Алый конь Жак Превер

Я признательна господину Лабериеву за то, что он привел другой перевод для сравнения – я пока еще не успела найти других переводов. Правда, господин Лабериев забыл указать, что перевод госпожи Конт – вольный. Он далек от подстрочника. В частности, в подстрочнике фигурируют "манежи". Нет слова "покинутый", нет восклицания "Боже мой", которое очень странно звучит в устах Превера, поскольку тот был ярым атеистом. Более того, в тексте нет никакой угрозы. Автор стоит с кнутом/ хлыстом в руках, но он стоит неподвижно, а это не угроза.

Т.е. автор пока еще не покинут, героиня его обманывает как раз для того, чтобы его не покидать. В каком-то смысле он может ассоциироваться с обманутым мужем, с которым жена не хочет разводиться. В Переводе госпожи Конт этого не чувствуется.

Истина не стократная, а четырехкратная. Этимология французского выражения dire ses quatre vérités неизвестна. Неизвестно, что подразумевается под четырьмя правдами. Но Превер придавал большое значение цифрам. У него есть "цифровые стихотворения". Буддизм слишком сложен, чтобы его излагать тут, и разные европейские авторы излагают его по-разному - я не теолог буддизма... В Европе некоторые понимают "благородные истины" как "рождение, жизнь, болезнь, смерть". На протяжении веков Франция поддерживала отношения с Индией, так что 4 истины могли попасть во французское выражение и из Индии, т.е. из буддизма. Иначе приходится ассоциировать это "4" с 4 временами года или 4 конечностями. Французские филологи не знают, как и почему возник этот оборот и что эти 4 истины значат. Все-таки стихи нельзя оценивать, исходя из бытовой логики фразеологических оборотов.

Я никогда не перевирала сказанное вами, хотя моя с вами переписка выросла до таких размеров, что я часто уже не помню, о чем она была. Я подозреваю, что вам память тоже изменяет, поэтому у вас и возникают подобные мысли.

Впредь я вас прошу, когда вы приводите чей-то вольный перевод, как вы это делаете уже не первый раз, указывать, что перевод – вольный. Поскольку иначе вы можете вводить в заблуждение людей, не знающих иностранных языков. На мои русские тексты можете писать какие угодно рецензии – я не буду их читать. А дезинформацией прошу не заниматься. Когда вы мне пишете очередную "рецензию", вы меня вынуждаете думать о тех, кто не знает иностранных языков. Я пишу "рецензию" в кавычках, поскольку и этот текст ваш тоже нельзя назвать "рецензией на мой перевод" – вы о нем не сказали ни единого слова (рецензия подразумевает оценку самого перевода, а не приведение переводов других авторов, причем без комментариев).

Ольга Славянка   18.04.2010 12:59   Заявить о нарушении

Что ж, учту ваши замечания: дополню свою рецензию. Постараюсь ничего не упустить.

1. Есть различные определения вольного перевода, но практически во всех отражается следующее:
(1) передача ключевой информации оригинала и
(2) неполное отражение особенностей оригинала в переводе, наличие добавлений и пропусков.
С учётом этого, практически ЛЮБОЙ художественный перевод, а особенно перевод стихов, ВСЕГДА будет именно "вольным" — в противоположность "буквальному", отражающему, насколько это возможно средствами другого языка, все особенности оригинала, в том числе формальные и семантические. Полное, буквальное совпадение оригинала и перевода худ. произведения в принципе возможно... но встречается ли это? И почему-то наибольшей вольностью отличаются именно переводы, сделанные выдающимися и великими поэтами, но это — почему-то — обычно не ставят им в упрёк.

2. Перевод З. Конт — не более "вольный", чем ваш.

(а) "Алый" — это, строго говоря, не просто "rouge", а "écarlate", "vermeil" или "incarnat" (разные оттенки). Без уточнений (которых у Превера нет) подстрочник "rouge" — всего лишь "красный"... именно так, как у З. Конт.

(б) Конь у нас один (как и улыбка). Как он может быть в манежАХ (многих)? А вот как: если "manèges" понимать в смысле "ensemble des exercices destinés à apprendre à un cavalier à manier correctement son cheval" (Larousse), а НЕ в смысле "манежи", т.е. места, где и выполняются эти упражнения, "фигуры", то множественное число представляется довольно естественным. Но в этом случае у Превера НЕТ "манежа" (одного по смыслу), а только указанные вами "фигуры" (их много).
З. Конт выбрала другое значение слова "manège", именно, "manière habile voire retorse de se conduire, d'agir; agissements" (Larousse); то же есть во ФРАНЦ-РУС словарях: "ловкий приём, проделка; уловка, манёвр" (Лингво). Имела полное право; и мн.ч. тут очень кстати.

(в) Подстрочник "tourner" — всего лишь "кружить/ся, вертеть/ся" и т.п. Так что и тут упрекать З. Конт в неточности не приходится.

(г) Подстрочник "le cheval rouge de ton sourire" — это "красный конь твоей улыбки", т.е. перевод З. Конт тут БЛИЖЕ к подстрочнику, чем ваш: "твоя улыбка... алым конём".

(д) Выражение "planter là (qn.)" имеет значение "внезапно бросить, покинуть (кого-л.)" (Лингво); одно из значений "planter" (даже без "là" ) — "abandonner brusquement" (Larousse). Поэтому "я, покинутый, стою" = "je suis là debout planté" как раз очень близко к подстрочнику... а ваше "рядом стою неподвижно" — дальше от него: "là" — это не "рядом". (Да, "planté" может само по себе означать "неподвижный", а "être planté" — "торчать", в букв. смысле; но в данном контексте, с учётом сказанного, это подходит заметно хуже.) И "покинутый" совершенно не обязательно означает того, с кем расстались навсегда; это уже домыслы. Так что герой может и НЕ ассоциироваться с покинутым мужем.

(е) "Грозя" З. Конт в подстрочнике соответствия не имеет, как и ваше "в руке". Будем считать и то, и другое художественными добавлениями?

(ж) Подстрочник "triste fouet de la réalité" — ~"грустный/унылый кнут/хлыст/бич действительности" не слишком точно передаётся "кнутом горькой правды": действительность и горькая правда — это не одно и то же.

(з) "Et je n'ai rien à dire" значит именно "и мне нечего сказать". Вариант "но сказать ничего не могу" дальше от подстрочника, и противопоставления ("но") тут нет.

(и) "Но Боже мой": у Превера этого, действительно, нет.

(к) "aussi vrai que..." означает сравнение "так же верно, как...". И перевод З. Конт это весьма точно, прямо-таки буквально отразил: "так она верна, как..." В вашем переводе это сравнение отражения почему-то не нашло: "тоже правда, будь...", т.е. "даже если" я прав во всём. У Превера нет никакого допущения ("будь"), а чёткое признание равносильности ("так же...как").

(л) Я уже упоминал, что "quatre vérités" не буддийские истины... хотя бы по той причине, что 4 Благородные Истины стали известны во Франции в 19 в., а выражение "dire ses (quatre) vérités" известно с 16 в., и тогда нередко употреблялось и без "quatre". Вот переводы выражения "dire ses quatre vérités" на некоторые языки:

АНГЛ: give it to someone straight; tell someone the unvarnished truth

НЕМ: jemandem die Wahrheit ins Gesicht sagen; jemandem schonungslos/unverblümt die Wahrheit sagen

ИТАЛ: dire a qualcuno la verità nuda e cruda; essere franco con qualcuno

ПОРТ: contar a pura verdade para alguém

Как видно, нигде (кроме испанского аналога, о котором я упоминал) не фигурирует "четырёхкратная правота", а вот "суровость" правды, её "нелицеприятность" — да. Как я опять-таки упоминал выше, в идиоматическом переводе на русский её тоже нет.
"Четырежды прав" — это возможный, хотя и совершенно необязательный буквализм; примерно с тем же успехом можно перевести "faire l'œuf" НЕ как "валять дурака" (выражение значит именно это), а буквально, т.е. как "делать яйцо".
Но фразеологические обороты нельзя переводить буквально: теряется их смысл, и неважно — бытовое их происхождение или возвышенное. (С другой стороны — если нельзя, а очень хочецца...)
И, да, у Превера истина не 100-кратная.

Резюме: в вашем переводе отступлений от подстрочника не меньше, чем в переводе З. Конт. В этом нет ничего особенного — оба перевода художественные, и такие отступления неизбежны.
Мне нравится перевод З. Конт: он поэтичней.

Деким

Деким Лабериев   20.04.2010 00:54   Заявить о нарушении

Художественный перевод подразумевает некую адаптацию к языку с учетом коннотаций слов.

1) Один конь может по очереди выступать в разных манежах – у него есть ноги, чтобы перейти от одного манежа к другому. Из контекста понятно, что манеж – лабиринт лжи. Однако у стихотворений есть еще визуальные образы. Конь, выполняющий фигуры в манеже – зримая картинка: наше воображение рисует манеж. Слово "уловки" – незримо, при чтении этого слова воображение никакой картины не рисует. Поэтому при замене "манежей" на "уловки" теряется зримость. Именно поэтому слово "манежи" нельзя заменить на "уловки".

2) Слово "красный" подразумевает более широкую гамму оттенков, чем слово "алый". "Алый" – лишь один из оттенков красного цвета. Тем не менее, в широкой области значений эти слова равноправны. Одну и ту же розу один назовет" алой", а другой – "красной". Однако в русском языке слова "красный" и "алый" имеют несколько разные коннотации. Мы обычно говорим "красный свет" и "красный карандаш", а не "алый свет" и "алый карандаш". Слово "алый" в русском языке имеет поэтические коннотации. Поэтому "алый конь" ассоциируется с могучим, умелым, красивым конем, превосходно выполняющим фигуры, а с не с клячей красного цвета. "Красный конь" может быть гораздо менее умелым. Во французском языке этих коннотаций нет. В тех торжественных, поэтических ситуациях, когда в русском языке используется слово "алый", во французском языке принято использовать слово rouge. Поэтому, когда делаем выбор между "красный" и "алый", мы выбираем между "категориями ловкости и умелости" коня. Я этого коня записала в другую категорию, чем госпожа Конт, поскольку я думаю, что в данном случае есть смысл подчеркивать умелость лжи.

3) Что до маневров коней в манежах, то в русском языке выбирают между двумя ситуациями: кони или идут/ бегут/ скачут по кругу, или выполняют фигуры. Больше лошади в манежах ничем не занимаются. Зайдите на какой-нибудь конноспортивный сайт.

4) Что "красный конь улыбки", что "улыбка красным конем" – одно и то же, но во французском языке нет творительного падежа, поэтому поэты вынуждены обходиться родительным. Нам нет смысла отказываться от творительного падежа, поскольку в данном контексте он более адекватен русскому языку.

5) В словаре Larousse есть значение quitter brusquement – "неожиданно, резко покинуть". Но это выражение имеет другие коннотации. Вообще глагол planter означает "сажать". В русском языке аналог в смысле "покинуть" был бы: "посадить в лужу и сбежать". Мы в этой ситуации дописываем слово "лужа", которого во французском аналоге нет. Герой не покинут в буквальном смысле слова, поскольку он слушает ложь дальше и дальше. А если он "покинут" в результате любовной измены, то это не может быть резко (brusquement) – за этим стоит целая любовная история, т.е. длительные события. Поэтому никаких оснований для выбора значения "покинуть" нет.

6) "Грозя" в оригинале отсутствует, а "в руке" подразумевается – как автор еще может держать кнут? Пальцами ноги? Во рту? Или под мышкой? Поскольку кнут держат только в руке, то это не есть отклонение от оригинала, и никакого тождества и аналога со словом "грозя" нет. Что же так врать?

7) грустный кнут реальности = кнут горькой правды.

8) Буддистские истины были известны во Франции намного раньше, чем в 19-ом веке. Римляне обменивались послами с Цейлоном (Тапробаной) в 50-55 годах нашей эры. Когда вы говорите, с какого века известно выражение "dire ses quatre vérités", добавляйте "известно современным филологам". Если современные филологи пишут, что этимология появления "четырех правд" неизвестна, то она может быть любой. Переводы этого выражения на другие языки приводить бессмысленно, поскольку в каждом языке подобные выражения формируются самостоятельно, независимо от других языков. Мы, скажем, говорим "как пить дать". Это выражение произошло из забытой комедии. Имя ее автора ныне почти никто не назовет. Если мы начнем искать аналоги этого выражения в других языках, мы их найдем, но что они нам дадут? За границей не знали об этой комедии, они никогда не переводилась на иностранные языки. Поэтому никаких точных аналогов нет. Вы в очередной раз проделали бессмысленную работу.

Если есть мировая культура, в которой "четыре истины" являются основой, то эти четыре истины могут заноситься и в другие культуры. Кто-то, скажем, из ученых мужей или аристократов сказал в шутку "четыре истины". Эту шутку стали повторять. А потом ее забыли. А, может, эти "4" пришли из какой-нибудь забытой комедии. И в этой комедии могли высмеиваться какие-нибудь индусы...

Тем не менее, упоминание цифры в стихах играет и подспудную роль. Что до Превера, то в каком-то смысле он стал знаменит как "поэт цифр". У него есть стихи, в основе которых лежит арифметика. Если мы читаем слово "четыре", то подспудно это служит мерилом: на одну правду героини есть 4 правды героя, т.е. на каждый ее аргумент у героя есть 4 контраргумента. Поэтому эту цифру нельзя заменить на цифру 100.

***
Из оной "якобы рецензии" видно, что у рецензента нет никаких четких критериев оценки. Когда идет речь о выборе между "алый" и "красный", он руководствуется "точностью без учета коннотаций", при оценке выбора между "4" и "100", он руководствуется не точностью перевода, а исключительно "поэтическими коннотациями".

Тем самым рецензент оценивает мой перевод и перевод Конт по разным критериям и дает мне основание считать его рецензию не рецензией, а очередным выплеском ненависти: рецензенты оценивают все переводы по единым критериям.

Ольга Славянка   20.04.2010 10:42   Заявить о нарушении

Я рассматривал лишь близость двух переводов к подстрочнику (ведь ваш — якобы самый близкий), а художественные достоинства практически не затрагивал. Вы в ответ попытались доказать, что я неправ, разбирая именно художественные образы. Разумеется, кроме чепухи, получиться ничего и не могло.

Один конь, выступающий в разных манежах, причём по очереди — это вполне возможно. Только это уже не Превер.

"Зримость образов" — при чём тут подстрочник? Это ваш ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ выбор. "Алый" — то же самое. ("Умелость лжи" — это уже домысливание, которого вы не терпите... но только у других; а у себя — можно.)
Другие переводчики могут выбрать (и выбирают) другое. У М. Кудинова, например, КРАСНАЯ ЛОШАДЬ и (довольно естественно) ОДИН манеж; это не делает его перевод хуже.
В переводах на ИСП, НЕМ, ИТАЛ, АНГЛ — тоже "красная лошадь", есть и "манежи", и... "карусели". Ведь "tourner dans les manèges" имеет также смысл "кружиться на карусели"... И всё это отлично вписывается в подстрочник; а переводы при этом — все разные.
Так что ваш вариант перевода — всего лишь один из многих.

Насчёт "клячи красного цвета", которая "МОЖЕТ быть менее умелой" — даже забавно. Вспомните хотя бы картину "Купание красного коня" (а не "алого"): на ней, по-вашему, — "кляча"?

"Красный конь улыбки" и "улыбка красным конем" у вас "одно и то же".
Да, близко, но к подстрочнику — т.е. к тому, что написано у Превера — ближе первое. И не требуется никакого творительного падежа: подстрочник "le cheval de ton sourire tourne..." = "конь/лошадь твоей улыбки кружит(ся)/крутится/..."; НЕ улыбка кружится конём: грамматика.

Жаль, что вы невнимательно читаете и то, что вам пишут, и самих французов. Иначе вы бы узнали, что сначала, в 16 в., выражение было просто "dire ses vérités"; "quatre" появилось позже, и присутствует оно не только в этом выражении... См. хотя бы ссылку:

http://www.expressio.fr/expressions/dire-ses-quatre-verites-a-quelqu-un.php

Там это очень доступно написано.

>> Буддистские истины были известны
>> во Франции намного раньше, чем в 19-ом веке.

Источник? А то вот французы пишут, что настоящее знакомство с буддизмом началось только в 19 в. Может, они чего не знают?

>> Римляне обменивались послами с Цейлоном
>> (Тапробаной) в 50-55 годах нашей эры.

Бьен сюр. Но при чём тут Франция 16 в. (когда зафиксировано выражение)? Или Истины трепетно и скрыто сохранялись в течение 1,5 тысяч лет, чтобы потом всплыть в разговорном выражении?

Переводы этого выражения — иллюстрация его идиоматичности: французское "четыре" при переводе на другие языки (в т.ч. на русский) исчезает... если переводить не буквально, а сохраняя смысл; исчезает это и при пояснении смысла на французском (см. сайт выше).

>> ...у рецензента нет никаких четких критериев оценки.

Ну зачем же так передёргивать?

>> Когда идет речь о выборе между "алый" и "красный",
>> он руководствуется "точностью без учета коннотаций",

Я руководствовался смыслом слова "rouge", буквальным, "подстрочным": это НЕ "алый", а "красный", и не более того. И очень ясно об этом написал.
"Алый" — ваше ВИДЕНИЕ, ТРАКТОВКА; имеете полное право. Но и другие имеют не меньшее право на "красный".

>> при оценке выбора между "4" и "100",
>> он руководствуется не точностью перевода,
>> а исключительно "поэтическими коннотациями".

Неправда: я, наоборот, ПРЯМО указал, что у Превера истина НЕ стократная.
Но ваше "четыре" — буквальная трактовка фразеологического оборота, отчего теряется его смысл: он — не в "4-х правдах", что поясняется на сайте, указанном выше. (Иначе — например, "les mettre" надо переводить как "класть/ставить их", а на самом деле это "удирать, навострить лыжи"... "рвать когти", наконец.) И точнее, чем у вас и у З. Конт, этот смысл передан у М. Кудинова: "...правда, что может больно хлестать", т.е. "...des choses désobligeantes ou blessantes..."

Деким

Деким Лабериев   21.04.2010 01:09   Заявить о нарушении

Господин Лабериев, как всегда, пишет в расчете на тех, кто не знает иностранных языков. В приведенной им французской ссылке написано, что выражение "сказать свою правду" появилось во французском языке в 16-ом веке, т.е. первое сочинение, содержащее данное выражение и известное современным филологам, датировано 16-ым веком, однако оно не содержало цифры 4. Откуда взялась цифра 4, когда она появилась и почему 4, а не 7 и не 1000, филологи не знают. Когда истина неизвестна, можно делать правдоподобные гипотезы. Мы не знаем, произошла ли цифра 4 из какой-то комедии, буддизма и т.д.

Что до знаний римлян, то они имеют прямое отношение к знаниям французов, поскольку современный французский народ произошел от слияния франков, галлов и римлян.

В этом стихотворении Превера нет никаких аналогов выражениям "навострить лыжи" или "рвать когти" – эти выражения, видимо, приведены с единственной целью морочить голову читателям. Кнут подразумевает "правду, которая может больно хлестать", но только он бездействует. Тем не менее, нет никаких художественных оснований выкидывать цифру 4. Фразеологоческие обороты имеют как буквальный, так и переносный смысл, и в стихах буквальный смысл играет ничуть не меньшую роль, чем фигуральный. При поиске "адекватного" иностранного фразеологического оборота прелесть и привкус стихов может теряться. Очень часто лучше не искать фигурального аналога, а переводить фразеологические обороты дословно, чтобы передать колорит оригинала (систему визуальных образов). При исчезновении цифры 4 теряется подспудная ассоциация с пропорцией числа аргументов сторон 1 : 4, поэтому интонация теряется.

У Превера слово "манеж" стоит во множественном числе и дословно написано, что один конь выполняет фигуры в разных манежах, так что это как раз Превер. Много манежей несравненно лучше вписывается в образ, чем один манеж, поскольку множественное число передает продолжительность действия: то в одном манеже, то в другом. Более того, один манеж – это как бы одно объяснение, одна рассказанная история, а много манежей – это разные лживые истории: то одна лживая история, то другая.

Еще раз. Стихи содержат много информации. Помимо логического смысла они содержат визуальные образы, систему подчеркивания в виде изменения расстояния до предметов в пространстве воображения, звукоимитацию, аллегории, игру слов.

У этого стихотворения есть свой образный ряд. Алый цвет появляется не случайно – это цвет губ рассказчицы, и фигуры алого коня – это движения губ. "Манеж" может быть изображен в кукольном театре, или обозначать "манеж деревянных коней", т.е. карусель, но в этом случае конь будет деревянным, а не ловким, и, значит подспудно, что губы – "деревянные", т.е. неповоротливые, неуклюжие и т.д. Деревянный конь не может улыбаться. Значение "карусель" не проходит по соображениям поэтического ряда.

Чтобы оценить значение творительного падежа в русском языке, предлагаю сделать обратный перевод и перевести с русского на французский язык выражение "улыбка алым конем выполняет фигуры". Найдется ли среди переводов тот, который ближе, чем le cheval de ton sourire… ?

Ольга Славянка   21.04.2010 10:34   Заявить о нарушении

У красного коня есть еще другие аллегории. В том числе – это один из коней Апокалипсиса. Со ссылкой на французский сайт:
http://www.expressio.fr/expressions/dire-ses-quatre-verites-a-quelqu-un.php

Quatre chevaux symbolisant
* la guerre - cheval rouge
* les troubles civils - cheval blanc
* la faim - cheval noir
* la mort - cheval verdâtre

Четыре коня символизируют (в скобках - русские названия):

белый конь – гражданские беспорядки (или Иисус Христос) (относительно всадника на белом коне идут богословские споры)
красный (рыжий конь) – конь войны
черный (вороной) конь – голод
зеленоватый (бледный) конь – смерть или чума

***
Красный конь может ассоциироваться и с конем войны. Но конь войны – никак не игрушечный конь на карусели.

Ольга Славянка   21.04.2010 11:59   Заявить о нарушении

В вашем разделе я рассматриваю в основном переводы, поэтому имею в виду, что читающие, в первую очередь — вы, языки (вероятно) всё же знают. При этом я стараюсь писать так, чтобы было понятно и тем, кто с языками знаком хуже.

Происхождение числа "4" в выражении "dire ses quatre vérités", букв. ~"сказать свои 4 правды", действительно, точно неизвестно. Однако известно значение этого выражения, его СМЫСЛ, известны и весьма точные переводы его на ряд языков (например, на приведённом выше сайте); в них "4" не фигурирует, за исключением испанского, где есть аналогичное выражение. И происхождение числа "4" особой роли не играет.

Выражение "les mettre" ("удирать, навострить лыжи") я привёл просто как пример фразеологического оборота, который нельзя переводить буквально. Я так и написал: "НАПРИМЕР", а не "вот Превер".

"Нет никаких художественных оснований выкидывать цифру 4": но нет оснований и ОСТАВЛЯТЬ её — зачем она нужна? Стихотворение переводится на РУССКИЙ язык, в котором нет оборота "мои 4 истины/правды".

Буквальный смысл фразеологических оборотов может не иметь особого значения даже в языке оригинала, а в переводах и вовсе исчезать:

ФРАНЦ: "de longue main" = букв. ~"от долгой/длинной руки", а смысл — "издавна; за долгие годы"
НЕМ: "sich aus dem Staub machen" = букв. ~"сделать себя/сделаться из пыли", а смысл — "удрать, смыться"
АНГЛ: "come clean" = букв. ~"прийти чистым/очиститься", а смысл — "сказать правду"
РУС: "бить баклуши" = букв. ~"делать заготовки для деревянных изделий", а современный смысл — "бездельничать"
и т.п.

Поэтому при подготовке подстрочника с любого языка имеет значение не буквальный, дословный перевод фразеологических оборотов, а именно смысловой: только он позволит найти аналог в языке, на который делается перевод.
В буквальности — какой "колорит"? "Валять Ваньку" тогда переведём на французский как "rouler le Vanka"?

И нет у Превера никаких "аргументов сторон".

"Разных" манежей у Превера тоже нет: у него есть слово "manèges" (мн.ч.), которое имеет множество значений, в т.ч., кстати, "карусели/аттракционы":

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/manège
http://lingvo.abbyyonline.com/en/fr-ru/manège

И "манежи" — лишь одно из них. И не факт, что самое подходящее.

>> Значение "карусель" не проходит
>> по соображениям поэтического ряда.

В некоторых переводах Превера на разные языки использован именно этот образ:

АНГЛ — In merrygorounds of lies...
НЕМ — Im Karussell des Truges...
ИСП — En el carrusel de la mentira...
ИТАЛ — Nei caroselli della menzogna

>> У красного коня есть еще другие аллегории.
>> В том числе – это один из коней Апокалипсиса.

Да, конечно... но при чём тут Превер? Ничто как будто не указывает на апокалиптического коня... который
* во ФРАНЦ "rouge" (которое значит отнюдь не только "алый", но и "рыжий", если о цвете волос или шерсти),
* в РУС — "рыжий" (вослед ц-слав.: "дроугiй конь рыжь"),
* в ЛАТ — "rufus" (возможное значение "красный", но если о волосах и масти — всё-таки "рыжий" (!)),
* в ДР-ГРЕЧ "πυρρός/pyrrhós" (возможно "красный", но также и "рыжий, жёлто-красный, огненного цвета").
Так что апокалиптический конь, видимо, не совсем "красный"...

>> Красный конь может ассоциироваться
>> и с конем войны.

В принципе — может. Но в этом стихотворении ассоциаций с войной нет, как нет и ничего похожего на войну...

Деким

Деким Лабериев   21.04.2010 18:06   Заявить о нарушении

Римляне говорили:

Caecus non judicat de colore
(Слепой не должен рассуждать о красках)

А должен ли рассуждать о стихах человек, лишенный образного мышления?

Стихи не сводятся в логическому смыслу слов. У стихов есть своя собственная, внутренняя логика, ее характер ассоциативен по своей природе. Настоящие стихи насквозь прошиты тонкой сетью внутренних ассоциаций. Конь алый потому, что губы алые. Это алые губы выделывают фигуры, а те ассоциируются с фигурами алого коня в манеже. Наверно, когда человек страдает или волнуется, он не замечает многого. Глаза его как бы застилает муть, сквозь нее он видит что-то красное, что движется, причем ловко и проворно, а контуры не различает – отсюда и ассоциация с конем. Конь может быть алым или красным. Словарь Гака и Ганшиной приводит 2 равноправных перевода слова rouge: "алый" и "красный". Но с точки зрения поэтического ряда, эти слова неэквивалентны. Мы говорим "алые губы" о красивых губах девушки:

Слова Николая Некрасова

«Ой, полна, полна коробушка,
Есть и ситцы и парча.
Пожалей, моя зазнобушка,
Молодецкого плеча!

Выди, выди в рожь высокую!
Там до ночки погожу,
А завижу черноокую –
Все товары разложу.

Цены сам платил немалые,
Не торгуйся, не скупись:
Подставляй-ка губы алые,
Ближе к милому садись!»

Алые губы не накрашены. А красные губы – накрашенные. Это особенность русского языка, такая у нас традиция называть "натуральные" губы "алыми", а накрашенные - "красными". Но накрашенные губы – фальшивы, и улыбка их фальшива, а у героини в улыбке есть правда, ее губы не могут быть накрашенными, поскольку улыбка накрашенных губ выглядит фальшиво – она не может быть правдой. Красный конь может ассоциироваться с конем войны. У французов кони Апокалипсиса имеют другие цвета, чем в русском языке. Красный конь – это конь цвета сливы, а не рыжий. Аналог нашего рыжего коня cheval roux. Красный конь ассоциируется с конем войны. Эта ассоциация чрезвычайно важна, поскольку героиня своим обманом подстрекает героя на конфликт, т.е. на войну. Она тоже вшита в образную канву. Губы не могут быть деревянными, поскольку они не запинаются, а умело врут. Поэтому и конь не может быть деревянным, т.е. речь не может идти о карусели. Четыре истины могут ассоциироваться, в том числе, и с истинами буддизма, как губы ассоциируются с конем. Это зависит от образования.

Когда мы читаем любое русское фигуральное выражение, даже то, которое вы привели ни к селу, ни к городу: "навострить лыжи", или "ни к селу, ник городу", в наших глазах всплывают визуальные образы. С одной стороны, вы видите "лыжи", с другой стороны, думаете о желании убежать. Обе значения – буквальное и фигуральное сосуществуют. Поскольку при чтении вы видите "буквальный образ" в своем воображении, мало того, вы видите его с конкретного расстояния, это буквальное (не фигуральное) значение является частью системы подчеркивания в виде изменения расстояния до предмета и входит в систему визуальных образов независимо от своего логического смысла, т.е. независимо от своего фигурального смысла. Что важнее в этом случае: визуальный буквальный образ или фигуральное значение, в общем случае сказать нельзя.

Конечно, вы пишите в расчете на тех, кто не знает языков. Мне как-то не хочется вспоминать, что думают о вас те, кто языки знает. Насколько понимаю, вам совершенно все равно, что у меня написано, поскольку, извините, у меня сложилось впечатление, что вы руководствуетесь не смыслом, а своими личными симпатиями, а я из другого идеологического лагеря.

Ольга Славянка   22.04.2010 01:53   Заявить о нарушении

Продолжая римско-вашу аналогию о слепом и цвете: человек, глухой к собеседнику, обычно отвечает не ему, а себе, каким-то своим мыслям.
Но почитать вас иногда любопытно: чего только люди не придумают...

"Алый"? Согласен, и я уже писал об этом. Но это ВАШ выбор, ВАША трактовка. "Подстрочник" на этот счёт молчит.

У вас:
>> Красный конь МОЖЕТ ассоциироваться с конем войны.
... и уже через несколько предложений:
>> Красный конь ассоциируется с конем войны.

Как вы просто приходите к нужным вам выводам...

>> У французов кони Апокалипсиса имеют другие цвета,
>> чем в русском языке.

Вот как? А давайте посмотрим, для интересу:

>> Аналог нашего рыжего коня cheval roux.

Смотрим: "Et il sortit un autre cheval, roux" (Ап 6:4) — именно то, о чём вы только что сказали, т.е. "рыжий" (НЕ вполне "красный"="rouge"). А вот и ссылка:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalypse%206&version=LSG
В другом переводе, "La Bible du Semeur" (там же) — "rouge feu".
Т.е. получается, как я и писал несколько раньше, что конь Апокалипсиса — не "красный", а скорее всё-таки рыжий, хорошо согласующийся и с ЛАТ, и с ГРЕЧ. Что, кстати, неудивительно: когда создавался Апокалипсис, с конями имели дело гораздо чаще, чем сейчас, так что и масти были названы те, что существуют в природе...

Но это к слову. Гораздо интереснее другое: стихотворение очень лиричное, в нём есть только "ты" и "я". Чтобы затащить в этот хрупкий мир (в качестве "коня улыбки") зловещего коня войны из Апокалипсиса, нужно обладать фантазией не то что буйной, а просто неуёмной... и совершенно не понимать при этом, что в маленьком мире "ты и я" нет места войне: он слишком мал и хрупок, и любая "победа" будет пирровой.

Героиня НЕ подстрекает героя на конфликт: она лжёт и хитрит именно для того, чтобы его избежать. На конфликт гораздо чаще вызывает "врезание правды-матки", т.е. как раз "dire ses quatre vérités".

"...что думают о вас те, кто языки знает": вы случайно не себя имеете в виду? Оно и понятно: я же вас критикую, а это интолерабль, бьен сюр, да и моветон к тому же.

И о каких "идеологических лагерях" вы так часто вспоминаете "ни к селу, ни к городу"?

Деким

Деким Лабериев   22.04.2010 16:08   Заявить о нарушении