3. Спор с физикалистами

3. СПОР С ФИЗИКАЛИСТАМИ

13.07.2004 17:49 ripper (сайт СПС)

(ripper - один из участников спора, выступивший с критикой Левина (levdrakon) и Шилова.
Ниже текст начинается с выступления ripper)
Критика levdrakona.
Опус one.
Цитата
"Идея НУЛЯ, как первоначала, восходящая к индийской древности, в атмосфере 20-го века наполнилась множеством новых ассоциаций, за которые мы должны благодарить выдающихся естествоиспытателей, фундаментальную науку и математику последнего столетия."

Кто это из выдающихся занимался идиотизмом - первоначала нуля? Люди делом занимались. Не приписывайте другим людям свои заморочки. Я бы дла начала спросил у них самих.

Цитата
"Не случайно все фундаментальные физические законы даются нам в форме
F = 0,
где F - некоторый функционал, заданный на ЧИСЛАХ."

Это точно! Любую формулу содержащую равенство, можно привести к такому виду..что всего лишь означает что две сущности стоящие по обоим сторонам от знака равенства - эквивалентны, разумеется в той области где это применимо!!! Не забудьте в своих философских "прорывах" об области применимости рассуждений и фактов. Из эквивалентности или тождественности не рождается никакая новая сущность, только перенесением правой стороны равенства влево со знаком минус и техническим приравниванием к нулю. Извините - не рождается. Нуль тут - чистая абстракция. Более того - он лишний.

Е=мс2! Как трактует levdrakon эту выражение?

Цитата

"Более тридцати пяти лет тому назад меня осенила мысль, что Мир есть всего лишь результат многократного «раздвоения» нуля на комплементарные пары. Это раздвоение означает выход множества отдельных «половинок» из абсолютного вакуума. Раздвоение - первооснова обратного импульса к слиянию.
Импульсы слияния-раздвоения, как колебания абсолютного вакуума, - это и есть тот перводвигатель, идея которого живет от Аристотеля и которую Вы развиваете в Ваших публикациях."

Пример слияния - разделения - пара частица античастица...рождается из фотона в эм.поле, то есть из пары фотонов..потом сливается и дает опять пару фотонов...то есть не из пустого места рождаются частицы, а из в некотором смысле - из энергии. Кстати античастицы к фотону - нет...дурь ваша идейка о рождении из пустого места.

Как "провозвестника" наблюдаемого мира, дабы не отрваться от реальности нужно брать не некий нуль, а некую "чистую энергию", да и то с оговоркой, что...е=мс^2. smile.gif) То есть эта энергия должна быть массивной в рамках нашего мира и наших о нем представлений. Никакого нуля не получается. Нет, он конечно получается, если не знать общенаучных истин.

Цитата
***Агрегируясь в случайные ассоциации, монические единицы (Ваши ЕДИНИЦЫ) по прошествии «миллиардов лет» (чистая метафора ВРЕМЕНИ) слепляются в айсберги, выпирающие из ВАКУУМА, как бы плавающие в НЕМ, хаотично толкающиеся, олицетворяющие своим движением агрегированные первоначальные колебательные импульсы.
Эти айсберги суть и есть те материальные вещи, которые мы наблюдаем вокруг себя.
Мир, возникнув из НУЛЯ, (ВАКУУМА), суммарно НУЛЕМ и остается."***

Либо мир суммарно не нуль...либо на каждого Левина есть свой антилевин. Иного не дано. Идея - левин - антилевин стара и вовсю эксплуатировалась фантастами. Разумеется она дурацкая.

Цитата
"Термодинамическая идея о стремлении Вселенной к тепловой смерти есть лишь искаженное представление о вечно исчезающей реальности, само существование которой не может реализоваться иначе, чем в стремлении к исчезновению. И обратно."

тепловой смерти не будет. Вся вселенная будет расширяться, частично сваливаясь в черные дыры. Когда почти все свалится в черные дыры, скорее всего метрика вселенной сильно "испортится" и произодут какие-нить локальные неприятности. Ну например вселенная развалится на "подвселенные". Вообще - вселенная довольно зыбкая наблюдаемая нами констркция, и видимо - это всего лишь рябь на воде совершенно других процессов, где нет ни пространства ни времени, а все совсем иначе. А ваши с оппонентом представления находятся где-то на уровне гревних дреков.

levdrakon:"МИР возникает как стихийное нарушение СИММЕТРИИ, изначально представленное НУЛЕМ. Симметрия равнозначна исчезновению, смерти. МИР СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ОН НЕСИММЕТРИЧЕН."

Это есть - масло масляное. Симметрию нельзя нарушить стихийно! В этой "стихийности" и есть начальная несимметричность. То есть интегрально поначалу система была несимметричной. А вы протащили через стихийность..то что не укладывается в ваши исходные посылки. Вообщем вы не сказали ничего нового или особенного.
Цитата

**"Например, молекулам нуклеотидов оказывается вторично комплементарны СООТВЕТСТВЕННЫЕ молекулы аминокислот."**

Угу. А удару палкой по голове - вторично комплиментарна - шишка. Вы путаете комплиментарность как статическое свойство некоей пары или подмножества, с процессом, подчиняющимся причинно следственным отношениям. Бабушка родила маму, мама - родила вас.

Взаимная комплиментарность! Ура! А на самом деле это лишь формы существования предкового генома - бабушки через ряд скреищиваний с другими геномами. То есть это нечто вроде(диалетика что ли - по философски) - динамического обьекта - геномного пула, проявлениями которого являемся все мы живущие и умершие и те, кто будет жить. То есть строго говоря это не бабушки, мамы и вы...а один и тот же геном, получающий некие вторичные особенности в виде их или ваших рук и ног. Но это уже несущественные детали.

***"История непрекращающихся битв за власть над этой средой - это фундамент мирового исторического процесса в целом, содержанием которого является НАБЛЮДАЕМЫЙ ВСЕОБЩИЙ ПРОГРЕСС МАТЕРИАЛЬНЫХ ФОРМ, от «НИЗШИХ» к «ВЫСШИМ», венцом которого становится ЧЕЛОВЕК.
Факт этого прогресса опровергает гипотезу о предстоящей тепловой смерти вселенной, опровергает, как Вы правильно отмечаете, ТЕРМОДИНАМИЧЕСКУЮ ПАРАДИГМУ.***

Вы слишком анропо-мыслите. Ни одна мыслящая машина не признает человека - венцом эволюции. Человек - это обезьяна с всего лишь хорошо развитыми лобными долями. Разумеется подгонять вселенную под обьезьяну с лобными долями - ну слишком как-то местечково. Разум как процесс - это вообще лишь частично реализовано человеком и не в самой идельной форме. Вот ваш с разум приводит к каким-то неправомерным выводам, и основан скорей на впечатоениях об увиденном, услышанном, неверно понятом и превратно истокованном.

Цитата
***Этот тезис непосредственно иллюстрируется жизнью ВИРУСОВ, - простейшей формы живой материи, известной человеку.
Вирусная частичка подавляющую часть времени своей жизни представляет собой ниточку молекулы РНК (либо ДНК - в зависимости от вида вируса), облепленную глобулами тех белков, информация о которых закодирована в этих нитях. То есть, вирусы - это фрагменты чистого рассудка, упакованные в белковые сублимации своих априорных истин.
Рассудок-вирус «спит» более 99% времени своей жизни, защищенный объятиями своих истин, спрятавшись в «скорлупу» этих материализованных в белке ЗНАНИЙ, словно страус.
Эти ЗНАНИЯ защищают его от множества напастей, среди которых самые страшные - генерируемые высшими клетками и клетками бактерий ферменты-убийцы (всевозможные РНК-азы и ДНК-азы), - белковые роботы-монстры, непрерывно рыщущие в поисках жертв. Обнаружив вирусную РНК или ДНК нить ОБНАЖЕННОЙ, они беспощадно режут ее на мелкие части, уничтожая, тем самым, элемент чистого рассудка.***

Вирус относится к промежуточным формам. Если уж его куда-то относить. Вообще любая систематизация грешит потерей общности. Как только вы относите нечто к некоему подмножеству, вы неизбежно теряете общие свойства таких подмножеств и потому систематизация опасна тем, что незаметно уводит в сторону от понимания реальности.

Релаьность вообще несистематична! Попрошу это запомнить. ...Про вирус. Верней это осколок прошлых экспериментов природы самой с собой. Дабы вы не вводили читателей в растерянность с аналогиями - вирус - чистый разум, скажу, что это и впрямь кусок РНК или ДНК, но не способный разумеется к самовоспроизводству, потому считается неживым...эта кухня явно получилась как дефект системы репликации неких днк или рнк, и кусок этих обьектов облепился(чисто химическим способом) белковыми частицами, и оказался стабильным - химически устойчивым. Вирусы явно вторичны по отношению к клеткам и паразитируют на их аппарате репликации..Кстати такой процесс - случайного повления вируса, весьма вероятен во время смерти клетки. КОгда она распадается, ее геном распадается, облочка распадается, механизмы репарации не работают и появляется куча мусора из которого может возникнуть некое генетическое безобразие. Типа вируса. Ничего могуче - сверхестественного в этом явлении нет. Примерно так, случайно, образуются матерные слова или слова паразиты, а потом охватывают целые культуры. Причем тут чистый или грязный разум? Нужно быть аккуратным в выводах.

Ваши теории нулей, единиц, перепоясанные реминисценциями к идеалистам, материалистам, гегельянцам и прочей мурой типа солипсизма, что я бы назвал соном разума, рождающим монстров, - выглядят довольно смешно...если конечно за потоком всех этих терминологических наворотов пытаться понять - о чем же идет речь... не изобретайте системы сложней чем требуется, не ведите речи языком, понятным только вам. Все можно сказать проще. Краткость сетстра таланта. А простота - мать его!
Мать вашу!

14.07.2004 05:32 levdrakon
Гаврила, Уважаемый, поизнемогай.
Я же сказал, обмозговать надо.
А времени нет.

to ripper
Уважаемый ripper!
Солидарен с Вашей ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЙ критикой levdrakona.

Понравилась Ваша версия происхождения вирусов, - мол, "Вирусы явно вторичны по отношению к клеткам и паразитируют на их аппарате репликации..Кстати такой процесс - случайного повления вируса, весьма вероятен во время смерти клетки. Когда она распадается, ее геном распадается, облочка распадается, механизмы репарации не работают и появляется куча мусора из которого может возникнуть некое генетическое безобразие. Типа вируса."

Однако смею дилетантски заметить, что эта версия противоречит Вашему же предложению о том, что "Вирус относится к промежуточным формам. Если уж его куда-то относить"
В каком смысле "промежуточным", - в ЭВОЛЮЦИОННОМ? Но тогда на чем паразитировал вирус-"паразит" в те времена, когда клеток в природе не было? И из какого мусора он тогда мог возникнуть?
Загадка, типа той, что раньше - курица или яйцо?
Со всей наглостью, на которую способны только настоящие ДИЛЕТАНТЫ, Я смею предложить третью версию происхождения вирусов.
Вирус - не промежуточная форма.
И не продукт распада клеток (хотя эти прецеденты возникновения вирусов допускаю возможными, но маловероятными).
Вирус - это блудный сын первичной семьи геномов, сбивавшихся в "стайки", предпочитавшие "социалистический" путь развития "единоличному". Вирус - это потомок первых "диссидентов", "изгойев" и "уголовников" живой материи, самоорганизовывавшейся в клеточные структуры.

Вирус - это первый ЛИБЕРАЛ ПРИРОДЫ.
По материальной сути - он плоть от плоти тот же геном, что и гены, составляющие, в конечном счете, наши хромосомы. Иначе не реагировала бы вся внутриклеточная среда на ОБНАЖЕННУЮ нить РНК (ДНК) вируса столь эмоционально, что покидала внутриклеточные фабрики и, словно взбунтовавшиеся рабы, бросалась под его знамена.
Вирус, - это параллельная форма, возникновение которой представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ в рамках ПАРАДИГМЫ ВЗГЛЯДА НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВСЕГО ИЗ НУЛЯ.

Колебания разъединения-слияния, неизбежно сопровождающие начальные стадии ВСЯКИХ процессов (САМОЕ ТРУДНОЕ В ЛЮБОМ ДЕЛЕ - ЭТО НАЧАТЬ, ИБО НЕ ОБО ЧТО ОПЕРЕТЬСЯ...), - это всего лишь метафора, задающая угол зрения, позволяющий объять все в целом...
Извиняюсь, должен прерваться - начинается рабочий день.
(Продолжу позже)


14.07.2004 14:13 ripper (сайт СПС)

levdrakon:

"В каком смысле "промежуточным", - в ЭВОЛЮЦИОННОМ? Но тогда на чем паразитировал вирус-"паразит" в те времена, когда клеток в природе не было? И из какого мусора он тогда мог возникнуть? "

А с чего вы взяли, что вирусы возникли раньше клеток? Я даже не считаю что клетки были раньше всего, скорее были некие протоформы примитивной жизни из которой потом возникли клетки. Только потому что вирусы проще клеток - значит были раньше? Совершенно лишено это логики! Ну совсем!

Недавно американцы синтезировали из компонентов вирус полимиэлита. То есть прямо из аминокислот. Прямо в пробирке. Смешали что нужно в пробирке, поколдовали, и возник вирус. ЗАчем? А чтоб проверить, может ли вирус возникнуть из компонентов. Может! Возникнуть может, размножаться не может. Нужны ему клетки для этого.
Вот я и говорю. Все компоненты, даже еще более "качественные", то есть более сложные и более пригодные к конструированию вируса имеются при распаде клетки. Более того, если погибает колониальная клетка, то случайно сконструированный монстрик такой, имеет живых соседок погибщей клетки, и может к ним прикрепиться и попытаться размножиться, и если получилось - то вы получите сразу много копий такого вируса и тогда у него шансы к существованию практически безграничны. Вирус пожрет всю колонию и распространится дальше.

Когда я сказал - промежуточная форма, я имел ввиду не "эволюционный" смысл. Эволюция вообще довольно растяжимое понятие и вовсе не идет по пути усовершенствования. Она идет по пути приспособленности!, но это подразумевает как прогресс так и регресс. Если какой-то признак, что прогрессивен, не нужен организму в данных условиях, он теряется...пример? Миллионы. У крота только рудименты глаз, потому что они ему уже не нужны. У вас нет хвоста, потому что вы уже не лазаете по деревьям. Так что эволюция - это вовсе не прогресс.

Кстати вирус мог возникнуть из какой-то более сложной протоформы, потеряв механизм размножения, и пользуясь чужим.

"Загадка, типа той, что раньше - курица или яйцо?
Со всей наглостью, на которую способны только настоящие ДИЛЕТАНТЫ, Я смею предложить третью версию происхождения вирусов.
Вирус - не промежуточная форма.
И не продукт распада клеток (хотя эти прецеденты возникновения вирусов допускаю возможными, но маловероятными).
Вирус - это блудный сын первичной семьи геномов, сбивавшихся в "стайки", предпочитавшие "социалистический" путь развития "единоличному". Вирус - это потомок первых "диссидентов", "изгойев" и "уголовников" живой материи, самоорганизовывавшейся в клеточные структуры.
Вирус - это первый ЛИБЕРАЛ ПРИРОДЫ.»

Вы б вычеркнули "политические моменты" из жизни и характеристик вирусов, оно бы лучше было. А то вы только запутываете картину. Я ж сказал! Есть принципы применимости понятий и терминологии, это важнейшие принципы! Перенося понятия из одной области в другую, легкою рукой, вы искажаете картину, вы запутываетесь сами, и путаете других. Это похоже не на чистые рассуждения, а на подгон результата под ответ.
Вы можете назвать вирус – либералом (ему за спс голосовать что-ли?)

Пролетарием, нищим настолько, что у него нет даже возможности воспроизводиться,
Или например - паразитом-буржуа, что использует других для жизни.
А также - философом, у которого в "голове" только чистый геном..как чистый разум.
Разумеется это все будет собачьим бредом. И я вам советую это прекращать, поскольку очень это смахивает на лысенковщину, или политиканство там, где нет никакой политики, и быть ее не может. А то в психушку поместят.

"По материальной сути - он плоть от плоти тот же геном, что и гены, составляющие, в конечном счете, наши хромосомы. Иначе не реагировала бы вся внутриклеточная среда на ОБНАЖЕННУЮ нить РНК (ДНК) вируса столь эмоционально, что покидала внутриклеточные фабрики и, словно взбунтовавшиеся рабы, бросалась под его знамена.
Вирус, - это параллельная форма, возникновение которой представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ в рамках ПАРАДИГМЫ ВЗГЛЯДА НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВСЕГО ИЗ НУЛЯ."

Плоть от плоти? Все геномы состоят из 4 аминокислот. Потому когда цепочки из этих аминокислот попадают в клетку, что реагирует на такие аминокислоты, как на свои, все и проиходит. Причем тут бунт? Это включение механизма клонирования. Бестолкового механизма, поскольку он клонирует все что ему попадется под руку. Впрочем он и длжен быть бестолковым, поскольку должен уметь клонировать любую устойчивую мутацию генома, дабы потом шел отбор.

Отбросьте взгляды - происхождения из нуля. Никакой тут оригинальности нет. Понятно что при рождении вселенной, человеки не родились и не разлетелись по всему свету. Понятно, что прогресс, в некотором виде, идет, но идет за счет эволюции, сочетаясь с регрессом, и исчезновением ранее вполне жизнеспособных видов . Только не надо делать это универсальным философским правилом, дабы не было опасности обвинить философов в переливании из пустого(нуль) в порожнее(тоже нуль) smile.gif Ну нехитрое это ж дело.

Ежли вы хотите понять "диалектику природы", то придерживайтесь строгих наблюдаемых фактов. Иначе вы вымыслите какую-то свою природу, и аутично погрузившись в нее, можете попасть в лапы психиатров-практиков. Пожалейте себя...у нас аристотель в какой палате?...
Ближе всего к "диалектике природы" - космология, как наука более или менее строгая. Ну посмотрите ее. Впрочем там довольно много допущений, ибо человек по сравнению со вселенной мал слаб и немощен, и не может ставить, в силу ограниченных способностей своих, всеобьемлющие эксперименты со вселенной. Но он может наблюдать и предполагать нечто. Но тут есть опасность выдвинуть не всегда корректные предположения и уйти в сторону от науки. То есть прямиком в лженауку, или в дурдом, в зависимости от глубины веры в свою правоту.

подводим итоги...

Теория Нуля, надуманна, уже потому, что из ничего не возникает нечто, а закон сохранения энергии - фундаментальный закон природы. Это раз.

Нуль что был притянут за уши из физ.формул, где некий функционал равен нулю, на самом деле носит в этих формулах техническое значение, а не фундаметнальное.... в дейстивтельности эти формулы есть запись закона сохранения энергии для физ.системы. Типа E = некий функционал. Это и есть базовая формула. Нуля там нет, он возникает технически при иной форме записи E-функционал = 0. Легким перенесением правой части влево, получили подтверждение фундаментальности Нуля! Вам самому не смешно? Это двас!

Трис! Симметрии о которых вы рассуждали, в физике(да думаю в соответсвующей математике также) расшифровываются как инварианты независисящие от преобразований определенного типа. Это дабы не путать народ по поводу слова - симметрия. Законы сохранения и симметрии - по сути одно и тоже.
Закон сохр. энергии - это симметрия процессов при преобразовании по времени, импульса - по координатам, момента импульса - вращения в эвклидовом пространстве. Симметрия не полагает статичности или нежизненности, как вы упоминали, а лишь полагает сохранение общих свойств системы. Так закон сохр энергии действует всегда, и тем не менее эволюция идет себе спокойно. А вы спокойно себе думаете, а комп - работает, меняя свое состояние. То есть жизнь продолэжается! Несмотря на наличие абсолютно строгой симметрии.

Вообщем - чего вам этот нуль сдался - непонятно! В чем основной вопрос вашей философии? Вы хотите найти первоначало? Оно уже давно найдено и известно даже умному школьнику – энергия (в некоем общем смысле). В физ.смысле энергия - вещь вполне определенная, то есть даже обладает массой(иначе - масса и есть энергия! или энегия и есть масса). Или даже - или масса не нужна в нашей минимальной системе или энергия, ибо они тождественны друг другу(см mc2). То есть в нашем физическом мире - первоначало - энергия(оставим ее). Остается вопрос. Откуда этот мир взялся и что было его первоначалом? Ответов может быть много, и возможно все неправильные. Говорят о спонтанном возмущении вакуума...не обьясняя окуда взялась спонтанность или что такое вакуум, пока мира нет вообще. Я точно ответить на этот вопрос не могу. Да вроде и никто пока на это хорошо не ответил. Надо экспериментровать, строить какие-то теории, проверять и так далее...

А заменять этот процесс придумками про единицу, нуль, или еще - что-то - мешать делу. Не мешайте вы, философы, делу. А?

Ответы Шилову и levdrakony
14.07.2004 20:21 ripper (сайт СПС)

**Вступаю в Священную Либеральную Империю. Мне тоже надоели законы термодинамики, и я рад, что хоть где-то их отменили.**

А в какой палате у нас священная империя?

14.07.2004 20:33 ripper

"Товарищ все еще скован термодинамическими ограничениями мышления (не уведомлен, что вслед за классической механикой ограничено и всевластье термодинамики) и, по прежнему, верит в энергию, объект алфизики, как в некоторое первоначало."

Разум человеческий ограничен, а дурь - беспредельна...
Я предпочитаю ограничения smile.gif)

Госп. Шилов! Лучшим способом подтвердить ваши абсолютности разума и проч метанауки - совершить суицид, и очищенным от бренности тела и необходимости опорожнять кишечник, в виде абсолюта явиться сюда и пообсуждать тут ваши триады..или тетрады.. так три или четыре?
...вообщем в петлю, и сюда.
Тогда можно всерьез писать - "... я, в свою очередь, реализую собственное онтологическое право разработки проблемы системы чистого разума ".
Проверьте экспериментально чистоту разума, а?
Страааашно, да? Смелости не хватает? А ради метанауки? Ради простой науки пастер себе оспу привил..а ради метанауки - трудно повеситься?

14.07.2004 21:03 ripper

Господа механику и термодинамику изучают на первом курсе физвуза, или на втором...на последующих изучают все остальное. Так что вы пытатесь поотменять то, что яляется лишь простейшим подмножеством. Да и то, мало понимая..что это подмножество означает.
И еще трендите о метанауке.

14.07.2004 21:38 levdrakon
rippery!
На Ваше "А с чего вы взяли, что вирусы возникли раньше клеток?"

Я отвечаю вопросом: а с чего Вы взяли, что я взял, будто "вирусы возникли раньше клеток"? Я же в том тексте сразу и предложил "третью" гипотезу, что вирус - параллельно возникшая форма, первый "диссидент", "отщепенец", "уголовник", "либерал" живой природы.

На Ваше
"Недавно американцы синтезировали из компонентов вирус полимиэлита. То есть прямо из аминокислот. Прямо в пробирке. Смешали что нужно в пробирке, поколдовали, и возник вирус" -

я сначала не хотел реагировать, думал, Вы просто описались или недоговорили главных компонент этой смеси - длинных цепочек нуклеотидов, представляющих наследственный код вируса, и смеси белков, из которых должна собираться белковая оболочка вируса...
Но когда Вы вдруг ниже заявили, что
"Все геномы состоят из 4 аминокислот. Потому когда цепочки из этих аминокислот попадают в клетку, что реагирует на такие аминокислоты, как на свои, все и проиходит." -
я понял, что это не описка.
Вы, видимо, забыли, что геномы строятся из 4-х НУКЛЕОТИДОВ, а вовсе не из АМИНОКИСЛОТ (которых, кстати, для строительства живой природы отведено 20, а не 4).
Так что в клетку влетает
ОБНАЖЕННАЯ НИТЬ НУКЛЕОТИДОВ (и производит там фурор).
Нить из аминокислот, кстати, при нормальных условиях, мгновенно стыдливо сворачивается в четвертичную структуру (глобулу), с которой определенно невозможно считывать наследственную информацию. Такого рода глобулами и облепляются цепочки нуклеотидов - прообразы генома. Впрочем, не все так просто - в мире белковых глобул колоссально развита специализация (по функциям, выполняемым на разных стадиях жизни клетки).

На более существенные моменты нашего с Вами разговора я укажу после того, как завтра отвечу ГАВРИЛЕ, которого, похоже, я уже слишком истомил.

СЕРГЕЮ ШИЛОВУ.

Очень РАД нашему диалогу. Ближайшее свободное время посвящу знакомству с Вашими трудами.
Свою идею "НУЛЯ" я не отождествляю с физическим нулем потому, что рассматриваю ее как ПЛОДОТВОРНУЮ ПАРАДИГМУ ТВОРЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, которая выработалась у меня на практике.
90-е годы для РОССИИ были временем разрушений и появлений множества новых форм деятельности.

Методология НАЧАЛА деятельности - это особая наука, особый опыт.
Не все же становились предпринимателями, отхватив кусок государственного пирога.
Большинству приходилось быть буквально баронами мюнхаузенами, вытаскивающими себя из болота за собственные волосы.

Кто прошел этот опыт - поймет с полуслова, что СУЩЕСТВУЕТ особая ПАРАДИГМА МЫШЛЕНИЯ, позволяющая грамотно ориентироваться в начальных фазах процессов, выливающихся новые сферы человеческой деятельности.

Эта парадигма - жемчужина человеческого опыта, требующая своего описания.
Именно она позволяет, в частности, конструктивно раскрывать слова известной песни: "Кто был НИЧЕМ - тот станет ВСЕМ"

- как стать "ВСЕМ" из "НИЧЕГО"?!!

На сегодня все. Меня рвут на части другие дела.

16.07.2004 14:46 Сергей Шилов (форум сайта СПС)

"Сергей, где это благословенное место, где мы можем быть свободны от законов термодинамики? Дома проверил - не получилось: холодильник все так же жрет электроэнергию, собака, а чай все так же быстро остывает. Что порекомендуете?"

Ответ:

Сам факт существования человеческого
сознания, человеческой речи, как звука, имеющего смысл, - уже одно только это, самое близлежащее нам, есть очевидное опровержение-ограничение законов термодинамики, взятое из последовательного рационального естественно-научного рассмотрения оной и тому подобной фактичности. Рассмотрения, более губокого, нежели павловская теория рефлексов, - рассмотрения теории рефлексии, как теории сознания (феноменологии, методологии, фундаментальной онтологии).

"Место", где не действуют законы термодинамики, - это, в частности, и то место, где и благодаря которому возникает Я, как природа (человеческая), заполняющая пустоту недействия законов термодинамики. Само действие законов термодинамики есть осуществление законов термодинамики из той точки, в которой они (еще, уже) не действуют.

17.07.2004 14:55 EEV
ответ levdrakony
" EEV!
Если физика - творение Сознания, то почему на нее нельзя покушаться? "

Уважаемый levdrakon! Физика есть творение сознания, но не Вашего. Заслуги таких людей как Ньютон, Лаплас, Максвелл, Эйнштейн общепризнаны. Тот компьютер, которым Вы сейчас пользуетесь, разработан на основе уравнений Максвелла, а не levdrakona. Закон Всемирного тяготения носит имя Ньютона (а не levdrakonа), к сожалению. Поэтому покушаться Вы конечно можете, но выглядеть это будет очень странно. Кто такой levdrakon?
И еще момент. Есть такой взгляд на этапы получения нового знания.
1-й этап: некритический. Доступен всем. Ученик впитывает новые знания (новую теорию), и становится в ней профессионалом.
2-й этап: критический. Доступен талантливым. Уже профессиональный ученый анализирует все плюсы и минусы теории.
3-й этап. Доступен Очень Крупным ученым. Ученый находит в теории неснимаемые противоречия
4-й этап: Доступен Великим. Ученый предлагает новую теорию, снимающую противоречия старой.
Этапы можно проходить только последовательно.

Вы находитесь в начале 1-го этапа. "Покушение" на основные постулаты - третий этап. Разумеется, Вы скажете, что все эти этапы - это тоже изобретение людей, и на них тоже можно покуситься. Если так, то на этом мы и закончим спор, ввиду абсолютной несовместимости позиций.

17.07.2004 15:49 Сергей Шилов ответ EEV:
EEV!
"Термодинамика прекрасно описывает все процессы без привлечения "точки управления""
И, как же, спрашивается термодинамика описывает=Моделирует процессы времени (как некоторой физической фактичности)? Каким образом термодинамика вычисляет=Моделирует тот набор констант, который определяет физику нашего, а не иного мира (почему существует число "Пи" или постоянная Планка имеет данное, а не иное значение, например)? Как термодинамика доказывает пятый постулат геометрии Евклида, или Великую теорему Ферма? Каким образом термодинамика разрешает парадоксы теории множеств, оснований математики, из-за которых остановилась программа формализации и математизации физики? Как термодинамика моделирует процессы и объекты астрофизики и космографии (черные дыры, например, поведение Сверхновых звезд)? Что говорит термодинамика о теории иммунитета, и почему данная теория до сих пор не создана? Много и иных вопросов, свидетельствующих об ограниченном значении описательных возможностей термодинамики, не говоря уже о ее созидательных технических возможностях по моделированию реальности - ну, не может термодинамика создавать процессы времени, процессы пространства. Насколько логично и последовательно в термодинамике сочетаются представления о невозможности вечных двигателей первого и второго рода с представлениями о ?механике? времени? Замечу, что именно последнее логическое противоречие (на которое намекали Ньютон и Эйнштейн), которое очевидно для мировой философии науки, с точки зрения которой в энтропийной теории угадываются черты спекулятивной категориальной диалектики, имеющей институциональное, но не природо-законодательное значение для организации ?всего лишь? конвенциального университетско-академического бытия науки как коллекции дисциплин.

"Изотропность и однородность пространства - вообще фундаментальнейший из постулатов физики, ВСЕЙ физики, а не только термодинамики, и очень не рекомендую на него покушаться".
Тут Вы попали в точку. Мега-физика Шилова, как раз и утверждает, что нет иного пространства, кроме пространства числового ряда, и это пространство неоднородно, как действительное бытие числового ряда - существуют разные "внешние виды", ?эйдосы? чисел (целые, мнимые, комплексные и т.д. числа) и методографическим основанием (неделимым основанием делимости, ?понятием?, по Гегелю) творения мира из пространства числового ряда является именно простое число.

Что же до покушений, то Вы совершенно не уловили созидательные начала основоположений Меганауки - только лишь ряд следствий этих первоначал косвенно снимают те языково-научные ограничения, каковыми были классическая механика, термодинамика. Не ради того, чтобы покуситься (это науки всегда покушались на бытие), а ради того, чтобы создать язык науки, более богатый своими возможностями, более истинный, именно, как Язык. Классическая механика, термодинамика есть лишь ограничения Языка науки, который все более стремиться совпасть в своем развития с тем Языком, на котором написан книга природы.

И дело не в levdrakone или Шилове, которые кого-то опровергают, а в том факте истории мышления нашего времени, что наука и философии вновь устремляются навстречу друг другу, решая фундаментальные проблемы друг друга в Меганауке, Науке Риторики. Этот путь предвидели все великие научные революционеры 20-х годов 20-го века (см. ?Физика и философия? Гейзенберга).

То есть, истины новой физики будут открыты не в поражающих впечатление экспериментах и космических пространствах (все это произойдет потом, в парадигме нового языка науки), но в осмыслении тех понятий физики, которые она полагает врожденными естественнонаучными идеями, в осмыслении их философией, рефлектирующей естественнонаучный метод, как один из методов языковой истинности и достоверности. Законы физики, не именные, а природные, при всем уважении к Великим именам ученых, будут извлечены из того содержания, которое сжато в употреблении отглагольной связки "есть" в физическом и математическом суждениях. Ньютон, Эйнштейн постоянно указывали именно на эту сферу бытия истинности. Смысл настоящего момента истории мышления - возвращение философией (мышлением) бытия из той предметности, в которую бытие уклонилось, воплотилось, то есть, из предметности науки (отдельных наук). Восстановление бытия из отдельных наук в единое бытие Меганауки, формой существования которого является универсальный язык, на котором написана Книга природы, результаты выдающегося чтения которой, как записи прочитанного, и даны нам в виде творений Ньютона, Эйнштейна и других.

Так что, знаете ли, "новый компьютер"(=искусственный интеллект) будет работать уже на основе уравнений Максвелла, но на основе Уравнения (Форумлы) Единицы Шилова, на основе троичного кода, использующего нетермодинамическую, априорно-термодинамическую "энергию" числового ряда.


17.07.2004 15:59 Сергей Шилов
EEV, дополнительно

Относительно перечисленных Вами этапов познания. Это забавный наивно-материалистический естественнонаучный взгляд по той, однако, проблеме, которая крайне важна для фундаментальной науки, по проблеме становления научной теории. Знания по этой проблеме у самой естественной науки, которая "не видит себя со стороны", действительно наивны. Именно отсутствие этих знаний и тормозит ее развитие. Философия (история мировой философии=познания) и содержит, наработала научное знание о существе научной теории, рефлексии, которое и должно быть применено ныне к наукам для их самоидетификации в едином языке науке, языке истинности. Ныне тот этап истории мышления, когда из отдельных дисциплин должно начаться самовосстановление Единого языка науки, свернутого в отдельных научных картинах мира, под воздействием современной истории философии.

18.07.2004 05:35 ripper ответ Шилову

Раз пошла такая пьянка..
Я по образованию физик. Элементарные частицы высоких энергий. Правда потом перековался в компьюсайенса и проч. Но кое что помню!
Госп Шилов, прежде чем выдумывать свою мега-физику, разберитесь что к чему, хотя бы в простейшей.
Термодинамику вытащила наружу ваша команда.. а не наша!

О сколько нам открытий чудных
готовит просвященья дух
И Шилов - сын ошибок трудных
И Левин - парадоксов друг.

так вот термодинамика - статистическое рассмотрение систем частиц пренебрегая связями между ними и полагая число частиц бесконечным...возникла аж не помню когда, после механики, поскольку тогда в еще в повозках ездили и при свечах писали трактаты.

Термодинамика описывает в каком-то смысле газы при невысоких давлениях и еще ..мало что... к физике относится...ну для общих познаний ее преподают на ранних курсах зеленоспелым подросткам, а также для всяких теорий тепловых машин...

Никто с ее помощью ни вселенную, ни микромир не описывает, да и не пытался никогда описывать, кроме стародавних(века из 17-18-19 - механицистов)) и хватит уже об этом.
Разумеется термодинамика не описывает и не доказывает теорем ферма или вопросы иммунитета.

Теоремами занимаются математики, иммунитетом - иммунологи.

"..."механике" времени"

Госп Шилов. У вас классический дилетантский подход из книжек о теориях всего, что продают у метро..
Никакой механики времени нет, я вам больше скажу...времени тоже нет. Как ни странно.
Вам бы СпецТеориюОтносительности посмотреть..что там про время говорится...вкраце. Время и пространство в СТО есть единый четырехкомпонентный вектор в прострастве Минковского. - псеводэвклидовом 4 мерном. Именно оно предполагается изотропным и однородным. Все законы сохранения есть инварианты преобразований в нем. Саомго по себе времени нет. Есть жесткая связка - пространство + время. Я вам больше скажу, на самом деле время даже избыточно, его не нужно. Его по строгой логике даже не существует. Есть законы сохранения и пространство. Из этой парочки время получается само собой. Выводится...то есть время - попросту традиционное понятие, строго говоря излишнее.
Далее. Когда сделали этот четырехвектор, компоненту - время, туда запихали чисто технически. Прям как levdrakon получал функционалы с нулем, из тождеств. И получал величие нуля. Техническое запихивание компоненты, без строгих оговорок привело к тому, что публика, философы, фантасты, вообщем всякие спекулянты и дилетанты, стали считать время вроде некоей оси по которой можно путешествовать туда-сюда как заблагорассудится. Возникли теории о стрелах времени, машинах времени и проч. Разумеется это безосновательные спекуляции...

Вообщем учите физику, раз уж хотели покуситься..прям даю планчик
1.Классическую механику, в самом примитивном виде, вам преподали в школе, а термодинамику вам не надо, оно вам не нравится.
Тогда эти:
2. электродинамика
3. СпецТеорияОтносительности
4. Общая теория относительности
5. теория электрослабых взаимодействий
6. теория поля
7. квантовая механика
8. теория сильных взаимодействий
...ну потом уж для ценителей
- теория струн и всякие там навороты про многомерные пространства и разного рода топологии

То что я перечислил это костяк совр физики, ее теоретическое ядро. Его стараются влить по мере возможности всем студентам вне зависимости от специальности.
Вокруг ядра распространяются шупальца специальностей - теории твердого дела, теории полупроводников, физики низких температур, лазерной физики, физики пучков...вообщем всего того, что потом жужжит, работает, взрывается и стреляет...

А ваши бредни с механикой и термодинамикой бросьте. Это тысячная часть физики и к тому ж очень ограниченного применения, ну чтобы в школе опыты показывать.


***Ньютон, Эйнштейн постоянно указывали именно на эту сферу бытия истинности.***

На знаю что говорил Ньютон..., да это и неинтересно - для физиков Ньютон - персона вроде Владимира КрасноСолнышка для современных политических реалий. Но ежли вы все время реминисцируете к дисскуссии - Бор - Эйнштейн...то победил там Бор. Мысленные эксперименты эйншейна, что он придумывал, дабы ввести квантовые представления в логический парадокс, при постановке в реальности показали что - "Альберт - ты не прав".

Но разобраться в сути их дискуссии и выснить что там к чему, может только тот, кто имеет неплохое представление о квантовой механике, и разбирается в ней...

18.07.2004 10:20 EEV
ответ
Сергею Шилову
" EEV, дополнительно

Относительно перечисленных Вами этапов познания. Это забавный наивно-материалистический естественнонаучный взгляд по той, однако, проблеме, которая крайне важна для фундаментальной науки, по проблеме становления научной теории. "

Собственно, именно это я и ожидал услышать:
"Разумеется, Вы скажете, что все эти этапы - это тоже изобретение людей, и на них тоже можно покуситься."

Разумеется, изучать физику по списку, предложенному ripper'ом, Вам лень. И правильно! На это уйдут многие годы. Тем более что для изучения по этому списку Вам явно нужно подтянуть математику, уйдя с уровня арифметики. Уверяю Вас, теорема Ферма и происхождение числа Пи - далеко не самые важные проблемы в этой науке.

Но дискуссия здесь бессмысленна.

Ripper, в Ваш список я вставил бы еще атомную физику. Фундаментального значения не имеет, в отличие от остального в списке, но имеет очень большое практическое значение, и поэтому ее часто выделяют в отдельный курс (напр. курс Ландау, Лившица).

18.07.2004 16:57 Сергей Шилов shilov@psun-wppr.org

Полемика с физикалистами

К несчастью для "по диплому физиков" существует и развивается такая область знания, как философия науки, признаваемая, надо сказать, "физиками по призванию", и Великими физиками. Кроме того, основоположения современной науки возникали в ходе развития мышления, которое было более философским, нежели естественнонаучным. Это непосредственное происхождение естественнонаучного знания из философского очевидно было для греков, а далее эта непосредственная связь все более скрывалась под напластованиями научного письма, и с огромным трудом, просветами открывалась великим ученым и великим философам. Неслучайно, именно философ Лейбниц является основоположником дифференциального исчисления, которое выводилось им исходя из ограниченной попытки рациональной аксиоматизации европейского знания, как философского знания.

Занимаясь философией науки, я в отличие от подавляющего большинства ее представителей, убежден, что все-таки имеет смысл входить в непосредственную полемику с обычными представителями физикалистского мышления, не знакомыми с рефлексиями фундаментальной физики, а получившими лишь традиционный нарратив физического образования университетского курса примерно по тем формальным спискам, что были указаны. Эта жесткая полемика необходима для того, чтобы были выявлены, с очевидностью показаны те главные противоречия (комплексы) ?чисто физического знания?, составы некоторой родовой травмы, полученной физикалистским мышлением при рождении из европейской онтологии, из европейского мышления.

Проблема системного кризиса европейских естественных наук состоит в том, что все они разрозненно используют некоторый Язык науки, при этом совершенно не делая ?поправки? на то значение при принятии научных решений, гипотез, которое имеет использование языка ?в чистом виде?. Это, как если бы человек, начавший использовать язык-речь, ставший частью его человеческой сущности, продолжал бы использовать язык мимики и жестов в качестве магистрального направления развития личности и освоения действительности. Науки используют язык науки, но продолжают использовать некоторое неформализованное представление о научном познании, о рациональности (типа ?хорошо бы математику навести?, или ?все необходимо подчинить экспериментальному и техническому результату?) в качестве магистрального направления развития науки.

Вопрос о способе, которым ученый приходит к научном результату, остается открытым. В ответ звучит лишь наивно-материалистический бред ("эксперимент", "практика", "анализ"). Вы попробуйте с помощью этих наивно-материалистических понятий и терминов создать алгоритм, процедуру, осуществление которой приведет к научному результату. Как мыслит ученый, каков алгоритм мышления ученого - это и есть тот вопрос, на которой отвечает история мышления и философия науки, в частности. Ученый мыслит, создает результаты - это неоспоримый опыт математики и физики. Но вопрос о том, как алгоритмически осуществляется это мышление, что делает результат результатом, как мышление связано с истиной физического мира внутри самого себя, какова структура достоверности ученого мышления - вот это и есть мегауначный вопрос, потому что, в конце концов, все науки со всей их экспериментальной базой действительны лишь как факты мышления, обрабатывающего эти факты внутри себя в среде универсальной достоверности всякой фактичности. Именно эти вопросы ставили научные революционеры 20-х годов 20-го века, и их полемика отнюдь не закончена. Более того, наука в сфере фундаментального только разрабатывала приданный ими импульс, и ни на йоту не продвинулась дальше них. Для историков, философов науки, для выдающихся ученых очевидно, что, если уж говорить об интеллектуальной победе, то она осталась в споре Эйнштейна-Бора за Эйнштейном (я в этом смысле внимательно изучал материалы многих эйнштейновских чтений), именно потому, что Бором (по его же собственному печальному признанию) было предложено конвенциальное (договорное) решение, положившее конец той стадии интеллектуальной научной революции, Эйнштейн же сделал все для сохранения революционного научного импульса в будущем. Суть этого импульса, выраженного в меганаучном знании (существует, в частности, Форум ООН по Мегаунаке, официальным участником которого является ряд академических структур), может быть хорошо проиллюстрирована в свете того, что я писал о пользе дискуссии с представителями физикалистского рассудка.

"Никакой механики времени нет, я вам больше скажу... - времени тоже нет. Как ни странно. Вам бы СпецТеориюОтносительности посмотреть..,что там про время говорится...вкратце. Время и пространство в СТО есть единый четырехкомпонентный вектор в пространстве Минковского. - псеводэвклидовом 4 мерном. Именно оно предполагается изотропным и однородным. Все законы сохранения есть инварианты преобразований в нем. Самого по себе времени нет. Есть жесткая связка - пространство + время. Я вам больше скажу, на самом деле время даже избыточно, его не нужно. Его по строгой логике даже не существует. Есть законы сохранения и пространство. Из этой парочки время получается само собой. Выводится...,то есть, время - попросту традиционное понятие, строго говоря излишнее".

Исключительно емко сказано. Представитель фундаментальной физики выразился бы помягче, зная про подводные течения, уже давно размывшие вышеописанный фундамент теоретической физики (рассказал бы нам, скажем, о "гравитонах"). Но история науки имеет дело, как правило, не с ньюансировкой идей, а с парадигматическими идеями, овладевшими ?массовым сознанием? представителей физикалисткого мышления. Вот тут и обнаружено главное противоречие старой физикалистской и новой мега-физической парадигм:

Мега-физическая парадигама знает ВРЕМЯ как ПРЕДМЕТ, знает логику, по которой ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТАК, ЧТО ВСЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОИСХОДИТ ИЗ ВРЕМЕНИ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В МЕРУ ТОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ-ПРОСТРАНСТВА, КОТОРОЕ ИМ ОТВЕДЕНО ВРЕМЕНЕМ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В ТОМ ВОЗМОЖНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, КОТОРОЕ ВОЗМОЖНО ВНУТРИ ИСТИННОГО ПРОСТРАНСТВА, ПРОСТРАНСТВА ЧИСЛОВОГО РЯДА, КОТОРЫМ ПРЕДСТАВЛЕНО ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ ВРЕМЕНИ.

Данная логика, содержательная логика, физико-математическая логика, сверхрациональная по отношению к формальной математической логике, и есть объективная логика Языка науки, причем, ЭКСПЛИЦИРУЕМАЯ ИЗ ВСЕХ ТЕХ ФРАГМЕНТОВ И ЖАНРОВ ЯЗЫКА НАУКИ, КОТОРЫЕ ИЗВЕТНЫ НАМ В ВИДЕ ОТДЕЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ДИСЦИПЛИН И ИХ УСПЕХОВ. Для историков мышления, знающих историю видов мышления и их конкурентной борьбы, знающих, однако, все эти виды, как виды единой родовой природы, виды Языка науки как рода научного познания, - ЗАБВЕНИЕ НАУКОЙ СОБСТВЕННОГО ПРЕДМЕТА, ВРЕМЕНИ, НЕСОКРЫТО, КАК ФАКТ ИСТОРИИ МЫШЛЕНИЯ, ИСТОРИИ МЫШЛЕНИЯ НОВОГО ВРЕМЕНИ. Подавляющая сила этого забвения поразила и философию, которая (Маркс, Фрейд, Ницше) предала забвению и свой собственный предмет - Бытие. Сегодня Бытие и Время возвращаются: Бытие - в философию, Время - в науку.

Изучение времени, феноменология времени является важнейшим достоянием истории мышления, истории философии. Современные физикалистские теории времени (даже в текстах лучших теоретиков типа Хоукинга) являются вторичными порождениями спекулятивного физикалистского мышления, при этом традиция рассмотрения Времени, как предмета, предметности, составляет интеллектуальную собственность философской традиции философии Бытия. Здесь выделяется философское рассмотрение Времени Августином, образовавшее едва ли не самый глубинный импульс самого существа естественнонаучного знания, перед которым преклонялись Ньютон и Эйнштейн. Именно из этого существа истории мышления и выходит сегодня МЕХАНИКА ВРЕМЕНИ, КАК ВЫДАЮЩАЯСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ МЕГАУНАЧНОГО РАЗВИТИЯ.

http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/meganauka.txt
http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/s_time.txt


МЕХАНИКА ВРЕМЕНИ - ЭТО МОДЕЛЬ УНИВЕРСАЛЬНОГО ЯЗЫКА НАУКИ. Вы, т. ripper, мало осведомлены о попытках рассмотрения термодинамического описания как универсальной дескриптивной формы современной науки, о чем, видимо, осведомлен т.EEV. Есть, в частности, синэргетические построения лауреата нобелевской премии Пригожина, да и везде, где сами физики пытаются заниматься систематизацией физики, возникает термодинамический язык описания. Дело в том, что при попытках систематизации какого-либо знания систематизаторы сталкиваются именно с реалиями языка, в котором воплощено и фиксируется это знание. Термодинамическое описание ? это, собственно говоря, простейшее представление о языке современной физики. Только то, что оно именно простейшее, совсем не означает того, что если оно окажется не верным, то не грохнется все здание, в котором расположено более сложные и вычурные конструкции. Термодинамика, законы сохранения, - это законы пространства, как вторичной физической реальности, возникающей из предметности времени. Термодинамика имеет основание, ибо ничего не бывает без основания. То есть, термодинамика не может быть абсолютным законом, она существует из источника, перводвигателя, управляющей точки. Термодинамика имеет основанием Время, верна только в силу времени, обеспечивается временем, ограничена временем. Из этого и следует необходимость и возможность НОВОГО ЯЗЫКА ФИЗИКИ, ЯЗЫКА НЕПРОСТРАНСТВЕННОГО, ВРЕМЕННОГО ОПИСАНИЯ.

ЯЗЫК ВРЕМЕННОГО ОПИСАНИЯ (ПРОИЗВЕДЕНИЯ) ЗАНИМАЕТСЯ ВСЕМИ ФАКТИЧНОСТЯМИ НАУКИ, КАК ЯЗЫК САМОГО МЫШЛЕНИЯ, - И ТЕОРЕМАМИ, И ИММУНИТЕТОМ, И СТОИМОСТЬЮ И Т.Д. - ВСЕМИ ЧИСЛАМИ.

Из теоретического ядра нового языка физики, мегафизического языка, и возникает новое тело меганауки и основанной на ней мегатехники. "Костяк совр. физики, ее теоретическое ядро, - вокруг (которого) распространяются шупальца специальностей - теории твердого дела, теории полупроводников, физики низких температур, лазерной физики, физики пучков...вообщем, всего того, что потом жужжит, работает, взрывается и стреляет.." - все это становится единой однородной непрерывностью предметной сущности времени в неоднородном пространстве числового ряда.

За стихотворенье -
"О сколько нам открытий чудных
готовит просвещенья дух
И Шилов - сын ошибок трудных
И Левин - парадоксов друг?. "
Спасибо.

18.07.2004 19:32 ripper ответ Шилову

1. Простите - существует форум оон по меганауке Шилова или по какой-то другой меганауке? Давайте конкретно - где изучают эту "меганауку", ее конкрентные успехи, что она кому дала. Вот так вот физикалистично!

2. Ваши реминсценции к эпохе натурфилософии, то есть первобытной физике, очень показательны. Лейбниц, Ньютон...с поры лейбница и ньютона слишком много воды утекло. Вам не кажется? В том то и дело, что натурфилософия развалилась на просто философию, мало кому потребную, и физику с математикой, что стали реальными науками. И дали те результаты, что мы видим сейчас...философия осталась же на уровне рудиментарных натурфилософских идей, и все время аппелирует к той эпохе...отсюда ваши механики, термодинамики, Лейбницы Ньютоны и ничего нового... только перелицованные старые слова.

***Представитель фундаментальной физики выразился бы помягче, зная про подводные течения, уже давно размывшие вышеописанный фундамент теоретической физики (рассказал бы нам, скажем, о "гравитонах").***

Гравитоны, уважаемый, знать бы надо о чем говорите, это всего лишь квантовый подход к гравитации, причем теория сия, в некотором смысле оппозиционна к ОТО. То есть к любимому и цитируемому вами Эйнштейну. Эйнштейн сомневался в сути квантовой механики. Гравитоны это квантовая механика в области гравитации. Выберите наконец нормальную платформу, без лозунгов и умешивания всего что слышали в одну кучу.
К тому же квантовая гравитация(и гравитоны) повешена в воздухе, ибо там не получается технических рассчетов в сходимой форме. Сплошные бесконечности и ничего путного. Итак гравитон пока - достаточно виртуальная вещь. Строго говоря ненаучная. Теоретическая, причем теория незавершена, ибо концы с концами не сходятся. Завершат - она будет принята на ура... а пока - простите..

***Мега-физическая парадигама знает ВРЕМЯ как ПРЕДМЕТ, знает логику, по которой ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТАК, ЧТО ВСЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОИСХОДИТ ИЗ ВРЕМЕНИ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В МЕРУ ТОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ-ПРОСТРАНСТВА, КОТОРОЕ ИМ ОТВЕДЕНО ВРЕМЕНЕМ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В ТОМ ВОЗМОЖНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, КОТОРОЕ ВОЗМОЖНО ВНУТРИ ИСТИННОГО ПРОСТРАНСТВА, ПРОСТРАНСТВА ЧИСЛОВОГО РЯДА, КОТОРЫМ ПРЕДСТАВЛЕНО ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ ВРЕМЕНИ.***
А уфологи ровно также знают летающие тарелки, встречаются на форумах и рассказывают друг другу как их похищали инопланетяне.. Так что каждому свое..
Времени нет. Есть "часы". Часы - это процесс меняющий свое состояние, это любой процесс. От качаяния маятника до вращения галактик. Процесс подчиняющийся ФИЗИКАЛИСТСКИМ законам сохранения. Признавая ВРЕМЯ, вы неизбежно признаете физикализм. Более того, говоря о ВРЕМЕНИ, на самом деле вы говорите о некотором формальном эталонном процессе.

"Изучение времени, феноменология времени является важнейшим достоянием истории мышления, истории философии."
Хокинг - мужик парадоксальный, возможно что-то о времени и писал, но вы боюсь его превратно истолковали.
Эйншейн своей СТО фактически развалил классическое проедставление о времени и пространстве(то самое что имеете ввиду вы, также ваши Ньютоны, Лейбницы) и показал, что и ход времени и пространство не абсолютны, а определены локально. В точке. То есть Эйнштейн своми неабсолютами попросту развалил все прежние натурфилософские идеи этих абсолютов, и ньютона с лейбницем, и всех кто пишет Время и Пространство с большой буквы попросил со своими трудами на помойку...вам этого не обьяснили ваши "выдающиеся"? А жаль. Так что вы пока носитесь с тухлыми представлениями..а главное - противоречащими экспериментальному наблюдению! Вам не страшно - быть обвиненным во лжи против истины?

Вообщем так - от вас потребно
1. Формулы вашей меганауки, иначе она выглядит словоблудием.
2. Выводы из хотя бы СТО. Конкретный вопрос - если пространство и время неабсолютны по Эйнштейну, то что абсолютно?
Вот и посмотрим на ваши способности к анализу и познанию.
Пока вы болтаете языком.

18.07.2004 22:17 levdrakon
Сергею Шилову
Меня умиляют физикалисты.
Они думают, что, если мы употребляем "их" термины, - значит, мы покушаемся на их физикалистские знания.
Они не догадываются, о чем речь.
Они говорят о "ПОСТУЛАТАХ" с трепетом в голосе.
Мы говорим о постулатах как о заурядных аргументах в формулах типа:

Если (ПОСТУЛАТ) то (ВЫВОД).

Мы не спорим с ними.

Ripper вверг меня в ПЕЧАЛЬ, -
Впереди мементо мори.
Все же времени не жаль
Говорить и спорить.

19.07.2004 09:20 levdrakon
Сергею Шилову.

Не скрою, с ГАВРИЛОЙ интереснее общаться, чем с физикалистами.
ОН жизненно противоречив.
Физикалисты прямолинейны. Их ответы словно запрограммированы, - вопросов можно не задавать.

ripper:
"А не дилетантски в раздумиях об общей теории всего, дома на табуретке..а вообще вы это к чему?"

Последний вопрос очень кстати. Как бы Вы, наконец, спохватились, к чему все это...

А Вы к ЧЕМУ ЭТО, - мол:

"Лейбниц, Ньютон...с поры лейбница и ньютона слишком много воды утекло. Вам не кажется? (Мне - В.Л. - НЕ КАЖЕТСЯ!) В том то и дело, что натурфилософия развалилась на просто философию, мало кому потребную, и физику с математикой, что стали реальными науками (И НАПОРОЛИСЬ НА КРИЗИС В СВОИХ ОСНОВАНИЯХ - В.Л.). И дали те результаты, что мы видим сейчас...(КОТОРЫЕ РЕАЛЬНЫЕ НАУКИ НЕ МОГУТ РАЗЛОЖИТЬ ПО СВОИМ ПОЛОЧКАМ-ОСНОВАНИЯМ - В.Л.) философия осталась же на уровне рудиментарных натурфилософских идей, и все время аппелирует к той эпохе (ПОКАЗЫВАЯ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПУТИ ВЫХОДА ИЗ ТУПИКОВ - В.Л.)".

Уважаемый ripper!
Как и Вы, я не все понимаю из того, что говорит г-н Шилов.
Но я - исходя из личного опыта - воспринимаю все говоримое им следующим образом
1. Имеет место поиск новой парадигмы мышления.
2. Возможно, она найдена. Тогда мы наблюдаем мучительный процесс ее самовыражения. Мучительный, ибо новое надо сказать старыми словами
3. Возможно, она еще в стадии родов. Тогда то, что мы наблюдаем - это мучительные роды.

На Ваш вопрос "а вообще вы это к чему?",
- отвечаю: а к тому, что результаты бурного развития НАУКИ и ТЕХНИКИ привели к страшному разрыву сознания современного человека, к отсутствию удовлетворительной парадигмы, позволяющей человеку оставаться ЧЕЛОВЕКОМ и при этом двигаться дальше.
Принципы относительности ворвались в физику исторически недавно. Но физика И БЕЗ НИХ была уже наукой.
Чего нельзя сказать, например, о политэкономии, и о других науках о человеке как о "политическом животном".
Последние (науки) без парадигмы относительности вообще не смогут состояться как науки.

Методология физикалистских наук - это те простые примерчики, на которых оттачиваются инструменты наук о политическом животном - человеке.
Вспомните, зачем-то Ленину (!) надо было спорить с Пуанкаре, да еще и утверждать, будто "электрон неисчерпаем, как атом"... Ведь не ради ФИЗИКИ он лез в эту высокую сферу.
Так что, будьте снисходительны и терпеливы.

Возможно, Вам уникально повезло - быть современниками фундаментальных сдвигов в КУЛЬТУРЕ МЫШЛЕНИЯ.
О Вас будут писать через 5 тысяч лет: ОН возражал самому ШИЛОВУ.


19.07.2004 14:37 Сергей Шилов
Тов. ripper,

"Представитель фундаментальной физики выразился бы помягче, зная про подводные течения, уже давно размывшие вышеописанный фундамент теоретической физики (рассказал бы нам, скажем, о "гравитонах")". - "Гравитоны, уважаемый, знать бы надо о чем говорите, это всего лишь квантовый подход к гравитации, причем теория сия, в некотором смысле оппозиционна к ОТО".

- Вы не знакомы, к сожалению, с таким приемом изложения, как ирония, совершенно явно содержащимся в цитируемом вами предложении. Термин "гравитон" и связанная с ним теория для меня гораздо более сомнительны, чем для вас, и совершенно не потому, что он противоречит ОТО, что, возможно, будет ясно из последующего изложения, если не было понято из предыдущего.

"То есть к любимому и цитируемому вами Эйнштейну. Эйнштейн сомневался в сути квантовой механики. Гравитоны это квантовая механика в области гравитации".

- Я не только поддерживаю сомнения Эйнштейна в сути квантовой механики - Я утверждаю, что квантовая механика есть историко-научно оправданное, но все же превращенно-зеркальное, неполное и противоречивое представление об исчислении простых чисел.

"Мега-физическая парадигама знает ВРЕМЯ как ПРЕДМЕТ, знает логику, по которой ВРЕМЯ СУЩЕСТВУЕТ ТАК, ЧТО ВСЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОИСХОДИТ ИЗ ВРЕМЕНИ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В МЕРУ ТОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ-ПРОСТРАНСТВА, КОТОРОЕ ИМ ОТВЕДЕНО ВРЕМЕНЕМ; ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В ТОМ ВОЗМОЖНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, КОТОРОЕ ВОЗМОЖНО ВНУТРИ ИСТИННОГО ПРОСТРАНСТВА, ПРОСТРАНСТВА ЧИСЛОВОГО РЯДА, КОТОРЫМ ПРЕДСТАВЛЕНО ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ ВРЕМЕНИ? (Эту цитату оставляю в просветительских целях)

Сопоставим ваши суждения по поводу этой цитаты:
"Времени нет (выделено мною). Есть "часы". Часы - это процесс, меняющий свое состояние, это любой процесс. От качаяния маятника до вращения галактик. Процесс, подчиняющийся ФИЗИКАЛИСТСКИМ законам сохранения".

И далее:
"Признавая ВРЕМЯ, вы неизбежно признаете физикализм (- то есть, время в физикализме все же есть - Шилов). Более того, говоря о ВРЕМЕНИ, на самом деле вы говорите о некотором формальном эталонном процессе".

Не переживайте, это самопротиворечие свойственно физикализму, и разрешается оно следующим образом:
"Эталонный процесс времени" должен быть обнаружен не как ФОРМАЛЬНЫЙ, но как ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, ЗАКОНООБРАЗУЮЩИЙ В ФИЗИКАЛИСТСКОМ СМЫСЛЕ. Время - это не часы. (Вещь - это не набор букв, образующий имя вещи). Эталонный процесс времени - это та вещь, которую мы именуем временем физикалистски достоверно - это действительный числовой ряд, как вещественный процесс, с его структурирующим законом простых чисел.

"Эйнштейн своей СТО фактически развалил классическое представление о времени и пространстве (то самое, что имеете ввиду вы, также ваши Ньютоны, Лейбницы) и показал, что и ход времени и пространство не абсолютны, а определены локально. В точке. То есть Эйнштейн своми неабсолютами попросту развалил все прежние натурфилософские идеи этих абсолютов, и Ньютона с Лейбницем, и всех кто пишет Время и Пространство с большой буквы попросил со своими трудами на помойку"..

К сожалению, вы знаете о "ньютонах и лейбницах и всех, кто пишет Время и Пространство с большой буквы" исключительно из книжек, "продающихся возле метро", которые пишут ваши же сбрендившие физикалисты и технари, опровергающие Эйнштейна, или что-то в это роде. Европейская (и не только) Традиция изучения времени гораздо более глубокая, и это прекрасно понимал Эйнштейн, когда утверждал, что "Бог не играет в кости" и "сомневался в статистической сущности квантовой механики". Помимо натурфилософских идей пространства и времени, выявлением математических начал которых занимался Ньютон, существуют еще философские идеи пространства и времени, история разработки которых заняла около двух тысячелетий, и которая (разработка) только и сделала возможной ФИЗИКАЛИЗАЦИЮ этих представлений, что прекрасно понимал Эйнштейн, со вниманием относившийся к философии Канта, Юма, Маха и иных философов относительности. Забавно, что вы этого не "чувствуете", но "Абсолютность", с таким жаром упоминаемая вами, не является естественнонаучным понятием и достоверным физико-математическим предикатом. Это философская категория, обозначающая бытие. Лишение абсолютности, преодоление запрета на самостоятельное, предметное, то есть, неабсолютное понимание времени и пространства нисколько не перечеркивает абсолют, как философскую категорию (а в качестве физической категории его не существует, по крайней мере, пока), но, напротив, является утверждением, тавтологией бытия, или, если хотите, более глубоким естественнонаучным постижением бытия, в котором открывается собственный, неабсолютный, физический смысл времени и пространства.

Философское осмысление СТО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИСТОРИИ ПОЗНАНИЯ СУЩНОСТИ ВРЕМЕНИ, как СУЩНОСТИ, ОТДЕЛЬНОЙ ОТ БЫТИЯ (АБСОЛЮТА), таким образом, состоит в том, что ни время, ни пространство не являются абсолютными, не являются абсолютом, но в принципиально разную меру не совпадения (РАЗЛИЧИЯ) с абсолютом: время является предметом, предметностью, которая, однако, имеет путь к абсолюту, поскольку является единственным физическим предметом, представителем абсолюта, неполной формой абсолюта, стремящейся к абсолюту и достигающей его. ВРЕМЯ - ЭТО МАТЕРИЯ АБСОЛЮТА, ВЫСШЕЙ ФОРМОЙ КОТОРОЙ (МАТЕРИИ) ЯВЛЯЕТСЯ САМ АБСОЛЮТ. Пространство же есть ничто, оно никогда не достигает абсолюта, и существует только в силу и в меру времени, как фрагмент, момент, событие пути времени к бытию, момент истины пути, процесса, посредством которого время становится абсолютом, бытием. ПРОСТРАНСТВО - ЭТО ПУСТОТА В МАТЕРИИ ВРЕМЕНИ. ПРОСТРАНСТВО - ЭТО РАЗНИЦА, РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВРЕМЕНЕМ И БЫТИЕМ. http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/s_mysl.txt

Если произвести физикализацию данной рефлексии СТО, то ее можно выразить так: время (физическое время) есть физическое явление, физический процесс действительного числового ряда, время есть способ существования числа. Пространство (физическое пространство) есть действие силы времени, ?внутреннее пространство? числового ряда.
Подробнее на:
http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/s_time.txt
http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/meganauka.txt


Фундаментальной формулой меганауки является Формула Единицы: "Единица есть множество простых чисел". http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/chisla.txt
Эта формула и содержит в себе ответ на Ваш ?Конкретный вопрос - если пространство и время неабсолютны по Эйнштейну, то что абсолютно??. Ответ: Бытие, Единица.

"Пока вы болтаете языком". Интересно, чем же БОЛТАЮТ физикалисты? Понятно, что языком науки они пользоваться не умеют. Впрочем, это именно им и показывал язык Эйнштейн на своем знаменитом портрете, который (портрет) принес науке большую пользу, нежели бесцельные изыскания второй половины его научной жизни, потраченной на попытки спекулятивно-математического выражения "единой теории поля" и свыкшейся с "предательством интересов" научной революции 20-х годов 20-го века.