2009-11-29 Каратов Сергей. Лицом к поэзии, ч1

Публикуется с разрешения автора темы.
----------------------------------------------------

Каратов Сергей. ЛИЦОМ К ПОЭЗИИ. Обсуждение, ч.1



Почему-то в верхах у нас оказывают помощь всем видам искусства, кроме словотворчества. Вчерашняя литература становится классикой и окупает (окупила) затраты общества на ее поддержку. Сегодняшняя развивается исключительно на энтузиазме творцов, лишенных возможности выступать, ездить по стране и миру, быть принятыми своим поколением. Статистика свидетельствует, что только одной тридцатой части денег, разворованных на ремонте Большого театра, вполне хватило бы на бесплатное издание однотомника каждого достойного поэта и писателя страны.

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Андреевский АлексАндр, Иванов Виталий, Каратов Сергей, Ломкин Роман, Юфит Татьяна, Рабин Анатолий, Брагин Никита, Стрелец Вик, Порошин Алексей, Владыкин Андрей, Теверовский Андрей

... Сереж, мысль понятна, но статистика вызывает сомнение :)))) Честно говоря, трудно себе представить точно, сколько разворовали денег в Большом, и сколько в стране "достойных" поэтов и писателей. Чудится мне, что в первом случае мы количество преуменьшаем, а во втором преувеличиваем :)))

Асманов Александр 29.11.2009 11:39
--------------------------------------------------

Ох, не надо государству поддерживать поэтов!
А то ведь поддержат в первую очередь всяких михалковых, а не Пушкиных...
А разворуют деньги и на ремонте в Большом, и на издании поэтов... :))
С неизменными наилучшими,

Андреевский АлексАндр  29.11.2009 13:35
--------------------------------------------------

Я вообще не понимаю, чем занимается «министерство культуры», в принципе не замечающее поэтов.
Солидарен, Сергей!

Андреевскому.
Пусть лучше разворовывают на изданиях поэтов, чем на рытье котлованов.

Иванов Виталий 29.11.2009 22:16
--------------------------------------------------

Асманов Александр
Саша, привет. Статистика всегда грешит, но, согласись, что хотя бы один миллиард из разворованных денег, которые предназначались для Большого, очень бы пригодились для поэтов! Выявлять достойных для издания их книг можно было бы, существуют же какие-то жюри при вручении премий. Да хоть бы вообще возник такой прецедент, и то было понятно. что литература поддержана верхами, но этого же не происходит!

Каратов Сергей 25.12.2009 10:49
--------------------------------------------------

Андреевский Александр
Саша, а Вы просто выступили как скептик на 100%. Что ж, такое мнение тоже имеет место быть.

Каратов Сергей 25.12.2009 10:51
--------------------------------------------------

Иванов Виталий
Ближе всех мне Ваше мнение, Виталий. Если учесть, что в столице построено и отдано под театры готовых зданий (в частности, бывшие кинотеатры), то на этот род искусства государство потратилось очень даже премного. Я-то указал только на один театр, да и то на его негативную сторону - кражу бюджетных средств, о которой знают власти города и страны. Если вообще молчать, то о людях, созидающих высокую словесность вообще никто не вспомнит. Дитя не плачет, мать не разумеет...

Каратов Сергей 25.12.2009 10:57
--------------------------------------------------

Сережа, поэзия на сегодня занимает дальнюю нишу интересов государства.
Поэтов - огромное множество, а слушателей и читателей, не хватает))
Стихи уже не продаются и не покупаются, а мировая биржа процветает... только товар иной.))
Нужно смириться и признать: не лучшее будущее живой поэзии.
В большинстве своем поэты издают стихи чтобы самоудовлетвориться и с гордостью сохранить имя "поэта".

Ломкин Роман 25.12.2009 11:02
--------------------------------------------------

Сереж, ты, как всегда, романтик. "Жюри"... Чур меня. Всегда существовала и будет существовать издательская "вкусовщина" - если у издателя хоть на йоту есть представление о хорошем и плохом (не в смысле рынка), то он будет заниматься той работой, на которую у поэта нет времени: искать своим авторам читателей. Что и есть признак хорошего издателя. Если этого нет (сейчас - на 99% нет), то возникают всякие "жюри". Приют убогого чухонца... Когда смотрю на результаты всяких конкурсов и слышу стихи лауреатов, чаще всего повеситься от тоски хочется. Исключения - одно на миллион.

Мне близка позиция Романа - искать и воспитывать надо не поэтов, а читателей. Тогда будут результаты. Потребность в некой духовной жизни может породить спрос, который, в свою очередь, рано или поздно научит отличать хорошее от плохого. А все остальное - бросание кругов утопающим. Дело тоже полезное, только утопающих больше, чем кругов, и до плавсредств доплывают все же не самые лучшие, а самые энергичные... Да и выбор зачастую просто порочен по своей сути. Кому дать? Пушкину или Лермонтову? Если только на одного хватает... Какой шкалой померить соотношение Бродского и Рейна? Галича и Окуджавы? и т.п. А уж в толпе...

Вот тебе анекдот из последних журналистских:

- Здравствуйте, это ТВ?
- Да.
- Передача "Ж..пой к деревне"?
- Нет, это передача "Лицом к городу".
- Ну, так я и говорю...

Вполне иллюстративно :)

Асманов Александр 25.12.2009 11:59
--------------------------------------------------

Из всего вышесказанного больше всего понравился анекдот - т.е. вызвал самую сильную реакцию. Мне кажется, не совсем верно высказывание о том, что стихи не продают и не покупают. Я заметила и то, и другое. Просто эпоха нынешняя сумасшедшая, и времени на поэзию немного у людей. Поэзия, по-моему, принадлежит к десерту на столе у причащающихся к литературе, пьющих из ее чаши. И не всегда в суматошном нашем времени доберешься до десерта... По крайней мере, не у всех это получается. А.Асманов верно говорит о воспитании читателя. И начинать все это нужно с маленьких детишек. Поэты необходимы! Не будет поэзии в жизни малыша, мало шансов (хотя и есть!), что взрослый ею заинтересуется. Детсад, школа, семья - вот те места, где поэзия прорастает в души.

Юфит Татьяна 25.12.2009 13:33
--------------------------------------------------

Татьяна, на сегодняшний день, приношу извинения, туалетную бумагу покупают на большие суммы, чем книжки стихов, или, к примеру, зажигалки, а уж сигареты подавно. Что касается десерта, то хотелось бы этому верить, но опять-таки, когда кто-то пробует на десерт прочитать стихи, народ в большинстве своем кривит душой. Есть другие "измерения" которые нам пока не известны. В них-то и сокрыта причина пониженного интереса к поэзии. Я думаю, что в этом и не малая заслуга графоманов, которые и писали бы себе стихи на туалетной бумаге.))))))))))))))))))))))))))))

Ломкин Роман 25.12.2009 13:53
--------------------------------------------------

Не открывайте, господа, Америк. Потребность к культуре и искусству возникает у сытых и устроенных граждан.
В Штатах в десятки раз больше библиотек и симфонических оркестров, театров и радиопередач по искусству. Стихи, классическая музыка, балет... это десерт в свободном обществе. И прежде надо подать сытный обед в тёплом благоустроенном доме.
А ссылка на высокое потребление культуры в СССР не работает: заключи вас в коммуналку, включи "Театр у микрофона", заставь детей учить наизусть "Евгения Онегина", ограничь все виды отдыха организованными культурными мероприятиями и создай контролируемые государством политизированные творческие союзы, и будет результат. И денег - от зарплаты до зарплаты.
Но попробуйте отнять сейчас у людей авто, возможность отдыхать в Тайланде и в Египте... ради поэзии и музыки.

Рабин Анатолий 25.12.2009 18:10
--------------------------------------------------

вот-вот

Ломкин Роман 25.12.2009 19:28
--------------------------------------------------

Хе-хе, а вот у меня авто нет (и не будет), и в Тайланде я никогда не отдыхал (и не собираюсь, кстати). Может, потому поэзией интересуюсь? И музыкой, кстати, тоже.

Поэзия, знаете, вопреки существует, а не благодаря. США несравненно богаче и благоустроеннее, скажем, СССР 20-х годов. Но Мандельштама в США не было, нет и не будет :) Поймите, поэзия и все что с ней связано - иррационально, и не измеряются количеством и уровнем потребления.

Брагин Никита 25.12.2009 21:43
--------------------------------------------------

Вчерашняя литература создавалась в те поры, когда был книжный ажиотаж, когда духовной пищи было гораздо больше, чем колбасы на прилавках, и пища эта имела высочайший статус как раз потому, что культурное пространство не было загромождено воплями, скажем, рэпа, хрипами тяжелого рока, хеви-метал и псевдосвободами морально-эстетического толка, ведущими в глухоту и обалдение, которое и без иглы сродни игле и, как следствие - в культурную (или, скорее, наоборот) прострацию.
Но вчерашняя литература успела набрать мощную инерцию. Такая инерция не светит современным изыскам как бы великолепны и высоки они - изыски поэзии, например - ни были. К этому времени стало уже не до высоких извивов поэтической (литературной) мысли. Все высокое превратилось (в оглохших напрочь ушах) в ретроградную муть предков.
И вот вопрос: откуда взяться почтению к хорошей литературе? И с какой стати кто-то станет ее поддерживать? Где ценители, способные понять, что и сегодня сотворяеттся большая поэзия, как воздух необходимая обществу. Общество научилось обходиться без воздуха, т.с., с головой накрывшись одеялом отчуждения...
Ну, разве что - в очень (в сотни раз) сузившемся кругу нашего брата, хе-хе...

С мнением, что "Потребность к культуре и искусству возникает у сытых и устроенных граждан (Ан. Рабин)" никак не возможно согласиться. Все - с точностью до "наоборот". Правда, тут стоит оговориться, вопросив: "Потребность к какого рода культуре и искусству?".
Культура культуре - рознь. (Толя, это я высказал сугубое ПМСМ, что в переводе на старокитайский означает ИМХО) :-)))

Стрелец Вик 25.12.2009 21:59
--------------------------------------------------

Никита, мы же не обсуждаем вкусы высокообразованного интеллигента. Никто никому не предлагает менять Бетховена на авто и египетские пляжи. Равно как и сравнивать уровень воспитания и культуры избранного дворянского сословия и слесарей-водопроводчиков, инженеров и чиновников, тех, кто вчера от сохи и вынуждены денно и ночно зарабатывать на хлеб.
"Мандельштама в США не было, нет и не будет"? Это Ваше личное мнение. В культуре любой страны есть гении, сравнивать которых как-то даже неудобно. Как неудобно хвастать происхождением: "Я горжусь, что я турок, еврей, русский, немец..." В этом нет нашей заслуги.
Рождение гениев иррационально, но не массы потребителей.
Разумеется, гении культуры рождаются и в бедных странах, но мы говорим не о них, а об обществе потребителей культуры.

Рабин Анатолий 25.12.2009 23:59
--------------------------------------------------

Вик, мне странно слышать от тебя, живущего в Америке твои заключения.
Ежедневно я слышу по радио эмигрантов вопли о том, что "в Америке нет культуры" от людей, кто не удосужился за 20 лет выучить два слова по-английски и понятия не имел в СССР, кто такой Мандельштам или Блок.

"Потребность к культуре и искусству возникает у сытых и устроенных граждан (Ан. Рабин)" никак не возможно согласиться. Все - с точностью до "наоборот".(?!).

Это твои теоретические выкладки, основанные на представлениях неграмотной девочки из ЕГЭ о том, что "в СССР еды было меньше, а мысли умнее." Ты с ней согласился, да жаль, что ты забыл, какой ценой. Или тебя это никогда не волновало.
Массы потребителей культуры ( мы говорим о КУЛЬТУРЕ И ИСКУССТВЕ, а не о попсе) в странах нищих материально не приближаются близко к уровню стран достойного бытового уровня населения. Это не твоё ПМСМ, а очевидный и достоверный факт.

Рабин Анатолий 26.12.2009 00:19
--------------------------------------------------

Ик... Насчет "сытых и устроенных" вспоминается анекдот:

- Мужик плавает вокруг уходящего под воду "Титаника" и думает про себя: "Либо я хороший человек, либо оно все-таки тонет..."

Ребята, когда мы говорим, что в СССР не было во что прилично одеться, а за колбасой стояли очереди - мы это самое и подразумеваем, либо считаем "бывшего советского" (в отличие от "нового русского") сытым и устроенным человеком? Так вы мне скажите, где и когда больше читали поэзии: в нынешней России или в бывшем СССР?

ТОЛЯ, мне иногда кажется, что у нас разные глобусы. Моя практика переводчика, а затем журналиста и практика жены, которая преподает историю и обществознание со всей категоричностью говорят о следующем:

- в хорошо развитых странах Европы литературой интересуется убывающе малый процент населения (говорю именно о литературе, а не о детективах и прочей макулатуре). Гнездами видел: Францию, Италию, Германию, Англию - порой поражался тому, как же оно так? Но, прости уж, что есть, то есть. Может у тебя и вправду глобус другой, или ты выборку делаешь какую-то особенную, но читающая Европа - это нонсенс.

- из встречавшихся мне не в таком количестве - поменьше - американцев и канадцев (имею ввиду именно уроженцев этих стран) - я в ничтожном колиестве встречал знания даже своих собственных классиков...

... Я не стану спорить, не стану ничего доказывать - просто скажу, что у меня диаметрально противоположные впечатления.

Асманов Александр 26.12.2009 00:42
--------------------------------------------------

А я, Анатоль, совершенно согласен с тем, что, напр., ни Мендельштама, ни Бродского, ни... ни... ни... не было и не будет в США (как уже, вероятно, не будет и в России). Не было. Разве что физически. Это о Бродском. Но Бродский состоялся еще в России, еще в ахматовском кружке.
И многое, конечно, зависит от потребителя. Именно потому, что уровень (культурный) потребителей в России всегда был СРАВНИТЕЛЬНО высок. Несмотря ни на что!
Другое дело - потребление гамбургеров...

Необъективный человек непременно усмотрит здесь нелюбовь к Америке. И ошибется, т.к. любовь или нелюбовь тут абсолютно не при чем. При чем - объективный взгляд на вещи.

Стрелец Вик 26.12.2009 00:43
--------------------------------------------------

Кстати, (нет, вот честное слово, обалдел, вновь услышав о зависимости культурных потребностей от благоустроенности).

" -- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!" (с) А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".

Асманов Александр 26.12.2009 00:49
--------------------------------------------------

Странные для меня понятия о культурном уровне населения. Население - это даже не любители поэзии.

Когда эмигрант из б.СССР пребывает в США и видит, что большинство рабочих, служащих живут в отдельных домах со всеми удобствами, имеют 2 машины, отдыхают на курортах... он немедленно экстраполирует этот материальный уровень на соответствующий уровнень российского профессора и удивляется, что все эти рабочие и служащие не ходят в филармонии и библиотеки.
Он немедленно заключает, что американцы "тупые".
Он забывает, что уровень быта ещё не фактор культуры, но очень благоприятствует её подъёму. Напр. Библиотека пригородного городка с 30 т. населения оснащена так, как в России не сниться областному центру и ты можешь заказать по межбиблиотечной сети любую книгу, DVD...
И всё это бесплатно, на деньги мэрии и частных предпринимателей.
В стране тысячи мест, где ты можешь выставить свой стих на сайт, опубликовать (за свой счёт выкупив книгу) в сборнике поэзии, поэтические сообщества и т.д.
Я и сам восхищаюсь классикой русской культуры. Американцы обожают Чехова, Толстого, Достоевского, Пушкина, Чайковского, Бородина, Мусоргского...
Но это не мешает мне уважать достижения соседа.

Саша А., мы не ведём здесь разговор о России или Америке, они лишь иллюстрация к обсуждаемой теме.
Я восхищён твоим материальным уровнем, но предпочёл бы, чтобы его имели все мои родные и знакомые, всю жизнь трудившиеся на благо России. Тогда нам не нужно будет вести эти разговоры.

Рабин Анатолий 26.12.2009 01:39
--------------------------------------------------

Толь, ну что ж, я не постесняюсь повторить вслед за неграмотной девочкой:
"В СССР жили небогато, но культурных ценностей (легальных и нелегальных) хватало на всех".

Замечу еще: очень немногие американцы знают своих выдающихся поэтов, а уж о писателях других стран - и речи нет. В то же время в сов.союзе люди знали и немецких, и американских, и французских и др. мастеров слова.
Это о чем-то говорит, не так ли?

Стрелец Вик 26.12.2009 01:40
--------------------------------------------------

А американцы, которые знают и "обожают Чехова, Толстого, Достоевского, Пушкина, Чайковского, Бородина, Мусоргского" - как раз и относятся к немногим американцам, о которых я упомянул выше.

Стрелец Вик 26.12.2009 01:48
--------------------------------------------------

Вик, я же не отрицаю, что людей можно поставить в условия, где они будут знать стихи Пушкина (см. выше).
Но переведи их в условия свободного общества и выбора, они бросятся на попсу. Только вчера по 1 каналу видел опросник молодёжи на улицах Москвы. Ни один не смог назвать деятелей культуры.
Так ты желаешь жить в свободной стране рыночной экономики? Или предпочитаешь СССР?
Разговор о реальной жизни, а не о фантазиях утопистов.

Рабин Анатолий 26.12.2009 01:49
--------------------------------------------------

Да причем тут "мой материальный уровень", Толя? Вот честное-благородное слово: пока в СССР работал дизайнером, художником, переводчиком и много еще кем - писал стихи и всегда находил время их читать. На ЛИТО ходил, в квартирных концертах принимал участие и т.п. Как только начал заниматься "бизнесом" - два года не написал ни строчки. Стихи читал (вошло уже в привычку), но сказать, что вел нормальный (с точки зрения "вплавленность в культуру") образ жизни не могу. И это я - человек, который знает разницу в ценностях. Компромисс дался, поверь уж, ОЧЕНЬ нелегко. И, в общем-то, за счет бизнеса. Я тоже не говорю о России или Америке - я говорю лишь о том, что дело в приоритетах. Если в приоритете - достижение материального уровня (называй как хочешь: "стабильного", "приличного", "достойного" и т.п.), то ни сам человек, ни уж тем более его ближайшее потомство, воспитанное на этих ценностях, ничего создавать не станут. У них "все есть" - в том числе и право судить, что человеку важно, а что нет... И пройдет очень немало времени, и произойдет очень немало катаклизмов, прежде чем их правнуки или пра-пра-правнуки вновь возьмут в руки книжку, почувствовав, что их обманули и обделили.

Удобство в достижении нужной книги - это прекрасно. Как бы еще добавить к нему, чтобы и книга была нужной.

Я ж говорю, у нас глобусы разные. Прослойка тех, кому литература сегодня на самом деле требуется, узка, и никакой погоды "на рынке" не делает. Она где-то шире, где-то уже, но от этого суть дела не меняется. Думаешь, почему разворовываются деньги из ремонта Большого театра? Воры? Да нет - просто им плевать на театр. И это уже следующее поколение.

Не при чем тут, Толя, материальный уровень. Он желателен (для нормальной жизни в обществе), но необязателен (для поддержания в себе огонька культурных потребностей). Вот и все.

Асманов Александр 26.12.2009 01:52
--------------------------------------------------

Вик, а сколько рабочих и колхозников в России знают классиков американской культуры?

Рабин Анатолий 26.12.2009 01:53
--------------------------------------------------

А.Асманову
"...материальный уровень. Он желателен (для нормальной жизни в обществе".
Так и я об этом! Помнишь: "Материя - первична..."
У тебя что было по Основам МЛ?

Рабин Анатолий 26.12.2009 01:57
--------------------------------------------------

ТОЛЯ, у нас на факультете его сдавать считалось неприличным :)))) На журфаке марксизм принимала тетка со зрением -8, стеснявшаяся при студентах носить двойные очки. В результате мы даже не писали конспектов - просто шпарили по учебнику :))) Я все это забыл сразу за дверью аудитории.

Но ты напрасно опустил вторую часть того же предложения. ОН НЕОБЯЗАТЕЛЕН для жизни культуры. Как ни странно.

Есть старая восточная притча. Какой-то шах решил узнать, сколько у него в стране поэтов. Посчитали: оказалось около 3.000. Тогда шах запретил писать стихи под страхом конфискации имущества и заключения в тюрьму. Осталось 2.000.
Оставшимся шах подарил каждому по дворцу и гарему с гуриями, а также обеспечил на всю жизнь.
Остался один.

Асманов Александр 26.12.2009 02:13
--------------------------------------------------

Саш, а этот один, он что был импотент?

Рабин Анатолий 26.12.2009 02:22
--------------------------------------------------

Нет, ТОЛЬ, он был поэтом :)

Асманов Александр 26.12.2009 02:29
--------------------------------------------------

Браво!!! Последние три поста, на мой взгляд, являются квинтэссенцией всего разговора)))) Не знаю, для кого как, а для меня понятия "искусство" и "культура" таки всегда были иррациональными. Ну ведь неправда, что в СССР было больше любителей поэзии, чем сейчас. Их всегда и везде одинаково мало. Только в некоторых странах, как и в б\у СССР, было "престижно" считаться интеллигентным (начитанным) человеком, поэтому продажи поэтических сборников были выше, чем сейчас. Сейчас престижнее Таиланд и Мерседес. Вот и всё. Поэзия элитарна, круг её "потребителей" крайне узок. Но даже сейчас многие с удовольствием купят томик Цветаевой или Блока для того, чтобы поставить на видное место в квартире. Никогда этот томик не открывая. А кто купит супергениального современника, если его фамилия никому ни о чём не говорит? Правильно. Никто. А что касается материального достатка, так он вряд ли может служить серьёзным стимулом или тормозом для стихосложения. Да, кое что сей достаток привносит или отнимает, но не он является решающим. Я в юности пописывал стишки, будучи крайне бедным, и сейчас пописываю, будучи крайне обеспеченным. А вот в промежутке - более 25 лет - ни одной строчки. Некогда было, надо было становиться на ноги, кормить семью, растить детей, реализовываться профессионально. Если есть любовь к поэзии - человек на последние гроши купит книгу любимого автора. А если много денег, то и библиотеку прикупит для удовольствия. А если не любит - так таких во все времена большинство. Для того, чтобы книги издавались, нужно вновь ввести в обществе престижность духовности, приоритетность культуры над богатством. И тогда все бросятся продавать машины и покупать книги. А кому это надо, кроме нас? Мы тут сами себе и писатели, и читатели, сами варимся в одной каше - и богатые, и бедные. Просто мы - меньшинство, любящее поэтический язык. И всегда таковым будем. Я так думаю.)))
Что касается лично меня, то я с одинаковым удовольствием послушаю и Моцарта, и Pink Floyd, соберусь с друзьями и поиграю на рок-вечеринке или дам концерт бардовской песни, попишу стихи сам или почитаю Бродского, съезжу на Гоа и присмотрю себе новый Лексус. Может, это только я такой неправильный?

Порошин Алексей 26.12.2009 03:17
--------------------------------------------------

Саша, ещё раз о приоритетах.
Приоритетом подавляющего большинства населения являются и навсегда останутся материальные блага. Лишь единицы любят стихи.
И это прекрасно, если из тысяч хорошо обеспеченных сограждан трое будут любит стихи. Хуже, если трое будут обеспечены, а тысячи будут сосать лапу, читая стихи.
Да, кстати, в библиотеке моего городка всегда много молодёжи в разделах литературы, музыки, свежей периодики, детском отделе...
Но это я так, к слову.

Рабин Анатолий 26.12.2009 03:21
--------------------------------------------------

Лёша П.
Согласен полностью. Так что неправильных нас уже двое.

Рабин Анатолий 26.12.2009 03:24
--------------------------------------------------

Не все так, Алексей. И не всегда было так. Конечно, некоторая деградация коснулась всех стран без исключения. Такие пошли времена. Но были и времена, когда на Дерибасовской (в Красном переулке) или возле Дюка, или в Горсаду собиралась толпа и восторженно слушала... знаешь кого?.. - поэта. Выходил поэт Третьяков (это к примеру) и читал стихи. А вокруг восторженные лица...
И в иных компаниях то и дело можно было услышать стихи. Все было в этих компаниях - и танцы, как водилось, и всякий интим по углам... но и стихи органично вплетались в эту удивительную скань времени.
...И погоня за иными книгами, и жаркие обсуждения каких-нибудь произведений, театральных спектаклей и пр. и пр. и пр.

Толя, как бы ни была материя первична, не о ней речь. Вот дело в чем. Не путай кое-что с кое-чем.
Культура и кровавый бифштекс очень разные вещи. Как и пресловутые мухи и котлеты.

О колхозниках. Они, может и не знали американских. Но своих-то - Есенина, Пушкина, Некрасова и др. - непременно. А вот американцы своих - лишь очень ограниченный кружок...

Стрелец Вик 26.12.2009 04:01
--------------------------------------------------

Вик, я привык думать, что традиции, культура каждой страны своеобразны. Поэтому механически переносить свои представления о том, что лучше на незнакомую тебе культуру не следует. Американцы знают столько же, сколько другие народы, тем более, они впитали в себя с эмигрантами цвета многих культур.
Например, самую популярную мелодию в США на протяжении столетия (God Bless America) написал эмигрант из Белоруссии Ирвин Бейлин.
Прости, но мне представляется, что твои суждения о чужой тебе стране и культуре несколько категоричны. С возрастом я сам стараюсь избавиться от таких суждений.

Рабин Анатолий 26.12.2009 06:47
--------------------------------------------------

Понимаешь, Толя, "механически" - это не обо мне. Я привык независимо и непредвзято говорить о наблюдаемых явлениях. Это столь же профессиональное свойство, сколь профессионально и независимо ты сделаешь операцию по удалению аппендикса хоть бы и древнему греку. И даже японцу, и даже (о, боги!) индейцу племени "сикоко". И ведь никому не придет в голову обвинить тебя в том, что, мол, "как ты можешь решиться на такое?! ведь он же древний грек! а ты с ними (греками) не знаком!".

Все что я говорю здесь, я спокойно обсуждаю и с американцами, и во многом они со мною согласны. Я ведь никогда не был заражен урапатриотизмом в союзе, тем более не страдаю им и в Америке. Я способен хладнокровно оценить настоящую ситуацию, не распуская слюни от умиления. Я вижу, что Америка одна из наиболее благополучных стран - только и всего. А почему бы ей не быть благополучной?! Вместе с тем я далек от мысли и намерений орать дурным голосом : "Спасибо родной демократической (республиканской) партии и лично товарищу Бараку Хусейновичу Обаме за наше счастливое эмигрантское детство!".

Благополучие же (для меня) отнюдь не является критерием оценки уровня культуры. Тут властны совсем иные критерии...

Стрелец Вик 26.12.2009 08:06
--------------------------------------------------

Вик, в Одессе два года назад было одно единственное захудалое литкафе, где иногда собирались литераторы местного разлива побухать. А сегодня таких кафе несколько, и они, как правило, забиты под завязку, там собираются интересные поэты, читают, а остальные восторженно внемлют. И мест всем не хватает. Бардовские концерты, два года назад собирающие залы по 20 человек, сегодня собирают по 200-300. Уже второй год проводится поэтический фестиваль, филиал "Пушкина в Британии", залы забиты до отказа, стихи читают у памятника Пушкину, у Дюка, в Горсаду, в Воронцовском дворце. Уже начинает намечаться тенденция - в постперестроечное время люди кинулись навёрстывать упущенные материальные блага, но сейчас они уже наелись. Появилась потребность в пище духовной - вот и начинает просыпаться интерес к поэзии, музыке, живописи. И этот процесс будет прогрессировать, я не сомневаюсь в этом. Так что не всё так плохо))) И книги скоро начнут издавать, и они будут покупаться, а не дариться авторами, издавшими их за свой счёт)))
И вообще - братцы, почему вы все такие категоричные и непримиримые? Я вас всех люблю))). Мне кажется - Америка, не Америка, Британия, Россия, Белоруссия - везде были, есть и будут культурные люди, носители культуры. И их никакими силами не уничтожить, кишка тонка. Так давайте и мы перестанем спорить и начнём осве(я)щать везде, где только можно, то Слово, которому мы привержены до гробовой доски. Давайте всё то же самое, только стихами, а? )))))

Порошин Алексей 26.12.2009 14:09
--------------------------------------------------

Ур-р-ра! Неужто ренессанс пошел?!
Эх, братцы, как это здорово! Алеша, ты принес такую радостную весть, мне даже трудно выразить. Спасибо. Сама по себе эта весть - царский новогодний подарок. :-)))))

Ну, так, с наступающим Новым Годом, дорогие коллеги!

Стрелец Вик 26.12.2009 18:19
--------------------------------------------------

Вы все говорите правильные вещи, но, тем не менее, отошли от темы разговора, перейдя либо на анекдоты, либо на сравнительный анализ благополучного с бездуховным, либо неблагополучного с духовным. Относительно России вышло, что тут нет ни благополучия, ни духовности... Как говорил Достоевский "мерзость и запустение".

Каратов Сергей 26.12.2009 22:02
--------------------------------------------------

Вик, пошёл, чему я несказанно рад. Сегодня поэзия начинает быть востребованной. Глядишь, недалеко и до печати.

Серёж, мы не отошли, всё это вещи взаимосвязанные. И я не думаю, что в Росси так всё плохо. Иногда так кажется, но культура неубиенна, как бы некоторые не старались. Они могут притормозить не какое-то время, но убить - никогда.

Порошин Алексей 27.12.2009 01:19
--------------------------------------------------

Алексей, согласен, что все доброе должно вернуться. Вероятно, не пришли еще люди, благодаря которым это произойдет...

Каратов Сергей 27.12.2009 07:51
--------------------------------------------------

Нет, ребят, рано радуетесь - это "свежий" тренд (взамен гламура) - читай "КП"-толстушку за эту неделю...
увы-с...

Владыкин Андрей 27.12.2009 10:15
--------------------------------------------------

Кто его знает, тренд или нет – я почему-то верю в "полосатость" приоритетов... Смотрите, каждому периоду активного "накопления капитала" родителями следовал период отказа детей "от буржуазных ценностей". Странно другое - странно, что никто вообще не хочет между этими периодами как-то наводить мосты. В результате общество кидает то в хиппи, то в "менеджеры".
Я писал уже в одной статье, что несостоятельность каждого направления (если оно всепоглощающе) становится детям достаточно быстро очевидна. Не без исключений, конечно, но все-таки статистика говорит в пользу того, что маятник всегда раскачивается.

Кстати, даже во времена поветрия "быть начитанными", литераторы особым благополучием похвастаться не могли. Драки за блага в СП тому прямое доказательство. И в этих схватках побеждали не те, "кто лучше пишет" (сразу вспоминается Штурман Жорж из Булгакова), а те, кто входил в "круговую поруку". А уж про "несоюзных" авторов и говорить нечего - сплошь котельные, дворницкие и т.п. Сейчас примерно то же самое. Пожалуй, только единицы нашли себя в общем процессе - все остальные зарабатывают чем угодно, но только не литературой...

Асманов Александр 27.12.2009 12:13
--------------------------------------------------

В Томске, например, огромное количество литобъединений и масса интересных поэтов. И слушают их, и издаются. Много журналов, поэтических вечеров - одним словом, город оправдывает свое название Сибирских Афин.
В Лондоне очень мало мест, где русскоговорящиепоэты могут быть услышаны. А английские поэты не страдают отсутствием слушателей и читателей, имея свои клубы и печатные издания. Так что все в порядке. Бывают времена, когда людям не до поэзии. Но не всем же! И еще сейчас же время глобальной компьютеризации - выбор для чтения огромен. И многие читают поэзию в сети.

Юфит Татьяна 27.12.2009 20:56
--------------------------------------------------

Ничего себе, получается, что я считаю американцев тупыми? Отчего такое заключение? Оттого, что я сказал, что Мандельштама в Америке не будет? Но это столь же верно, как и утверждение, что в России не будет Германа Мелвилла. Разница культур. Вообще-то разговор не о том шел.

Поэзия, ее само существование не определяется материальным уровнем. Иначе - прав был бы Маркс. Но, кстати, само существование США Маркса опровергает. Искусство, настоящее искусство, это всегда победа духа над материей, и лучшие образцы американской культуры можно привести в качестве примера. Все дает талант, а не богатство (хотя последнее может быть полезно, если обладатель его не "портится" от денег). Кстати, в России сейчас живут лучше, чем раньше. Но переход от нищеты к благополучию (даже не богатству еще!) - большой искус. Не всякий может противостоять. В советское время, кстати, было модно быть начитанным, знающим, эта мода хорошо подогревалась книжным и вообще информационным дефицитом. А сейчас - все доступно. И мода прошла. Но искусство есть во все времена, и во все времена ему трудно. Только трудно - по-разному :)

Брагин Никита 28.12.2009 14:04
--------------------------------------------------

Никита, давайте обратимся к теме, заказанной С.Каратовым: отношение общества к поэзии ("Почему-то в верхах у нас оказывают помощь всем видам искусства, кроме словотворчества"). Вы же обсуждаете "победу духа над материей".
Поэзия, в отличие от других видов искусства не самоокупаема: она не создаёт кассовых сборов.
Материально благополучное общество (не только правительство, но всё общество - муниципалитеты, частные фонды) может себе позволить покупать поэтическую литературу в библиотеки, устраивать конкурсы, награды. Оно позволяет авторам-любителям без напряга публиковать свои произведения и т.д.
Мне представляется, настало время не бравировать якобы своей "особой" культурой и не осуждать людей за стремление к материальному благополучию, но сначала создать достойный уровень жизни стариков и детей.
Не думаю, это противоречит задачам любого общества, включая его любителей поэзии.

Рабин Анатолий 28.12.2009 17:09
--------------------------------------------------

Анатолий вернулся к верному толкованию заданной темы. Браво, коллега! О том и разговор, что правовое общество должно охватывать все роды искусства. а не только те, которые ему более приятны. Хотя, театры привлекли пенсионеров в пустые залы бесплатными (а ныне небольшими взиманиями за билеты), дабы доказать властям их значимость, востребованность. А чем можем привлечь мы, поэты, кроме самодостаточности слова? Но все вышеуказанные роды искусства синтетические, то есть там есть музыка, художественное оформление, пикантные сценки, свет, талант актеров и постановщиков. А у поэта только слово, в лучшем случае озвучка посредством гитары. Самый скудный жанр с точки зрения зрелищности. Спасибо, Анатолий, что ввели в нужное русло беседы весь наш затянувшийся разговор.

Каратов Сергей 28.12.2009 17:57
--------------------------------------------------

На мой взгляд, увлечение стадионами и большими скоплениями слушателей туда и вел. Поэзия интимна по своей природе - у меня в голове не укладывается, как можно собрать 10.000 человек послушать лирику? Там, где увлечение поэзией становится "гражданским актом" есть только этот самый акт. Поэзия там присутствует в минимуме.
Была практика квартирных концертов - тоже своего рода "гражданский акт", только уже чаще "акт неповиновения". Труднее всего писать и быть услышанным именно когда ничто этому не мешает. "Заимствованный интерес" погубил многих - что советская, что антисоветская поэзия долго разыгрывали социальную карту, а потом одновременно стали никому не нужны...

Мне кажется, что тут дело не в каком-то верном решении: как быть, а в планомерной и постоянной работе, в поиске слушателя и читателя.

Что касается материального благополучия, простите, но продолжу утверждать, что оно желательно всем - но отнюдь не является гарантией культурного роста. Это - из другой оперы (нужной и важной, но - другой). На вопрос о том, "а зачем вы вообще нужны, господа поэты? Зачем вас поддерживать?" - ответа в рациональном ключе не существует. Еще Синявский писал о том, что существо поэзии таково, что автор, получая за него гонорар, чувствует себя в какой-то мере жуликом: мало того, что удовольствие получил, так еще и денег дали. И этого у людей творческих никто никогда не отнимет.

Материальная сторона страшна тем, что в любом случае создает понятие "товара". А продающаяся поэзия - это мы уже проходили.

Асманов Александр 28.12.2009 19:13
--------------------------------------------------

Поэтическое Слово должно сопровождаться музыкальным и изобразительным фоном... Ведь радуга не одноцветна?..

Ломкин Роман 28.12.2009 19:23
--------------------------------------------------

За любую работу надо платить, в том числе стихотворную. Другое дело – каким образом. Но неужели трудно найти механизм, устраивающий и поэтов, и общество, и государство? Не верю!
На мой взгляд, враги (а они у нас есть, достаточно вспомнить «план Даллеса») просто боятся поэзии и специально гнобят поэтов. Хороших!
А правительство наше пока еще недостаточно самостоятельное, чтобы проводить независимую национальную культурную политику.

Иванов Виталий 28.12.2009 19:40
--------------------------------------------------

А.Р.: "Материально благополучное общество (не только правительство, но всё общество- муниципалитеты, частные фонды) может себе позволить покупать поэтическую литературу в библиотеки, устраивать конкурсы, награды".

Нет, нет и нет! Материально благополучное общество (любое) или материально благополучная часть общества оставляет искусство Слова на задворках жизни. Оно не отвергает его, но и... в упор не видит.
Поэзия была, есть и будет искусством, лакмусовой бумажкой истинности которого выступает народ. Вспомните Есенина, Пушкина, Высоцкого. Последний без всякой поддержки стал всенародным любимцем, а его поэзия - любимицей. Он был ИЗДАН НАРОДОМ! Вот могучее мерило! Не кабинетные академические рафинированные извивы славы, но естественная и непреодолимая поступь поэзии во всем ее человеческом великолепии.

Что же до благополучия, то тема эта имеет к поэзии такое же отношение, как костюм от Армани к звучанию скрипки Страдивари.

Стрелец Вик 28.12.2009 21:47
--------------------------------------------------

Только что посмотрел документальный фильм об Аркадии Северном. По одному из центральных каналов – 5-ому. Впервые увидел его лицо. Редкие кадры! Оказывается, он жил не в Америке, а в России. И умер здесь, в 1980-ом году.. Я об этом не знал!! Умер от дистрофии, не имея ни семьи, ни угла. Ни-че-го…
И это - Сокровище. Национальное достояние! :(((

Иванов Виталий 28.12.2009 22:42
--------------------------------------------------

Если же говорить о Есенине или, например, Маяковском. При жизни их знало не так много народа, люди интересующиеся поэзией. Но они получали достойные гонорары. Находились те, кто имел возможность их издавать и устраивать выступления.
Сегодня же среди богатых людей.. или влиятельных, поэзия, похоже, не нужна никому.
Среди десятков и сотен тысяч поэтов никому не интересно угадывать гениев. :)

Иванов Виталий 28.12.2009 22:49
--------------------------------------------------

Виталий, ну что делать, сегодня человеку с хорошим техническим образованием не стыдно признаться, что литература и поэзия, в частности, ему по барабану, я думаю, что таких было много во все времена, но сказать об этом вслух было не очень удобно, на стадионы шли, как на модное представление, а как понимали поэзию 2% населения, так и сегодня не больше и не меньше, то бишь узок круг интеллигентов, просто раньше в него стремились, а сегодня предпочитают стать манагерами.

Теверовский Андрей 28.12.2009 23:12
--------------------------------------------------

Да… таков, видно, наш рок…
Собственно, что? На что жаловаться? Мы еще живы! :)
С Наступающим, Андрей! :) Новых творческих удач! Радости и любви! Удачи!

Иванов Виталий 28.12.2009 23:20
--------------------------------------------------

"Нет, нет и нет! Материально благополучное общество (любое) или материально благополучная часть общества оставляет искусство Слова на задворках жизни. Оно не отвергает его, но и... в упор не видит".

Вик, а не мог бы ты, вышеуказанные утверждения подтвердить фактами, цифрами. Ну, например, сравнить состояние дел, расходы на издание литературы, включая поэзию, в "материально благополучной" и менее благополучной. Ты упомянул свою профессию журналиста. А он должен оперировать фактами и мнением, подкреплённым фактами. Иначе это не дискуссия, но комментарии под интернетным блогом на политическую тему:"Ты - му-му", а "ты - мумее".
Моё наблюдение: в "материально благополучном обществе" уровень быта, образования, культуры повышается для всех, включая самых ленивых. И, главное, появляется свобода выбора: хошь попса, а хошь Бетховен. Но и на того и на другого достаточно средств.
А любовь к поэзии или музыке и её массовость определяются в большей степени их доступностью для восприятия массой. Но это уже выбор авторов.

Рабин Анатолий 28.12.2009 23:36
--------------------------------------------------

По-моему, все же разговор уходит в область беспредметности. У всех есть какое-то свое представление о положении дел с культурой в том или ином обществе... Ну и давайте доверять друг другу. Я, например, не могу судить о культурном уровне американцев просто в силу того, что не общаюсь там, не хожу по улицам, не захожу в книжные магазины, не общаюсь там с продавцами книг и т.п.
Все это я делаю здесь - и более-менее представляю себе, о чем речь. Мне это важно с профессиональной точки зрения. Более того, опять-таки в силу профессии, общаюсь со всяким российским ВИПом, и более или менее представляю себе "среднего миллионера"...

Может кому-то это покажется странным, но нынешний российский "средний" миллионер - это тот же самый бывший средний партийный работник. Только партийный работник меньше был озабочен конкретикой - больше выживанием в "своем круге". А этим еще надо и зарабатывать, и о безопасности думать, и о многом другом. В основном, им не до книг. Но есть и исключения (среди партработников они тоже были). Так кто должен выделять деньги на культуру? И вообще - что это такое?
Опять-таки, простите, но все разговоры о культуре будут в пользу бедных, если не начинать с детства - с образования, с семьи... Ну и что мы там имеем? И где то самое благополучие...
Культура (сама возможность ее восприятия) зависит от многих факторов. Есть люди, которых вы можете таскать в музеи, на выставки и концерты хоть миллион раз - они ничего оттуда не вынесут. И их не так мало, как хотелось бы.
Толя, я все время талдычу одно и то же: издай сколько хочешь книг, открой любые библиотеки и концертные залы - если нет читателя и слушателя, то все это порастет мхом и будет продано под бизнес-центры...

Потребность надо воспитывать. Чувство стыда от безграмотности. Чувство зависти к тем, кто больше знает, больше понимает. А это не поэтическими конкурсами делается и не телепередачами про "знатоков". Это совсем другая работа - за пределами шоу.

Асманов Александр 29.12.2009 01:48
--------------------------------------------------

Толя, я опасаюсь, что Сереже покажется - мы опять ушли из темы. :-)) Хотя мне сдается, что все это напрямую касается темы. Любая тема имеет ответвления, и тем интереснее разговор, чем больше таких ответвлений...

Однако скажу только два слова. Я мог бы привести конкретные примеры, это несложно. Но думаю, что в конце концов дело исчерпывается одной фразой: не все золото, что блестит. В навозе вырастают порой прекрасные цветы, такие, какие едва ли вырастут на земле "унавоженной" асфальтом, гранитом и мрамором благополучия...
В остальном я вполне согласен с выкладками А. Асманова.
И мне чрезвычайно нравится то, о чем упомянул Алексей Порошин.
А кроме всего этого: для меня непредставим поэт (английский поэт), во весь голос читающий стихи на площади в Лондоне, Нью-Йорке… Но вполне представим русский поэт на площадях Москвы, Санкт-Петербурга, Одессы, Киева, Ростова-на-Дону и пр. И представима толпа слушателей…
Может быть я ошибаюсь, и завтра (назло врагам, на радость маме) я увижу американского поэта ну хоть бы и на переходах Пенн-Стейшн. :)

Стрелец Вик 29.12.2009 02:50
--------------------------------------------------