2010-03-20 Стрелец Вик. Слово или Менто, ч3

Стрелец Вик. Слово или Менто. Обсуждение, ч. 3


УЧАСТНИКИ:
Стрелец Вик, Богатова Наталья, Мартуров Геннадий, Иванов Виталий, Асманов Александр, Муртузалиева Екатерина

Я не знаю, Наташа, чем так уж импонирует тебе критик Латунский. Мне не импонирует. Тем и вызвано восклицание с восхитительным воскл. знаком в конце.
И вот, тема под знаком "критик Латунский", актуальна, как никогда. Именно эта тема объясняет многое, если не все в потных и неблагозвучных дебатах, имеющих место быть по всей сети. И, собственно, "критик Латунский" имеет место быть. В самых разных ипостасях он является почти в любой дискуссии нынешнего разлива. Ибо "Критик Латунский" бессмертен; прозорлив был Михаил Афанасьевич. Ошибаются те, кто полагает, что "Латунский" отжил. "Латунский" нынче расцвел пышным желтым мимозным цветом. Эту личину, как ни странно, то и дело примеряют, порой, и весьма уважаемые и даже талантливые люди, чем наносят своему имиджу непоправимый вред, немедленно теряя акции своего нравственного реноме. Хотя допускаю, что они, бывает такое, даже о том не подозревают.

Стрелец Вик 23.03.2010 20:38
-------------------------------------------------

Гена, уверяю тебя (или - смею тебя уверить :-)), ты очень зря пренебрегаешь лексиконом писателей. С легкой (а главное - искусной) руки писателей! и поэтов! появилось и вошло в обиход множество слов, определенных (при создании) как неологизмы, словами, получившими новый окрас, очертившие новые понятия. Что уж там... даже марининский "пердимонокль" широко гуляет и в народе, в том числе и в интеллектуальных кругах.
Что до Википедии, то и тут ты зря принижаешь ее значение... Впрочем, из Википедии у меня процитирован лишь один абзац, так что - не предмет для иллюстрации.

Стрелец Вик 23.03.2010 20:55
-------------------------------------------------

Наташа: «А еще очень удачные придумки "люби-член" и "люби-академия" - какой-то домашний милый оттенок. Все-таки "люби" - это любить, не будем забывать.»

Ага, Наташ, ага! Особенно, "люби-член". Эдакий милый домашний оттенок... В совковые времена в любой редакции полетели бы головы за этот самый "люби-член"...

Стрелец Вик 23.03.2010 21:05
-------------------------------------------------

Уважаемый Вик :)
Рада, что мы с вами уже пришли к позитивному выводу о том, что мне ведомо не единственное значения слова "менто". Пришли? не ошибаюсь?
Теперь, если можно, хотелось бы узнать истоки уверенности в том, что мне "нравится критик Латунский". Или это тоже просто связка для обличительно-красивого пассажа: "Ошибаются те, кто полагает, что "Латунский" отжил. "Латунский" нынче расцвел пышным желтым мимозным цветом."
Согласна, что желтизну латуни вы наблюли удачно :) А вот перенос подлых качеств продажного критика на нежный цветок мимозу забавен. Теперь злой рок убьет это пугливое растение окончательно. Он и так от каждого сквознячка дохнет, а тут... (Ну как, делаем вывод, что я люблю мимозу? А на основании чего? :) Главные герои романа выкинули мимозу при первой же встрече. Стала ли она от этого "латуннее"? :) А что, значок такой можно сделать: значок-мимоза на лацкане пиджака будет означать "Заслуженный продажный критик" :) А женщинам-то восьмого марта хорошо как станет :) И то - любая женщина суть критик :) А вот называться продажными (критиками) не все барышни согласятся.

Богатова Наталья 23.03.2010 21:05
-------------------------------------------------

ЗдОрово, Вик :) Я пишу: "какой-то домашний милый оттенок.". Ты пишешь:"Эдакий милый домашний оттенок..." Перекличка, однако! :) А головы-то в любой редакции полетели бы, если бы вы "люби-член" - куда предложили? В обзорную статью по текущей литературе? или - в качестве чего? - определения чего-нибудь? Хорошее дело - серьез.

Богатова Наталья 23.03.2010 21:12
-------------------------------------------------

А.А.: Масса так или эдак оформленных в слова бездоказательных утверждений мне не интересна.

Саша, сейчас я выскажу соображение по поводу этих слов. Но по поводу ЭТИХ СЛОВ, а не по поводу личности автора. ОК? Специально оговариваю, чтобы не было столь популярных кривотолков о переходе на личности, когда бывают смешаны "в кучу кони, люди" и уже невозможно ничего разобрать...

Если бездоказательные утверждения не интересны, спрашивается вопрос :-): зачем их касаться, зачем их обсуждать. Ну неинтересны - и ладно, прошли мимо...
Возможно, что другим интересно (и так оно и есть), так стоит ли диктовать что-либо этим другим? Тем более - столь безапелляционно.

Между тем, никаких утверждений в моей теме нет и быть не может. Но есть предположения и есть вопросы, которые заданы тем, кому это все-таки интересно и от кого никто не ожидает однозначных ответов. Речь исключительно о мнениях, об ощущениях, о размышлениях, которыми и предлагалось поделиться.
Я ведь не зря пишу там: "Мне представляется, мне кажется" и т.п. И ни разу: "Я утверждаю!".

Кроме того, мы ведь на свободном творческом ресурсе. Не в палате представителей, не в ученом совете, не в законодательном собрании, не в обществе ревнителей точных наук. Здесь, в творческом окружении, казалось бы, куда более ценными являются творческие композиции, дающие пишу для творческого ума, нежели длинные наукообразные экзерсисы, пытающиеся холодным скальпелем расчленить поэзию и показать, что ничем таким "из ряда вон" она не является, а является-де - обычным ремеслом...

Вот в блогах литературоведов это интересно: точность и непререкаемая доказательность. Там это действительно интересно. Там возможно испытать иные свои способности. Тоже интересные! Но - всему свое место.

Как говаривал Беня Крик: "СпокойнЕе, Маня! Вы не на работе" Пейте и закусывайте!". :-))

Стрелец Вик 23.03.2010 21:44
-------------------------------------------------

ВИК, извини, но читать надо внимательнее все же.
Я, кажется, написал достаточно ясно: "А на словоизобретенияфантастов я бы не ориентировался".
И как профессионал, не только не пренебрегаю "лексиконом" ("лексикон" не то слово здесь) писателей (права на это не имею!! ), но внимательно изучаю язык художественных произведений, стараясь, по возможности, дать наиболее точную характеристику (в основном лексико-семантическую и лексико-стилистическую, а также особенностей их употребления) ВСЕМ словам, в том числе, несомненно, и авторским неологизмам и т. п. С этой точки зрения (как материал исследования) они все равны. Но ты же прекрасно сам знаешь, что есть образования яркие, свежие и т. п., но есть и тусклые, вялые, а также вообще «тухлые» (вплоть до безграмотных). Примерно также обстоит дело и с источниками. Так что давай все же выяснять «ху из ху» и отделять зерна от плевел.
Беня Крик еще говорил: «…выпивайте и закусывайте, пусть вас не волнует этих глупостей...».

Мартуров Геннадий 23.03.2010 22:25
-------------------------------------------------

А с членами пусть члены и разбираются. На то они и члены.
Это только скот считают по головам!

Мартуров Геннадий 23.03.2010 22:28
-------------------------------------------------

Вам не стыдно, ГЕННАДИЙ ?

Иванов Виталий 23.03.2010 22:46
-------------------------------------------------

Стыдно за некоторых членов...

Мартуров Геннадий 23.03.2010 22:49
-------------------------------------------------

Посмотрите еще какие-нибудь слова в словарях – там их больше намного! :)

Иванов Виталий 23.03.2010 22:56
-------------------------------------------------

А вообще, я, когда пью – с кем не случается? :) – закусываю. И лучше не пить всякую дрянь, возникает темнота в голове и вообще трудно что-то сказать.
А Вы нам ещё пригодитесь для справок. Правда, их сейчас и в Интернете не сложно найти. :)

Ничего, что я так?

Иванов Виталий 23.03.2010 23:01
-------------------------------------------------

ВИК. Насчет "зачем их касаться, зачем их обсуждать"...

Понимаешь, ну мне интересно то, что ты из себя представляешь не только как автор, но и как личность, которая о чем-то догадалась. Я сам себе именно так же и интересен - веришь? Все остальное ... н, скажем так, не важно.
И не о диктате речь... (не объясню - не хочешь, не услышишь) - речь о том, чтобы интересные мысли (твои!) не забалтывались (тобой же)...

Ну, манечка у меня такая (выпиваю и закусываю) - стараться, чтобы догадки не терялись...

Еще одну штуку скажу (хотя это совсем уж поддавки) - ТЫ ПРАВ. Только ты это старательно закапываешь...

Ладно...

Асманов Александр 24.03.2010 00:35
-------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, да Бог с ним, с патетическим оппонентом... Он никак кепку из грязи не подымет. И броневик уже уехал. Одиноко парню без толпы на Финляндском :)))

Асманов Александр 24.03.2010 01:02
-------------------------------------------------

Геннадий:
«Я, кажется, написал достаточно ясно: "А на словоизобретения фантастов я бы не ориентировался".
И как профессионал, не только не пренебрегаю "лексиконом" ("лексикон" не то слово здесь) писателей (права на это не имею!! ), но внимательно изучаю язык художественных произведений»

Гена, давай уж одно из двух: либо "внимательно изучаю", либо "бы не ориентировался".
Что касается "лексикона", то поясняю, хотя ты и сам мог бы заглянуть в словарь:

ЛЕКСИКОН, -а; м. [греч. lexikon]
Запас слов и выражений, свойственный кому-, чему-л., характерный для кого-, чего-л.; лексика.
Это слова из его лексикона. Бедный л. у кого-л. //
Жаргон. Молодёжный л. Своеобразный артистический л.

Запас слов, характерный для кого-либо. Улавливаешь?
Так вот у хорошего писателя, как и у хорошего поэта непременно встречаются слова, характерные для этого писателя, этого поэта. Слова из их лексикона.
А вот у т.н. матерщинников случаются, что ни слово - слова, характерные для их лексикона. :-))

Теперь о выделенном, в цитате, жирным шрифтом. Прием, особенно в контексте такОго обмена репликами не очень хорош. А точнее - очень нехорош.
Скажем, я (особенно в таких случаях) не склонен к указыванию даже на грубые грамматические ошибки; мало ли, может быть, описка (но может и не быть). Вот и сейчас: ну что мне до того, что в твоем тексте, здесь вот (выделенное):

"Примерно также обстоит дело и с источниками. Так что давай все же выяснять «ху из ху»"

содержит гр. ошибку. Следует писать "так же", то есть раздельно; контекст подразумевает "так же, как и". Другое дело, если бы контекст требовал слова "тоже"; тогда - вместе.

Но обычно я верю, что уважаемый мною автор описАлся :-)
Да и у нас тут не кружок грамматики, в конце концов.

Так что, следуя советам Козьмы, стоит не затылок чесать, а пятки... :-))

Да, заболтали-таки тему...

Стрелец Вик 24.03.2010 03:32
-------------------------------------------------

Саша, и ты туда же:
"
- бездоказательные утверждения не интересны,
- Понимаешь, ну мне интересно
"
Опять же: возможно лишь одно из двух.
Саша, не стоит волноваться по поводу автозабалтывания. Сама садик я садила, сама буду поливать.
Как говорится, не турбуйтеся, гражданочка. :-)))

Понимаешь, Саш, если я увижу тебя у ворот, где ты жаришь на примусе котлеты для своей кошки, я ведь буду неправ, если подойду и стану тебя вразумлять. Дескать, почему на примусе? Есть гораздо более современные агрегаты... Спрашивается, ну какое кому что! Ну любишь ты жарить котлеты для кошки у всех на виду и именно на примусе. Да ради Бога! :-))

Стрелец Вик 24.03.2010 04:09
-------------------------------------------------

Попробуем все-таки вернуться к теме
Итак, насчет костыля, Наташа. Напрасно ты так уничижительно о костыле. А ведь безногому без костыля не обойтись. И человеку с парализованными ногами - не обойтись: либо без костылей, либо без специального кресла, которое, в сущности, тоже костыль. Костыль, таким образом, - замечательное изобретение. Без которого в иных случаях не обойтись.
Теперь. Если предположить, что некогда человек владел природным даром ментального общения, а затем утратил этот дар, то великую роль сыграла пресловутая вторая сигнальная система - возникновение и развитие речи. Получив этот поистине великолепный костыль (но все-таки костыль), человек, как водится, вознесся в неуемной своей гордыне над всем прочим миром, миром животных. Тут уместен такой пример: допустим, человек некогда летал. А затем (виной все те же завоевания цивилизации, развитие всяческого технического прогресса) способность эту утратил. И стал утверждать, что разумное - не летает. А летают исключительно - безмозглые птеродактили и шестикантропы :-)...
А ведь на деле, сдается мне, практически все животные, владеют менто в той или иной мере, а может быть просто владеют - и вcе тут).
И куда ж мы денем, скажите, третью сигнальную систему? Пусть даже в таком толковании (но и оно говорит о многом):

"Третья сигнальная система - это сознательное использование нервной системы или её части при взаимодействии между человеком и окружающим миром. Согласно квантовой психологии такие феномены как "соотношение неопределенностей Гейзенберга", "Принцип дополнительности Бора", "дискретность", "вероятность", "влияние наблюдателя на наблюдаемое" обнаруживаются в физиологии нейронов мозга и нервных сплетений. Научившись контролировать резонансы нервной системы, человек приобретает критерий взаимодействия Психика-Бытие вне первой и второй сигнальной системы (вне традиционных органов чувств и обобществления на основе памяти).

Понаблюдайте за огромной стаей птиц, которые одномоментно, все разом срываются с места, взлетают, соблюдая идеальный строй...
А мы всё наделяем птиц неким птичьим языком, которому можно научиться, отказывая им в том, что сами утратили. Хотя скорее всего звуки, издаваемые птицами, (и др. животными) - это лишь малое подспорье, дополнительное умение по сравнению с третьей сигнальной системой, которой, возможно, животный мир обладает в полной мере.

Удав, взирающий на кролика... :-))) Образ!

Стрелец Вик 24.03.2010 05:53
-------------------------------------------------

И вот поэт, возможно, наделен великой ролью. Обитая в поэзии, оперируя золотыми костылями слов, он как бы создает менто-мост, создает менто-трамплин. Трамплин, оттолкнувшись от которого, человек в состоянии вновь взлететь...

Стрелец Вик 24.03.2010 06:42
-------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, погорячился я...:)

Мартуров Геннадий 24.03.2010 08:49
-------------------------------------------------

ВИК, ещё раз дословно:
"Я, кажется, написал достаточно ясно: "А на словоизобретения фантастов я бы не ориентировался".
И как профессионал, не только не пренебрегаю "лексиконом" ("лексикон" не то слово здесь) писателей (права на это не имею!!), но внимательно изучаю язык..."
Ты же совершенно меняешь акценты:
«Я, кажется, написал достаточно ясно: "А на словоизобретения фантастов я бы не ориентировался".
И как профессионал, не только не пренебрегаю "лексиконом" ("лексикон" не то слово здесь) писателей (права на это не имею!! ), но внимательно изучаю язык художественных произведений,

Гена, давай уж одно из двух: либо "внимательно изучаю", либо "бы не ориентировался"».

Да именно внимательно изучаю и т. д., поэтому и даю совет не ориентироваться в данном случае на словоизобретения ФАНТАСТОВ. Ты же не since fiction занимаешься, а призываешь «в реале» «вернуть человечеству утраченное МЕНТО».
Об окказионализмах (авторских неологизмах и т. п.) сейчас говорить не буду. Их тьма-тьмущая! [Есть специальные словари окказиональных слов и словосочетаний (например: Лыков А. Г. Современная русская лексикология (русское окказиональное слово). М.,1976) и масса работ разного жанра] Но буквально лишь единицы получают то или иное распространение. Ф. М. Достоевский очень гордился тем, что ему удалось ввести в русский язык одно-единственное слово – «стушеваться».

О лексиконе. Словарное определение, которое ты приводишь, в принципе правильное (хотя там всё гораздо сложнее, так как термин употребляется неоднозначно, если интересно могу подробнее). Да, это тот словарный запас, который внутренне присущ человеку. Ты же пишешь:
«…ты очень зря пренебрегаешь лексиконом писателей». Лексиконами писателей я не могу пренебрегать или не пренебрегать просто потому, что я их не знаю. Поэтому и написал, что изучаю язык художественных произведений (точнее, опять же, художественную речь!)… в том числе, несомненно, и авторские неологизмы.
За подмеченную опшибку – спасибо! И на старуху…

Мартуров Геннадий 24.03.2010 08:52
-------------------------------------------------

ВИК
Люди забывают или не знают значения слов, подразумевают под ними разное и, чем «образованнее», тем чаще заглядывают в словари… И что же, растёт ли от этого взаимное понимание?
Действительно, назревает тупик. Способ вербального общения устаревает :) Он недостаточен.

Поэтому возникают другие способы механической, технической передачи информации – телевидение и кино, Интернет, Skype. Где кроме слов передаются потоки зрительной, звуковой, цифровой информации.

Но нюанс в том, что это информация внешнего мира, не внутреннего (понятийного). А если и внутреннего, то всё равно передаётся техническим способом, опосредованно – не ментально.

Выше я уже немного об этом сказал (23.03.2010 12:38 и 23.03.2010 13:05) Но оппоненты, как, увы, часто бывает, ты прав, предпочитают говорить о «броневиках, кепках», личностных и групповых отношениях… о чём угодно, но не по теме. :)
Ощущение, что некоторые просто не понимают, о чем идет речь. Или пытаются мерить стандартной линейкой неизмеримое. :)

Иванов Виталий 24.03.2010 10:39
-------------------------------------------------

ВИК :)

Поэт - маг. Это я утверждала, давая определение в начальном блоге, думаю так и сейчас. Так что здесь агитация излишня.

Выбор, вынесенный в заголовок "Слово или Менто" мне не близок. Не вижу, зачем выбирать. Яркое авторское слово давным давно несет это самое менто. И слава богу.

Что мы утратили со времен палеолита (или чего там) примерно ясно - нюх, слух, зоркость и внимание. Кто умел летать, тот и сейчас умеет. Якобы оценочное отношение кого-то, кто "стал утверждать, что разумное - не летает." - это ваш, Вик, личный допуск. Ну очень вольный. В ходе беседы именно на некоторую необоснованность ваших допусков пыталась обратить ваше внимание своими шуточками, но оставляю это.

И последнее. "В начале было слово" - это поэзия. Глубокая метафора. Лихачев уточнил: не хочу метафоры, для меня это - прикладное. Хорошо, пусть. Но что бы ни было в начале, утверждение "В начале было слово" остается огромным воздушным сверкающим резервуаром, одаряющим и обогащающим все сущее. И зачем нам с вами, Вик, раскручивать эту пружину в обратную сторону? мне не ясно.

И давайте оставим высокопарности. Оду костылям, к примеру. Мало ли на свете полезных вещей? Костыли - это только костыли. Золотые костыли - нонсенс. Деревянные куда легче и практичнее.

Со всегдашним уважением к вашей искренности.

Доброго времени.

Богатова Наталья 24.03.2010 16:58
-------------------------------------------------

Ну что ж, очевидно, что для некоторых наших оппонентов важнее всего сказать последнее слово. Хоть тресни. Люди земли - им важнее всего выяснить почем килограм гвоздей на базаре и фунт телячьей вырезки в магазине.
Конкретно - и никаких витаний в облаках. Так ведь - поэты. А поэты-ы-ы должны смотреть в ближайшую лужу, а не в небеса. :-)) Но и в луже они должны видеть головастиков, а не отражение неба. Потому что небо - это прикладное.
Неужели - поэты? :-)))

Стрелец Вик 24.03.2010 21:58
-------------------------------------------------

Правильно, Виталий, о броневиках и кепках... :-)

Стрелец Вик 24.03.2010 22:00
-------------------------------------------------

Наташа, когда ты говоришь "мне не близок", ты говоришь от имени всех участников разговора? Если нет, то зачем такая пафосная категоричность? Ну, не близок. Ну, я давно понял ТВОЕ отношение к вопросу. Но может быть ты разрешишь мне продолжить разговор с теми, кто на эту тему поговорить хочет, кому "близок"? :-)) Или где?

С уважением.
Удачи.

Стрелец Вик 24.03.2010 23:57
-------------------------------------------------

Несмотря на то, что некоторые зы-ы-ычные голоса распугали собеседников (ать-два!) :-), с удовольствием повторю тезис темы:

"Поэт - это тот, кто, возможно, способен хоть в какой-то мере вернуть человечеству утраченное, уничтоженное многовековыми цивилизациями".

Важно что-то изменить в общественном сознании, вернуть поэту его настоящее значение. Тут конечно необходим некий ряд мероприятий, о чем говорил и Александр Асманов (у которого, затем, переменилось, перещелкнулось что-то в сознании :):
"...но по-настоящему многомерное общение опять стало "тайной за семью печатями".
- и А.А., ничтоже сумняшеся, заявил, что тема (которую он продолжил столь горячо) ему не интересна. :-)

И хочется задать вопросы, которые, сдается мне, никогда еще не прозвучали:

Отчего авторы, позволив себе выразить в стихах всевозможные тонкие, трепетные, волнительные :-) чувства, отмежевываются, затем, от "минутной слабости", допущенной в стихах?

Отчего переходят они на унылый, сухой, крючкотворный, менторский тон, уместный, скорее, на партсобрании или в тайном обществе, изучающем загробную жизнь рыжих тараканов?

Отчего стесняются поэты самих себя как поэтов?
Вот в чем вопрос...

Стрелец Вик 25.03.2010 20:27
-------------------------------------------------

Представь, ВИК. Александр Асманов меня занес в «черный список». Вот уж от кого не ожидал такой слабости!

А ты спрашиваешь… «Отчего стесняются поэты самих себя?..» - Видимо, боятся попасть в такое вот моё положение :)

И кто придумал ЧС на поэтическом сайте?

А кто на поэтическом сайте культивирует «культуру дискуссии»? – Страшно, если тебя назовут «некультурным»! «непоэтом» - не страшно. :)

Тенденция, однако.
Вот так и вонзают нож в спину русской культуре! :(((

Иванов Виталий 25.03.2010 21:12
-------------------------------------------------

Вик, стесняются как раз того самого истинного, услышанного в небесных сферах душой, стесняются с оглядкой на общественное мнение, на свои "слабости", комплексы, на авторитеты...я так думаю...
Возьмем к примеру мое стихотворение "Подписано гений"...оно мне очень дорого как выражение важной для меня философии...оно вот именно так пришло ко мне...дословно...и ни от одной мысли, ни от одной строки я не отказываюсь! Но сколько же всего мне пришлось услышать по его поводу...и голая декларация в нем, и никакой поэзии...и вообще, мол, это непонятно что...))) и в какой-то момент я сама стала думать, защищаясь от нападок, что оно несовершенно по форме...стала оправдываться, что для меня главное в нем - идея, а не форма...потом сама же смеялась над собой... и не потому, что уверовала в себя как в гениального поэта...а просто потому, что поняла - то менто, которое мне дорого, не нуждается в одобрении и оценке других людей...как говорится у Ричарда Баха, "если твое счастье зависит от того, что скажут или сделают другие люди, то у тебя, парень, проблема!":)
по поводу еще одной "отказной" мотивации, но в порядке частного случая, напишу тебе в привате...
с теплом,

Муртузалиева Екатерина 26.03.2010 08:33
-------------------------------------------------

Вик, я не хочу "треснуть":)))
Да и тема "В начале было менто" исчерпана. Для меня, во всяком случае. Остальное - не в моей компетенции.
Над проблемами информационно-энергетического поля, общения и т. п. бьются лучшие лаборатории мира. Результаты пока очень скромные.
А поэты как ЛЮДИ очень разные (как и все). Один напишет говно и орёт о нём при каждом удобном случае. Другой... Ну, понятно.
Я тут всегда обращаюсь к известному сонету А. С. Пушкина. Там ВСЁ сказано.

Мартуров Геннадий 26.03.2010 08:48
-------------------------------------------------

Да. А поэты как Поэты тем более очень разные.
Кто "способен хоть в какой-то мере вернуть человечеству утраченное, уничтоженное многовековыми цивилизациями" пусть возвращает.
У других могут быть другие задачи, склонности, способности и т. п.
Поэт – это, по моему мнению, тот, кто, прежде всего, умеет поэтически воспринимать, переживать и т. п. глобальный мир. И совсем не обязательно вообще создает стихотворные произведения. Но я об этом уже писал.

И еще:

    Мы спорим,
               аж глотки просят лужения,
    мы
       задыхаемся
                от эстрадных побед,
    а у меня к вам, товарищи,
                деловое предложение:
    давайте,
             устроим
                веселый обед!
    Расстелем внизу
                комплименты ковровые,
    если зуб на кого -
                отпилим зуб;
    розданные
              Луначарским
                венки лавровые -
    сложим
           в общий
                товарищеский суп.
    Решим,
          что все
                по-своему правы.
    Каждый поет
                по своему
                голоску!
    Разрежем
             общую курицу славы
    и каждому
               выдадим
                по равному куску.
    Бросим
           друг другу
                шпильки подсовывать,
    разведем
             изысканный
                словесный ажур.
    А когда мне
                товарищи
                предоставят слово -
    я это слово возьму
                и скажу:
    - Я кажусь вам
                академиком
                с большим задом,
    один, мол, я
                жрец
                поэзии непролазных.
    А мне
           в действительности
                единственное надо -
    чтоб больше поэтов
                хороших
                и разных.

Мартуров Геннадий 26.03.2010 09:17
-------------------------------------------------

Не сослался, так как, уверен, все знают.

Мартуров Геннадий 26.03.2010 09:20
-------------------------------------------------

ВИК, не стоит удивляться желанию поддержать человека, старающегося поднять сложную тему и в ней разобраться, - и нежеланию продолжать разговор, выродившийся "в ничего". Мы живем в мире процессов. Повторю любимую мной фразу Шекспира:
"И начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия"...

Мне просто стало не по дороге.

Асманов Александр 26.03.2010 15:14
-------------------------------------------------

"И как на рассвете утра, при восходе солнца на безоблачном небе, от сияния после дождя вырастает трава из земли: не так ли дом мой у Бога?"
2 Цар. 23, 4-5.

Иванов Виталий 26.03.2010 21:03
-------------------------------------------------

Я что думаю, и не стесняюсь сказать. Споры - это нормально. Главное - отметить свою позицию. Заинтересует она кого-нибудь или нет? – Что ж… Сегодня – так совсем хорошо, нет – скажет время и интерес к творчеству автора. Всё тайное станет явным однажды, в этом не сомневаюсь.

И спросят потомки – что это ты молча внимал, слушая чушь? Что же ответим?.. Как будем выглядеть?
Допустимы все точки зрения. И пусть они будут.

Иванов Виталий 26.03.2010 21:30
-------------------------------------------------

Не люблю приводить цитаты, но… Вот, раскопал у себя в старых тетрадях за 87-й год.

«Дж.Р. Серль – один из основателей классической теории речевых актов в своих последних фундаментальных работах очень много внимания уделяет взаимоотношению сознания и языка и приходит к заключению, что не интенциальность является производной от языка, а, наоборот, язык является производной от интенциальности. Наша способность соотнести себя с миром посредством интенциальных состояний мнения, знания, желания и др. биологически и логически более фундаментальна, чем наша вербальная способность – способность употреблять язык.»

Павилёнис Р.И., Петров В.В. «Язык как объект логико-методологического анализа: новые тенденции и перспективы. Вопросы философии № 7.87.

А вот и ссылка нашлась:
http://74.125.77.132/search?q=cache:tuNikOROuNAJ:www.gpntb. ru/win/mentsin2.cfm+Павилёнис+Р.И.,+Петров+В.В.+«Язык+как+ &cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Иванов Виталий 28.03.2010 17:27
-------------------------------------------------

Очень интересный материал, Вит!
Ну вот, ну вот! Это уже нечто достаточно конкретное. Именно - наоборот, именно - интенция, намерение, предваряющее речь, инициирующее речь. Но по отношению к речи интенция идеальна, первична, чиста. А речь, краешком учитывая посыл (намерение) непременно будет трансформироваться в более т.с. "приемлемые" формы речевого акта, и не обойтись при этом без косвенности...

Стрелец Вик 28.03.2010 19:07
-------------------------------------------------

Я, собственно, об этом уже не раз и говорил в диспутах с ГЕННАДИЕМ и даже и здесь. Первичны – понятия, мир идеальный, а речь, язык – лишь средства его передачи. Отнюдь не единственные! :) И, возможно, не лучшие.
Конечно, развитие языка помогает развитию идеального мира понятий, но, не сомневаюсь, сознание может развиваться и без вербальных обменов. Оптимальный вариант – непосредственные менто обмены. Именно – непосредственный обмен идеальными структурами, а не посредством чего-то – языка, электроники и т.д. :)

Иванов Виталий 28.03.2010 19:31
-------------------------------------------------

Вот именно, Виталий! Посредники (а речь и есть посредник) никогда не бывают идеальны, непременно что-нибудь трансформируют... в зависимости от! :-)))

Стрелец Вик 29.03.2010 02:48
-------------------------------------------------

Да, посредники, перекупщики… а что делать честным сознаниям? :)))
И реальной действительности! :)

Иванов Виталий 29.03.2010 11:46
-------------------------------------------------