Архитектура, навигация, картография, гидротехника – для всего этого нужны точные единицы измерения. Какие из дошедших до нас мер могли изначально принадлежать атлантам?
О стадии мы уже говорили – скорее всего, это 200 м, 1/100 000 меридиана – от полюса до полюса. Царская сажень – 1/100 стадия, 2 м.
Еще одна мера, которая может быть легко привязана к этим – локоть. Но не греческий пэхис – 44,4 см, а более древний царский (персидский) локоть – 49,95 см, практически 0,5 м или 1/4 царской сажени.
Теперь поговорим о плетре. В Греции он равнялся 100 ступням, или футам, и составлял примерно 31 м (по другим источникам – 29,6 м). Но тогда получается, что ступня грека равнялась 31 см (или хотя бы 29,6 см).
Есть простая формула пересчета отпечатка ступни в рост: среднестатистически длина стопы у мужчин составляет 15,8% их роста, у женщин – 15,5%, т.е. рост мужчины в 6,33, а женщины в 6,45 раза превышает длину стопы.
Получается, что рост грека – 196 см, если идти от фута 31 см, а если даже фут равен 29,6 см – рост составит 187 см. Вы таких греков видели? Тем более – древних. По свидетельствам археологов, средний рост грека той поры – 164…167 см. Ой, не греческая это мера!
Локоть – 1/4 роста (по Леонардо), 44.4 см – это рост 177,6 см, а 0,5 м – рост и вовсе 2 м. Тоже далеко не греческий.
Гипербореи – люди нордической расы – высокие и стройные. Средний рост взрослых мужчин и сегодня 1,75 – 1,76 м, нередко он достигает 1,90 м.
Но так выглядели эллинские боги и герои, возможно, пришлые. На коренную средиземноморскую расу совсем не похоже, во всяком случае, сегодня.
Правда, археологи могут добросовестно заблуждаться – если правящая элита Греции имела иные погребальные обряды, например – сжигала своих мертвецов, как это делали индо-славы. Тогда высоких скелетов просто не оставалось.
Наиболее вероятно, что самой «человечной» мерой являются фут и плетр, как «неметрические». Тогда рост их создателей – 187…196 см.
Так кто закладывал линейные меры? Похоже, атланты.
Имея совершенные меры, привязанные к размерам Земли, атланты наверняка имели и географические карты мира. Дошли ли до нас хотя бы карты Атлантиды?
Да. Это карта Атлантиды Афаназиуса Кирхера, XVII в.
В 1665 году немецкий священник-иезуит Атанасиус Кирхер [Athanasius Kircher (1602-1680)] , опубликовал "Mundus Subterraneus", массивную книгу, которая включала репродукцию древней Египетской карты Атлантиды. Карта была вывезена из Египта римлянами, вероятно после падения Клеопатры. Клеопатра была последним правящим фараоном Египта до отбытия в Рим в 30 году до н. э.
Для начала развернем ее в направлении на север (раньше карты верхом имели юг).
Возьмем контур Гренландии и (время-то идет!) контур шельфа Гренландии, на котором отчетливо видны желоба старых речных русел.
А это – карта шельфа.
Как мы видим на совмещении, это не только контур, который на С и С-З совпадает полностью, на З и В – по шельфу, но и не оставляющие никаких сомнений совпавшие русла на З и неточно совмещенные (со сдвигом вниз) три русла на С-В и В.
При этом понятно, что никаких замеров глубин у Гренландии (с целью последующей фальсификации) картограф делать не мог. Значит, он пользовался старым оригиналом (еще без ледникового покрова).
Примерно такая же карта Гренландии без ледников есть и у Меркатора.
Значит, кто-то (атланты?) имел подробные и точные карты, которыми позже пользовались и египтяне, и арабы, и древние греки, в первую очередь – жители Милета. Возможно, видел точные карты Понта и Геродот: он точно (для своего времени) определяет наибольшую длину и ширину моря, хотя расстояния между ними дал не по прямой, а в каботажном плавании.
Но любая картография предусматривает систему координат. Была ли она у атлантов?
Если экватор – естественная базовая линия отсчета широты, то столь же очевидный эквивалент для отсчета долготы отсутствует. Во II веке н.э. Птолемей ориентировал нулевой меридиан по Благословенным островам (так тогда именовали Канарские острова), которые, как он полагал, являются самой западной точкой населенного мира.
Знал ли Птолемей о древних картах? Думаю, да. И более того: возможно, именно по ним он устанавливал нулевой меридиан – видимо, так удобнее было работать со своими картами.
И не только Птолемей. Известно, что начальный меридиан у арабов проходил, как и у Птолемея, через Канарские острова.
А где он мог проходить у атлантов? Скорее всего, через какую-то обсерваторию, которые обычно располагаются на возвышенных местах – на холме, горе и т.д.
Ищем гору на Севере (желательно в Гренландии), которая могла бы быть началом отсчета. Думаете, не найдем?
В «Махабхарате» говорится:
«На северной стороне, сияя, стоит могучий Меру… Здесь заходят и вновь (над горой) восходят Семь божественных риши во главе с Васиштхой (созвездие Большой Медведицы).
Вокруг Меру вращаются все светила. Над ней неподвижно висит Полярная звезда, а вокруг делают круг созвездия Большой Медведицы, Кассиопеи и Волопаса, здесь полгода — день, полгода — ночь, одна ночь и один день вместе равны году. На севере Молочного моря есть большой остров, известный под именем Швета-двипа («Светозарный Белый остров»)».
Говорится, что на краю этой области и высится гора Меру, северный склон которой является побережьем Молочного моря.
Эта страна описывается, как «страна вечного счастья», «племя не знает ни болезней, ни слабости возраста», «повсюду стада антилоп и стаи птиц», «уйдя туда, вновь в этот мир не приходят». Это — «Земля избранных», «Земля святых», «Земля блаженных».
Ищем. «Мерная» гора должна быть далеко на Севере, почти под Полярной звездой (но не совсем, иначе через нее не провести нулевой меридиан).
Попробуем для начала просто продолжить птолемеевскую «нулевку» на север.
Меридиан проходит через крайние восточные точки Гренландии. Особой точности от Птолемея ждать не приходится – ведь он вел отсчет просто от наиболее подходящей известной ему точки суши.
Есть ли что-то похожее на описание Меру в Гренландии?
Недалеко от проложенной линии, всего в 57 км, на одном из островов вблизи побережья, на широте 75°, находится гора с интересной отметкой высоты – почти ровно 1 км, или 5 стадиев. На этой широте продолжительность полярной ночи – более 2,5 месяцев, а Полярная звезда стоит всего в 15° от зенита.
Гора находится в северной части острова, и ЕЕ СЕВЕРНЫЙ СКЛОН ЯВЛЯЕТСЯ ПОБЕРЕЖЬЕМ «МОЛОЧНОГО МОРЯ». И, похоже, именно она являлась начальной точкой отсчета земных координат, центральной обсерваторией, где жили посвященные жрецы.
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/219931/?page=1
Похоже?
И тогда получается, что высокие светловолосые люди с севера – атланты – принесли в наш мир не только Веды, но и линейные меры, и систему географических координат.
Атлантида. Стадий, сажень, нулевой меридиан
© Copyright: Владимир Репин, 2010
Свидетельство о публикации №210021701060
Свидетельство о публикации №210021701060
Рецензии
Владимир,
может быть, посмотрим на всё это с другой, более приземлённой стороны?
СТАДИЙ, который, как вы полагаете, «скорее всего» = 200 м, известен на протяжении долгого времени; мне представляется важным, что эта единица длины — ПРОИЗВОДНАЯ, по крайней мере, в древнегреческой системе мер: он везде равнялся 600 футам (греческим, ποῦς), но этот фут был везде немного РАЗНЫЙ; вот уже ДВЕ причины, почему отталкиваться от стадия как некой основополагающей единицы длины нельзя.
Лишь 2 примера:
~~ 8,3 стадиев у Полибия составляют римскую милю 1480 м, и тогда стадий Полибия = 1480 / 8.3 = 178.3 м; это уже не 200 м: отклонение = 10,8 %, по современным меркам довольно большое;
~~ Плиний, ссылаясь на Эратосфена, считает длину схойна (σχοινος) равной 40 (XL) стадиям (“...schoenus patet Eratosthenis ratione stadia XL...”; Plinius Maior, “Naturalis Historia”, liber XII, xxx-53), см.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/12*.html
с другой стороны, схойн равнялся 12'000 египетским царским локтям по 52,4 см каждый, т. о., 1 стадий = 12000 * 0.524 / 40 = 157,2 м; отклонение от «скорее всего» ‘стандартного’ стадия в 200 м = 21,4 %.
САЖЕНЬ. Царская — всё же НЕ 2 м, а ~197 см, и этот размер стал стандартным довольно поздно: 500 царских саженей составляют версту, согласно Писцовому приказу 1554 г., при этом в Соборном уложении 1649 г. (чуть не на 100 лет позже) сажень (называемая с тех пор «казённой») полагается равной 3 аршинам (а аршин равен 28 дюймам = 28 * 2.54 = ~71 см), т. е. ~2,13 м, а верста определяется так же, т. е. казённая и царская сажень 16—17 в. равны, а более позднее значение царской сажени — меньше на ~7,5 %; тоже не Бог весть какая точность.
ПЛЕТР — единица производная, как и СТАДИЙ, поэтому далее — ФУТ.
Очень интересная единица длины, хотя бы потому, что, похоже, и она — тоже производная, хотя это не сразу очевидно. Поясню.
Если обратиться к подробно разработанной греческой системе мер длины, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_units_of_measurement
то невооружённым глазом видна её похожесть на египетскую, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_units_of_measurement
что, разумеется, говорит о заимствовании.
В египетской же системе мер основными были единицы НЕБОЛЬШОГО размера, а именно — "djeba", «палец» и "shesep", «ладонь» (их ширúны). На их основе строились бóльшие единицы — фут, локоть и т. д.
Логика такой системы проста и понятна: различия в размерах небольших частей человеческого тела невелики, поэтому система более универсальна и изначально более стандартизирована (по древним меркам). При том размахе строительства, которое вели египтяне, такая система очень удобна.
Это отчасти объясняет вариации в размерах фута. Ещё одно объяснение, позволяющее понять значительные различия разных футов — разное количество «пальцев» в греческом футе в разных местах, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pous
Это же объясняет, почему не надо приравнивать фут как единицу длины — длине стопы жителя Греции и, таким образом ‘измерив’ её, умножив на кыфыцыэнт 6—7 и изумившись преогромному росту обмеряемого древнего мужика, смело предположить, что измерялась ступня атланта, гиперборейца, д/в: фут, как и локоть — названия условные, мнемоничные; эти единицы длины всего лишь более-менее близки к длинам ступни и локтя соответственно, но совпадать с ними не обязаны.
Как можно видеть, когда мы говорим о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАВШИХСЯ единицах длины, речь едва ли может идти о стандартизации или привязке к форме Земли. А стадий в 200 м и сажень в 2 м — единицы искусственные, так сказать, ‘мечтательные’, о реальном использовании которых нет, однако, никаких данных.
* * *
Что касается карты Атлантиды, приведённой у Кирхера: к захватывающе интересному вашему повествованию добавлю ещё, что карта была изготовлена... задолго даже до известных нам египтяноф!..
За несколько — то ли 4, то ли 5 — тысяч лет до падения Атлантиды (за 9 тсч лет до Солона) по приказу одного атлантидского вельможи на основе точнейших карт, подаренных царям Атлантиды (всем!) инопланетцами, была сделана самая точная, которую знает история — значительно точнее нынешних — карта Атлантиды Атлантической (ведь есть и другие, и много), которую оный вельможа передал в знак долговечной дружбы и сотрудничества египтянскому фараону -157½ династии.
Карта была на МАМИрусе (чувствуете? русский след: «мама» + «рус»), практически вечном материале; но спустя 7,2 тсч лет после дарения МАМИрусная карта, к несчастью, погибла в результате прямого попадания ракеты с наведением им. Лазаря, прилетевшей с Атлана при испытаниях и отклонившейся от заданного маршрута.
К счастью, осталось 7 — очень своевременно сделанных! — копий на ПАПИрусе, к несчастью, не таком долговечном.
В течение пары тысяч лет регулярно, 4 раза за тысячелетие, делались 7 новых ПАПИрусных копий карты, а 7 старых уничтожались. Но столь прекрасное и великое не может продолжаться вечно.
1-ая копия хранилась в саркофаге между передними лапами Большого сфинкса, который есть не что иное, как огромный каменный робот (он сейчас уже не работает), явившийся прообразом еврейского голема, и в один ужасный день Сфинкс, немного разладившись, сожрал саркофаг вместе с драгоценным папирусом, а потом, уже согласно своей программе, тщательно разжевал всё это. Сфинкса, конечно, починили, но это было уже позже; копия карты Атлантиды погибла безвозвратно.
2-ая, 3-ья и 4-ая копии погибли в ужасное время 10 казней египетских: одна была засижена пёсьими мухами, другая — испорчена после побития градом с огнём, третья — съедена голодной саранчою.
5-ая со временем оказалась в храме Артемиды в Эфесе и — сгорела во время пожара, устроенного желающим славы Геростратом.
С 6-ой случилась неприятная история: её приобрёл фараон Птолемей II Филадельф, человек любознательный, интересующийся науками вообще и географией в частности. Но его малолетний сын, будущий Птолемей III Эвергет, уже в детстве отличавшийся решительным нравом, стащил карту у отца и разрезал на множество кусочков, чтобы потом собрать их, как складывают стомахион (головоломку). Птолемей II, случайно узнав об этом, очень рассердился, а мальчик, испугавшись гнева отца и пытаясь как-то скрыть проступок, по совету своей мачехи Арсинои утопил их в амфоре с уксусом (что, как нетрудно догадаться, не пошло им на пользу) и объяснил отцу, что ставил опыт по влиянию уксуса на старый папирус. Видя, что любознательный сын идёт по его стопам, пусть и не всегда так, как хотелось бы, Птолемей несколько смягчился, а Арсиноя заступилась за пасынка и упросила отца не наказывать его вовсе; а то бы быть ему биту.
Так что чудом сохранилась только 7-ая копия, которая, побывав в руках императора Августа и многих других, через много веков оказалась в конце концов у Кирхера. Правда, время не пощадило и её: Кирхер подарил её своему ученику Филиппо Бонанни; когда же Бонанни уже после смерти учителя работал над секретом лака для фарфора, он случайно (а, возможно, и намеренно, в исследовательских целях — здесь мнения историков науки расходятся) пролил довольно много своего, тогда ещё экспериментального, лака на драгоценную карту, и ветхое изделие быстро пришло в совершенную негодность: ПАПИрус — это ведь не вечный МАМИрус, да и лак был, как видно, о-го-го и ай-яй-яй...
А теперь — серьёзно.
1. В амстердамском издании труда А. Кирхера “Mundus subterraneus” («Подземный мир») 1678 г., см.
http://archive.org/details/mundussubterrane02kirc
где изображена карта, о которой идёт речь, нет НИ СЛОВА ни о каких вывезенных из Египта картах; если бы они были, то Кирхер непременно указал бы это.
2. Помимо цитирования сомнительных источников с «жареными» сенсациями, стóит хотя бы иногда читать первоисточники, в частности, подписи к иллюстрациям; подпись к карте, изображённой на с. 82 книги, гласит: “Situs Insulæ Atlantidis, a mari olim absorptæ ex mente Ægyptiorum et Platonis descriptio”, т. е. «Расположение о. Атлантиды, некогда поглощённого морем, по представлениям египтян и описанию Платона».
И располагается этот (поглощённый морем) остров именно напротив Гибралтара; если бы у Кирхера была ‘точнейшая древняя карта’, он бы, разумеется, не расположил там Гренландию, просто потому, что она находится совсем в другом месте, и ‘точнейшая древняя карта’ не оставляла бы в том сомнений.
Очертания острова похожи на о. Ла Пальма (Канарские о-ва), см.
http://www.google.ru/maps/@28.6614117,-17.8983524,45088m/data=!3m1!1e3
Масштаб, впрочем, совершенно НЕ соответствует...
И пишет Кирхер в связи с Атлантидой о Канарских и Азорских о-вах.
Т. о., не было у Кирхера других источников об Атлантиде, кроме тех, которые есть и у нас.
* * *
Если мы посмотрим на карту Меркатора 1569 г., тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Mercator_1569_world_map_composite.jpg
то многое, в т. ч. Гренландию, узнаем с трудом.
То, что Гренландия на карте без ледников, как и огромные неточности в её изображении, означает лишь скудость знаний о ней в то время.
При наличии ‘точнейших древних карт’ она выглядела бы существенно по-другому, как, впрочем, и весь мир: не было бы на ней мифического о. Фрисландия, невероятного о. “Margaster insula” рядом с Гренландией, соответствующего, однако, о. Magerøya в северной Норвегии, и мн. др.
* * *
Если бы у жителей древнего Средиземноморья были ‘точнейшие древние карты’, то существенно по-другому выглядели бы все карты (в общем, немногие), дошедшие до нас. Не было бы необходимости Пифею доказывать что-либо, обмерять Британию и т. п.: всё это было бы известно.
И то, что Геродот в своей «Истории», книга IV («Мельпомена»), 85—86, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#085
измеряет Чёрное море ВРЕМЕНЕМ В ПУТИ корабля (и при этом достаточно точна у него лишь ширина моря (С—Ю, а в длине (З—В) — погрешность чуть не 1, 5 раза), лишь доказывает, что хороших карт у него не было: а иначе проще было бы измерить РАССТОЯНИЯ НА КАРТЕ.
Деким
Деким Лабериев 29.06.2016 12:33 • Заявить о нарушении
может быть, посмотрим на всё это с другой, более приземлённой стороны?
СТАДИЙ, который, как вы полагаете, «скорее всего» = 200 м, известен на протяжении долгого времени; мне представляется важным, что эта единица длины — ПРОИЗВОДНАЯ, по крайней мере, в древнегреческой системе мер: он везде равнялся 600 футам (греческим, ποῦς), но этот фут был везде немного РАЗНЫЙ; вот уже ДВЕ причины, почему отталкиваться от стадия как некой основополагающей единицы длины нельзя.
Лишь 2 примера:
~~ 8,3 стадиев у Полибия составляют римскую милю 1480 м, и тогда стадий Полибия = 1480 / 8.3 = 178.3 м; это уже не 200 м: отклонение = 10,8 %, по современным меркам довольно большое;
~~ Плиний, ссылаясь на Эратосфена, считает длину схойна (σχοινος) равной 40 (XL) стадиям (“...schoenus patet Eratosthenis ratione stadia XL...”; Plinius Maior, “Naturalis Historia”, liber XII, xxx-53), см.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/12*.html
с другой стороны, схойн равнялся 12'000 египетским царским локтям по 52,4 см каждый, т. о., 1 стадий = 12000 * 0.524 / 40 = 157,2 м; отклонение от «скорее всего» ‘стандартного’ стадия в 200 м = 21,4 %.
САЖЕНЬ. Царская — всё же НЕ 2 м, а ~197 см, и этот размер стал стандартным довольно поздно: 500 царских саженей составляют версту, согласно Писцовому приказу 1554 г., при этом в Соборном уложении 1649 г. (чуть не на 100 лет позже) сажень (называемая с тех пор «казённой») полагается равной 3 аршинам (а аршин равен 28 дюймам = 28 * 2.54 = ~71 см), т. е. ~2,13 м, а верста определяется так же, т. е. казённая и царская сажень 16—17 в. равны, а более позднее значение царской сажени — меньше на ~7,5 %; тоже не Бог весть какая точность.
ПЛЕТР — единица производная, как и СТАДИЙ, поэтому далее — ФУТ.
Очень интересная единица длины, хотя бы потому, что, похоже, и она — тоже производная, хотя это не сразу очевидно. Поясню.
Если обратиться к подробно разработанной греческой системе мер длины, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_units_of_measurement
то невооружённым глазом видна её похожесть на египетскую, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_units_of_measurement
что, разумеется, говорит о заимствовании.
В египетской же системе мер основными были единицы НЕБОЛЬШОГО размера, а именно — "djeba", «палец» и "shesep", «ладонь» (их ширúны). На их основе строились бóльшие единицы — фут, локоть и т. д.
Логика такой системы проста и понятна: различия в размерах небольших частей человеческого тела невелики, поэтому система более универсальна и изначально более стандартизирована (по древним меркам). При том размахе строительства, которое вели египтяне, такая система очень удобна.
Это отчасти объясняет вариации в размерах фута. Ещё одно объяснение, позволяющее понять значительные различия разных футов — разное количество «пальцев» в греческом футе в разных местах, см.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pous
Это же объясняет, почему не надо приравнивать фут как единицу длины — длине стопы жителя Греции и, таким образом ‘измерив’ её, умножив на кыфыцыэнт 6—7 и изумившись преогромному росту обмеряемого древнего мужика, смело предположить, что измерялась ступня атланта, гиперборейца, д/в: фут, как и локоть — названия условные, мнемоничные; эти единицы длины всего лишь более-менее близки к длинам ступни и локтя соответственно, но совпадать с ними не обязаны.
Как можно видеть, когда мы говорим о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАВШИХСЯ единицах длины, речь едва ли может идти о стандартизации или привязке к форме Земли. А стадий в 200 м и сажень в 2 м — единицы искусственные, так сказать, ‘мечтательные’, о реальном использовании которых нет, однако, никаких данных.
* * *
Что касается карты Атлантиды, приведённой у Кирхера: к захватывающе интересному вашему повествованию добавлю ещё, что карта была изготовлена... задолго даже до известных нам египтяноф!..
За несколько — то ли 4, то ли 5 — тысяч лет до падения Атлантиды (за 9 тсч лет до Солона) по приказу одного атлантидского вельможи на основе точнейших карт, подаренных царям Атлантиды (всем!) инопланетцами, была сделана самая точная, которую знает история — значительно точнее нынешних — карта Атлантиды Атлантической (ведь есть и другие, и много), которую оный вельможа передал в знак долговечной дружбы и сотрудничества египтянскому фараону -157½ династии.
Карта была на МАМИрусе (чувствуете? русский след: «мама» + «рус»), практически вечном материале; но спустя 7,2 тсч лет после дарения МАМИрусная карта, к несчастью, погибла в результате прямого попадания ракеты с наведением им. Лазаря, прилетевшей с Атлана при испытаниях и отклонившейся от заданного маршрута.
К счастью, осталось 7 — очень своевременно сделанных! — копий на ПАПИрусе, к несчастью, не таком долговечном.
В течение пары тысяч лет регулярно, 4 раза за тысячелетие, делались 7 новых ПАПИрусных копий карты, а 7 старых уничтожались. Но столь прекрасное и великое не может продолжаться вечно.
1-ая копия хранилась в саркофаге между передними лапами Большого сфинкса, который есть не что иное, как огромный каменный робот (он сейчас уже не работает), явившийся прообразом еврейского голема, и в один ужасный день Сфинкс, немного разладившись, сожрал саркофаг вместе с драгоценным папирусом, а потом, уже согласно своей программе, тщательно разжевал всё это. Сфинкса, конечно, починили, но это было уже позже; копия карты Атлантиды погибла безвозвратно.
2-ая, 3-ья и 4-ая копии погибли в ужасное время 10 казней египетских: одна была засижена пёсьими мухами, другая — испорчена после побития градом с огнём, третья — съедена голодной саранчою.
5-ая со временем оказалась в храме Артемиды в Эфесе и — сгорела во время пожара, устроенного желающим славы Геростратом.
С 6-ой случилась неприятная история: её приобрёл фараон Птолемей II Филадельф, человек любознательный, интересующийся науками вообще и географией в частности. Но его малолетний сын, будущий Птолемей III Эвергет, уже в детстве отличавшийся решительным нравом, стащил карту у отца и разрезал на множество кусочков, чтобы потом собрать их, как складывают стомахион (головоломку). Птолемей II, случайно узнав об этом, очень рассердился, а мальчик, испугавшись гнева отца и пытаясь как-то скрыть проступок, по совету своей мачехи Арсинои утопил их в амфоре с уксусом (что, как нетрудно догадаться, не пошло им на пользу) и объяснил отцу, что ставил опыт по влиянию уксуса на старый папирус. Видя, что любознательный сын идёт по его стопам, пусть и не всегда так, как хотелось бы, Птолемей несколько смягчился, а Арсиноя заступилась за пасынка и упросила отца не наказывать его вовсе; а то бы быть ему биту.
Так что чудом сохранилась только 7-ая копия, которая, побывав в руках императора Августа и многих других, через много веков оказалась в конце концов у Кирхера. Правда, время не пощадило и её: Кирхер подарил её своему ученику Филиппо Бонанни; когда же Бонанни уже после смерти учителя работал над секретом лака для фарфора, он случайно (а, возможно, и намеренно, в исследовательских целях — здесь мнения историков науки расходятся) пролил довольно много своего, тогда ещё экспериментального, лака на драгоценную карту, и ветхое изделие быстро пришло в совершенную негодность: ПАПИрус — это ведь не вечный МАМИрус, да и лак был, как видно, о-го-го и ай-яй-яй...
А теперь — серьёзно.
1. В амстердамском издании труда А. Кирхера “Mundus subterraneus” («Подземный мир») 1678 г., см.
http://archive.org/details/mundussubterrane02kirc
где изображена карта, о которой идёт речь, нет НИ СЛОВА ни о каких вывезенных из Египта картах; если бы они были, то Кирхер непременно указал бы это.
2. Помимо цитирования сомнительных источников с «жареными» сенсациями, стóит хотя бы иногда читать первоисточники, в частности, подписи к иллюстрациям; подпись к карте, изображённой на с. 82 книги, гласит: “Situs Insulæ Atlantidis, a mari olim absorptæ ex mente Ægyptiorum et Platonis descriptio”, т. е. «Расположение о. Атлантиды, некогда поглощённого морем, по представлениям египтян и описанию Платона».
И располагается этот (поглощённый морем) остров именно напротив Гибралтара; если бы у Кирхера была ‘точнейшая древняя карта’, он бы, разумеется, не расположил там Гренландию, просто потому, что она находится совсем в другом месте, и ‘точнейшая древняя карта’ не оставляла бы в том сомнений.
Очертания острова похожи на о. Ла Пальма (Канарские о-ва), см.
http://www.google.ru/maps/@28.6614117,-17.8983524,45088m/data=!3m1!1e3
Масштаб, впрочем, совершенно НЕ соответствует...
И пишет Кирхер в связи с Атлантидой о Канарских и Азорских о-вах.
Т. о., не было у Кирхера других источников об Атлантиде, кроме тех, которые есть и у нас.
* * *
Если мы посмотрим на карту Меркатора 1569 г., тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Mercator_1569_world_map_composite.jpg
то многое, в т. ч. Гренландию, узнаем с трудом.
То, что Гренландия на карте без ледников, как и огромные неточности в её изображении, означает лишь скудость знаний о ней в то время.
При наличии ‘точнейших древних карт’ она выглядела бы существенно по-другому, как, впрочем, и весь мир: не было бы на ней мифического о. Фрисландия, невероятного о. “Margaster insula” рядом с Гренландией, соответствующего, однако, о. Magerøya в северной Норвегии, и мн. др.
* * *
Если бы у жителей древнего Средиземноморья были ‘точнейшие древние карты’, то существенно по-другому выглядели бы все карты (в общем, немногие), дошедшие до нас. Не было бы необходимости Пифею доказывать что-либо, обмерять Британию и т. п.: всё это было бы известно.
И то, что Геродот в своей «Истории», книга IV («Мельпомена»), 85—86, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#085
измеряет Чёрное море ВРЕМЕНЕМ В ПУТИ корабля (и при этом достаточно точна у него лишь ширина моря (С—Ю, а в длине (З—В) — погрешность чуть не 1, 5 раза), лишь доказывает, что хороших карт у него не было: а иначе проще было бы измерить РАССТОЯНИЯ НА КАРТЕ.
Деким
Деким Лабериев 29.06.2016 12:33 • Заявить о нарушении
Деким, спорить с вами бессмысленно, поскольку все ваши тезисы, точные и многочисленные, сводятся по сути к бессмертной фразе: "Не тронь мое самосознание!" :о)
http://www.youtube.com/watch?v=xgr07xkpXVc&feature=player_embedded
Но ваши доводы интересны, поскольку позволяют полнее и точнее аргументировать гипотезы.
-- Стадий - ПРОИЗВОДНАЯ, по крайней мере, в древнегреческой системе мер: он везде равнялся 600 футам (греческим, ποῦς), но этот фут был везде немного РАЗНЫЙ...
"Стадий — единица измерения расстояний в древних системах мер многих народов, введённая впервые в Вавилоне, а затем перешедшая к грекам и получившая своё греческое название. В Вавилоне за стадий принимали расстояние, которое человек проходит спокойным шагом за промежуток времени от появления первого луча солнца при восходе его до того момента, когда весь солнечный диск окажется над горизонтом. Если этот выход солнца продолжается примерно две минуты, то за это время человек при средней скорости ходьбы проходит от 185 до 195 м. Как видим, мера эта весьма относительна. В большинстве систем мер это расстояние равнялось 600 футам...
Стадий греческий — расстояние в 600 ступней Геракла..." Вики
Нечеткие определения, ссылки на мифических героев, поскольку свой фут маловат...
А ведь эталон меры всегда должен быть под рукой (или ногой)!
Еще один вариант - дальность полета стрелы. И того краше!...
И вы отстаиваете все эти попытки туземцев хоть как-то сохранить некогда стройную метрическую систему, чтобы все было "...так чинно-благородно! По-старому!"
Ступня маловата для фута? Так мы лаптем измерим, и будет тютелька в тютельку! :о)
А неразмерные 600 единиц, 8,3 крата, 12000? Кто во что горазд...
Но вот это нагромождение вас никак не смущает: на них подтвердительные бумажки остались!
Правда, непонятно, кто и когда их первоначально писал - ведь ясно, что мы имеем дело не с первоисточником, а со ссылками. Но - бумажка!
По Черному морю: ну вот не правы вы опять.
Видел Геродот хорошие карты, а длину моря он дал каботажную по сев. берегу:
http://www.proza.ru/2010/01/24/976 Как Геродот Чёрное море измерял
Владимир Репин 29.06.2016 17:38 Заявить о нарушении
http://www.youtube.com/watch?v=xgr07xkpXVc&feature=player_embedded
Но ваши доводы интересны, поскольку позволяют полнее и точнее аргументировать гипотезы.
-- Стадий - ПРОИЗВОДНАЯ, по крайней мере, в древнегреческой системе мер: он везде равнялся 600 футам (греческим, ποῦς), но этот фут был везде немного РАЗНЫЙ...
"Стадий — единица измерения расстояний в древних системах мер многих народов, введённая впервые в Вавилоне, а затем перешедшая к грекам и получившая своё греческое название. В Вавилоне за стадий принимали расстояние, которое человек проходит спокойным шагом за промежуток времени от появления первого луча солнца при восходе его до того момента, когда весь солнечный диск окажется над горизонтом. Если этот выход солнца продолжается примерно две минуты, то за это время человек при средней скорости ходьбы проходит от 185 до 195 м. Как видим, мера эта весьма относительна. В большинстве систем мер это расстояние равнялось 600 футам...
Стадий греческий — расстояние в 600 ступней Геракла..." Вики
Нечеткие определения, ссылки на мифических героев, поскольку свой фут маловат...
А ведь эталон меры всегда должен быть под рукой (или ногой)!
Еще один вариант - дальность полета стрелы. И того краше!...
И вы отстаиваете все эти попытки туземцев хоть как-то сохранить некогда стройную метрическую систему, чтобы все было "...так чинно-благородно! По-старому!"
Ступня маловата для фута? Так мы лаптем измерим, и будет тютелька в тютельку! :о)
А неразмерные 600 единиц, 8,3 крата, 12000? Кто во что горазд...
Но вот это нагромождение вас никак не смущает: на них подтвердительные бумажки остались!
Правда, непонятно, кто и когда их первоначально писал - ведь ясно, что мы имеем дело не с первоисточником, а со ссылками. Но - бумажка!
По Черному морю: ну вот не правы вы опять.
Видел Геродот хорошие карты, а длину моря он дал каботажную по сев. берегу:
http://www.proza.ru/2010/01/24/976 Как Геродот Чёрное море измерял
Владимир Репин 29.06.2016 17:38 Заявить о нарушении
Владимир,
поверьте, вы ошибаетесь: если свести все мои тезисы к одной фразе, то она будет совсем другой. Вот она:
ПРЕДПОЛОЖИЛИ? хорошо; ДОКАЖИТЕ! убедите СОБЕСЕДНИКА, а не только себя.
Скажем, Саксайуаман: я — последний человек, который станет утверждать, что это — НЕ загадка. Убедили, причём легко! Да, загадка, большая и удивительная. Но это интересно и вне ваших гипотез, хотя всё равно спасибо.
Ваши же объяснения того, как выполнялась полигональная кладка (хотя лично для меня там есть вещи и более непостижимые, чем она), меня абсолютно не убеждают, и я объяснил, почему именно.
Так что я предпочёл бы услышать от вас то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может озадачить (как тот же Саксайуаман) и УБЕДИТЬ в верности вашей гипотезы; не обижайтесь, но и с первым, и со вторым у вас пока довольно слабо.
* * *
СТАДИЙ. Я всего лишь хотел сказать, что стадий античного мира (любой) и ваш ‘стадий’ — из разных вселенных; и только. Они вообще не сопредельны, и вы напрасно назвали предложенную вами единицу «стадий»: он не имеет отношения к античному (хотя бы потому, что основан совсем на другом), и лучше бы ввести новое название, скажем, «арык», от “ARculus ÆQuatoris”, «дужка экватора».
То же касается вашей сажени: абсолютно современное построение, деление на 100; при чём здесь древность, средневековье?..
## А ведь эталон меры всегда должен быть под рукой (или ногой)!
ВСЁ ВРЕМЯ-то зачем?
## И вы отстаиваете все эти попытки туземцев
## хоть как-то сохранить некогда стройную метрическую систему
Я лишь обращаю внимание, что древние системы мер, которые в древности отлично, успешно и ОЧЕНЬ долго, тысячи лет, работали, ей же, ДРЕВНОСТИ, и принадлежат, и их древность — очевидна.
Никакой ‘стройной метрической системы’ ни в древности, ни в средние века НЕ проглядывается (она вообще не обязательна: подтверждение тому — успешно используемая и сейчас английская система мер), и тем более той, что придумана вами: почему ваш ‘стадий’ = ИМЕННО 1/100'000 экватора/меридиана? потому что более-менее соотносится со стадиЯМИ древних? А должен ли?..
И ещё: кто-то пользовался вашей системой? Есть ли основания полагать, что это вообще имело место?
## А неразмерные 600 единиц, 8,3 крата, 12000...
## Но вот это нагромождение вас никак не смущает:
## на них подтвердительные бумажки остались!
Нет, Владимир, НЕ смущает:
— НЕ «бумажки остались» — множество сооружений, построенных с их использованием, и множество (бережно сохранённых, многажды переписанных) древних книг, где ТОЛЬКО ЭТИ ЕДИНИЦЫ и используются;
— все эти системы (а их много) основаны на размерах частей человеческого тела, устроены просто и остроумно; для того, что делалось с помощью этим систем, они прекрасно подходят, и нет никакой необходимости вводить единицы времени, основанные на времени жизни видимой Вселенной, и единицы длины, основанные на её же размере...
— то, что соотношение 8,3 — НЕкруглое, лишний раз говорит о том, что различные системы между собой никто специально не согласовывал: не нужно было;
— и т. д.
И ещё насчёт «бумажек»: да, Владимир, вся наука на этом стоúт — на доказательствах.
## Правда, непонятно, кто и когда их первоначально писал
## - ведь ясно, что мы имеем дело не с первоисточником,
## а со ссылками.
Неверно: не со ссылками, а с КОПИЯМИ, исполненными, судя по их массе в целом, очень старательно и тщательно. И ошибки, которые встречаются в источниках, лишь оттеняют в общем высокое качество этих копий.
А ещё есть эпиграфика (оригиналы), которая нисколько не противоречит тому, что написано на менее долговечных материалах.
Если же у вас есть сомнения в подлинности, древности и т. п. каких-либо копий (а есть порой и оригиналы, правда, сохранилось их мало) древних документов, а заодно и эпиграфики — не подскажете ли, на чём они основаны?
## По Черному морю: ну вот не правы вы опять.
Хорошо, давайте посмотрим.
## Видел Геродот хорошие карты,
Верю, Владимир, что вам ХОЧЕТСЯ так думать... только едва ли вы правы. Поясню.
Есть такая «Пейтингерова таблица» (перевод идиотский; на самом деле это, конечно, не «таблица»: “tabula” на латыни означает в т. ч. «географическая карта»), см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg
В современном понимании это, конечно, не карта, а скорее некая дорожная схема, на которой земная поверхность сильно искажена, но главное — другое: на ней указаны расстояния. И это — одно из основных предназначений любой карты.
Поэтому если бы Геродот видел карты — даже не очень хорошие, а такие, как Пейтингерова — он бы измерил море по ним.
Он же сделал совершенно другое: вычислил (сам он называл это «измерил») размеры моря по косвенным (и довольно неточным данным), а именно вот как:
[...]
86. Измерил я эти моря следующим образом: в летний день обычно корабль проходит до 70 000 оргий, а ночью — 60 000. Между тем от устья Понта до Фасиса (здесь длина Понта наибольшая) 9 дней морского пути и 8 ночей. Это составляет 1 110 000 оргий, или 11 100 стадий. А от страны синдов, где ширина Понта наибольшая, до Фемискиры на реке Фермодонте 3 дня и 2 ночи плавания, что составляет 300 000 оргий, или 3300 стадий. Так я измерил этот Понт, Боспор и Геллеспонт, и их величина такова, как я указал выше.
[...]
тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#086
Вас, кстати, круглые числа у Геродота не смущают? Они ведь о точности НЕ в нашем понимании, а в понимании 2'600-летней давности говорят...
Ещё раз о стадии Геродота: его стадий — тот же, что у Полибия, 1480 / 8.3 ~= 178 м, т. е. с высокой точностью т. н. «аттический» стадий.
Страна синдов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таманский_полуостров
Фемискира:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terme
Измерим по карте ширину Чёрного моря (~С-Ю), тут:
http://www.google.ru/maps/@42.73143,35.4229258,6.25z
по прямой — ~475 км, а вдоль восточного берега — ~938 км
У Геродота: 3300 * 0.178 = ~587 км.
Относительная погрешность по отношению к Геродоту (хотя это и некорректно):
для прямого маршрута — (587 - 475) / 587 * 100 = ~19 %;
для плавания вдоль берега — (938 - 587) / 587 * 100 = ~60 %.
Так что ширину Понта Геродот определял явно по маршруту, близкому к прямому.
Теперь о длине Понта (~З-В): Геродот ясно пишет — «от устья Понта [Босфора] до Фасиса [примерно Поти] (здесь длина Понта наибольшая)».
Ни о каком плавании вдоль СЕВЕРНОГО берега он ни слова не говорит, наоборот — о ДЛИНЕ Понта, а длина — это всегда путь, близкий к кратчайшему.
Почему вы решили за него, что он имел в виду именно плавание вдоль северного берега?
Итак, по Геродоту: 11100 * 0.178 = ~1976 км
Примерная длина плавания вдоль ЮЖНОГО берега (вообще-то именно там, в Малой Азии, было подавляющее большинство греческих городов во время Геродота, да и позже) — ~1160 км,
практически прямой (берег мешает) маршрут от Босфора до Поти — ~1080 км.
Просто для сведения: вдоль СЕВЕРНОГО берега (т. е. вдоль Фракии, а дальше — мест совершенно варварских, даже через 500 лет, во времена ссылки туда Овидия, до берегов Крыма, где тогда находилось молодое Боспорское царство, более 800 км — чего ради плавать там, спрашивается? — и далее вдоль его берегов до того же Фасиса) — всё вместе ~1750 км.
Относительная погрешность «северного маршрута»: ~13 %.
Прекрасная цифра... но, я думаю, вы понимаете, что при таком («путевóм», по пройденному пути) способе измерения — чем больше расстояние, тем больше будет погрешность.
И если предположить простейшую, линейную зависимость погрешности П от пути, то:
для пути в 587 км П = 19 %,
тогда для пути в 1976 км П ~= 1976 / 587 * 19 = 64 %,
И тогда ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО пройденные 1976 км превращаются в 1976 / 1.64 = 1204 км, что лишь на 11% больше истинного значения длины практически прямого маршрута Босфор-Поти... и совсем мало отличается от длины плавания вдоль ЮЖНОГО берега.
Так что и поэтому тоже, но не только: не о плавании вдоль северных берегов Чёрного моря пишет Геродот — о ДЛИНЕ моря. (И кстати: после геродотовых измерений уже можно попробовать и карту составить... ПОСЛЕ, но не ДО.)
И если мы вспомним о Пифее, то именно этот, «путевóй» (а вовсе НЕ по ‘точнейшим древним картам’) способ измерения расстояний, с ростом погрешности по мере роста пройденного пути, и является, по меньшей мере отчасти, причиной его несообразных цифр и недоверия к ним современников.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 14:02 Заявить о нарушении
поверьте, вы ошибаетесь: если свести все мои тезисы к одной фразе, то она будет совсем другой. Вот она:
ПРЕДПОЛОЖИЛИ? хорошо; ДОКАЖИТЕ! убедите СОБЕСЕДНИКА, а не только себя.
Скажем, Саксайуаман: я — последний человек, который станет утверждать, что это — НЕ загадка. Убедили, причём легко! Да, загадка, большая и удивительная. Но это интересно и вне ваших гипотез, хотя всё равно спасибо.
Ваши же объяснения того, как выполнялась полигональная кладка (хотя лично для меня там есть вещи и более непостижимые, чем она), меня абсолютно не убеждают, и я объяснил, почему именно.
Так что я предпочёл бы услышать от вас то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может озадачить (как тот же Саксайуаман) и УБЕДИТЬ в верности вашей гипотезы; не обижайтесь, но и с первым, и со вторым у вас пока довольно слабо.
* * *
СТАДИЙ. Я всего лишь хотел сказать, что стадий античного мира (любой) и ваш ‘стадий’ — из разных вселенных; и только. Они вообще не сопредельны, и вы напрасно назвали предложенную вами единицу «стадий»: он не имеет отношения к античному (хотя бы потому, что основан совсем на другом), и лучше бы ввести новое название, скажем, «арык», от “ARculus ÆQuatoris”, «дужка экватора».
То же касается вашей сажени: абсолютно современное построение, деление на 100; при чём здесь древность, средневековье?..
## А ведь эталон меры всегда должен быть под рукой (или ногой)!
ВСЁ ВРЕМЯ-то зачем?
## И вы отстаиваете все эти попытки туземцев
## хоть как-то сохранить некогда стройную метрическую систему
Я лишь обращаю внимание, что древние системы мер, которые в древности отлично, успешно и ОЧЕНЬ долго, тысячи лет, работали, ей же, ДРЕВНОСТИ, и принадлежат, и их древность — очевидна.
Никакой ‘стройной метрической системы’ ни в древности, ни в средние века НЕ проглядывается (она вообще не обязательна: подтверждение тому — успешно используемая и сейчас английская система мер), и тем более той, что придумана вами: почему ваш ‘стадий’ = ИМЕННО 1/100'000 экватора/меридиана? потому что более-менее соотносится со стадиЯМИ древних? А должен ли?..
И ещё: кто-то пользовался вашей системой? Есть ли основания полагать, что это вообще имело место?
## А неразмерные 600 единиц, 8,3 крата, 12000...
## Но вот это нагромождение вас никак не смущает:
## на них подтвердительные бумажки остались!
Нет, Владимир, НЕ смущает:
— НЕ «бумажки остались» — множество сооружений, построенных с их использованием, и множество (бережно сохранённых, многажды переписанных) древних книг, где ТОЛЬКО ЭТИ ЕДИНИЦЫ и используются;
— все эти системы (а их много) основаны на размерах частей человеческого тела, устроены просто и остроумно; для того, что делалось с помощью этим систем, они прекрасно подходят, и нет никакой необходимости вводить единицы времени, основанные на времени жизни видимой Вселенной, и единицы длины, основанные на её же размере...
— то, что соотношение 8,3 — НЕкруглое, лишний раз говорит о том, что различные системы между собой никто специально не согласовывал: не нужно было;
— и т. д.
И ещё насчёт «бумажек»: да, Владимир, вся наука на этом стоúт — на доказательствах.
## Правда, непонятно, кто и когда их первоначально писал
## - ведь ясно, что мы имеем дело не с первоисточником,
## а со ссылками.
Неверно: не со ссылками, а с КОПИЯМИ, исполненными, судя по их массе в целом, очень старательно и тщательно. И ошибки, которые встречаются в источниках, лишь оттеняют в общем высокое качество этих копий.
А ещё есть эпиграфика (оригиналы), которая нисколько не противоречит тому, что написано на менее долговечных материалах.
Если же у вас есть сомнения в подлинности, древности и т. п. каких-либо копий (а есть порой и оригиналы, правда, сохранилось их мало) древних документов, а заодно и эпиграфики — не подскажете ли, на чём они основаны?
## По Черному морю: ну вот не правы вы опять.
Хорошо, давайте посмотрим.
## Видел Геродот хорошие карты,
Верю, Владимир, что вам ХОЧЕТСЯ так думать... только едва ли вы правы. Поясню.
Есть такая «Пейтингерова таблица» (перевод идиотский; на самом деле это, конечно, не «таблица»: “tabula” на латыни означает в т. ч. «географическая карта»), см.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg
В современном понимании это, конечно, не карта, а скорее некая дорожная схема, на которой земная поверхность сильно искажена, но главное — другое: на ней указаны расстояния. И это — одно из основных предназначений любой карты.
Поэтому если бы Геродот видел карты — даже не очень хорошие, а такие, как Пейтингерова — он бы измерил море по ним.
Он же сделал совершенно другое: вычислил (сам он называл это «измерил») размеры моря по косвенным (и довольно неточным данным), а именно вот как:
[...]
86. Измерил я эти моря следующим образом: в летний день обычно корабль проходит до 70 000 оргий, а ночью — 60 000. Между тем от устья Понта до Фасиса (здесь длина Понта наибольшая) 9 дней морского пути и 8 ночей. Это составляет 1 110 000 оргий, или 11 100 стадий. А от страны синдов, где ширина Понта наибольшая, до Фемискиры на реке Фермодонте 3 дня и 2 ночи плавания, что составляет 300 000 оргий, или 3300 стадий. Так я измерил этот Понт, Боспор и Геллеспонт, и их величина такова, как я указал выше.
[...]
тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#086
Вас, кстати, круглые числа у Геродота не смущают? Они ведь о точности НЕ в нашем понимании, а в понимании 2'600-летней давности говорят...
Ещё раз о стадии Геродота: его стадий — тот же, что у Полибия, 1480 / 8.3 ~= 178 м, т. е. с высокой точностью т. н. «аттический» стадий.
Страна синдов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таманский_полуостров
Фемискира:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terme
Измерим по карте ширину Чёрного моря (~С-Ю), тут:
http://www.google.ru/maps/@42.73143,35.4229258,6.25z
по прямой — ~475 км, а вдоль восточного берега — ~938 км
У Геродота: 3300 * 0.178 = ~587 км.
Относительная погрешность по отношению к Геродоту (хотя это и некорректно):
для прямого маршрута — (587 - 475) / 587 * 100 = ~19 %;
для плавания вдоль берега — (938 - 587) / 587 * 100 = ~60 %.
Так что ширину Понта Геродот определял явно по маршруту, близкому к прямому.
Теперь о длине Понта (~З-В): Геродот ясно пишет — «от устья Понта [Босфора] до Фасиса [примерно Поти] (здесь длина Понта наибольшая)».
Ни о каком плавании вдоль СЕВЕРНОГО берега он ни слова не говорит, наоборот — о ДЛИНЕ Понта, а длина — это всегда путь, близкий к кратчайшему.
Почему вы решили за него, что он имел в виду именно плавание вдоль северного берега?
Итак, по Геродоту: 11100 * 0.178 = ~1976 км
Примерная длина плавания вдоль ЮЖНОГО берега (вообще-то именно там, в Малой Азии, было подавляющее большинство греческих городов во время Геродота, да и позже) — ~1160 км,
практически прямой (берег мешает) маршрут от Босфора до Поти — ~1080 км.
Просто для сведения: вдоль СЕВЕРНОГО берега (т. е. вдоль Фракии, а дальше — мест совершенно варварских, даже через 500 лет, во времена ссылки туда Овидия, до берегов Крыма, где тогда находилось молодое Боспорское царство, более 800 км — чего ради плавать там, спрашивается? — и далее вдоль его берегов до того же Фасиса) — всё вместе ~1750 км.
Относительная погрешность «северного маршрута»: ~13 %.
Прекрасная цифра... но, я думаю, вы понимаете, что при таком («путевóм», по пройденному пути) способе измерения — чем больше расстояние, тем больше будет погрешность.
И если предположить простейшую, линейную зависимость погрешности П от пути, то:
для пути в 587 км П = 19 %,
тогда для пути в 1976 км П ~= 1976 / 587 * 19 = 64 %,
И тогда ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО пройденные 1976 км превращаются в 1976 / 1.64 = 1204 км, что лишь на 11% больше истинного значения длины практически прямого маршрута Босфор-Поти... и совсем мало отличается от длины плавания вдоль ЮЖНОГО берега.
Так что и поэтому тоже, но не только: не о плавании вдоль северных берегов Чёрного моря пишет Геродот — о ДЛИНЕ моря. (И кстати: после геродотовых измерений уже можно попробовать и карту составить... ПОСЛЕ, но не ДО.)
И если мы вспомним о Пифее, то именно этот, «путевóй» (а вовсе НЕ по ‘точнейшим древним картам’) способ измерения расстояний, с ростом погрешности по мере роста пройденного пути, и является, по меньшей мере отчасти, причиной его несообразных цифр и недоверия к ним современников.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 14:02 Заявить о нарушении
Деким, когда вы даете ссылки - вы надеетесь хотя бы на ознакомление, даже с такой неудобоваримой таблицей.
Так почему же вы в упор не читаете моих ссылок?
-- "Ещё раз о стадии Геродота: его стадий — тот же, что у Полибия, 1480 / 8.3 ~= 178 м, т. е. с высокой точностью т. н. «аттический» стадий".
Не поверили? Ну вот еще одна ссылочка, но тут даю прямо с цитатой:
http://www.proza.ru/2010/01/09/913 Геродот, Плиний Старший и скифский квадрат
"И расстояние это /длина квадрата/ – около 600 (598 с копейками) километров по прямой, ежели считать от Измаила через Тарханкут до Керчи. Положите возможные 5 процентов на кривые дороги – 600…630 км. Теперь поделим все это на путевой стадий – 0,157 км. Получаем 3820…4010 стадиев – при заявленных Геродотом 4000.
А середина (там, где надо, по Геродоту, искать устье Борисфена) – в 10 км западнее мыса Тарханкут.
Игорь Русанов («Тайны скифского квадрата») пишет об Истрии, греческой колонии в старом устье Истра – но и оттуда до пролива 625 км по прямой (3980 стадиев, ОЧЕНЬ похоже на Геродота), только квадрат в этом случае чуть заваливается к западу. Но Русанов считает, что путь вдоль побережья заканчивался у Феодосии, а это не соответствует размерам Геродота – всего 540 км от Истрии. Ошибка в 10%, причем в минус, а не в плюс (за счет разницы реального и «воздушного», по карте, пути) – это не похоже на Геродота.
Интересно, что по этому варианту середина пути (устье Борисфена) приходится в море на точку, лежащую на продолжении Донузлава – странного руслоподобного озера вблизи Тарханкута, в 36 км мористее косы Донузлава. Но там глубины уже за 70 и больше, и ГУГЛ-глубиномером продолжение русла не прощупывается.
Если мы считаем в путевых стадиях, скифский квадрат на севере оказывается под Киевом, на западе идет по современной Молдавии, на северо-востоке – достигает границ Белгородской области.
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202565/?page=3
А вот по варианту Рыбакова, с аттическим стадием, границы квадрата от Истрии вылетают в море, цепляют южную оконечность Таврии и тонут в глубинах Понта где-то в 50 км от берега южнее Геленджика. Если начать от Измаила, мы попадем на просторы Краснодарского края, но никак не в пролив – к началу Меотиды.
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202566/?page=3 ..."
Так что - 157 м, и всё сходится. А ваши попытки проплыть с Геродотом по оси моря он бы с негодовнием отверг, и был бы прав: на таких суденышках - только каботаж! Иначе и десятка рейсов не переживешь.
Владимир Репин 30.06.2016 15:50 Заявить о нарушении
Так почему же вы в упор не читаете моих ссылок?
-- "Ещё раз о стадии Геродота: его стадий — тот же, что у Полибия, 1480 / 8.3 ~= 178 м, т. е. с высокой точностью т. н. «аттический» стадий".
Не поверили? Ну вот еще одна ссылочка, но тут даю прямо с цитатой:
http://www.proza.ru/2010/01/09/913 Геродот, Плиний Старший и скифский квадрат
"И расстояние это /длина квадрата/ – около 600 (598 с копейками) километров по прямой, ежели считать от Измаила через Тарханкут до Керчи. Положите возможные 5 процентов на кривые дороги – 600…630 км. Теперь поделим все это на путевой стадий – 0,157 км. Получаем 3820…4010 стадиев – при заявленных Геродотом 4000.
А середина (там, где надо, по Геродоту, искать устье Борисфена) – в 10 км западнее мыса Тарханкут.
Игорь Русанов («Тайны скифского квадрата») пишет об Истрии, греческой колонии в старом устье Истра – но и оттуда до пролива 625 км по прямой (3980 стадиев, ОЧЕНЬ похоже на Геродота), только квадрат в этом случае чуть заваливается к западу. Но Русанов считает, что путь вдоль побережья заканчивался у Феодосии, а это не соответствует размерам Геродота – всего 540 км от Истрии. Ошибка в 10%, причем в минус, а не в плюс (за счет разницы реального и «воздушного», по карте, пути) – это не похоже на Геродота.
Интересно, что по этому варианту середина пути (устье Борисфена) приходится в море на точку, лежащую на продолжении Донузлава – странного руслоподобного озера вблизи Тарханкута, в 36 км мористее косы Донузлава. Но там глубины уже за 70 и больше, и ГУГЛ-глубиномером продолжение русла не прощупывается.
Если мы считаем в путевых стадиях, скифский квадрат на севере оказывается под Киевом, на западе идет по современной Молдавии, на северо-востоке – достигает границ Белгородской области.
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202565/?page=3
А вот по варианту Рыбакова, с аттическим стадием, границы квадрата от Истрии вылетают в море, цепляют южную оконечность Таврии и тонут в глубинах Понта где-то в 50 км от берега южнее Геленджика. Если начать от Измаила, мы попадем на просторы Краснодарского края, но никак не в пролив – к началу Меотиды.
http://fotki.yandex.ru/users/repin-v-n/view/202566/?page=3 ..."
Так что - 157 м, и всё сходится. А ваши попытки проплыть с Геродотом по оси моря он бы с негодовнием отверг, и был бы прав: на таких суденышках - только каботаж! Иначе и десятка рейсов не переживешь.
Владимир Репин 30.06.2016 15:50 Заявить о нарушении
Владимир,
давая ссылку на Певтингерову карту, я рассчитывал, что вы
(1) увидите то, на что я обратил ваше внимание, — на указания расстояний между географическими пунктами;
(2) получите удовольствие от вида действительно красивой старинной вещи.
## Так почему же вы в упор не читаете моих ссылок?
Ошибаетесь: я смотрю их.
Однако некоторые из них совершенно не соответствуют тому принципу, который, как выяснилось, уважаем мы оба (хоть в этом мы согласны) — принципу бритвы Оккама.
Сами посудите: зачем мне г-н Русанов, Скифский квадрат, Истр, Борисфен и многое другое, безусловно, чрезвычайно интересное, но к Чёрному морю и даже к Геродоту — прямого отношения не имеющее? Ведь Геродот ПРЯМО написал о размерах Понта — значит, из этого и надо исходить.
Для выяснения размеров моря по Геродоту нужны только
(1) Геродот, «Истории», книга IV, 85—86;
(2) длина стадия у Геродота.
И всё!
Длина стадия у Геродота определяется двумя независимыми и довольно простыми методами, уже не раз рассмотренными, основанными на древних источниках, дающими очень близкие результаты.
Зачем нужно ещё что-то?
И не надо накладывать «скифский лук», образ Плиния Старшего, на Чёрное море: речь НЕ о Плинии, а о Геродоте, жившем за ~5 в. до Плиния.
## Так что — 157 м, и всё сходится.
Неужели? Так-таки ВСЁ?
Со стадием = 157 м:
— ширина моря = 3300 * 0.157 = 518 км. Это уж никак не каботаж — это почти прямая линия от Таманского п-ова до Фемискиры;
— длина моря = 11100 * 0.157 = ~1743 км. Это почти совпадает с приведённым выше вашим «северным маршрутом», причём настолько точно, что даже подозрительно. Однако совпадение это — случайное:
(1) иначе ширина моря должна была бы совпадать ещё точнее, чего, однако, не наблюдается,
(2) получается, что ширина моря определяется по прямому маршруту, а длина — почему-то по длине извилистого плавания вдоль СЕВЕРНОГО берега (а плавание вдоль ЮЖНОГО даст в ~1,5 раза меньше);
(3) Геродот: «от устья Понта [Босфора] до Фасиса [примерно Поти] (здесь длина Понта наибольшая)»; ещё раз: речь о ДЛИНЕ Понта — НЕ маршрута, который мог быть самым разным.
И ещё: на самом деле наибольшая ширина (~С-Ю) Чёрного моря — в западной его части; она составляет ~500 км. Геродот об этом не знал, а значит, ваш «северный маршрут» (проходящий почти наполовину мимо неведомых, варварских земель), как и ‘точнейшие древние карты’ — отменяется: иначе это было бы известно.
## на таких суденышках - только каботаж!
А как же Пифей, дошедший до Британии и даже дальше? У него были примерно такие же суда... И плавание он как-то успешно пережил.
Как же острова Блаженных, до которых доплывали ещё древние?
Это уже совсем не каботаж!
И, кстати, о Скифском квадрате и т. п.: опять-таки не по карте измеряет расстояния Геродот, а путевым способом. Значит, не было у него карт, хоть сколько-нибудь похожих на современные.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 23:30 Заявить о нарушении
давая ссылку на Певтингерову карту, я рассчитывал, что вы
(1) увидите то, на что я обратил ваше внимание, — на указания расстояний между географическими пунктами;
(2) получите удовольствие от вида действительно красивой старинной вещи.
## Так почему же вы в упор не читаете моих ссылок?
Ошибаетесь: я смотрю их.
Однако некоторые из них совершенно не соответствуют тому принципу, который, как выяснилось, уважаем мы оба (хоть в этом мы согласны) — принципу бритвы Оккама.
Сами посудите: зачем мне г-н Русанов, Скифский квадрат, Истр, Борисфен и многое другое, безусловно, чрезвычайно интересное, но к Чёрному морю и даже к Геродоту — прямого отношения не имеющее? Ведь Геродот ПРЯМО написал о размерах Понта — значит, из этого и надо исходить.
Для выяснения размеров моря по Геродоту нужны только
(1) Геродот, «Истории», книга IV, 85—86;
(2) длина стадия у Геродота.
И всё!
Длина стадия у Геродота определяется двумя независимыми и довольно простыми методами, уже не раз рассмотренными, основанными на древних источниках, дающими очень близкие результаты.
Зачем нужно ещё что-то?
И не надо накладывать «скифский лук», образ Плиния Старшего, на Чёрное море: речь НЕ о Плинии, а о Геродоте, жившем за ~5 в. до Плиния.
## Так что — 157 м, и всё сходится.
Неужели? Так-таки ВСЁ?
Со стадием = 157 м:
— ширина моря = 3300 * 0.157 = 518 км. Это уж никак не каботаж — это почти прямая линия от Таманского п-ова до Фемискиры;
— длина моря = 11100 * 0.157 = ~1743 км. Это почти совпадает с приведённым выше вашим «северным маршрутом», причём настолько точно, что даже подозрительно. Однако совпадение это — случайное:
(1) иначе ширина моря должна была бы совпадать ещё точнее, чего, однако, не наблюдается,
(2) получается, что ширина моря определяется по прямому маршруту, а длина — почему-то по длине извилистого плавания вдоль СЕВЕРНОГО берега (а плавание вдоль ЮЖНОГО даст в ~1,5 раза меньше);
(3) Геродот: «от устья Понта [Босфора] до Фасиса [примерно Поти] (здесь длина Понта наибольшая)»; ещё раз: речь о ДЛИНЕ Понта — НЕ маршрута, который мог быть самым разным.
И ещё: на самом деле наибольшая ширина (~С-Ю) Чёрного моря — в западной его части; она составляет ~500 км. Геродот об этом не знал, а значит, ваш «северный маршрут» (проходящий почти наполовину мимо неведомых, варварских земель), как и ‘точнейшие древние карты’ — отменяется: иначе это было бы известно.
## на таких суденышках - только каботаж!
А как же Пифей, дошедший до Британии и даже дальше? У него были примерно такие же суда... И плавание он как-то успешно пережил.
Как же острова Блаженных, до которых доплывали ещё древние?
Это уже совсем не каботаж!
И, кстати, о Скифском квадрате и т. п.: опять-таки не по карте измеряет расстояния Геродот, а путевым способом. Значит, не было у него карт, хоть сколько-нибудь похожих на современные.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 23:30 Заявить о нарушении
P. S.
От устья Истра [Дуная] до устья Борисфена [Днепра] по берегу моря — ~350 км. Это составит 350 / (200 * 10) = 0.175 км, т. е. уже знакомый нам... аттический стадий.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 23:57 Заявить о нарушении
От устья Истра [Дуная] до устья Борисфена [Днепра] по берегу моря — ~350 км. Это составит 350 / (200 * 10) = 0.175 км, т. е. уже знакомый нам... аттический стадий.
Деким
Деким Лабериев 30.06.2016 23:57 Заявить о нарушении
Да, если устье за это время осталось на месте :о)
Но аттический загоняет "скифский квадрат" в море и густые леса севера, а путевой дает осмысленную северную границу Киев-Белгород.
Владимир Репин 01.07.2016 00:34 Заявить о нарушении
Но аттический загоняет "скифский квадрат" в море и густые леса севера, а путевой дает осмысленную северную границу Киев-Белгород.
Владимир Репин 01.07.2016 00:34 Заявить о нарушении
Владимир,
## Да, если устье за это время осталось на месте
Я даже взял на себя смелость предположить, что ОБА устья — и Истра, и Борисфена — находятся ПРИМЕРНО там же, где и теперь. Кстати, у Геродота, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#099 [*]
сказано: «устье Истра обращено на юго-восток»; посмотрев на карту, нетрудно убедиться, что устье Дуная ПРИМЕРНО так и расположено.
Так что, возможно, не так уж я и ошибся.
## аттический [стадий] загоняет "скифский квадрат" в море и густые леса севера...
Я думаю, что это ошибка — пытаться найти точные соответствия между географическими описаниями Геродота и современной картой, в том числе потому, что Геродот — безусловно, «отец истории», но совершенно точно НЕ «отец геометрии» (это Эвклид, и жил он на 1,5 века позже) и НЕ «отец картографии» (последним справедливо считают Клавдия Птолемея, жившего веков так на 6 позже).
Вот простой пример: на основе гл. 101 кн. 4 Геродота современный исследователь — вы, Владимир — делает как будто несомненный вывод: «Четырехугольник. Даже квадрат. И заметьте, не я это предложил...».
Однако вывод этот — неправильный: это БЫЛ БЫ квадрат, если бы
(1) побережье Скифии было прямолинейным,
(2) «поперечные», по Геродоту, стороны 4-угольника были бы ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ продольным.
Но Геродот ни того, ни другого — НЕ говорит!
Если стороны 4-угольника одинаковы, но не обязательно перпендикулярны — это уже РОМБ, а не квадрат.
Но стороны ромба должны быть ещё и прямолинейны. Таковы ли они?
Нет: линия побережья существенно криволинейна; см., просто как пример, по ссылке [*] выше описание «исконной» Скифии, от устья Истра [Дунай] до Каркинитиды [Евпатория].
И рассматриваемый вами маршрут, как вы же сами верно заметили, ломаная, причём довольно прихотливая...
Вывод: нет никакого «скифского квадрата», есть же — довольно неопределённая область, ограниченная с 4 сторон кривыми (или ломаными, возможно, причудливой формы), и придать ей определённость едва ли удастся: не картографическими (геометрическими) категориями мыслил Геродот.
И никак не упрекнуть его в особенной географической точности: см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#085
Геродот: ширина Босфора — 4 стадии, длина — около 120 стадий. Пересчитаем?
Минимальная ширина Босфора ~700 м, длина же ~30 км, отсюда стадий С равен:
Сш = 700 / 4 = 175 м, Сд = 29900 / 120 = 250 м
Геродот: ширина Геллеспонта — 7 стадий, длина — 400 стадий.
Минимальная ширина Дарданелл ~1,3 км, длина ~65 км; стадий С равен:
Сш = 1300 / 7 = 186 м, Сд = 65000 / 400 = 162,5 м
Относительный разбрóсегг, минимально = (250 - 162.5) / 250 = 35 %
...Так какое значение длины стадия вы хотите взять у Геродота? Их много; выбирайте любое. Только вот точности — не ждите...
Лично я думаю, что если вообще использовать эти значения, то лучше брать те, которые связаны с меньшими длинами, т. е. ширинами: их легче определять, поэтому они, скорее всего, точнее; т. о., 175 и 186 м.
И ещё одно интересное наблюдение, на ту же тему: в кн. 2 у Геродота, гл. 7, см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1284916103#007
указано: «по дороге от Афин до Писы 1500 стадий без 15»
Писа — это сейчас Αρχαία Πῖσα, тут:
Прилежно следуя всем, каким удалось — совершенно безумным! — изгибам современных греческих дорог (впрочем, едва ли в древности было лучше), я проложил маршрут от Писы до Афин; получилось ~245 км, т. е. в данном случае стадий Геродота равен
245 / (1500 - 15) * 1000 = 165 м.
...Всё еще ждёте точности от «отца истории»? Не стóит, честное слово; только душу травить ;))
Деким
Деким Лабериев 01.07.2016 13:16 Заявить о нарушении
## Да, если устье за это время осталось на месте
Я даже взял на себя смелость предположить, что ОБА устья — и Истра, и Борисфена — находятся ПРИМЕРНО там же, где и теперь. Кстати, у Геродота, тут:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#099 [*]
сказано: «устье Истра обращено на юго-восток»; посмотрев на карту, нетрудно убедиться, что устье Дуная ПРИМЕРНО так и расположено.
Так что, возможно, не так уж я и ошибся.
## аттический [стадий] загоняет "скифский квадрат" в море и густые леса севера...
Я думаю, что это ошибка — пытаться найти точные соответствия между географическими описаниями Геродота и современной картой, в том числе потому, что Геродот — безусловно, «отец истории», но совершенно точно НЕ «отец геометрии» (это Эвклид, и жил он на 1,5 века позже) и НЕ «отец картографии» (последним справедливо считают Клавдия Птолемея, жившего веков так на 6 позже).
Вот простой пример: на основе гл. 101 кн. 4 Геродота современный исследователь — вы, Владимир — делает как будто несомненный вывод: «Четырехугольник. Даже квадрат. И заметьте, не я это предложил...».
Однако вывод этот — неправильный: это БЫЛ БЫ квадрат, если бы
(1) побережье Скифии было прямолинейным,
(2) «поперечные», по Геродоту, стороны 4-угольника были бы ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ продольным.
Но Геродот ни того, ни другого — НЕ говорит!
Если стороны 4-угольника одинаковы, но не обязательно перпендикулярны — это уже РОМБ, а не квадрат.
Но стороны ромба должны быть ещё и прямолинейны. Таковы ли они?
Нет: линия побережья существенно криволинейна; см., просто как пример, по ссылке [*] выше описание «исконной» Скифии, от устья Истра [Дунай] до Каркинитиды [Евпатория].
И рассматриваемый вами маршрут, как вы же сами верно заметили, ломаная, причём довольно прихотливая...
Вывод: нет никакого «скифского квадрата», есть же — довольно неопределённая область, ограниченная с 4 сторон кривыми (или ломаными, возможно, причудливой формы), и придать ей определённость едва ли удастся: не картографическими (геометрическими) категориями мыслил Геродот.
И никак не упрекнуть его в особенной географической точности: см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1287899831#085
Геродот: ширина Босфора — 4 стадии, длина — около 120 стадий. Пересчитаем?
Минимальная ширина Босфора ~700 м, длина же ~30 км, отсюда стадий С равен:
Сш = 700 / 4 = 175 м, Сд = 29900 / 120 = 250 м
Геродот: ширина Геллеспонта — 7 стадий, длина — 400 стадий.
Минимальная ширина Дарданелл ~1,3 км, длина ~65 км; стадий С равен:
Сш = 1300 / 7 = 186 м, Сд = 65000 / 400 = 162,5 м
Относительный разбрóсегг, минимально = (250 - 162.5) / 250 = 35 %
...Так какое значение длины стадия вы хотите взять у Геродота? Их много; выбирайте любое. Только вот точности — не ждите...
Лично я думаю, что если вообще использовать эти значения, то лучше брать те, которые связаны с меньшими длинами, т. е. ширинами: их легче определять, поэтому они, скорее всего, точнее; т. о., 175 и 186 м.
И ещё одно интересное наблюдение, на ту же тему: в кн. 2 у Геродота, гл. 7, см.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1284916103#007
указано: «по дороге от Афин до Писы 1500 стадий без 15»
Писа — это сейчас Αρχαία Πῖσα, тут:
Прилежно следуя всем, каким удалось — совершенно безумным! — изгибам современных греческих дорог (впрочем, едва ли в древности было лучше), я проложил маршрут от Писы до Афин; получилось ~245 км, т. е. в данном случае стадий Геродота равен
245 / (1500 - 15) * 1000 = 165 м.
...Всё еще ждёте точности от «отца истории»? Не стóит, честное слово; только душу травить ;))
Деким
Деким Лабериев 01.07.2016 13:16 Заявить о нарушении
На это произведение написано 8 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.