознания». А. А. Леонтьев. «Мысль не выражается, но совершается в слове». Л. С. Выготский). Значение каждого полнозначного слова есть результат всего жизненного (в том числе и речевого) опыта носителей языка и неотделимо от этого опыта, то есть от опыта встреч с данным конкретным словом в процессах реального речевого общения людей при осуществлении ими конкретных (в определенных условиях места и времени) деятельностей, а следовательно, оно неотделимо от коллективного опыта предшествующих и нынешних поколений, от всего культурно-исторического опыта народа. Поэтому любые перифразы могут лишь с большей или меньшей точностью указывать на значения перифразируемых слов и выражений, но никак не заменять эти значения в полном объеме.
Под влиянием идей структурализма появляется в последние десятилетия и целый ряд других методов исследования лексики и лексической семантики. Одно из заметных мест среди них занял компонентный анализ.
Компонентный анализ – «это метод исследования содержательной стороны языка, имеющий целью разложение значения на минимальные семантические составляющие… Он основан на гипотезе о том, что значение каждой единицы языка состоит из семантических компонентов (сем) и что словарный состав языка может быть описан с помощью ограниченного и сравнительно небольшого числа семантических признаков» (7). Используется этот метод и для анализа значений слов, а также совокупностей слов, имеющих общий (интегральный) семантический признак (сему, элементарный смысл, компонент значения, семантический множитель) и различающихся хотя бы по одному частному (дифференциальному) признаку.
Своеобразно в целях автоматизации процессов создания семантического (идеографического) словаря русского языка использует методы компонентного анализа и словарные толкования Ю. Н. Караулов. Отказавшись от неудовлетворяющей его идеи создания «искусственных семантических языков», но не от идеи анализа на основе семантических множителей, исследователь предлагает более «естественный», по его мнению, способ определения этих множителей, а именно – понимать под семантическим множителем всякое полнозначное слово в правой части (в дефиниции, на «выходе») толкового словаря (8). Исходя из признания тождественности (!) семантики левой (толкуемое слова) и правой (толкования) сторон в толковых словарях, Ю. Н. Караулов считает два слова «связанными друг с другом, если они имеют хотя бы один общий семантический множитель (компонент)» в толкованиях своих значений (9). На этой основе и создается «Русский семантический словарь» (10). Однако полученный результат, по словам самого Ю. Н. Караулова, «не согласуется с нашими интуитивными представлениями о структуре семантического поля и составе словарной статьи в общеязыковом (т. е. литературного языка) тезаурусе». Но дело здесь, по нашему мнению, не в «информационном шуме и искажениях на выходе» (11), как считает автор, а в ложности основной посылки: левая сторона словаря = правая сторона, – что естественным образом негативно сказывается и на всех дальнейших построениях. Ложность же этой посылки определяется как минимум двумя моментами. Во-первых, хорошо известно, что смысл целостного высказывания (суждения) далеко не есть механическая сумма значений составляющих это высказывание полнозначных слов и словосочетаний. Во-вторых, словарное толкование даже описательного типа вовсе не есть само значение толкуемого слова. Оно для этого просто не предназначено. Это не его функция. Поэтому описательное (не говоря уже о всех других, которых в толковых словарях не так уж мало) словарное толкование не заменяет значение слова и не идентично ему как по объему (количеству признаков), так и по качеству (содержанию признаков), что гораздо важнее. Словарное толкование предназначено для того, чтобы только указывать на значение толкуемого слова с той степенью точности, определенности, которых достаточно для «опознания», идентификации этого значения рядовым носителем языка.
Поясним сказанное на примерах.
Точнее всего, очевидно, значению толкуемого слова соответствуют описательные определения нейтральных существительных, прежде всего конкретных существительных и существительных-терминов. В этом случае толкования значительно сближаются с научными определениями понятий в энциклопедических словарях. Поэтому здесь обратная операция («кроссвордного» характера) «угадывания» слова по его толкованию довольно часто (хотя и не всегда) может быть осуществлена достаточно успешно (12): ‘стихотворная двусложная стопа с ударением на втором слоге’ – ямб; ‘мера веса алмазов и других драгоценных камней, равная 0,2 г.’ – карат. Однако, с одной стороны, даже такие определения не всегда достаточно точно указывают на толкуемое слово: ‘герметически закрытое вместилище’ – капсула. С другой, как уже отмечалось, – значение толкуемого слова не есть простая сумма значений знаменательных слов в этом толковании. Так, значение описательного определения слова дно – ‘почва под водой водоёма’ далеко не равно только сумме элементарных смыслов (семантических множителей): ‘почва’ (‘верхний слой земной коры’) – ‘вода’ (‘прозрачная бесцветная жидкость, представляющая собой в чистом виде химическое соединение водорода и кислорода’) – ‘водоём’ (‘место скопления или хранения воды (озеро, бассейн и т. п.)’). Значение слова дно есть результат очень сложной реакции (а точнее – сама реакция) всей (учитывая грамматическую, прагматическую и т. д.) присущей ему собственно лингвистической семантики с экстралингвистической семантикой – культурно-образовательным опытом народа и каждого отдельного человека. Вернее, как это ни покажется парадоксальным, значение слова дно и есть ‘дно’ (так же как значение выражения мне хотелось – это и есть ‘мне хотелось’, а меня подмывало – это и есть ‘меня подмывало’ и т. д.), которое семантизируется и актуализируется в таких сочетаниях, как: дно ручья, дно реки, дно озера, дно пруда, дно моря, дно океана, дно бассейна; песчаное дно, глинистое дно, каменистое дно; опуститься на дно, лечь на дно, идти ко дну и т. п.
Наибольшую же неопределенность, на наш взгляд, имеют толкования коннотативной лексики, то есть слов, обладающих эмоционально-оценочными, функционально-стилистическими (стилевыми) и т. п. приращениями смысла. Если попытаться на основе таких толкований восстановить описываемое слово, то сделать это часто бывает очень трудно, а в целом ряде случаев подобные попытки вообще могут оказаться безрезультатными: (разг.) ‘Подкрасить себе губы, лицо’; (разг.) ‘Подстрекать, подговаривать’; (прост.) ‘Наловчиться, научиться, приобрести навык к чему-н.’; (прост.) ‘Прикрикивать с угрозой’ и т. п. И дело тут, конечно, не в том, что пытающийся проделать подобную операцию не знает слов подмазаться, подзуживать, насобачиться, цыкать, а именно в самой природе и возможностях словарных толкований.
Значительные сложности возникают также при переводе подобных слов на другие (даже близкородственные) языки, так как они часто обладают ярким национальным колоритом. Так, практически никогда не возникает трудностей при переводе нейтрального глагола упасть, допустим, в предложении: он споткнулся и упал. Но перевод в том же самом предложении ряда его эмоционально-оценочных синонимов (шлепнуться, бухнуться, шмякнуться, брякнуться и т. п.) вызывают определенные затруднения и практически никогда не бывает равноценным. Так же обстоит дело и с переводом двух очень близких по своему значению предложений: Мне весь день очень хотелось позвонить ей и Меня весь день так и подмывало позвонить ей.
Все это свидетельствует о том, что между левой и правой сторонами толковых словарей во многих случаях не может быть безоговорочно поставлен знак равенства (тем более – тождества), а значит и о непригодности этих толкований для получения надежных результатов путем механических («бездумных») манипуляций, что достаточно отчетливо видно из результатов конкретного опыта применения автоматизированного способа составления «Русского семантического словаря». В нем, с одной стороны, действительна достаточно велика доля «шума» (присутствие лишнего), с другой (что, как нам подставляется, значительно важнее) – часто отмечается отсутствие необходимого и существенного, Например, статья описываемого слова «Береза» в этом словаре представлена набором следующих слов: береза, кора, лиственный, подберезовик, хвойный, дуб, липа, осина, почва, клен, листва, платан, пробка.
Для сравнения приведем верхнюю часть исследуемого нами поля «Береза»: белый 144, дерево 96, стройный 82, русский 74, роща 74, лес 72, кудрявый 57, стоять 57, зеленый 53, лист 47, сок 43, тонкий 41, Россия 41 и т. д. (13)
Проведем беглый анализ.
Слова хвойный и пробка в статье «Русского семантического словаря» явно лишние. Хвойный включено по семантическим признакам ‘лист’ и ‘дерев(о)’, входящим в определение существительного хвоя ‘узкий, в виде иглы лист некоторых пород деревьев’, к которому (через помету «см. хвоя») отсылает читателя словарь С. И. Ожегова. Ясно, что в противопоставлении «хвойное – лиственное» семантика ‘береза’ оказывается связанной с оппозиционным семантике ‘хвойное’ членом.
Пробка описывает семантику слова береза по семантическому признаку ‘кор(а)’ в определении ‘наружная часть коры некоторых древесных растений (преимущественно так называемого пробкового дуба)’, что, если не делать соблазнительных натяжек, ничего существенно значимого по отношению к березе не имеет.
Значительно более существенным недостатком рассматриваемого словаря, на наш взгляд, является не наличие «шума» (лишних, ненужных множителей), а отсутствие необходимого (существенных для качественной семантизации множителей). В результате применения принятой авторами процедуры (14) в статью не вошло ни одно слово из приведенного выше фрагмента поля «Береза», которые мы считаем наиболее существенными для описания (семантизации) значения слова береза в русском языке. Вообще же в данном конкретном случае все существенные признаки, достаточные для однозначного определения значения ‘береза’ вполне укладываются всего в два слова – дерево и белый (в крайнем случае – в три слова: дерево, белый, кора).
Истоки определенных неудач структурных и излишне формализованных методов изучения содержательной стороны языка нам видятся в некоторых слабостях частных и общих методологических позиций, занимаемых авторами такого рода исследований.
Признавая полную правомерность и необходимость формального подхода к языковым явлениям в определенных случаях, считаем необходимым напомнить, что формализовать и математически описать можно лишь то, что принципиально подлежит формализации по самой своей сути (природа), то есть, прежде всего, саму форму. Исходя из факта сложного диалектического единства формы и содержания, мы, несомненно, должны признать и возможность исследования содержательной стороны языка путем исследования его формы – знания о форме должны дать нам и определенные знания о содержании. Однако не следует забывать, что анализ содержания путем анализа его формы – это лишь один из возможных способов анализа этого содержания, и способ не основной, а вспомогательный: «Любая формализованная теория беднее соответствующей ей содержательной теории: выигрывая в точности, она достигает этого за счет сознательного отвлечения от многих сторон рассматриваемого содержания» (15). Качество же л ю б о г о содержания принципиально вообще не может быть измерено, а следовательно, и формализовано – оно может быть только тем или иным образом оценено, проиндексировано и т. п., но не представлено как таковое (во всем своем своеобразии) в формальном виде.
Попытки же формализовать качественно-содержательную сторону языка (то есть собственно качество содержания мысли, идеи, смысла, значения, понятия и т. п.), явления и д е а л ь н ы о г о по своей природе (как бы мы при этом ни решали основной вопрос философии), наталкиваются на целый ряд дополнительных трудностей, непреодолимых принципиально. Природа и свойства идеального во многом еще не изучены и не понятны. Становится, однако, все более очевидным, что в нем в с ё «не так», что в нем нет пространства и времени (то есть явлений, измеряемых обычными способами) в привычном для нас понимании (16). Как, например, измерить идеи ‘дом стоит’ или ‘дерево растет’? Как формально (в каких формулах, схемах и т. п.) разграничить сами чувства «стыд» и «совесть», «совесть» и «покаяние», «счастье» и «горе» («печаль») и т. д., а следовательно, и значения этих слов, то есть дать им необходимые и достаточные толкования (определения)? Представить схематически, формализовать и т. п., на наш взгляд, можно не собственно то или иное качество идеального содержания (значения слова, понятия и т. д.), а лишь ту или иную форму мысли, те или иные отношения между формальными единицами мышления (формальная (символическая) логика), те или иные виды проявления этого качества, его симптомы (симптоматические модели) или же полученные обычным (традиционным, интуитивным) путем модели и конструкты различного вида и уровня абстракции, в том числе, несомненно, и словарные толкования. В последнем случае формализация и схематизация «якобы» смысла (качества содержания) сводится по существ к формализации, математическому моделированию и автоматической обработке исходно «интуитивно» (путем логических рассуждений на основе собственного языкового опыта исследователей, «лингвистов профессионалов») полученных конструктов этого смысла (толкований значения), то есть явлений достаточно неопределенных, неточных со строго научной точки зрения.
-----------------------------------------

1. Мельчук И. А. Опыт теории лингвистических моделей «смысл ; текст». М. 1974. – С. 9. Ср. в связи с этим замечание Т. П. Ломтева: «Представители структурной лингвистики, стоящие на философских позициях современного логического позитивизма, считают, что познание сущности лингвистических явлений не является целью лингвистических исследований». Ломтев Т. П. О методах объективного анализа грамматических средств языка // Он же. Общее и русское языкознание. М., 1976. – С. 31.
2. Мельчук И. А. Указ. соч. – С. 10.
3. Апресян Ю. Д. Идеи и методы современной структурной лингвистики. М., 1966. – С. 253.
4. Мельчук И. А. Указ. соч. – С. 10.
5. Мельчук А. И. Указ. соч. – С. 31.
6. Апресян Ю. Д. Лексическая семантика (синонимические средства языка). М., 1974. – С. 108.
7. Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. – С. 233-234. См., например, работы Ю. Д. Апресяна, О. С. Ахмановой, В. Г. Гака, Ю. Н. Караулова, А. М. Кузнецова, Э. В. Кузнецовой, В. А. Лукина, О. Н. Селиверстовой и др.
8. Караулов Ю. Н. Общая и русская идеография. М., 1976. – С. 181-182.
9. Караулов Ю. Н. Частотный словарь семантических множителей русского языка. М., 1980. – С. 5.
10. Русский семантический словарь. М., 1982.
11. Караулов Ю. Н. Частотный словарь семантических множителей русского языка. – С. 7-8.
12. Толкования приводятся по словарю: Ожегов С. И. Словарь русского языка. М., 1978.
13. Г. А. Мартинович. Вербальные ассоциации и организация лексикона человека // Филологические науки. 1989. № 3. – С. 39-45.
14. Русский семантический словарь. – С. 8.
15. Краткий словарь по философии. М., 1982. – С. 370.
16. См., например: Категории материалистической диалектики в психологии. М., 1988. – С. 199-230. Об условности применения к идеальному понятий «время» и «пространство» и связанных с этим проблемах см.: Ничипоренко В. Ф. Проблемы лингвобиологии: Биологические и психические аспекты мышления и речи. М., 1982; Он же. Социальность-знаковость в мышлении и речи (на осознаваемом и неосознаваемом уровнях). М., 1982.»


На мой взгляд, слова – это названия понятий.
При этом сфера сознания, идеального мира замкнута, но раскрыта для дальнейшего расширения. Одно можно объяснить лишь через другое. Одно понятие – через другие.
От простейших понятий, односторонних, типа конкретных характеристик того, что принимаем мы в ощущениях - зрением (цвета, например), слухом, осязанием и прочее. До выстраивания из простейших понятий всё более сложных, многосторонних – второго, третьего и далее уровней.
До самых высоких категорий.

Том 3. 1 Категории и сознание. Философский трактат (16)
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=96#96
1. 7 Об организации сознания
http://proza.ru/2002/10/30-35

Иванов Виталий 23.01.2010 12:03
-----------------------------------------

Спасибо, Виталий за отклик!
Проблема эта действительно очень сложная, и на неё существет множество (начиная с Платона и Аристотеля) самых разных взглядов виднейших исследователей в этой области: номиналистов, концептуалистов, реалистов и т. д.
В заметке я постарался показать (очень фрагментарно) сложившееся у меня отношение (и тоже далеко неполно) только к одному частному вопросу - формализации семантики и принципиальной возможности/невозможности достаточного ОПРЕДЕЛЕНИЯ (научного) некоторых слов.
Но именно ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а не рассказа о понимании (как правило, очень субъективного) значений этих слов. Мы все можем долго и много говорить (рассказывать) о том, что такое "поэзия", "любовь", "романтика", "совесть" и т. п. Но это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЯ их значений. Словарные же определения (ПОЭ;ЗИЯ, -и, ж. Искусство образного выражения мысли в слове, словесное художественное творчество. ЛЮБО;ВЬ, -бви;, твор. -бо;вью, ж. 1. Чувство глубокой привязанности к кому-, чему-л... 2. Чувство горячей сердечной склонности, влечение к лицу другого пола) явно поверхностны и недостаточны. В конце концов, чтобы понять, что есть "любовь" надо перечитать всю мировую литературу. И всё равно остаться ни с чем:))) Просто надо влюбиться по уши! И всё самому прочувствовать.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 14:27
-----------------------------------------

Геннадий. Об этом и речь! Любое определение в отрыве от целостной системы определений – всего языка! – бессмысленно.
То же можно сказать и об определении понятий «поэзия» и «поэт».

По сути, абсолютно любое понятие можно описать, лишь владея целостной, соразмерной ему по уровню развития системой понятий. Описать, естественно, через названия понятий (слова).

Таковыми необходимыми и достаточными хранителями языка являются (или должны быть) толковые словари. На самом деле – хранителями не просто названий (слов), но смыслов – системы понятий, идеального мира народа.

И, конечно, надо всё попробовать самому. Иначе никакой словарь не поможет – ни в любви, ни в поэзии. :)

Иванов Виталий 23.01.2010 15:35
-----------------------------------------

Есть, Виталий, идеографические словари. Но и они мало помогают.
Тут всё значительно сложнее.:)

Мартуров Геннадий 23.01.2010 16:02
-----------------------------------------

Я бы (если позволите) внес свои 5 копеек :)))

Для начала, мне кажется, надо определиться, чего вообще мы ждем от формализации и структурирования языка - т.е. каковы задачи процесса? Так как (мне кажется) в ряде случаев происходит подмена понятий, перемена ролей.
Поясню.
Язык - есть инструмент коммуникации, тем более сложный, чем более сложны и всеобъемлющи потребности коммуникации.
Приведу простой пример:

Слово "люблю".
Каждый произносящий его имеет право на сужение круга ассоциаций, требуемых ему для донесения смысла до собеседника. Сужение это всякий раз производится разными способами: от чисто-функционального ("люблю" = "вступаю в интимные отношения") и описательного ("люблю" = "предпочитаю по такой-то причине/без причин") до научно-аналитического ("люблю" = "испытываю следующий набор эмоций и произвожу следующие действия").

При таком подходе к слову нам необходимо перечислить все имеющиеся случаи употребления слова "люблю" и присвоить им некоторые индексы ("люблю-1", "люблю-2"... "люблю-1000"). При известной усидчивости и доле сумасшествия можно попробовать даже прикнопить сочетаемые лексические гнезда к каждому значению. Т.е. на практике попытаться "алгеброй разъять гармонию".

Подобный процесс до определенной степени может оказаться полезен при переводе, например, технических описаний и инструкций, подразумевающих жестко-заданный объем значений употребленных там слов. В качестве примера могу привести шутку фотографов: они говорят, что только для людей их профессии слова "проявить выдержку" звучат полным маразмом.
---------------------------------------

Творческое использование слова имеет диаметрально противоположную направленность - литература (в особенности поэзия) усиливает многозначность и удлиняет ассоциативные ряды. Так выражение: "люблю, как сорок тысяч братьев любить не могут" формальному анализу не подлежит, ибо процесс пойдет по шизофреническому пути:
1. "как может любить один брат?" (описание)
2. "как не может любить один брат?" (исключения из описания)
3. "закон больших чисел в применении к братской любви"
4. "возможности любви n+1 братьев и зависимость числа исключений от фактора случайности и генотипа".... и т.п.

Образ, как коммуникативная единица, подразумевает работу каждого из участников процесса: создатель образа "заряжает" его нужным полем ассоциаций, а реципиент стремится принять это поле без потерь, дополняя его (в случае необходимости) своими ассоциациями и отсекая ненужные. В результате мы получаем единицу информации более высокого уровня, "заряженную" всей необходимой дополнительной информацией и позволяющую ее использование в качестве строительного материала для образа более высокого порядка (в свою очередь)...
-------------------------------------------------
РЕЗЮМЕ (здесь много правильного сказал Виталий):

1. Осознав свою несостоятельность в коммуникациях более широкого назначения, чем узко-специальные, структурная лингвистика не только пасует, но и стремится выдать рекомендации для "упрощения" языка. На мой взгляд - дабы не утратить своего значения в качестве метода языкового исследования.

2. Упрощение языка по требованиям функциональной его применимости нам прекрасно известно - это "арго", "феня", профессиональный жаргон, специальная терминология.

Вот и все, как мне пока представляется.

Асманов Александр 23.01.2010 16:50
-----------------------------------------

Сложнее всегда тем, кто не понимает. :)

И здесь всякая «научная» терминология, обилие иностранных заимствований, зачастую только дублирующих названия понятий на русском, помогает разве что еще более затемнять смыслы.

Что ж, удачи в «толковании значений слов»!
Значении названий. :)

Может, истории названий? Или описании того, что скрывается под названиями? :)

Вот скажем, слово «Санкт-Петербург» - какое имеет «значение»? А вот историю ПОНЯТИЕ это имеет. И имеет своё конкретное содержание. А называться может вовсе не Санкт-Петербургом, а иным словом - Ленинградом. Или же Петроградом.

Да и передать название этого понятия можно не только вербально, но, скажем, и азбукой Морзе, в любой взаимооговоренной системе кодов – зрительных, слуховых, осязательных. На бумаге, в электронном виде и прочее… Которые, в любом случае, лишь названия понятий.

Не названия надо описывать, а понятия. И тут нет ничего трудного :)

Прошу извинить, если что не так говорю! :)

Иванов Виталий 23.01.2010 16:50
-----------------------------------------

Виталий, кратко.
Выражения типа "слова – это названия понятий" и т. п. некорректны. Нет понятий (единиц СОЗНАНИЯ) без слов. Слова - это не просто звучание (форма), а единство формы и содержания в широком смысле, ядром которого (у ПОЛНОЗНАЧНЫХ слов, служебные слова требеют специального рассмотрения) является именно ПОНЯТИЕ (научное или бытовое). Другими словами, сами понятия формируются и закрепляются как единицы сознания только в словах. Без слов нет СОЗНАНИЯ. И нет ПОНЯТИЙ. Только образы, чувства, представления...
Слова принципиально не могут "называть" понятия, так как в системе языка составляют с ними единое целое и ВЫРАЖАЮТ понятия в процессе речи. А это далеко не одно и то же.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 18:41
-----------------------------------------

Геннадий.
Я думаю, это глубокое заблуждение. :) Есть именно система понятий. А передаваться от одного субъекта к другому она может самыми разными способами. В том числе, даже взглядом. Которым зачастую говорится то, что не скажешь никакими словами. При этом передаются огромные массивы внутренней информации, идеального мира. Быстро и эффективно.

Есть понятия, у которых еще нет названий. Не так ли? :)
Сначала возникает, складывается понятие, а потом ему присваивают название – прикрепляют «слово», ярлык. Это новые понятия, хотя бы в науке.. и где угодно.

Прилетите на другую планету, и у вас возникнет масса новых понятий, которым придется давать названия – слова. И потом, пока вы не опишите эти новые понятия уже известными людям на земле словами (понятиями, соответственно), вас никто не поймет, сколько бы вы не повторяли новые «слова» без разъяснений.

А обмен мыслями, без слов? Это именно обмен понятиями – структурами идеального мира. Иногда это получается. :) Даже без взгляда.

«Слова» - не более, чем один из возможных кодов.
У разных народов много общих понятий, но разные языки – разные системы кодов, слова и разные их сочетания, построение речи.

Общие коды-слова помогают идентифицировать понятия разных субъектов и потом обмениваться информацией, понимая друг друга.
Смысл не в обмене «словами», а в обмене понятиями и представлениями. Структурами идеального мира, а не звуками или электронными импульсами.

Другое дело, что язык не исчерпывается «словами», у него сложное построение. Это да :)
Но всё, опять-таки, для передачи сложнейших структур идеального мира. Не только понятий, но и связей меж ними.

Это если коротко :)

Иванов Виталий 23.01.2010 19:05
-----------------------------------------

Александр!

«Для начала, мне кажется, надо определиться, чего вообще мы ждем от формализации и структурирования языка - т.е. каковы задачи процесса?»

Говорить об этом сейчас просто нет возможности. На эту тему читаются, как минимум, спецкурсы. Можно только отметить, что у нас в стране структурная лингвистика возникла (как всегда и по понятным причинам) с большим опозданием – примерно во второй половине 50-х годов. У ее истоков стояли люди, имена которых были мной уже названы: И. А. Мельчук, А. К. Жолковский, Ю.Д. Апресян и нек. другие. Основной целью (хотя и не единственной) в то время была формализация семантики в целях общения с ЭВМ (потом нашлись СОВСЕМ другие способы для достижения этой цели). Способы формализации были разные: создание однозначных семантических языков («языков мысли»), компонентный анализ и др. И применялись эти способы также по-разному.

«Язык - есть инструмент коммуникации…». Всё верно. Только с непременным учетом дихотомии «язык – речь». Языковое значение – наиболее общее (бедное) значение. Речевое значение – наиболее конкретное (богатое), обрастающее множеством дополнительных коннотаций («приращений смысла») самого различного характера (смысловых, стилистических, оценочных и т. д.), но обязательно содержащее общее языковое значение. Поэтому изучение значений в языке и речи различно.

«При таком подходе к слову нам необходимо перечислить…» и т. д. Это также давно уже делается с помощью дистрибутивно-статистического анализа. И результаты этого анализа весьма интересны и поучительны. Они показывают что слова действительно живут «гнёздами», точнее, того или иного рода лексическими полями (в принятой терминологии). К сожалению, я не могу сейчас дать примеры таких полей из-за их большого объёма. Верхнюю (наиболее существенную) часть поля «Берёза» в русском языке, полученную методом дистрибутивно-статистического анализа, я уже приводил: белый 144, дерево 96, стройный 82, русский 74, роща 74, лес 72, кудрявый 57, стоять 57, зеленый 53, лист 47, сок 43, тонкий 41, Россия 41… Хочу подчеркнуть только, что важен не просто состав этого поля но и частотность каждого входящего в его состав слова.
Очень близкие к результатам дистрибутивно-статистического анализа являются результаты свободного ассоциативного эксперимента (верхняя часть соответствующего ассоциативного поля практически тождественна приведенной выше).
Подобные поля как раз и показывают слова в их реальной «жизни», в их реальной «среде обитания» и т. п.

Значительно сложнее обстоит дело (как ВЫ совершенно справедливо считаете), когда речь заходит о художественном использовании слова (особенно в поэзии), так как тут к обычным коннотациям добавляются еще и индивидуальные, авторские. Но и в этом деле уже есть определенный опыт. Это «Словарь автобиографической трилогии М. Горького. В 6-ти выпусках» (1-й выпуск – 1974 г.), целью которого, по словам составителей, является «описание семантико-стилистической системы писателя путем фронтального анализа авторского словоупотребления». Подчеркну – именно АВТОРСКОГО СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ. Причем КАЖДОГО. Таким образом, в Словаре описывается КАЖДОЕ словоупотребление трилогии в его индивидуально-авторском своеобразии.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 19:57
-----------------------------------------

Виталий, для плодотворного разговора давайте сначала выясним, что есть «понятие», что есть «образ» (восприятия и представления), что есть «чувство» и что есть «слово» и т. д.? А что есть «сознание», «осознанное и неосознанное мышление»? «Информация»? Иначе мы под одним и тем же словом будем понимать совершенно разные явления.

«Есть понятия, у которых еще нет названий. Не так ли? :)
Сначала возникает, складывается понятие, а потом ему присваивают название – прикрепляют «слово», ярлык. Это новые понятия, хотя бы в науке.. и где угодно».

По моим представлениям, ЭТО НЕ ТАК! Как и много другое.
Например: «При этом передаются огромные массивы внутренней информации, идеального мира». «Информация» очень разнообразна (прикосновение и т. п.) и совсем не обязательно всегда должна быть «понятием».
По-моему, всё с точностью до наоборот. Сначала ощущения, потом чувства, потом образы и лишь потом (с появлением языка) собственно понятия.
ПОДРОБНЕЕ ЗДЕСЬ
http://lit.lib.ru/img/m/martinowich_g_a/01sechinpavl/1sechin pavl.doc
Или:
http://lit.lib.ru/editors/m/martinowich_g_a/

Для начала:
«Понятие — это необразное, выраженное в слове отражение действительности» (БСЭ).

Сознание (осознанное мышление) не существует без языка. А основными единицами сознания являются понятия. Следовательно…

Мартуров Геннадий 23.01.2010 20:33
-----------------------------------------

А там см:
1. Общее языкознание:
• New1. Из истории изучения вопросов взаимоотношения языка и мышления (Вопросы взаимоотношения языка и мышления в работах И. М. Сеченова и И. П. Павлова) 66k Философия
Файл:
1sechinpavl.doc

Мартуров Геннадий 23.01.2010 20:48
-----------------------------------------

Геннадий.
Известно, что не существует общепринятых определений основных категорий идеального мира. Например, у понятия «информация» более 100 определений. Это было ещё лет 20 назад, когда я сдавал кандидатский минимум на кафедре философии РАН. :)
То же самое относится и к любым кирпичикам идеального мира, начиная от самых простых. :)

Общепринятой теории сознания нет. Поэтому безсмысленно давать ссылки на что-то. Имеет смысл говорить лишь о своих представлениях. Когда они есть, конечно. :)

Я немного интересовался вопросами устройства сознания, идеального мира. У меня есть своя теория информационных систем, теория сознания. Основные труды выставлены на Прозе.ру. :)

Об идеальном мире почти безполезно говорить в отрыве от материального мира, а также субъекта-посредника между материальным и идеальным.

Если говорить коротко… весь наш мир состоит из вложенных друг в друга, пересекающихся и взаимодействующих информационных систем (ИС) различных уровней иерархии.
Каждая ИС функция трех аргументов – материального, идеального и активного. Каждая! Начиная от атомов и заканчивая Вселенной.

У меня есть свои определения основных категорий – материального, идеального и активного. Информации. Пространства и времени и др. :) «1. 2 Категории»
http://proza.ru/2002/10/28-32

И материальное, и идеальное имеют структуры, поддающиеся (теоретически) полному информационному описанию.
Информация, кстати, бывает внешней и внутренней.»
Категория информации»
http://proza.ru/2002/10/28-32

Тут многого не сказать. По ссылкам, знаю, ходить лениво… Поэтому приведу, к примеру, свои определения «идеального мира» и «информации». Без пояснений :)

Материальный мир (ММ) –
первичен, объективен, непрерывен, изменчив; состоит из материальных объектов различного содержания и уровней развития, являющих собою в своей совокупности материальную Вселенную.

Идеальный мир (ИМ) –
вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития. При этом часть понятий отвечает объектам материального мира и является классифицированными совокупностями отражений этих объектов органами ощущений индивида; другая часть - объекты, построенные в идеальном мире индивида путем установления связей между понятиями, у которых соответствующие объекты в материальном мире между собою связей-аналогов не имеют, или понятиями, построенными ранее и не имеющими аналогов в мире материальном.
Совокупность объектов идеального мира индивида являет собою индивидуальную идеальную Вселенную, в той или иной мере отвечающую Вселенной материальной. Совокупность идеальных Вселенных всего живого - понятийный мир, накопленный за всю историю жизни, являет собою коллективную идеальную Вселенную жизни, которая полнее любой индивидуальной идеальной Вселенной отражает единую Вселенную материальную.
Информационные пространства, иерархически сетевые структуры материальной и идеальных Вселенных пересекаются по объектам и связям-аналогам, но никогда не перекрывают друг друга полностью. Что на данном этапе эволюции мира является залогом их дальнейшего взаимозависимого развития.

Сознание -
высший сегодня уровень развития идеального мира, возможный у высших форм организации субъектов, позволяющий и требующий выбирать в качестве цели - познание и развитие себя самое, а также каких-либо других объектов, частей материальной или иных идеальных Вселенных; в пределе - познание и развитие всего мира.

Информация -
атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей.

Иванов Виталий  23.01.2010 21:39
-----------------------------------------

Виталий, мы далеко уходим в сторону. Давайте проще.
Что такое понятие? Своими словами:
Понятие - это абстрактная (в отличие, скажем, от конкретного образа) единица сознания (осознанного мышления), в которой отражаются наиболее существенные (общие) признаки того или иного явления. Как в филогенезе, так и онтогенезе понятия возникают только на последней (высшей) ступени развития примата или ребёнка вместе с возникновением сознания ("высший сегодня уровень развития идеального мира", как справедливо Вы пишите). Только без языка НИЧЕГО осознать нельзя. Никакого СОЗНАНИЯ и его основных единиц (ПОНЯТИЙ) без языка не может быть по определению.
При встрече с чем-то "невиданным" в лучшем случае у нас может возникнуть образ представления этого невиданного "чуда-юда". Для возникновения же собственно ПОНЯТИЯ (то есть системы наиболее существенных признаков этого доселе "невиданного", "неслыханного" чуда) нужна достаточно длительная аналитическая и абстрагирующая работа мышления. Осознанного в словах мышления, сознания.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 22:22
-----------------------------------------

ГЕННАДИЙ, ВИТАЛИЙ,
ваш спор, уважаемые, прекрасно иллюстрирует суть обсуждаемой проблемы :)))) Дело в том, что Виталий настаивает на авторском представлении о слове "понятие", тогда как Геннадий говорит о его терминологическом значении в аспекте рассматриваемой проблемы :)))
Добавлю, что, например, "жить по понятиям" - это тоже один из вариантов использования данного слова, но к лингвистике он не имеет ни малейшего отношения :)))

Асманов Александр 23.01.2010 22:29
-----------------------------------------

Против этого никто не спорит. Единственно что, сознание и язык развиваются одновременно и взаимообразно. А не так, что сначала появляется язык, а потом понятийный мир идеальный. :)
Поэтому я и говорю, сначала понятие, потом – слово. А иначе мы будем говорить слова.. какие-то, не понимая их смысла. Что, кстати, и наблюдаем всё чаще. Это не правильно. :)

Понятие -
основополагающий элемент идеального мира у представителей животного царства.
Структура понятия - иерархически сетевая. Понятия простейшие, нижнего уровня - суть выделенные, фиксированные диапазоны восприятия тех или иных, отдельно взятых органов чувств: зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса или других. Например, если температура выше каково-то уровня, возникает понятие "жарко" и, как следствие, - "активность", или, наоборот, "пассивность". Это уже другой тип простейших понятий - элементарные движения органов ответных реакций. Так возникает связка понятий, простейшая их цепочка.

Понятия второго уровня складываются в систему минимум из двух или более понятий первого уровня и могут иметь связи с другими понятиями второго или других уровней. Понятия третьего уровня складываются из понятий первого и второго уровней. И т.д.

Можно утверждать, что каждому виду жизни отвечает вполне определенный, максимально возможный для него на данный момент уровень развития понятий.
Особь в своем пути от эмбриона до смерти последовательно развивает свой идеальный мир и проходит от первого уровня понятий до усреднено максимально возможного для данного вида. При этом можно предположить, что развитие понятийного мира особи идет как бы параллельно по многим направлениям. Не только появляются все новые понятия все более высокого уровня, но идет процесс как бы одновременного развития всех понятий всех уровней. И понятия первого уровня, казалось бы, простейшие, у взрослой особи не те, что у юной. Возможно, что с накоплением опыта самые нижние уровни понятий вообще исчезают, и все понятия с развитием идеального мира более или менее развиваются, усложняются, находят новые связи. А чем больше связей, тем сложнее понятие и, соответственно, тем оно более высокого уровня.

Вообще, чем выше достигнутый уровень развития идеального мира, тем более условным становится его разделение на понятия, т.к. возникают все более сложные комплексы, представления, внутри которых все очень сложно переплетено.

Объект идеального мира, понятие, может иметь себе аналоги, объекты или явления в мире материальном. Все понятия нижних уровней имеют такие аналоги.

Будем понимать под материальными объектами некоторые выделенные субъектом участки материального мира. Объект определяется субъектом посредством статических и динамических характеристик. Статические - структура в пространстве; физические, химические и прочие соотношения. Динамические - структура во времени; череда физических, химических и других изменений, что в сумме представляет собою явление.

Понятие возникает путем выделения органами чувств индивида некоторой суммы характеристик, под которые подпадают ряд объектов или явлений мира материального. При этом характеристики от различных органов ощущений складываются механически. Например, понятие какого-то зверя складывается следующим образом: размер такой-то, окрас такой-то, форма, движения, запах, вкус, осязание, и т.д. - такие-то. Все характеристики имеют некоторые диапазоны...

Иванов Виталий 23.01.2010 22:39
-----------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Почему же не имеет никакого отношения? Наверняка, скоро идиому «жить по понятиям» признают вполне законным, словарным элементом русского языка. Что мы и наблюдаем, типа того, последние времена.

А общепринятые «истины» из энциклопедических словарей, надеюсь, служат всё-таки не для того, чтобы все их заучивали наизусть и не смели от них отступаться – шаг вправо, влево расстрел! :) Это мы уже проходили. Скучно! И безперспективно.

При этом, кто нам навязывает, якобы, «истины», эти вот «определения»? Те, кто сами откровенно признаются, что ничего не понимают в предмете определений. :))) Это довольно смешно. :)

Надеюсь, без обид. :)

Иванов Виталий 23.01.2010 22:50
-----------------------------------------

Вы, Александр, всё правильно подметили.

Только к лингвистике всё имеет отношение: ЛЮБЫЕ (не только литературные) слова и выражения, созданные на данном НАЦИОНАЛЬНОМ языке. Надо лишь правильно к ним относиться.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 23:20
-----------------------------------------

То, что ВЫ, Виталий, называете понятиями, таковыми вовсе не являются (достаточно заглянуть в любой учебник по логике или психологии). В этот термин Вы вкладываете какие-то свои собственные никому не ведомые смыслы. Поэтому у Вас получается разговор лишь с самим собой.

Мартуров Геннадий 23.01.2010 23:30
-----------------------------------------

По-моему я говорю на довольно простом языке. Наверное, в этом - трудность. :)
Ну, что ж…

Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его, потому что желали знать буквы, а не Слова. А когда ушёл Он, стали, торопясь, собирать каждую Его строчку… но Слова уже были рассыпаны. И вновь власть получили мёртвые буквы.

Это я так :) Небольшая притча :)))
Ладно, Геннадий. У каждого свои тараканы. :)
Со всем уважением, Виталий

Иванов Виталий 23.01.2010 23:39
-----------------------------------------

Прошу прощения, уважаемые - речь шла о том, что термин "жить по понятиям" к счастью пока не описывает ни один из процессов в структурной лингвистике. Ну а то, что он часть нашего языкового пространства - кто бы спорил :)))

Асманов Александр 24.01.2010 01:46
-----------------------------------------

Да, Виталий, тараканы у каждого свои. Но это быт.

В науке же есть общепринятые, общенаучные ТЕРМИНЫ. И если каждый будет вкладывать в них свой смысл, то общение просто будет невозможно.

Притча хороша. Но она как раз подтверждает двусторонний характер слова (словесного знака) - диалектическое единство материальной формы (звучание, написание) и идеального содержания, ядром которого является ИМЕННО понятие (концепт), научное или бытовое.

А правила определения понятий давно уже изучены (от Аристотеля), описаны и представлены в учебной литературе: Род и частные (видовые, дифференциальные признаки).

Например, "Стул" - предмет МЕБЕЛИ (род) - СИДЕНИЕ, СПИНКА, НОЖКИ, ПОДЛОКОТНИКИ (есть или нет, если есть, то сколько и какие и т. п.)и т. д. (дифференциальные признаки).
Но самое важное, что в понятии должны отражаться только наиболее СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки того или иного явления, ОБЩИЕ для всех без исключения явлений этого вида (в данном случае для всех без исключения СТУЛЬЕВ).

Так и поступают.
Капуста (Brassica), род растений семейства крестоцветных. Одно-, дву- или многолетние растения. Корни веретеновидные, разветвленные; стебли прямостоячие или полуприподнятые, ветвистые.(БСЭ)
Первая фраза указывает на род (к крестоцветным относится не только собственно капусста, но и различные "однолетние и многолетние травы, редко полукустарники и кустарники"). Затем перечисляются дифференциальные признаки, свойственные ТОЛЬКО капусте, отличающие её от других крестоцветных, то есть СУЩЕСТВЕНННЫЕ и ОБЩИЕ для всех "КАПУСТ" признаки.

Ваше же утверждение "понятие какого-то зверя складывается следующим образом: размер такой-то, окрас такой-то, форма, движения, запах, вкус, осязание, и т.д. - такие-то" никакого отношения к научному определению понятий не имеет. Это вообще не ПОНЯТИЕ, а только перечисление некоторых поверхностных и далеко не самых существенных признаков, многие из которых оказываются весьма полезными для хищников при их охоте. Но хищники не охотятся "по понятиям", которых у них просто нет и быть не может.

Ср., например, Фазаны(Phasianus), род птиц семейства фазановых отряда куриных. Длина тела до 85 см, весят до 1,7–2 кг, самки мельче самцов. Самцы окрашены ярко, с металлическим блеском на перьях; самки серо-песочные. 2 вида. Обыкновенный Ф. (Ph. colchicus) образует около 30 географических форм, различающихся по окраске"... и т. д. (БСЭ)

Хищник, конечно, ничего этого не знает. Свою жертву он находит по запаху, звукам, следам и т. п.

Но мы же не животные!

Мартуров Геннадий 24.01.2010 09:34
-----------------------------------------

Александр, понимаю Вас.

Но структурная лингвистика также может заниматься любыми фактами НАЦИОНАЛЬНОГО языка, если в этом будет необходимость: просторечными, диалктными, жаргонными... и т. д. Просто она будет изучать их структуру и пытаться формализовать её.

Мартуров Геннадий 24.01.2010 09:40
-----------------------------------------

Геннадий

По-моему мы говорим об одном и том же примерно, когда – о «понятиях». Смотри те же ваши «фазаны», конкретные их характеристики это качества и количественные их диапазоны.:) Только я рассуждаю несколько шире «лингвистики». Не буду спорить, в ней я не специалист.
Но любая наука нужна не сама по себе, в отдельности, а для чего-нибудь. Для людей и Вселенной. :)

Приведу тут некоторые выдержки из Вашего текста.

«Любая формализованная теория беднее соответствующей ей содержательной теории.»

"Качество же л ю б о г о содержания принципиально вообще не может быть измерено, а следовательно, и формализовано."

"Попытки же формализовать качественно-содержательную сторону языка (то есть собственно качество содержания мысли, идеи, смысла, значения, понятия и т. п.), явления и д е а л ь н о г о по своей природе (как бы мы при этом ни решали основной вопрос философии), наталкиваются на целый ряд дополнительных трудностей, непреодолимых принципиально. Природа и свойства идеального во многом еще не изучены и не понятны."

Представляется удивительным, что, несмотря на подобные констатации, так называемые «профессионалы» с лёгкостью, даже не заглянув, тут же отмахиваются от любой предлагаемой им конкретной теории, «содержательной», решающей вопрос, пусть и не окончательно, но всесторонне и всеобъемлюще, неожиданно – с самых разных сторон. На пользу всему человечеству! :) Слепцы!

Иванов Виталий 24.01.2010 11:45
-----------------------------------------

Старый стал. Вот и ослеп.

"Только я рассуждаю несколько шире «лингвистики»".

Это не лингвистическое определение, а энциклопедическое, т. е. научное, данное профессионалами в этой области: Фазаны (Phasianus), род птиц семейства фазановых отряда куриных... и т. д.
Тут "две большие разницы"!!!

Мартуров Геннадий 24.01.2010 11:57
-----------------------------------------

Суть-то одна. Одна птица :)

Иванов Виталий 24.01.2010 12:19
-----------------------------------------

Ничего страшного, Геннадий. Я уже, на самом деле, привык. Что рац. предложения у нас не используются, изобретения не внедряются, открытия и смелые теории никому не нужны.

Те небольшие выдержки из моих работ, которые я привел… этим текстам уже 20 лет.
Хорошо хоть в Интернете теперь читают. Судя по всему - студенты и школьники. На них вся надежда… А нам, старикам, видно, цветы на даче надо сажать, да поливать помидоры…

Иванов Виталий 24.01.2010 12:24
-----------------------------------------

Суть определений разная и принципиальная. А мы именно о ней и говорим.

Да, согласен, в огород крестоцветную выращивать:)

Мартуров Геннадий 24.01.2010 12:52
-----------------------------------------

Чаще всего горе от «принципов», это конечно. :)
Честно сказать, меня в большей степени интересуют самые общие определения, энциклопедические, а не частных форматов.
Что вы можете сказать как лингвист о фазане? Если не удобно, не отвечайте :)

ЗЫ. Геннадий! У меня манера такая разговаривать, если что не так, извините. Ей богу, со всем уважением. Однако иногда хочется пошутить и заострить разговор. Чтобы подобраться к истине ближе! :)

Иванов Виталий 24.01.2010 13:03
-----------------------------------------

Ваша манера, Виталий, меня вполне устраивает:)

Как лингвист я могу только дать толкование этого слова по основным ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ (НЕ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИМ!!!) словарям русского языка. Например по академическому Словарю русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/0encyc.htm?cmd=0&istext=1
И ли здесь;
http://www.gramota.ru/slovari/online/

Но словарей этих очень много и они весьма разнообразны. Всегда надо знать, где что лучше искать. Для этого существует специальная дисциплина Лексикография. Основное о ней:

Мартуров Геннадий 24.01.2010 14:40
-----------------------------------------

Не ответили… :) я ведь спрашиваю, что вы САМИ скажете о фазане? Словари посмотреть можно, конечно, но какая из формулировок Вас как человека и как лингвиста больше устраивает? Это одна формулировка или их две? Если две, какая вам ближе – лингвистическая или энциклопедическая?

Вот у меня на полке штук 15 разных словарей русского языка – толковых, грамматических, орфоэпических, фразеологических, синонимов, антонимов, трудностей, слитно или раздельно, орфографических, словообразовательных, иностранных слов… все не припомнить. :) Да, и, конечно, энциклопедических.

Но я как-то без них почти всё узнал о фазане и сам составил понятие. :) Впрочем, иногда обращаюсь к ним, да.. но с годами всё реже. И это ведь вполне объяснимо! :)

Иванов Виталий 24.01.2010 14:58
-----------------------------------------

Не объяснимо. Скорее, странно, Виталий!

Как ЛИНГВИСТ я вообще ничего не могу сказать о ФАЗАНЕ (птице). Я не биолог, не физиолог, не орнитолог и т. п.

Как лингвист я могу говорить только о слове «фазан» в русском языке – его лексическом значении, морфологии, ударении, правописании, стилистической окраске, особенностях сочетаемости и т. п. Для выяснения всего этого мне нужны именно ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ словари разных типов.

Как человек я могу говорить об этой птице только очень поверхностно, так как мало с ней знаком. Живого фазана, например, я никогда не видел. Поэтому здесь мне нужен совет специалиста, и прежде всего выяснение НАУЧНОГО понятия «фазан». А научные понятия определяются именно в ЭНЦИКЛОПЕДИЧСКИХ словаря, специальных и общих. Вот к ним я и обращусь в первую очередь. Для более глубоких знаний необходимо уже читать специальную литературу.

Лингвистические словари (в своей совокупности) занимаются словами как единицами языковой системы и дают наиболее полную и всестороннюю их собственно лингвистическую характеристику.

Энциклопедические словари занимаются понятиями как единицами мышления (которое, несомненно, тоже системно) и определяют научные понятия c разной степенью полноты, зависящей от типа энциклопедии (большая – малая, общая – специальная и т. д.).

Попробуйте найти хоть в одной энциклопедии толкование слова «небо». Не найдёте. Нет такого НАУЧНОГО понятия.

А лингвистически словари значение этого слова растолкуют. Примерно так: «Видимое над Землей воздушное пространство в форме свода, купола». И дадут примеры правильного употребления этого слова: Луны не было на небе: она в ту пору поздно всходила. Тургенев, Бежин луг. [Калерия:] Безгранична пустыня небес над вершинами гор, и бесчисленны грустные очи светил над снегами вершин. М. Горький, Дачники. После дождей небо над Киевом светилось, как купол из лунного камня. Паустовский, Золотая роза.

P. S. Одно обще положение. Прежде чем давать свои определения тем или иным понятиям, необходимо очень хорошо изучить всё, что сделано предшественниками в данной области. Тогда не придётся ничего домысливать на дилетантском уровне.
Простите меня тоже за резкость. Но, ей Богу, будет лучше, если словари у Вас не будут пылиться на полках, а будут ежедневными, ежечасными помощниками, добрыми и надёжными.
Но это так, к слову. «Хоть и заглядывал я встарь…» шутил поэт, прекрасно знавший всю мировую литературу.

Мартуров Геннадий 24.01.2010 16:38
-----------------------------------------

Геннадий. А ведь было время, когда словарей не было, а язык был. Весьма развитый! Словари-то не так давно появились. :) И что же? Можно ли сказать, что они способствовали и способствуют развитию языка? Живого!
А может быть, наблюдается иная картина? Словарей всё больше, а вот по жизни язык всё беднее.. в народе.
Как бы вы объяснили это?
Надеюсь, Вы всё-таки понимаете, что я вовсе не смертный враг словарей и лингвистов. :) Просто верным ли путём двигается наука? И вы знаете, куда она движется? И зачем? Для кого?
Не слишком ли она формализовалась и оторвалась, потеряв путеводную нить?

Иванов Виталий 24.01.2010 16:50
-----------------------------------------

Я не Бог, Виталий!:)))

Мартуров Геннадий 24.01.2010 17:07
-----------------------------------------

А предки наши были богами. :)
Очень уже далёкие, правда… Удачи!

Иванов Виталий 24.01.2010 17:39
-----------------------------------------

«Добрый вечер, Виталий!
Мне кажется, что вести такие разговоры, какой пошёл у нас, в блоге не очень удобно. Проще это сделать, например, здесь. Есть еще и голосовая связь. И телефон - мы же в одном городе с Вами.
К сожалению, сегодня вечером я буду занят. А так в удобное для нас время всегда можем установить контакт.
Как Вы думаете?»

Геннадий Мартинович (16:44) (почта)
-----------------------------------------

Можем, конечно. В частной переписке или же встретиться. Например, у меня или на нейтральной территории. За бокалом, другим с интересным собеседником – всегда! :) По телефону не люблю долго болтать.
Конечно, мы люди со взглядами устоявшимися и вряд ли друг друга переубедим, но, не сомневаюсь, разговор может оказаться не бесполезным.
Не хотите в Блоге, не надо. Я полагал, что такая беседа и для других поучительна. Но если Вам есть что скрывать… :))) профессиональные тайны… :) Я, в общем, не боюсь оказаться «любителем», «дилетантом», иметь свои взгляды.
Хорошо. Послал последнюю реплику.

Иванов Виталий (почта)
-----------------------------------------

Нет, скрывать мне абсолютно нечего и никаких профессиональных тайн у меня нет. Только я очень сомневаюсь, что там нас будут читать. Если только А. Асманов заглянет.
Впрочем, как Вам удобнее. В принципе мне всё равно. Просто здесь общение боле оперативное.

Виталий Иванов (17:18) (почта)
-----------------------------------------

Честно сказать, в интересных разговорах предпочитаю публичность. Хотя бы потому, что может кто-нибудь подключиться, кто-то прочтёт… Да, пусть немногие, но всё-таки. А торопиться нам некуда.
Сегодняшний вечер у меня тоже несколько занят. Я в принципе здесь, но не могу всё время общаться, есть другие дела.
А болтать можно ведь безконечно - что толку? :)

Давайте всё-таки в Блоге, если не возражаете.

Виталий Иванов (почта)
-----------------------------------------

Ради Бога!

Геннадий Мартинович (17:19) : (почта)
-----------------------------------------

Но настоящий разговор я считаю исчерпанным. По крайней мере я всё сказал, что хотел.

Геннадий Мартинович (17:20) : (почта)
-----------------------------------------

Хорошо. :) Вселенная безконечна, а мы в ней конечны. Так и с любым разговором. Безусловно, должна быть мера. :)

Виталий Иванов (17:22) : (почта)
-----------------------------------------

ОК! До связи!

Геннадий Мартинович (17:23) :(почта)
-----------------------------------------

До связи! :)
Всех благ! И новых открытий!

Виталий Иванов (17:24) : (почта)
-----------------------------------------

Геннадий
Хочу всё же отметить, что наш диалог говорит ещё и о том, что одними и теми же «словами» можно доносить довольно-таки разные смыслы. Вы же не станете отрицать, что смыслы слов, понятия меняются исторически? Это раз. И два – у разных людей не совсем совпадают. Взять хоть нас с вами. :) А в словарях «энциклопедических» даётся некоторое усреднённое и упрощённое толкование.

Так, к примеру, довольно-таки небольшое количество слов Христа люди никак не договорятся разъяснить окончательно, однозначно и до сих пор толкуют по-разному, находя в них всё новые и всё более глубокие смыслы. Развивая собственные понятия.. а может быть, понятия и Христа.

Так что же такое «слова»? :) Разве не этикетки на банках понятий, содержание которых не до конца ясно.. и у каждого «кулинара» – собственные рецепты приготовления?

Это – «НЕСКОЛЬКО СЛОВ О ТОЛКОВАНИИ ЗНАЧЕНИЙ СЛОВ». :)

Иванов Виталий 25.01.2010 10:28
-----------------------------------------

:)
"...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь,
Взрывая, возмутишь ключи,
— Питайся ими — и молчи..."
(Федор Иванович Тютчев)

Мартуров Геннадий 25.01.2010 10:42
-----------------------------------------

Мы уже как-то спорили с Геннадием на эту тему - даже слегка поругались, если мне память не изменяет...

Я тоже придерживаюсь того мнения, что объем значения слова - есть величина не постоянная. Впрочем, в приведенной работе о том есть вполне недвусмысленное упоминание. И понятно, что любой, даже самый полный словарь, фиксирует лишь тот объем значений слова, который был доступен составителю в момент создания. Уже через секунду после этого возможны какие-то изменения.

Хочу отнести оппонентов к статье Анастасии Цветаевой, которую я с удовольствием недавно перечитал - "Московский звонарь". Речь в ней идет о Константине Константиновиче Сараджеве - человеке, обладавшем уникальным "истинным слухом", различавшем в октаве 1701 звук. Он считал, что единственным "инструментом", способным передать все звуковое богатство мира, является звонница (с хорошо подобранными колоколами). То, что Сараджев исполнял на колоколах, по словам современников, не имело никакого отношения к церковному звону в нашем привычном его понимании. Это была именно музыка - сложнейшие музыкальные композиции.

Говоря о слове, хочется провести некую аналогию. Кроме слова в виде заголовка словарной статьи, есть и слово "живое" - участвующее в формировании предложения, фразы, периода... и т.п. Строго говоря, ни одно слово в книге, например, не может быть случайным - все слова несут в себе определенную "тональность", и если она рассогласуется с гармонией всего произведения, возникают "слепые пятна", места, где внимание рассеивается, а мысль затуманивается.
Устная речь дает еще большее количество вариантов, т.к. включается "музыкальная" составляющая - обертоны и интонации часто оказываются таковы, что смысл произнесенной фразы меняется даже на противоположный. Например, выражение "Ну, спасибо тебе!" вполне можно произнести в том смысле, что "большей гадости мне еще никто не делал". Речь письменная, для того, чтобы передать оттенки и нюансы речи устной, стремится к поиску оттенков, которые в восприятии читателя будут обладать "звучанием" - создадут нужную тональность смысла. Не уверен, что такие нюансы поддаются некой формализации - слишком велика зависимость каждого элемента друг от друга, слишком велико (бесконечно) количество вариаций...

Асманов Александр 25.01.2010 10:53
-----------------------------------------

Согласен, АЛЕКСАНДР. Именно поэтому, возможно, и заходят в тупик лингвисты и составители словарей, пытающиеся разъять живое на части и описать их раздельно. Увы, они описывают мёртвое, а не живое. Так вот любое исследование трупа лягушки не может всё рассказать о повадках живой. Живое описывают поэты.
Человек передаёт информацию комплексно, одновременно по многим каналам. Некоторые из которых, возможно, нам еще неизвестны - вообще. :)
Например, связь с божественным и небесами.

Иванов Виталий 25.01.2010 11:25
-----------------------------------------

Я бы сказал об этом чуть иначе, ВИТАЛЬ.
Словарь - это фундамент, на котором строится здание речи. Понятно, что жить в фундаменте нельзя (можно, но это слишком уж напоминает маргиналов, сидящих в подвалах на отопительных трубах). Однако, без фундамента нельзя и здание построить. Оно будет "взвешено и найдено легковесным". Продолжая архитектурную аналогию, добавлю, что выбор ордера и материалов зависит от архитектора, но законы строительства нельзя нарушить одним махом. Дом рухнет.
Конечно, возможны поиски новых законов, развития старых до полной неузнаваемости и т.п. - и все же "если ты знаешь, что творишь, то будь благословен - если не знаешь, то будь проклят" (с).

Асманов Александр 25.01.2010 11:56
-----------------------------------------

Александр, обо всем этом я уже писал выше. Могу повторить.

Языковое значение (хотите – «словарное») – наиболее общее (бедное) значение. Несколько упрощая, значение-понятие (как правило, бытовое, обыденное понятие).

Речевое (как вы говорите, «живое»!) значение – наиболее конкретное (богатое), обрастающее множеством дополнительных коннотаций («приращений смысла») самого различного характера (смысловых, стилистических, оценочных и т. д.), но обязательно содержащее общее языковое значение.

"Значительно сложнее обстоит дело (как ВЫ совершенно справедливо считаете), когда речь заходит о художественном использовании слова (особенно в поэзии), так как тут к обычным коннотациям добавляются еще и индивидуальные, авторские. Но и в этом деле уже есть определенный опыт...". Добавлю. Каким бы сложным, оригинальным и т. п. оно ни было, общее (языковое, «словарное») значение в нём так же содержится. Содержится как ядро индивидуального преобразования, как основа для таких преобразований и т. п.

Не понимаю, зачем пересказывать по сути то же самое другими словами.

Александр и Виталий!
Не желая никого обидеть, вынужден отметить, что практически все основные вопросы проблемы «слово и его значение» достаточно подробно изучаются студентами-филологами на ПЕРВОМ курсе в дисциплине "Введение в языкознание".
Здесь, естественно, я не могу пересказывать соответствующие разделы учебников и пособий. Могу только дать ссылку (хотя бы на два из них).
1. МАСЛОВ Ю. С. Введение в языкознание. М., 1975. Глава III. Лексикология. 3. Лексическое значение слова. С. 111-124.
2. Шайкевич А. Я. Введение в лингвистику. М., 1995. Глава IV. Лексикология. § 48. С. 123-125.
Соответствующие разделы есть в любом учебнике по лексикологии русского языка и учебниках под общим названием «Современный русский язык…».
Больше по данной теме мне сказать нечего. Извините, больше не знаю.

Мартуров Геннадий 25.01.2010 12:05
-----------------------------------------

§ 48. Семантика слова. С. 123-125.
Извините. Спешил...

Мартуров Геннадий 25.01.2010 12:08
-----------------------------------------

Хорошо, ГЕННАДИЙ. Закончим на этом.
Скажу только последнюю реплику АЛЕКСАНДРУ.

Объективные мировые законы не обязательно совпадают с «открытыми» человеком. Наукой. На самом деле, мы мало что знаем о действительно устройстве и фундаменте окружающего. Не так ли? И можем открывать и переоткрывать безконечно.

Истинную ценность имеют те «законы», что помогают жить человеку и служат развитию мира.
То же самое можно сказать и о науке в части изучения речи и языка.

А словари – надстройка, а не фундамент. Точнее даже, одна из проекций явления весьма многомерного на фиксированную плоскость, брошенную человеком. Да, она даёт некоторое представление о явлении, помогает его изучать. Но не исчерпывает.

Иванов Виталий 25.01.2010 12:35
-----------------------------------------