Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------
Тищенко Михаил. Поэзия и штампы
-----------------------------------------------------------
Удивительные люди, поэты: судят и оценивают стихи друг друга, даже не выработав предварительно никаких правил, а так, от себя, словно на кофейной гуще, и тем мнение авторитетнее, чем старше товарищ, тем больше тусуется он на сайтах... Хотя иногда мнения такие ничего кроме смеха или слез вызвать не могут....
Может попробовать выработать некий минимальный набор ФОРММАЛЬНЫХ требований к хорошему стихотворению? На мой взгляд, самое первое их них должно быть то, которое хорошо было известно и поэтам Серебряного века и Бродскому, и целому ряду советских поэтов и которое, кажется, совсем забыли поклонники сегодняшних поэтических сайтов.
А именно – минимум банальностей, клише...
Что такое клише? На уровне рифмовки – это избитые рифмы, на уровне языка – это, в первую очередь, избитые обороты, а во вторую, необоснованное употребление фразеологизмов, на уровне мыслей и чувств – так называемые общие места... Это троица и убивает стихотворение! Конечно, совсем их не избежать, но когда и рифмы – банальны, и словарь – избитый, и смыслы – общие, читать, собственно говоря, нечего(((
Хочу предложить вам поиграть в поэтический кроссворд: найти, какие их приведенного ниже списка избитых оборотов-клише поэт использует в своем стихотворении и отметить строчки (и их количество), где таких оборотов нет:
Список избитых выражений и смыслов:
- кущи рая
- ни в рай ни в ад
- я, видит бог, не готов
- мне казалось, что песенка спета
- не вспыхнет уже никогда (сердце, звезда)
- отлюбившее сердце поэта
- погасшая в небе звезда
- выйти в открытое море (не размахнуться)
- грядет изверженье
- Ни правых ни виноватых
- Ладонь в ладонь
- быть/проснуться крылатым
- вызывать огонь на себя
Стихотворение:
Я тебе не устрою парада +
Не тебе посвящённых стихов. +
В кущи рая, на противни ада
Я опять, видит бог, не готов.
Мне казалось, что песенка спета,
Что не вспыхнет уже никогда
Отлюбившее сердце поэта,
Как погасшая в небе звезда
Что не выйти в открытое море
И в себе ничего не открыть,
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть... +
Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +
До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Новой лавы грядёт изверженье,
Только страха помпейского – нет. +
И ни правых и ни виноватых!
Ощущенье - в ладони ладонь.
Ты сегодня проснёшься крылатой,
На себя вызывая огонь.
В этом стихотворении 24 строчки, только в 10 из них нет прямых клише. Они, эти строчки, отмечены, как вы уже догадались, плюсами. Давайте посмотрим, что это за строчки:
Первые две:
Я тебе не устрою парада
Не тебе посвящённых стихов.
3 местоимения на 2 строчки, причем одно из них повторяется 2 раза, сначала в утвердительной форме, а потом в отрицательной... Поломайте-ка голову над шарадой – тебе - не тебе! Казалось бы какое отношение к клише? Об этом мы еще поговорим, если будут, конечно, желающие)) Но согласитесь – головоломно и некрасиво.
Следующие две:
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть.
Как можно сидеть одновременно сиднем, да еще и в мониторе, да при этом еще и прыть демонстрировать, не говоря уже о древней – непонятно какой? Еще одна головоломка...
Целых шесть подряд:
Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +
До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Хорошо, пусть женщина сравнивается с кометой-певуньей, но что за птица, да еще и народившаяся у нее в руки и почему это певунья-комета доводит поэта (т.е. пишущего стихи до безумья – стихов на родном языке? На русском – он и раньше писал. Значит – на иврите? Не понятно... «До источников самосожженья, до огня, возносящего свет» – это, конечно, не прямые клише, по просто набор пафосных понятий... Впрочем, поэт
имеет на это право, наверное, его понимают... Но ведь человек на русском языке пишет, считает себя поэтом, а значит, и русский язык должен быть языком, а не набором тех самых пафосных выражений...
Последняя строчка:
Только страха помпейского – нет
Хотелось бы понять, что такое помпейский страх: его испытывали в Помпеи перед извержением или современники, например, перед картиной Брюллова?
Итак, перед нами стихотворение, в котором автор демонстрирует потрясающее владение избитыми и затертыми образами и смыслами русского языка, пафосными понятиями и идеями, свойственными определенному кругу его носителей... Ну и, конечно, подобающими, т.е. затертыми рифмами!
Но хорошо ли это? По-моему, просто ужасно. Именно этого и надо избегать в хорошей поэзии!
Или вы думаете по-другому?
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Асманов Александр, Тищенко Михаил, ГЛЕЙЗЕР Имануил, Элго Маргарита, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Брагин Никита, Беркович Михаил, Ахадов Эльдар, Сафронова Анастасия, Некрасов Игорь, Молодченко Семён
===========================
МИША, приветствую!
Прежде всего хочу сказать, что тема, конечно, наболевшая - о "клишированной" поэзии, о "стихомонтаже" из готовых форм говорить стоит. Весь вопрос в том, КАК мы говорим, и ЧТО при этом имеем в виду. Могу сразу сказать совершенно крамольную мысль: нет ни одного большого и сильного поэта, полностью избежавшего использования клише, и есть масса совершенно пустых графоманов, извращающихся на словоформах и "мыслеформах" при совершенно "пустышных" стихах. Примеров с "Рифмы" приводить не стану, но их есть.
Теперь в теории и в практике.
1. Прежде всего, давай согласимся с тем, что ОСНОВНЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием удачного или неудачного стиша является совершенно непрофессиональное "цепляет- не цепляет". Любое искусство - это диалог автора и читателя. В лучшем случае - диалог душ. В худшем - беседа соседей у помойки. В клиническом - диалог с самим собой.
Все прочие критерии вторичны - уже после того, как стиш зацепил или не зацепил, мы ищем причины этого чуда. Иногда находим. Иногда подгоняем "под ответ". Ты же не читаешь стиш сперва "построчно", проверяя рифмы? Надеюсь, что нет. Наверняка, ты, как нормальный человек, сперва пытаешься получить общее впечатление от написанного, а уж потом, как автор, анализируешь... И (отмечу) с таким же правом на ошибку и субъективность, как и автор...
2. Ни одно стихотворение НИКОГДА не выдержит разбора на уровне "а почему автор сказал так, а не иначе". Если бы мыслимы были ЛЮБЫЕ правила в поэзии, то их можно было бы алгоритмизировать - и лучшие стихи писал бы компьютер. Даже "наладонник-коммуникатор" - ибо его есть "версификация" (тоже, кстати, болезнь многих). Так что такой разбор непродуктивен, Миша, уж поверь на слово. Возьми любое свое собственное стихотворение, скажи идиоту-критику, что его написал графоман, и попроси разобрать "по косточкам" - эффект тебя удивит.
3. Тут уже много всего писалось про критику. У меня, у Насти Сафроновой, у Никиты Брагина, у Вика Стрельца. В конечном счете, мы все пришли к выводу, что "хорошее - это хорошо, а плохое - это плохо". причем оценка на "хорошо или плохо" одинаково много говорит и об авторе, и об оценщике. Повторюсь: измерить "гармонию алгеброй", проврить стиш на уровне "частоты употребляемых в нем форм или рифм" - заведомо бредовая идея.
4. Когда ты спрашиваешь, например, "что такое помпейский страх" - это говорит о тебе, как о человеке, который не может одновременно синтезировать и страх жителей Помпей перед извержением, и ужас самого извержения, и сопреживание тех, кто смотрел на картину, и холод, который охватывает, когда смотришь вживую на развалины города и выкопанные останки. Объяснить тебе это невозможно - ты же уже отказался понимать? И хочешь, чтобы тебе в прозе все обстоятельно растолковали. Но сам ты такого читателя своим стихам хочешь? Уверен, что нет.
5. Написать так, чтобы все всем было понятно (т.е. без иносказаний, без образов, без "синтетики", без аллюзий и ассоциаций) - это значит написать лозунг, а не стиш. Мы знаем поэтов-"народников", которые так писать пробовали. Ну и как тебе качество текстов?
6. Кстати, пресловутое клише иногда просто необходимо - оно относит нас к некоторым ассоциациям, помогает войти в ту или иную стилистику. Ну конечно, с этим надо осторожно. Кто спорит.
7. И наконец... Видишь ли, я уже писал об этом - на "Рифме" или где угодно в сети (и в жизни) есть масса стихов, которые позволяют "заменить автора" без ущерба для восприятия. Написал такой стиш поэт "Х" или поэт "У" - без разницы (кстати, клонов плодят те, чья поэзия безлика - их не отличить ни по словарю, ни по стилю, ни по другим критериям - понимаешь, в чем прикол?)
Да, такая поэзия целиком напоминает конструктор "ЛЕГО" - кубики одни и те же, а комбинации разные. Там авторы пишут не словами, а готовыми формами.
Асманов Александр 11.01.2007 22:11
--------------------------------------------------
8. Но... Если уж говорить об Иммануиле, то его находки значительно перекрывают его недостатки (а то, что они есть - это аксиома). Однако, критикуя, скажем, ИМа, я исхожу из следующих критериев:
а) бедность языковой среды (русского языка), в которой он находится. В такой обстановке практически любой автор начинает вытаскивать из подсознания наиболее, как ему представляется, "русские" формы. А они иногда оказываются уже весьма потрепаны. Или не совсем "русскими" оказываются - этого, кстати, в эмигрантской поэзии ОЧЕНЬ много - даже у самых лучших.
б) эмоциональность автора. ИМ "пишет сердцем". А оно не всегда - лучший советчик. И он свои стихи любит сразу (а надо бы - чуть позже).
в) Если хотеть ему помочь (а я полагаю все же, что ты критикуешь ради качества стиха, а не ради уесть ИМа), то надо говорить именно об этом, а уж он, как автор, в конце концов поправит то, что посчитает нужным...
9. ПОСЛЕДНЕЕ.
ИМ, как фигура и как личность, у многих вызывает здоровое желание "поцапаться" - больно уж он сам безапелляционен часто. Но, тут стоит соблюдать некую осторожность: автор-то он достаточно сильный. И критика (если уж хочется что-то сказать) должна соответствовать - а раскритиковать "по учебнику" - это подставить самого себя. На мой взгляд, в этом стихотворении (где есть свои недостатки, я об этом ему писал и на странице и приватно, поясняя то, что выразил в комментах) ты попробовал подойти формально - а это, Миша, честное слово - провальный подход.
------------------------------
А КЛИШЕ - не люблю. Если оно - основа самовыражения.
Асманов Александр 11.01.2007 22:20
--------------------------------------------------
Нет, друг Саша, я не могу и не хочу говорить вообще. Есть язык, и если поэт не владеет им, он фиговый поэт. Просто такой поэт может собрать вокруг себя таких же недоделанных, как и он сам, и они, естественно будут восхищаться его потугопоэзией... Но это - временное явление (по крайней мере, хочется в это верить)! И дело тут не в Г. Хотя, по-моему у него ОЧЕНЬ большие проблемы с русским языком, клише - показатель именно таких проблем.
Да, ЧИСТО писать практически невозможно, но хоть что-то должно быть новым - пусть рифма, пусть смысл, пусть яркость языка. Но в данном примере нет НИЧЕГО, кроме потуг, причем малоуспешных. И я, Саша, не понимаю, почему другие этого не видят, а если видят, то ,как ты, считают, что это результат проживания в эмиграции... Значит, раз эмигрант, то и пиши как попало? Господи, значит нынче пишут сердцем, а не языком? Оля-ля-ля! Интересно, а какими еще другими органами писать можно? Иногда, кажется, что такими пишут!...
Нет, Саша, втросортного языка не бывает: он либо есть либо его нет, и ты тут ничего не поделаешь. Пафосу напустить, да мозги запудрить - пожалуйста, только потом смеяться будут! Да и уже смеются))
Про личности давай не будем, оставим только ФОРМАЛЬНЫЕ показатели. Я думаю, что если клише в стихе - больше 50 процентов - читать его просто вредно! И повторяю, ХОТЬ ЧТО-ТО - рифмы, язык или мысль/чувства - должно быть в стихе новым. А в данном стихе, кроме нового способа сидеть сиднем в мониторе - что нового?
Можешь ты мне это сказать?
А по поводу "помпейского страха" - задумайся на минутку, что ты пишешь! Ты уж тогда прямо приведи анекдот про больного, который при ваде любого объекта думает о сексе: вот это "ширина" мышления и ассоциаций! Здорово, тогда так: московский страх, ярославский страх, урюпинский и т.д. - и у тебя на все есть ассоциации?
Тищенко Михаил 11.01.2007 22:47
--------------------------------------------------
Тест
ГЛЕЙЗЕР Имануил 11.01.2007 22:57
--------------------------------------------------
Да, Саша, я сужу стихи по стихам, а не за то, кому их автор пожимал руки и заглядывал в глаза. То, что ты мне пытаешься сейчас объяснить, сильно напоминает молчалинскую москву из Горе от Ума)) Если надо будет, мы и о Г самом поговорим. Пока есть факт: язык, которым он владеет ТОЛЬКО на уровне клише, и которым мне было бы, например, СТЫДНО писать...
Тищенко Михаил 11.01.2007 22:58
--------------------------------------------------
И еще: поэзия, на уровне профессионализма - штука простая. Неумехе-мальчику кажется, что водить машину сложно, а для гонщика - проще некуда. Просто между профессионализмом и хорошей поэзией есть еще одна ступень. Но ни выигрывать призы на машине,ни совершать фигуры высшего пилотажа на самолете без профессиональных навыков нельзя. Человеку, тусующемуся на сайте, разумеется, не обязательно быть гением, цепляют и слабые стихи с неожиданными находками или прорывами искренности. В данном стихотворении и этого нет. Вот в чем проблема))
Тищенко Михаил 11.01.2007 23:15
--------------------------------------------------
Миш, давай договоримся полемизировать без лишних эмоций и лозунгов - ладно? Сразу, на берегу, иначе у нас получится "кто кого перекричит", а это непродуктивно. Если уж искать истину, то в тишине, а то мы ее спугнем. :)))
Окончательность утверждений не на пользу спору. Можно (и нужно) говорить - "мне кажется", "по-моему" и т.п. Полемист обязан подставить себя в качестве мишени для принятия или неприяния мнения. Если мы спорим так - то давай продолжать...
Теперь по сути.
Невладеющий языком поэт - это нонсенс. Мы уже об этом сто раз говорили. Ремесло есть ремесло. Нет ремесла - нет поэта. Как и в том случае, если есть ТОЛЬКО ремесло. Тут согласен.
В связи с тем, что ты не ответил на мою мысль о бессмысленности построчного разбора - считаю, что ты с ней все же тоже согласился.
Давай построим "модель критического процесса" - и попробуем ей соответствовать (если она тебе подойдет).
1. Общее мнение о стихотворении С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КРИТИКА и БЕЗ ПРАВА НА АБСОЛЮТ - ни у тебя, ни у меня такого права нету.
2. Общее объяснение своего мнения - Этим ты показываешь СВОИ КРИТЕРИИ, КАК КРИТИКА. Допустим, ты человек неэмоциональный и сугубо рационалистический (хотя вряд ли ты выдержишь такие критерии - они далеки от человека, они больше "машинные").
3. Частные примеры, поясняющие твое мнение - Тут ты иллюстрируешь то, что только что заявил, и при этом ГОВОРИШЬ О СОБСТВЕННОМ СЛУХЕ - не менее, чем о слухе, мастерстве и умении автора.
Согласен? Тогда по коням...
1. Стиш тебе не понравился.
2. Ты считаешь, что он является образцом клишированной версификации без проблеска поэтической искры.
3. Ты приводишь примеры и ведешь разбор.
Если по такой схеме - то можно разобраться и далее. Но еще раз - давай заренее договоримся о том, что разбор "безличностный", так как если я априорно являюсь необъективным с твоей точки зрения, то фигли мне тогда доказывать? Согласен? :)
Асманов Александр 11.01.2007 23:34
--------------------------------------------------
Кстати, только что выложены два великолепных блога - Берковича и Тарасенко. Очень советую, Миш, прежде, чем продолжим.
Асманов Александр 11.01.2007 23:51
--------------------------------------------------
Нет, Саш, совенршенно не так.
Я заявляю следующее, что в стихотврении
1. первичным критерием профессионализма является ЯЗЫК. 2. есть ряд формальных критериев/показателей ХОРОШЕГО РУССКОГО языка.
3. Этих критериев целый ряд, и если Бог даст, мы их все обсудим.
4. Сегодня мы говорим ТОЛЬКО об одном критерии - критерии стереотипов.
5. Стериотипы в поэтическом яхыке бывают 3 основных видов:
- чисто поэтические, т.е рифмы,
- языковые, т.е. избитые, затертые обороты и неправомерно употребленные фразеологизмы,
- смысловые, т.е общие места
6. Стихотворение, приведенное выше, изобилует всеми этими типами стериотипов.
7. Поэтому данное стихотворение написано плохиим русским яхыком
Далее я делаю вывод, что стих с плохим русским языком - плохой стих. Строчки, которые я комментирую как якобы написанные без прямых клише - довесок, чтобы подчеркнуть, что автор не владеет языком. Вероятно, про эти строчки говорить было еще рано, т.к. мы не оговорили других критериев ПЛОХОГО РУССКОГО ЯЗЫКА.
Тут я поторопился, т.к., повторяю, не оговорил сначала другие критерии. Будем считать, что это мое личное мнение и я на нем пока не настаиваю как на субъективном))
Что касается меня, то да, такого рода стихи мне не нравятся, да они - образец стереотипного мышления... Надеюсь,ты не будешь отрицать наличие 14 строчек избитых выражений, рифм и образов?
А по поводу искры - давай не будем: искры, пламя, внутренний свет.... Если хочешь, решаем, что они есть в большей или меньшей мере у всех присутсвующих и разбираем ЯЗЫК, причем ТОЛЬКО ОДИН ЕГО критерий. Пока не дошли до других))
Тищенко Михаил 12.01.2007 00:06
--------------------------------------------------
Миша!
я честно скажу... и ты за это будь снисходителен ко мне, хорошо?!
Я не знаю, как надо писать стихи!
Как надо писать музыку? Как надо писать картины?
Азам учат... а дар – либо он есть, либо нет!
Совсем недавно пошли с подругой на концерт, ушли через полчаса! Смешно было смотреть, как пианист бил по клавишам, истязая инструмент, трясся, подпрыгивал на стуле, изображая полёт... а музыки-то – ...нет! увы, выхолощенное ремесло, амбициозно претендующее на нечто.
Ремесленники – ...они любят себя, не музыку...
А вот на концерте Башмета, Миша... всё исчезает вокруг, всё растворяется! Этот человек в состоянии держать зал на протяжении всего концерта! И в этот момент он владеет мной, я подвластна его музыке...
что это?.. дар! дар услышать... увидеть... воспроизвести!..
слышать-видеть-владеть... – это наркотик, Миш!
Это вибрирующее, пульсирующее нечто... некое пространство... живое!.., в которое вдруг тебя допускают!..
О, как оно чувствительно к малейшему обману, притворству!
Сюда вхожи только те, которые способны отдать себя целиком и полностью!
И коль ты допущен, не отторгнут... вливаешься, растворяешься и плавишься в экстазе!
и... о, Миша! ;))) какое дело до критиков в этот момент или после?.. ;))) всё так ничтожно и мелочно по сравнению с тем состоянием экстаза! ;)))
Совершенно замечательные лекции есть на эту тему у Набокова, Лорки...
...и закончу с того, чем начала:
я честно скажу, Миша... и ты за это будь снисходителен ко мне! ;)))
Я не знаю, как надо писать стихи!
Но я думаю, что не критики, нет!.. время!
Время – это то сито, которое оставит нужное!
С уважением,
Элго Маргарита :)
Элго Маргарита 12.01.2007 00:33
--------------------------------------------------
Миш!
1.
Ты утверждаешь, что догадаться о том, хорошее или плохое стихотворение, можно по рифмам? Если я покажу тебе только рифмовку какого-то стиха - сможешь с уверенностью определить, хороший стиш или нет? Хороший автор, или так себе? Хочешь попробовать такой тест? Уверен в себе?
-------------------------------
2.
Теперь о так называемом "критерии стреотипов"... Ну откуда ты его взял? Кто тебе сказал, что нельзя использовать стереотипы? Вспомни Иисуса, который сказал человеку, работавшему в поле в субботу: "Если ты знаешь, что ты делаешь - будь благословен. Если не знаешь - будь проклят". И это о ЗАКОНЕ. А ты о каком-то КРИТЕРИИ.
Запретов в поэзии нет. Я, например, терпеть не могу использования ненормативной лексики (мата) в стихах. Но у Бродского есть стиш, где по-другому не скажешь. И я принимаю это с благодарностью, ибо поэт сумел переломить даже мое личностное неприятие - не говоря уже о каких-то правилах и канонах.
Аксиома - "запрет обедняет". Ты можешь говорить о том, нравится тебе или нет то, как автор использовал клише, но уж никак не о его ПРАВЕ. И опять - ты снова и снова утверждаешь в интонации "окончательного судии" - "се хорошо, а за это аз воздам". Но, вроде как, весь сыр-бор разгорается именно из-за безапелляционности неких личностей в оценках? Так зачем повторять их ошибки (если ты на самом деле считаешь их ошибками).
Ответишь? Или просто будешь утверждать то, что уже сказал?
В общем, мне особенно нечего с тобой делить в этом споре, так как я ВСЕГДА признаю за оппонентом право на собственное мнение. Но хотел бы, чтобы ты научился признавать это право и за мной, ладно?
Асманов Александр12.01.2007 00:48
--------------------------------------------------
Елки-палки, Саша, да разве я говорил о запретах?
Да, можно писать с банальныси рифмами, можно - банальными фразами, даже - общими местами, но что-то одно из этих трех, как минимум, должно быть не банально. В данном стихотворении - по всем трем уровням стереотипы. Вот в чем проблема.
А ты меня пытаешься развести и поймать на слове: не говорил я, что банальные рифмы - плохо, не говорил я, что есть запреты на стереотипы, не говорил я о праве на чего бы то ни было. Я писал о русском языке, и о том, что не найти НИ ОДНОГО ХОРОШЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ, в котором не было бы яркости или новшества - либо в рифмах, либо в языке, либо в мыслях/чувствах, либо во всем сразу.
И не интонация это окончательного судии, а попытка формализации. Никому не пришлось она по душам, что ж, я попробовал и отрицательный - это тоже результат.
Да вроде, Саша, ты сам и только хотел безличностного разбора, а теперь вот - только при своем инении остаться желаешь. Кстати, сам же мне в привате и написал, что я прав, да только зря, мол, Глейзера за пример взял.... Значит не принцип защищаешь, а личность. Что ж, это тоже жизненная позиция!
И на том спасибо, что ответил мне, хотя и противоречиво, но все ж таки...))
Тищенко Михаил 12.01.2007 01:21
--------------------------------------------------
Марго, это очень понятная позиция... слушателя. Поверь, что музыканты так к игре Башмета не относятся. Точнее, не только так))
Как писать стихи, думаю, не знает никто. Я же сделал попытку поискать критерии, как НЕ НАДО писать стихи))
Но оказался не понятым, как и всегда,вероятно, в таких случая бывает)))
Тищенко Михаил 12.01.2007 01:24
--------------------------------------------------
Саш, перечитал написанное, боюсь, меня подводит мой филфак и я забываю, что поэты и профессиональные литературоведы мыслят по-разному. Ты просто не видишь, о чем я, мне не удается это объяснить, и оба мы остаемся каждый при своем...
Я даже не уверен, что язык и смысл не одно и то же для многих... Не говоря уж о прочем... А жаль))
Извини, если что не так, надеюсь, при встречи мы поймем друг друга лучше))
Тищенко Михаил 12.01.2007 01:42
--------------------------------------------------
Миш - для окончательной ясности.
По поводу данного стихотворения - мне его делает несколько "болевых точек", которые я чувствую как настоящую поэтическую удачу. В остальном - можно сто раз доводить, сто раз менять - может оно и будет "до корня переписано", а может и нет. Есть такое чувство: что-то берет за душу, и все остальное теряет значение. ЭТО СУБЪЕКТИВНО!!! Сто раз готов согласиться с тем, что у тебя другое прочтение - прямо противоположное. Но на то мы и люди, чтоб быть разными - ни ты, ни я от этого хуже не становимся.
Я НЕ ПЫТЮСЬ ТЕБЯ РАЗВЕСТИ - я пытаюсь высказать мнение о том, что ФОРМАЛЬНЫЙ подход к поэтике - есть нонсенс. Это мое святое убеждение, хоть ты меня зарежь. Свою позицию я пытался доказать, но могу оставить просто как некий лозунг - ФОРМАЛИЗАЦИЯ НЕ РАБОТАЕТ (для меня. Персонально. Так что тут не смогу согласиться).
Я и в привате и тут повторюсь, что тема о "клише" может быть весьма интересной. Но что подход к конкретному стихотворению с конкретными требованиями (в данном случае - к стишу Глейзера - но я был бы так же против любого конкретного автора для начала - это повод для обид, а мы хотели поговорить о теории) - это неверно. Можешь мне поверить, я бы точно так же был против построчного разбора САМЫХ НЕЛЮБИМЫХ МНОЙ авторов "Рифмы". ПО МОЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, доказательство своей правоты "по живому автору" - это не ест корректно. Извини уж - я таким родился. Мне любого человека сначала жаль.
А о "клишировании" и "версификации" поговорим. Я сейчас немного занят заказами, но освобожусь, и попробую выложить некую занятную теорию на этот счет: это еще Юлиан Тувим высмеивал, да и вообще многие. Тут главное - "НАЙТИ СЕБЯ В ТЕОРИИ" - а не теорию в себе...
Со всем уважением,
Саша
Асманов Александр 12.01.2007 01:49
--------------------------------------------------
Мне показалось, что все в этом блоге началось с обыкновенной, правомерной, корректной критики конкретного стихотворения. Не было сказано ни единого безапелляционного слова, но в выступлении автора блога явственно слышна боль за ПОСТОЯННО ПРЕДАВАЕМУЮ ПОЭЗИЮ. И касается это тех, кто безоглядно, не ориентируясь на общие, элементарные законы и всем известные аксиомы, нахваливает то, что нахваливать - странно. Касалось это тех, кто ориентируется на что угодно, только не на конкретное произведение.
Потому что о конкретном произведении этом и говорить-то так много - странно. В случаях куда более интересных повисает предательское молчание. А здесь вполне достаточно было бы вот этой конкретной, расписанной по пунктам, по деталям конструктивной критики. И, может быть, реакции автора. Но это право автора - реагировать или не реагировать на критику.
Все остальное, на мой взгляд, - от лукавого. Все остальное - плохие сетевые игры, приносящие одним игрокам сладкие, но неправедные, другим горькие и... тоже неправедные плоды.
Ну посмотрите внимательнее - что происходит. Автору неинтересно, автор молчит. Возможно, молчит по другим причинам. Но это, опять же, его неоспоримое право.
Зато на защиту этого стиха кинулось вон сколько людей - здесь и на трансляции. Но разве не всем видно, что защищают-то не стихи (их защищать просто смешно), защищают... автора. А стихи не при чем. Хотя при этом говорится много слов типа "ах-ах, высокий класс!".
Позвольте, коллеги, но зачем же автора защищать? От чего? От кого? На него было нападение, на его честь покусились? Отнюдь! Ничего такого...
На одном лит. сайте редактор (админ) как-то сказал мне о своем отношении к некой обсуждаемой ФИГУРЕ: "плевал я на поэзию и на то, что против ФИГУРЫ выступил поэт хороший; я и гения в шею вытолкаю ради НЕГО! Хоть десять гениев! В шею!". Вот такие принципы.
Вот это, уважаемые, очень общее место имеющее непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Такая позиция - у многих, не обязательно у редакторов, такие критерии у многих, многих и многих...
Слава Богу, не у всех!
А всего-то - нормальная критика, полезная критика, уважительная критика вот этого конкретного стиха.
И абсолютно не надо ждать, чтобы ВРЕМЯ рассудило. Не тот случай. Одно из двух: либо тут все-таки собрались поэты, способные судить о наполнении любимой поэзии адекватно, либо здесь рынок случайных интересантов c его рыночной, конъюнктурной сущностью.
А время, конечно, рассудит. Только на суждения времени такие игры не влияют. Игры эти суетны, их цели сиюминутны по сравнению с вечностью. Времени безразлично идет ли речь о неизвестном Васе Пупкине или об очень известном любимце Робиндраната Тагора...
Стрелец Вик 12.01.2007 02:04
--------------------------------------------------
ВИК, кстати, прекрасный поворот темы - можно я сразу выскажусь?
Каюсь, мне всегда важна интонация критика по отношению к автору. И всегда очень важна сама ситуация поэтического сообщества. В альтернативу любым другим, где есть масса других поводов пообщаться... И вот, что я поэтому себе часто позволяю: я стремлюсь выяснить, насколько объективен в своей позиции может и хочет быть критик, если речь не идет о личности...
Если способен - нет проблем. Его право любить или не любить, принимать или не принимать какие-то приемы. Так же как право автора - принимать или не принимать его критику. Если критику ОБЯЗАТЕЛЬНО надо ПУБЛИЧНО высечь автора, тут у меня закрадываются сомнения. И если автору необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО сказать критику, что тот невежда, то тоже закрадываются.
Вопрос в том, что Михаил и Иммануил - два человека, к которым я отношусь по-разному, но с одинаковым уважением. И мне досадно от того, что при их контактах всегда "искрит"... Может я и не прав, господа. Искрите сколько угодно , но тут я, собственно, принял участие в разговоре по приглашению. И в связи с этим не высказать свою позицию не мог...
Опять-таки - постарался все как на духу.
Асманов Александр 12.01.2007 02:17
--------------------------------------------------
Неужели искрят, Саша? Я вот искр не заметил. По-моему, наоборот - никакого контакта. Я, честно говоря, и не вижу, что Михаилу контакт нужен. Я вижу, что он сделал грамотный разбор текста, апеллируя к авторам, призывая их относиться к поэзии серьезнее, что ли...
Разве что, на трансляции что-нибудь... Пойду гляну.
Стрелец Вик 12.01.2007 05:02
--------------------------------------------------
Автор молчит?
А что сказать?
Критика поступила не от моей референтной группы, от давнего заклятого друга, которого я не считаю ни поэтом, ни критиком, читать вирши которого меня тошнит. Кроме того, вернее, к тому же, я имею тут дело с теми, кто занёс меня в чёрный список... за критику!
Так что отвечать - много чести.
Поэтому выражу благодарность Саше Асманову и всё.
ГЛЕЙЗЕР Имануил 12.01.2007 05:12
--------------------------------------------------
Хм! Хорошо ли это - читать, а главное - любить стихи исключительно друзей. Я полагал, что любят, вообще, стихи. А не стихи друзей или врагов.
Я, скажем, по каким-то личным мотивам, очень не люблю человека - Вознесенского. Но очень люблю его стихи.
Какое мне дело до моей любви-нелюбви всего того, что не относится к поэзии. Хорошие стихи своего заклятого врага я воспринимаю с тем же восторгом, как и ближайшего друга - были бы лишь хороши!
Автор и его стихи - разные это понятия. Стоит ли смешивать? Можно любить и первого и вторые. Но совсем не обязательно.
Считаю проявлением честного отношения к поэзии умение разделять, не смешивать в один винегрет автора и его творчество. И крайнее удивление вызывает непременно отрицательные отзывы о стихах НЕ приятеля (не путать с неприятелем) только оттого, что автор - не является приятелем. Кстати, и стихи ближайшего приятеля вполне можно не любить, если стихи соотв. эмоций не вызывают.
Но это так - размышления вслух по теме.
Интересно, что такое "моя референтная группа" (или не моя) в применении к творческому собранию???
Едва ли вообще у поэта могут быть очные консультанты. Они могут быть у начинающих, а потом - только и только заочные (литература, справочники, статьи, словари и пр. пр.). Слишком гордое существо - поэт. Произношу это слово без всяких оттенков. Просто констатирую факт.
Стрелец Вик 12.01.2007 07:31
--------------------------------------------------
В черный список Г. занесен не за критику, а за хамство, кто не знает этой "черты" Г! В данном случае о человеке Г. говорить нет смысла, его любят те, кому он льстит и пишет свои приватики, а большинство - брезгует, хотя при этом многие и пользуются им. Но это в конечном счете право дюбого человека на любое отношение. Здесь шла речь о конкретных стихах. Такого, как верно Саша заметил, в сети много, просто интересно было, что самой типичной ситевой болезнью страдает человек, претендующий на место судьи в поэзии и что читающие его "слепы" по тем или иным причином. Поэтому и был написан этот разбор.
Действительно, тут и говорит не о чем, стих куда как более показателен((
Кстати, казалось бы, что зазорного в том, что стих неудачен? Да ничего! Но критика моя воспринята не как критика, а как нападение на интересы "референтной группы"... Т.е. происходит характерный перевод стрелок на личности. А дальше начинается бордель, оскорбление, хамство....
Это тоже знакомые приемчики! Что ж, имеющие глаза, смотрите, читайте и пишите свои стихи либо заражаясь этой болезнью либо изгоняя ее из своего сознания....
Боюсь только, болезнь эта злокачественная.
Тищенко Михаил 12.01.2007 10:15
--------------------------------------------------
ВИК, мне только что процитировал из Интернета хорошую фразу Сергей Касьянов - я его попрошу ее воспроизвести текстуально, а пока просто приблизительно процитирую:
"Мой читатель - это тот, кто меня любит. Остальные могут идти в ж..."
Думаю, что от любящего читателя можно и критику получить и всяко-разно. А от равнодушного или нелюбящего - можно и наплевать, посчитав, что все это последствия именно нелюбви.
Вообще, господа, разучились мы любить друг-друга. Даже слово это приобрело какой-то оттенок скабрезности, оно на самом-то деле очень ХОРОШЕЕ. Без любви нет доверия.
Я помню чей-то известный (но у меня склероз) рассказ про двух молодых докторов, которые приехали в город и начали там практику, работая по науке и подсмеиваясь над старым терапевтом, который лечил "от головы", "от живота" и т.п. Оба поражались, почему у того больше практика, чем у них - молодых, образованных, бодрых... Но когда заболели то оба порознь послали не за товарищем, а за тем старичком. Он просто любил пациентов....
Тема? По-моему, да. Только любви не научишь - это не метафоры вставлять.
Асманов Александр 12.01.2007 10:19
--------------------------------------------------
Саш, ты увлекаешься рассказами около темы... При чем тут любовь, когда мы говорим о языке?
Впрочем, ты прав, для многих стихи - вероятно, единственный способ проявления своего "я" в этом мире. Погладь такого, он будет благодарным и верным... А одинокоя женщина, который напишешь пару добрыхъ строк - и вот тебе еще один верный почитатель.... Впрочем, если она не во всем послушна, ее можно и прогнать... Уж не про эту ли любовь ты говоришь, Саша? В этом плане нашему автору равных нет. Что ж, давайте ценить стихи по степени "работы" их автора с читателем! В таком случае - перед нами шедевр!
Тищенко Михаил 12.01.2007 10:56
--------------------------------------------------
МИШ, я не об этом. Честное слово - но можешь трактовать мои слова так - тогда нет предмета для спора. Тогда я просто говорю о том, что надо комплименты раздавать и исключительно "своим"...
Но, по-моему, ты меня все же считаешь умнее? Или нет?
Асманов Александр 12.01.2007 11:22
--------------------------------------------------
Очень верно, Александр, - о любви.
Михаилу
Поэтическое восприятие сродни чувству любви. Можно ли ему научить?..
Но надо учиться… ежели не дано.
Можно ли? Нужно! :)
Поверим гармонию… алгеброй?
Хорошая, тем не менее, заготовка для критиков.
Пусть их будет больше. Главное, чтоб читали наши стихи. И здесь я отчасти согласен с Сергеем Касьяновым. :) Все не так сложно… :)))
Иванов Виталий 12.01.2007 11:33
--------------------------------------------------
Саща, вопрос очень прост: стоит или нет искать формальные признаки того, как не надо писать стихи или нет. И все. Разговоры про любовь - к отечеству, к людям, к идеям - я слышу с детсва, обычно они служат тем, кто "дурит нашего брата"... Нет мастрества без определенных формальных умений.
А ты и Виталий предлагаете переключиться на понятие любви...????
Ребята, давайте любить друг друга и ценить друг друга по любви)), а не по стихами... Это тоже подход. Может, и сайт стоило бы переименовать в Рифмовочку.ру, например?
Саш, да не переходи ты на "ты меня уважаешь нет", я же тебе давно написал - ценю, люблю, уважаю, я же не как некоторые, кто свои привязанности меняет "как перчатки": сегодня люблю - завтра нет)))
Тищенко Михаил 12.01.2007 12:19
--------------------------------------------------
Ну еще раз... Больше уже не буду.
Что касается "формальных признаков" - то тут я уже высказался. Они могут применяться - но с большой осторожностью, так как владение инструментом у автора и владение воспритием у критика - это две величины, которые вполне могут не сойтись. и Истины в последней инстанции тут нет.
-----------------
Не привязывайся к слову Любовь - я имею ввиду то, что сказал, ни больше, ни меньше. Думаю, ты трактуешь мои слова в более обывательском смысле сейчас потому, что осознаешь их правоту.
Нет, я не предлагаю ни переименовать сайт, ни "судить по любви" - я предлагаю проверять себя на доброжелательность перед написанием критики. Сам я если чувствую, что автор вызывает у меня устойчивую неприязнь, как человек, просто перестаю его читать - дабы не стать необъективным и излишне резким в суждениях. И стремлюсь иногда наладить отношения с людьми опять-таки не потому, что мне друзей-приятелей мало, а потому, что хочу восстановить чувство доброжелательной отстраненности от личности, говоря о текстах... Но это опять-таки "не в тему", как ты говоришь. Просто поясняю ранее сказанное.
Иначе говоря - все мы, и наше творчество - часть чего-то большего. И мне интересно - ЧЕГО? Тут место для высоких слов, для "интимных" догадок, но в отрыве от этого для меня ни критика, ни творчество не существуют. Они превращаются в болтовню...
-------------------------
Наверное, я к теме больше не смогу ничего прибавить. А о "клише" обещаю потом отдельный пассаж в блоге.
Асманов Александр 12.01.2007 12:44
--------------------------------------------------
Михаил!
Думаю, бессмысленно составлять правила для вдохновения, откровения. Причем как для авторов, так и для критиков. Если бы такие правила нашлись, может быть, исчезло творчество?
Что такое вообще «творчество»? - как не сочинение того, чего еще не было. И по каким же правилам можно делать то, чего еще не было?
То же самое можно отнести к «критике». Интересна критика творческая. А если она сводится к прогонке по правилам… ну, вот, они теперь есть. :) Дальше, что?
После повторения несколько раз одного и того же, смысл теряется полностью. Смысл знакомства с повторами…
Так для чего же вообще нужны «правила»? :) Думаю, для того, чтоб делать из них исключения. :)
Вот, одни составляют «правила», другие же – делают «исключения». Для чего? Чтобы нашлась возможность составить новые «правила». :)
Иванов Виталий 12.01.2007 12:48
--------------------------------------------------
Ребята, да вы же все правилами более-менее пользуетесь: правилами рифмовки, ритмов, стилистики... Просто разница между современными сайтами и поэтическими кружками, скажем, начала 20 века ровно в том, что те шли дальше и умели больше, стремились к большему. Конечно, лучше быть доброжелательным друг к другу (как например, это умеет делать автор приведенного стихотворения)))
Но писать таким стереотипизированным языком и при этом "критиковать" других, да еще под прикрытием всеобщей любви? Это деградация, Саша, моральная и профессиональная, извини))
Пишут языком, и писать плохим языком - писать плохо. Правила для языка существуют, не пользоваться ими - невежественно, даже прикрываясь большой любовью))
Тищенко Михаил 12.01.2007 15:28
--------------------------------------------------
Виталий, я же никаких правил для вдохновения не предлагал, я инструмент, т.е. язык предлагаю, улучшать,
и особенно тем, кто, владея им относительно, других правит!
Тищенко Михаил 12.01.2007 15:37
--------------------------------------------------
Это не запрещается. :)
Иванов Виталий 12.01.2007 16:22
--------------------------------------------------
Михаил, я с интересом прочёл дискуссию. Попробую подойти к теме "клише" с другой стороны - физиологии.
Увы, мы все без исключения - ЖЕРТВЫ информации, заложенной в наш мозг образованием и окружающей средой. Мы думаем, говорим и даже сочиняем стихи, базируюсь на этой информации. А творчество это всегда новизна (помните: "сделал открытие, потому что все знали как надо, а он не знал"). Продуктивность и новизна совсем не свойственны архивариусам знаний, хотя многие учёные коллеги нередко добывают информацию из их бездонных колодцев. У поэтов мозг невольно переколпачивает стихи предшественников, подсовывая им в нужном месте "клише" - встреченную ими когда-то фразу, образ, красивость. А "гладкости" текста это эрудиция, грамотность, опыт стихосложения (в том числе и читанных классиков).
Рабин Анатолий 12.01.2007 20:00
--------------------------------------------------
И ещё реплика к "разница между современными сайтами и поэтическими кружками, скажем, начала 20 века ровно в том, что те шли дальше и умели больше, стремились к большему".
Оценка творчества при отсутствии объективных критериев и квалифицированных лидеров иммитируется поэтическими конкурсами, игрой - в баллы, рекомендации, в «избранное» и т.п., убивающей атмосферу взаимной оценки творчества авторов и их роста. В этом отличие сайта от студии, ведомой квалифицированным опытным руководителем, куда приходят учиться. А сайт – ярмарка тщеславия.
Рабин Анатолий 12.01.2007 20:31
--------------------------------------------------
Выдам несколько иную мысль - хотя опять Михаил меня наверняка станет обвинять в персональной защите "некоторых глейзеров" :)))) И двурушничестве и в передергивании. Но - "не убоимся укоров, ибо Истины ради воюем" :))
----------------
Всерьез.
Если уж говорим о языке, о поэтическом инструментарии, давайте подведем хотя бы промежуточный итог уже проговоренного.
1. Язык должен быть хорошим. Плохой язык - это плохо. Это мысль свежая, но от того не менее мудрая. ОК - тут все согласны, я полагаю.
2. Восприятие критика должно быть тренированным. Уметь видеть и слышать - его "профессиональная обязанность", иначе он является не критиком, а "критиканом", что разные ипостаси. Согласны?
3. Умение говорить со своим поколением через его "клише" - умение великолепное, мало кому свойственное. Из этого получаются иногда великолепные стихи. В пример приведу стихотворение Володи Друка - "Сереопоэма":
я простой естествоиспытатель
я совсем не радиолюбитель
у меня в башке - звукосниматель
а в желудке - гpомкоговоpитель
милиционеpы и подpостки
возбудили подpывные центpы
я случайно выпал в эпицентp
гул затих я выполз на подмостки
на меня наставлен сумpак ночи
и дpугие фотоэлементы
pамакpишна галич и коpотич
долго ждали этого момента
я хочу сказать такую лажу
а потом надеть такую pожу
чтобы те, кто не слыхал ни pазу
побегли настукать и доложить
я хочу попасть в такую фазу
а потом схватить такую дозу
чтобы сpазу дёpнуть в метастазу
миновав наpкоз метамоpфозы
я пpостой естествоиспытатель
я готов к тpуду и обоpоне
я могу кудpяву заломати
и живу на полном пансионе
где не выпpямляет выпpямитель
но пpеобpазует тpансфоpматоp
наступает полный вытpезвитель
если отключить стабилизатоp
я пpостой естествоиспытатель
я совсем не pадиолюбитель
если найден общий знаменатель
то найдут и общий заменитель
отчего мы как бычки в томате?
почему - не ягодки в компоте?
ты пpинципиальнее в кpовати
чем мое начальство на pаботе
в этот час ночного пластилина
замыкаю цепь отца и сына
милая, давай pодим кpетина
чебуpашку или буpатино
милая, давай pодим болвана
чтоб скоpее вышел из тумана
чтобы вынул ножик из каpмана
чтобы деpнул ниточку стоп-кpана
жизнь закpыта как pаспpеделитель
но откpыта словно амбpазуpа
слово "смеpть" отменено цензуpой
в остальное - вшит пpедохpанитель
мы постpоим новый ускоpитель
и добьемся полного pаспада
с хpоники последнего паpада
будет смыт последний телезpитель
---------------------------
Практически все - клишировано. Но абсолютно умело. Итак - "клише" - есть форма "всрытия подсознания".
Плохое клише - это плохо. Это - версификация.
----------------------------
ВЫВОД: рецептов гениальности и графоманства в поэзии нету. Есть конкретные случаи и более того - конкретные процессы, которые в конце концов приобретают те или иные черты.
Сказать: я знаю, что это плохо потому, что это не по правилам - это слабость критика.
ИМХО. Dixi.
Асманов Александр 12.01.2007 21:15
--------------------------------------------------
Саша, игра с клише - это одно, а выдавть клише за собственную самобытность - это другое))
Ну почему, Саша, ты упираешься, ведь, не иди речь о Г., ты был бы совершенно согласен со мной!
Подумай на секунду, что нас судят не читатели сайта, а Бог, разве ты стал бы защищать такие стихи?
У Г. есть достоинства? Да, и в первую очередь то, что он смеет говорить, что хочет, а - не из коньюктурных соображений... Но это не достоинство поэта, это заслуга человека... А стихи просто никудышные, хотя и посвященные кому-то, искренние, и я ни в коем случае не сужу ни чувств ни отношений - только язык...
Тищенко Михаил 13.01.2007 00:12
--------------------------------------------------
Вот убей меня и зарежь - но строчка о "родном языке" - блестящая.
А что касается поэтического разбора - то он возможен безусловно. Но во-первых, почти каждое стихотворение можно написать "лучше". Веришь? - и мои, и твои тоже. И интонация "а судьи кто?! Ужо я тебе задам - не красит комментарий"...
Миш, Бог с ним. Я ж тебя не переубеждать собираюсь - ну не нравится тебе стиш и не нравится. Я ведь начал отвечать по другой причине - мне кажется, что становясь мстительными, мы теряем себя. Поверь мне - те, кто тут на сайте "кусаются" в пародиях, "приставалках", "нелюбилках" и прочих свистелках могут быть оплеваны высоко-художественно. Но зачем???? Какого фига я буду с ними себя на одну доску ставить? И почему, долбая кого бы то ни было, я должен сам к себе терять уважение?
Я бы сказал то, что ты хочешь сказать ИМу на примере его стиша совершенно иначе. Хочешь сформулирую? Без эмоций, без злости, без досады:
"ИМ, дорогой, твоя эмоциональная критика людей, чье творчество тебе не нравится, часто зашкаливает за грани дозволенного. Прежде всего - в обычных нормах приличия. Во-вторых, ты зачастую утрачиваешь логику и объективность, так как личность автора заслоняет от тебя все, что им написано. И наконец, ты пытаешься выставить "гамбургский счет" там, где не готов к нему сам".
Но тебе, Миш, я бы сказал иначе:
"Миша, дорогой. Ты не понимаешь того, что засилие "поэтических хапуг", которые стремятся любой ценой быть замеченными (иначе их стихов никто не читает), а потому провоцирую скандалы, разборки и т.п. может вывести человека из себя. Кто-то притормозит и найдет линию поведения. Кто-то без раздумий кинется в склоку. И я не могу за это огульно осуждать - могу только попытаться удержать".
Вот. А что касается стиша, я еще раз повторюсь, что НИ ОДИН СТИШ препарировать ради доказательств своей правоты не стал бы. Тому есть масса охотников - я не из их числа. Без разницы, Глейзер ли это, Ольгерт ли, Этельзон или еще кто-то. Не стал бы. Ибо это "не наши методы" - это "их методы". Это ставит автора в унизительное положение человека, который должен оправдываться, а я НИКОГДА не позволю себе автора в такое положение поставить. С моей точки зрения, сам факт этого некорректен.
Найди другой тон обсуждения стиша (если уж он так тебя зацепил - что уже хорошо говорит о стише, ибо и иных примеров вокруг горы) - и попробуем обсудить (если ИМ не будет против). Вот и все. Ну как еще объяснить? Не знаю уже.
Асманов Александр 13.01.2007 00:41
--------------------------------------------------
Да, размазывать манную кашу по белому столу занятие, конечно, но пользы в нем - ёк.
Повторю для освежения уже изрядно затоптанной, занивелированной линии: часто стихи куда более достойные (по-настоящему стоящие), подвергшиеся критике, не удостаиваются такого шума. Ну покритиковали - и ладно, и бог с ними. А ту-у-у-ут... Но, чтобы понять, о чем толковища такая бурная, стоит посмотреть на этот стих... нет не на прения, не на броски с гранатами под танк, не на падения грудью на амбразуру, а на стих, о котором идет речь. Стих забыт, разговор пошел о морали, о любви, о "любит - не любит, плюнет - поцелует, к сердцу прижмет - к черту пошлет".
Ну, может, все правильно: чего ж там о стихе говорить, если, как оказывается, не о чем. Поэтому поговорим о великой любви поэтов друг к другу. И о великой их нелюбви друг к другу... Потом, может быть, забудем, с чего было начато и чего мы тут вообще делаем. Может у нас разговор о загробной жизни черных тараканов? Интересно-интересно. А в самом деле, почему поэты стишки какие-то пишут в то время, как бедные тараканы мрут сотнями от всяких дезинсекталей, не имея никакой загробной жизни. Тьма! А может у йих душа неприкаянная. Мрак!..
ЧУдно сказал Анатолий Рабин: "Оценка творчества при отсутствии объективных критериев и квалифицированных лидеров иммитируется поэтическими конкурсами, игрой - в баллы, рекомендации, в «избранное» и т.п., убивающей атмосферу взаимной оценки творчества авторов и их роста. В этом отличие сайта от студии, ведомой квалифицированным опытным руководителем, куда приходят учиться. А сайт – ярмарка тщеславия".
Все верно и сказано изрядно. Но опять же, как это вклеивается в контекст блога? В котором все предельно четко изложено, без всякой цветистости и рисовки показаны очевидные недостатки, которые ЧИТАТЕЛЬ предпочитает не замечать, несмотря на то, что - ОЧЕВИДНЫЕ. А может просто? Может, имеет место массовый гипноз? Может быть, у нас тут парапсихолог посреди Рифмы расположился и делает всякие пассы руками?
И главное - все говорят интересные, местами дельные вещи. Дельные - да не по делу.
А давайте упростим задачу. А? Рискнет ли кто-нибудь показать достоинства данного стихотворения? Но грамотно, последовательно, доказательно? Без абстракций! Конкретно! По пунктам, которые приводит Михаил. То есть задача в том, чтобы все огрехи, показанные Михаилом Тищенко, обратить в достоинства.
Как же так, Михаил? Только что вы говорили О ХАМСТВЕ оппонента, а теперь сообщили, что это, дескать, достоинство поэта?
Цитата (М.Т.):
"...то, что он смеет говорить, что хочет, а - не из коньюктурных соображений... Но это не достоинство поэта, это заслуга человека..."
Вы меня простите, но если хамство нынче возведено в степень достоинства, то я уж и вовсе ничего не понимаю. :-))))
Стрелец Вик 13.01.2007 00:59
--------------------------------------------------
Саша, а какая разница - препарировать целый стиш или, скажем, только две, например строки из него?
По мне - была бы критика корректной, доброжелательной (не о комплиментарности, конечно, речь), конструктивной - и отлично. Почему бы и нет?
Стрелец Вик 13.01.2007 01:04
--------------------------------------------------
Да, Саша, вот ведь какая история, ты говоришь автору блога:
"Найди другой тон обсуждения стиша (если уж он так тебя зацепил - что уже хорошо говорит о стише, ибо и иных примеров вокруг горы) - и попробуем обсудить (если ИМ не будет против)".
А ведь никакого тона в блоге Михаила (в адрес автора) не прочитывается. Тон прочитывается в первом же посте автора критикуемого стиха. Но вот отчего же ЭТОТ тон не замечен? Почему аудитория столь снисходительна - до полного оправдания (ибо замалчивание есть оправдание)- к оппоненту? А грехи удивительным образом перекладывает на автора блога. ? Говорю: аудитория, тк не только ты этим грешен, Саша. :-)))
Стрелец Вик 13.01.2007 02:05
--------------------------------------------------
И еще вопрос: а не получилось ли бы обсуждение -которое С РАЗРЕШЕНИЯ - игрой в одни ворота? Есть подозрение, что именно так и было бы. Судя по реакции на ТОН оппонента, вернее на отсутствие всякой реакции. :-)
Стрелец Вик 13.01.2007 02:09
--------------------------------------------------
Но мне очень нравится вот это твое изречение, Саша:
"ИМ, дорогой, твоя эмоциональная критика людей, чье творчество тебе не нравится, часто зашкаливает за грани дозволенного. Прежде всего - в обычных нормах приличия. Во-вторых, ты зачастую утрачиваешь логику и объективность, так как личность автора заслоняет от тебя все, что им написано. И наконец, ты пытаешься выставить "гамбургский счет" там, где не готов к нему сам".
Оно не без книксенов, но все же, все же! Все же это честные слова человека, тяготящегося правдой, которую, в силу сложившейся определенным образом ситуации, высказать затруднительно.
Вот если бы мы с тобой сейчас опустошили пузырек-другой, и ты быкак водится, спросил бы меня: "Ты меня уве... увы... уважаешь", я бы ответил: ""Увэ... увя... уважаю"... :-)))))))))))))))
Стрелец Вик 13.01.2007 02:18
--------------------------------------------------
Зависит от цели, ВИК.
Я против того, чтобы участвовать в процессе, который не на улучшение стиша направлен, а на простую советскую мысль: "сам такой, не суди других". Так не бывает. Все или идет во взаимном росте и помощи, или просто не идет и превращается в тыкание друг в друга пальцами...
О достоинствах стиша (как я их вижу) и недостатках (как я их вижу) могу с удовольствием рассказать - но только прошу не превращать сказанное в полемику типа "раз ты так считаешь, значит ты бездарь, идиот, бесчестный человек и пр." Я излагаю только СВОЕ мнение. И никого не зову в единомышленники. Если кому-то кажется по-другому, то он не менее прав. И уж точно - не виноват.
.............................
Я тебе не устрою парада
Не тебе посвящённых стихов.
........................
"Симоновские" по стилистике строчки. "Есенинские". Два "не" работают как усиление мысли автора - читатель ловится на первом и понимает, что попался, на втором. Совершенно правомерно и настроенчески написано.
.........................
В кущи рая, на противни ада
Я опять, видит бог, не готов.
.............................
Кому как - мне тут слышится продолжение некого разговора. Критиковать с точки зрения "почему тут ад и рай?" я тоже не готов - вместе с автором. Для меня это спокойные (с учетом предыдущей пары строк) слова человека ведущего личный разговор с кем-то, чье присутствие его беспокоит. И он отказывается от "высоких материй" в своем чувстве. Он его приземляет. Он говорит, что "ада и рая" не будет. По-моему, это вполне явно читается. Более того, он указывает на то, что и ранее не склонен был к особенно возвышенным "чуйствам" - то есть фактически произносит отказ от того, в чем его пытаются обвинить.
.........................................
Мне казалось, что песенка спета,
Что не вспыхнет уже никогда
Отлюбившее сердце поэта,
Как погасшая в небе звезда
.........................................
Слабая строфа. Она всего лишь повторяет по эмоции предыдущую, только чуть сниженно. Я бы сказал, что автор предполагал упрек к первой строфе и позволил себе самоцензуру - и зря.
....................................
Что не выйти в открытое море
И в себе ничего не открыть,
Только сиднем сидеть в мониторе, +
Демонстрируя давнюю прыть... +
...................................
Первая строка - продолжение того же снижения.
Вторая переводит в окружающую обстановку, готовит катарсис.
Третья-четвертая - слабые. Здесь я уже спорил с ИМом - в стихотворении, имеющем окраску "жизненно-событийную" нельзя употреблять сомнительных предлогов. Поэт оказывается "в мониторе" физически, так как в нем сидит "сиднем" - это усиливает слово "сидеть" и акцентирует его бытовой смысл. Окончание строфы получается не смысловым, а, я бы сказал, пародийным.
..................................
Как легко ты, комета-певунья +
С народившейся птицей в руке, +
Довела меня вдруг до безумья, +
До стихов на родном языке! +
..................................
Совершенно безупречная строфа. От прелестного образа певуньи, проходящей сквозь жизнь и несущей (как всякая комета) роковые последствия - но с синицей в руке (простая, обычная, "без прикрас") - и до отчаянной реакции человека, живущего в чужой языковой среде, и вдруг возвращающегося к стихам на родном - к единственному Языку Любви. Блестяще сказано ИМХО. Коротко, емко и точно. До мурашек.
................................
До источников самосожженья, +
До огня, возносящего свет... +
Новой лавы грядёт изверженье,
Только страха помпейского – нет. +
.................................
Развитие образа. "Источники самосожженья" - решения об изменении судьбы, которые привели в чужой мир и оказавшиеся светом, а не пеплом. И теперь предстоит не менее судьбоносное решение - но уже нет страха быть погребенным под пеплом, нет страха перед стихией огня, перед судьбой. Все прозрачно.
..............................
И ни правых и ни виноватых!
Ощущенье - в ладони ладонь.
Ты сегодня проснёшься крылатой,
На себя вызывая огонь.
...............................
И абсолютно логично ложится концовка - поворот в судьбе уже решен. Решение свое. Оно неизбежно. И на сей раз - не в одиночку, на сей раз есть кто-то, чья рука в твоей. И поделиться с этим человеком поэт пможет только тем самым огнем - не сжигающим, а возносящим свет, дающим крылья.
Вот так я это прочел. Никаких сомнений в сказанном нет - можно поискать формы, можно поискать те или иные варианты, но... С моей точки зрения, стиш состоялся. В нем есть ЛИЧНЫЙ КАТАРСИС, которого днем с огнем не сыщешь в большинстве текстов. Остальное служит фоном, иногда более, а иногда менее удачным. Но это - частности.
Это МОЕ мнение. Еще раз повторюсь - ЛЮБОЕ ДРУГОЕ имеет право на жизнь. Но я не услышал от Михаила того, КАК ОН ПРОЧЕЛ стиш. Скорее мне показалось, что он НЕ ЗАХОТЕЛ его читать. И остановился на анализе построчном, который едва ли приведет к пониманию...
Без обид - это все СОВЕРШЕННО СУБЪЕКТИВНО.
Асманов Александр 13.01.2007 02:28
--------------------------------------------------
САША, ЕЩЁ РАЗ СПАСИБО!
К сказанному тобой я бы только добавил вот что:
Это - адресное стихотворение, обращение к частному лицу, всплеск виртуальной любовной лирики. Понимание этого "жанрового момента" должно бы скорректировать восприятие стиша в целом.
И ещё: эмиграция тут не при чём, поверь мне.
Для меня " до стихов на родном языке" - это барометр душевной погоды и в то же время - святыня, прорыв к высшей форме самовыражения.
Насчёт предлогов. Сидеть НА инете - ок? Торчать весь день в окне - ОК? Совсем небольшая подвижка, прозрачная по смыслу.
:)
ДЕРЖИ ПЯТЬ!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 13.01.2007 03:13
--------------------------------------------------
Им - "сидеть на Инете", как ты понимаешь, имеет вторичную ассоциацию: "на игле". И подобные. В принципе - ничего плохого. Если вторичная ассоциация помогает ощущению - честь ей и хвала. Аналогично с "окном".
Что касается "до стихов на родном языке" - значит у тебя написалось лучше, чем планировалось :))) Это бывает :) Могу только поздравить.
ПЯТЬ взял :)
Асманов Александр 13.01.2007 03:20
--------------------------------------------------
Да нет у меня этой второй, без иглы я, ок?!
Моя вторая - сидячаЯ жизнь, гиподинамия и т.п. Это и определило выбор фразеологизма...
ГЛЕЙЗЕР Имануил 13.01.2007 03:31
--------------------------------------------------
Вот только что у Тарасенко прочел:
"Принцип Jere.
Законы сайта не могут отменить законов творчества.
Закон Г.Л.Менкена.
Те, кто умеют – пишут, те, кто не умеют – учат". -
не правда ли - здорово!
Молодец Александр Тарасенко.
Это я - между делом. (:-)
А по делу - мне интересно вначале послушать что скажет Михаил Тищенко. Все-таки он автор блога.
Стрелец Вик 13.01.2007 03:38
--------------------------------------------------
Я - неоднократная мишень "дословных" разборов моих стихов (и даже на сайте, где меня никогда не было). Меня также обвиняли в "пошлости" в "адресном обращении" к очень близкому мне человеку. Потому замечу, что не одобряю такого рода "разборов", кем бы они не были инициированы. Ни пользы от них автору стиха, ни элементарного уважения читающей стих аудитории, способной самой решить, что ей нравится.
И "клише", умело вставленные в текст, равно как и любые рифмы, неизбежны - хороший стих они не портят.
Я не перехожу на личности и попросту избегаю страниц автора, стихи которого мне не кажутся близкими или с которым не сложились личные отношения. Это замечание относится и к данному блогу. Надо искать пути преодоления славословия на сайте. А этот - не лучший способ дискутировать.
Рабин Анатолий 13.01.2007 05:11
--------------------------------------------------
Вик, вчера писал слегка пьяным, поэтому не ужержался от маленькой провокации: конечно, это не прямота, а нечто совсем другое, и мы все знаем, что это такое...))
Да, Саша, Вик прав, тебе хотелось нас всех бы примирить, а примирять не с кем... Я видел как Г. выживал многих с разных сайтов, аппелируя к двум ФОРМАЛЬНЫМ критериям: языку и чистоте, высокости чувства... Ни одним ни другим не владея! И при этом сосайтовцы отводили глаза, когда очередного их товарища "уделывали"...
Любопытно, что поборник русского языка владеет им только на уровне примитивных клише)), а защитник высоких идеалов в собственной жизни решает свои проблемы с помощью выгодных браков... Это очень показательно! Давайте взаимолюбиться, унижая одних и все прощая другим....
Это ты, Саша, предлагаешь?
А мне стыдно закрывать глаза и видеть тех, кто это делает.
Я все это пишу не для того, чтобы бороться с Г., это бесполезно. Я это пишу для тех, на кого производит впечатление якобы филологическая образованность Г., которая всего-навсего - надерганность статеек и идеек из интернета... Вот маленький божок, которого вы сотворили... Что ж, любИте его, если вы того стоите!
:))
Тищенко Михаил 13.01.2007 10:32
--------------------------------------------------
Саша, по поводу разбора стиха Глейзера. Я, как и ты, могу разобрать одно и то же стихотворение и как пример глубокого смысла, и - как пустое и никчемное. Заметь, стих Г. я не разбирал с точки зрения смысла и глубины. Вернее, там, где я не удержался и начал это делать, я извинился и попросил считать это субъективным мнением.
Мои претензии сводились к тому, что на 24 строчки, 14 - сплошные клише...
По поводу смысла вообще спорить бесполезно, т.к. смысл есть всегда, а насколько он мастерски раскрыт для читателя - зависит и от мастерства и от симпатии читателя и его вкуса. Поэтому о смыслах не будем...
Факт тот, что смысл стиха переден примитивным языком клише, вот и все))
И не понимаю, как этого можно не видеть?
Тищенко Михаил 13.01.2007 11:34
--------------------------------------------------
Анатолий, дословные разборы никуда не годятся. Если бы мог уничтожить - убрал бы эту часть блога. Увлекся, виноват.
Смысл блога: стихи, ГДЕ НА ВСЕХ ТРЕХ УРОВНЯХ - СМЫСЛОВОМ, ЯЗЫКОВОМ, РИФМОВОЧНОМ - используются избитые, затертые формы - плохие стихи, так писать не надо.
Все.
Ну а личность Г. - довесок, который и переводит разговор в нравственную плоскость. Или - в безнравственную?
Тищенко Михаил 13.01.2007 11:45
--------------------------------------------------
Уезжаю сегодня в горы, не уверен, что смогу выйти в сеть. На всякий случай, извините, если выпаду из общения.
:))
Тищенко Михаил 13.01.2007 12:39
--------------------------------------------------
МИШ, вот смотри...
По твоим - уже более сдержанным и взвешенным - постам резюмирую:
1. Хороший стиш - хорошо, плохой стиш - плохо. БЕССПОРНО.
2. Если ИМ впадал в построчные разборы (наверняка да, я еще застал в нем "этую страсть"), то он вел дискуссию НЕКОРРЕКТНО. Именно об этом и надо было говорить, это и останавливать, а не впадать в его же ошибку, как мне кажется. Да и вообще - "гиперэмоции" критика смотрятся как-то непристойно. О чем имел честь неоднократно тут говорить. Это относится и к отрицательным, и к положительным рецензиям. У меня мурашки по коже от отвращения к крикам: "Гений! Чудо! Волшебник! Маг! Чародей! Кретин! Бездарь!" и т.п.
3. Миш, ты опять не удержался от "оценки критика" - "если вы такие дураки, то..." Вот не стану я отвечать тем же. Просто скажу, что это - несолидный аргумент, и за него должно быть неудобно.
Асманов Александр 13.01.2007 13:36
--------------------------------------------------
Тут где-то было как-то странно употреблено слово "версификация".
Привожу, во избежание заблуждений на этот счет, словарную статью:
ВЕРСИФИКА?ЦИЯ (от лат. versus — стих и facio — делаю) — искусство стихосложения по определенным правилам, выработанным на основе законов языка данного народа и практики поэтов. Из древних В. общеизвестна античная система стихосложения, сыгравшая огромную роль в формировании европейских систем, арабская система (аруз). В русской поэзии бытовали и бытуют следующие системы В.: многообразная система народного стиха, силлабическая, силлаботоническая, свободный стих (верлибр) и тактометрическая система.
Стрелец Вик 13.01.2007 18:16
--------------------------------------------------
Цитата (Ал. Асманов):
"ВИК, мне только что процитировал из Интернета хорошую фразу Сергей Касьянов - я его попрошу ее воспроизвести текстуально, а пока просто приблизительно процитирую:
"Мой читатель - это тот, кто меня любит. Остальные могут идти в ж...".
Не вижу я, Саша, в этой фразе ничего, кроме довольно глупого цинизма. И еще из этой фразы видно, что поэзия вообще роли не играет.
Важно п р а в и л ь н о т у с о в а т ь с я в с е т и .
На мой взгляд, куда вернее такая позиция по отношению к широкой аудитории: меня не очень заботит - любите ли вы меня, но вы лЮбите мои стихи - вот что мне небезразлично.
Любовь же к автору вовсе не от качества его стихов зависит, а от его человеческих качеств. Как говорится, не стоит путать кое что с кое чем. :-)))
Стрелец Вик 13.01.2007 19:55
--------------------------------------------------
Цитата (Ал.Асманов):
"У меня мурашки по коже от отвращения к крикам: "Гений! Чудо! Волшебник! Маг! Чародей...".
Почему, Саша? Спрашиваю, ибо сказано :-)):
"Поощрение столь же необходимо (гениальному) писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза". (К.П.)
В скобки взял, тк считаю, что не только гениальному, но любому достойному писателю.
Кричим ведь мы "браво!", "бис!", и отбиваем себе ладони на концерте (в концерте :-))) ) великолепного музыканта, певца, актера... при рекордном прыжке, например, Сергея Бубки, при хорошей игре Марии Шараповой или Роже Федерера. Чем же хуже поэт? Тем более - поэт гениальный? Всякий раз буду кричать "браво" при выступлениях здесь Лады Пузыревской, Олега Горшкова, Ольги Олгерт и других достойнейших поэтов портала. Учтите, я не выстроил имена по значимости, а просто как пришлось!!!
Стоит ли скупиться на аплодисменты звездам поэтического небосклона?
Но, конечно, все верно, если речь о случаях "я тебе, ты мне". Тут уж клиника, тут опять же не о поэзии речь, не о любви к поэзии, а о любви К СЕБЕ в поэзии.
Вот чего я ненавижу в творческих собраниях - это когда поэты локтями толкаются с воплями "тебя тут не стояло, опэрэсэтэ!" и бряцают при этом железками орденов, медалей, званий, потрясают выслугой лет и - втп... Ну прям как на базаре. Но если на базаре, видимо, иначе не проживешь, то уж в поэт. собраниях это крайне глупо... ок, скажем мягче - крайне наивно и (тоже скажем мягко) крайне безнравственно. Но такая вот безнравственность почему-то воспринимается спокойно, снисходительно и, я бы даже сказал, поощрительно.
Действуют всякие совковские законы, постр. на принципе "наши-не наши", на закончиках клановости, сколачивания группок (референтных или других каких - как говорится, не играет роялю).
И больше всего о совковкости других кричат как раз те, кто совку привержен всеми селезенками.
Нет, не бывшему Союзу со многими его положительными приметами, а именно совку, если вы понимаете, о чем я тут толкую...
Кстати, недавно раскопали новое происхождение этого словца: якобы термин "совок" придуман валютными проститутками для обозначения клиентов из контингента совноминклатуры... Но есть и другие толкования...
Ну вот, я тоже ушел куда-то в сторону.
Я все-таки нахожу, что М. Тищенко дал нормалный разбор стихотворения и что в своих заметках он абсолютно прав.
Его утверждения обоснованы, аргументированы.
Прошу прощения, но четких контраргументов я не услышал.
И Михаил прав в том, что всякое произведение, и безнадежно беспомощное в том числе, может быть представлено (при желании) и в самом положительном, и в сколь угодно отриц. свете.
Стрелец Вик 13.01.2007 21:31
--------------------------------------------------
ВИК, привет!
!. Спасибо за словарную статью. И что? Пояснить свое восприятие термина "версификации" на основе сказанного? Или и так понятно?
2. Мне нравится сказанное в "той" фразе не за "цинизм", который в ней можно увидеть, а за точность определения: "Я ГОВОРЮ ВАМ".
В Нагорной проповеди принимали участие НЕ ВСЕ жители Земли и даже не все жители Иудеи. Мы говорим - "ЗДЕСЬ. СЕЙЧАС. ВАМ" Если у Вас другие задачи - скажите - мне на самом деле интересно.
3. Что Вам нравится в поэзии - ФАКТ ВАШЕЙ БИОГРАФИИ. Что не нравится другим - факт их биографии. Я с удовольствием слушаю концерты хороших музыкантов, певцов - даже и дома у них иногда. Но НИКОГДА не отбиваю себе ладони, если человек "не в настроении". Музыкант после "случайного" комплимента меня вообще слушать не станет - запишет в "клаку", и будет прав. С поэтами (лучшими) - та же история. Представляю себе, если бы я дома у Ростроповича с Вишневской похвалил бы исполнение, в котором эмоция отсутствовала. Думаю, меня бы больше никогда не пригласили. Посочувствовать - это да.
Асманов Александр 14.01.2007 04:17
--------------------------------------------------
ТЕПЕРЬ О БОЛЬНОМ...
Давайте определимся.
Мне НЕ НРАВИТСЯ 80% того, что пишет, например, Оля ОЛГЕРТ. И нравится 90% того, что пишет ГОРШКОВ. Но это мои (скромные) пристрастия. Причем я не пишу на каждой публикации ГОРШКОВА - "Гений!!!!!" Я просто понимаю, что имею дело с человеком, который работает на "поэзию" (мне так кажется). А Оля - даже своим звонком ко мне из Кёльна и присылкой стихов на правку не убедила меня в том, что она занимается поэзией. По-моему - у нее другие задачи в жизни, причем (мне кажется), что они уже решены. Ни хуже, ни лучше к ней или к Горшкову я при этом не отношусь - отношения находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ творчества.
..удалено администратором ...
Асманов Александр 14.01.2007 04:27
--------------------------------------------------
И ПОСЛЕДНЕЕ.
Мы здесь нашли общий язык и нормально полемизируем. Мне не мешает наша полемика воспринимать стихи - ни Мишины, ни Вика, ни Има. Если написанное меня "цепляет", если оно "ложится" если оно - "вкуснятина" - я просто радуюсь.
Ребята - давайте заниматься литературой... Все остальное отпадет само собой - но оно иногда слишком ЛИПУЧЕЕ. Чем раньше отчистится, тем лучше - ИМХО.
Сегодня говорил с Сашей Смогулом.
Новости. Женя РЕЙН - в депрессии. БЭЛЛА - почти в маразме. Ребята - давайте писать: кому-то ведь надо этим заниматься?
Или давайте встретимся и выпьем?
Асманов Александр 14.01.2007 04:33
--------------------------------------------------
Да уж, Саша, все это довольно сложно. Сказав А, трудно сказать что-нибудь другое. Так и будем твердить каждый свою букву, понимая, что надежды на какой-нибудь положительный итог просто нет.
Как-то раз ходил из угла в угол в моей редакции Мих. Козаков, картинно вскидывая руки и красиво ухватывая себя ладонью за лоб... мы говорили о его "Русской репризе"... Он такой, он и в жизни - актерит, ни на секунду не забывая о роли. И он сказал: "Никогда не в состоянии люди что-нибудь доказать друг другу. Нет такой дискуссии, в которой кто-то один оказывается прав. Никто не прав. Но все - правы!". Я ответил: "Не в том дело, Миша. Важно другое, важно, что каждый из дискутирующих точно знает, что врет. Или - что врет оппонент. Себя самого обмануть трудно".
А Алла Балтер (мир праху ее; я был тогда в гостях у Эммы Виторгана; они тогда еще жили на 2-й Мещанской) сказала очень просто: "Ой, Вить, да не спорь никогда. Себе дороже! Простые мужики еще могут чего-то друг другу доказать. А поэты, писатели, артисты, музыканты, художники - что ты! Бесполезно, бесперспективно! Вредно для здоровья!".
Я думаю примерно так же.
Вот только мне абсолютно непонятно, на чем основаны утверждения о подлости Оли. Как можно знать такие вещи, пребывая в виртуальном пространстве, и знать настолько, чтобы можно было о том так уверенно говорить...
Но говоря абстрактно, я скажу: мне, в общем-то нет дело до чел. свойств, если речь идет о поэзии. А когда речь пойдет о человеке, я не стану ни в малейшей мере учитывать тот факт, что его стихи гениальны. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Но об этом мы уже договорились. :-)
А о поэзии Ольги Олгерт многие рассуждают неправильно, не учитывая кое-каких важных деталей. Но об этом я, возможно, напишу отдельный блог. Это важно и интересно.
Всех со Староновогодьем! Будьте удачливы и благополучны!
Стрелец Вик 14.01.2007 06:52
--------------------------------------------------
Вот не хотел я называть имен дабы не впадать в "рассуждизмы" о личностях. С ними еще сложнее, чем со стихами - "нравится - не нравится", "принимаю - не принимаю".
Я, как тот акын, Вик. "Что вижу, то пою". Виртуальное пространство с его вербальной действительностью для меня очень родное - я в нем давным-давно живу и очень многие вещи вижу по нюансам. У меня составилось именно такое мнение - отвечу за него перед Богом. Если ошибаюсь - буду счастлив.
Со своей стороны, предлагаю спор остановить на этом месте, так как приведенные тобой слова А.Б. на самом деле верны. Просто так высказывать мнение в воздух - бесперспективно. Ну - нравится тебе то, что пишет автор "Х" - значит хорошо. И для тебя (от любви никто никогда не обеднел), и для автора (жить в атмосфере любви приятнее). Не нравится мне - тоже хорошо. Всем нравиться может только "рупь"...
Составить СВОЕ мнение о той или иной поэзии (совершенно непредвзято) - не такой уж "бином Ньютона". Составить СВОЕ мнение о том или ином человеке по его реакциям на "внешние раздражители" - тоже не такая уж большая проблема. И то, и другое я уже сделал - и мне не 14 лет, чтобы бросаться в крайности и произносить мнения "в полемическом запале". Но убеждать в своей правоте не стану - оставим высказанное мнение на моей совести. Слово не воробей. И я за него отвечаю.
Асманов Александр 14.01.2007 13:51
--------------------------------------------------
КСТАТИ,
добавлю еще одно, чтобы уж совсем не было никаких "двояких прочтений". Весьма возможно, что, говоря о личностях, я ошибаюсь. Может быть, что у всех, кто так или иначе формирует ситуацию, благие намерения и совершенно позитивное отношение к жизни.
Но, так или иначе, ситуация тут сейчас сложилась далекая от идеальной: с одной стороны "на щит" вынесена девушка, которой НУЖНО и СТОИТ работать со стихами, ибо у нее ЕСТЬ ДАР БОЖИЙ. А ее выставляют, как образец. На мой взгляд - это жестоко. Это опасно, так как может привести просто к срывам и увеличивающимся проблемам с текстами... А если однажды срыв произойдет серьезный, то вся это "группа поддержки" просто разойдется по своим делам.
Я, например, обалдел, когда увидел, что в рейтингах Горшков, вдруг "догнавший" лидера, в одночасье потерял человек 15 из тех, кто его рейтинговал. Он им что - вдруг разонравился? Или здесь есть некая акция? Я склоняюсь ко второй мысли. И мне представляется непорядочным такое поведение. Далеким от поэтических "правил". От того и складывается неприятный образ того, чьим именем все это делается.
Могу допустить, что сам "лидер" тут ни сном, ни духом. Если мне скажут, что это так, приму на веру. Но НЕЛЬЗЯ ЖЕ БЫТЬ ВСЕЯДНЫМИ? Кому от этого польза?
ИМ, о котором идет столько полемики, вызвал у меня в свое время уважение тем, что он высказывается прямо. Он тоже не чужд иногда соблазна "поиграть в слова", цепляясь к одному, а потом к другому ответу оппонента. Но он имеет свои рейтинги НА ВНЕШНЕМ НЕГАТИВЕ - причем на сильном, отчасти организованном. Иначе говоря, он получает более объекитвную информацию о своих стихах. И если ей воспользуется, то во благо себе. А что делать со "сладкими слюнями" по поводу текстов, где стоит работать и работать? Зачем же так мешать "лидеру" расти дальше? Вот этого я понять не могу... И принять не могу.
Для меня все это отдает уже совсем непоэтическими характеристиками. И я о них сказал. Так что давайте оставим разборы чужих личностей - нам самим бы перед Богом за себя оправдаться, когда срок придет.
Может вообще "снести" этот блог? Я, например, жалею, что впал в полемику о людях. И мне неудобно из-за этого.
Асманов Александр 14.01.2007 17:05
--------------------------------------------------
Цитата(Ал. Асманов):
"Составить СВОЕ мнение о той или иной поэзии (совершенно непредвзято) - не такой уж "бином Ньютона".
Бином, Саша, еще какой бином. Что это не явл. биномом в абсолюте - возможно. Но ведь никакого абсолюта нет и в помине. А есть та или иная ситуация. И свой абсолют многие невольно дифференцируют в соответствии с ситуацией. Не так ли? М.б., и не осознавая отчетливо, что при этом непредвзятость становится сомнительной.
Для меня важным моментом представляется конкретика - в динамике. Тогда я и могу судить о действ. положении вещей. Ну, скажем, повел себя неГкто чудовищно некорректно по отношению ко мне, а ты - Саша Асманов - будто и не заметил этой вопиющей грубятины, этой некорректности.:-) Тут бы и записать тебя, Саша, в т.н. "не мою референтную группу", но я гораздо спокойнее отношусь к ситуативным извивам и понимаю, что автоматизм, инерционность играют ощутимую роль и жду, предвосхищая выправление извива. Так оно и происходит, в конце концов. Я не пеняю на слабости человеческие. И проникаюсь к тебе нормальной симпатией, как к коллеге, ибо всегда ищу ХОРОШИХ творческих контактов. А их, в действительности, не так уж много. Их, ежели пристально и честно приглядеться, чудовищно мало, несмотря на обилие приятелей, обилие экзальтированных возгласов и прочих экспрессий. Большинство текущих восторгов и всхлипываний ситуативно готовы легко испариться, подобно эфирным парам. Потому я осторожен в своих предпочтениях, хотя всегда готов к честной взаимоприятной и во всех отношениях взаимополезной творческой дружбе. Тут что-то такое подобное взаимовлияниям музыкантов: музыкант без контактов с другими музыкантами, музыкант, всегда играющий в одиночестве, если не деградирует, то, во всяком случае, останавливается в развитии своих умений...
Олег Горшков обладает ценным свойством - оказываться вне сомнительных, готовых превратиться в склоку, дискуссий. Особенно тех, кои лично его не касаются. Свойство-то ценное, но в личном ключе. Оно вполне может иметь отрицательный вид - для других. М.б., этим объясняется потеря "электората". Как считаешь, Саша? Ведь электорату нравятся более "народные", более неравнодушные к его "бедам" лидеры. Особенно - если они лидеры, имеющие реальный практический вес. :-) Всё тут, в моей терминологии, условно, конечно, но выбирая такого именно - сильного, харизматичного лидера, "народ" в любую подходящую минуту готов его предать. Причем, предать с садистским сладострастием. Это аксиома. Исторические примеры, я думаю, нет смысла приводить.
Да, Олег достаточно силен, чтобы это (видимая рейтинговая ситуация) не имела особого реального значения. Как не имеет она, на самом-то деле, реального (а не игрового) значения, например, для Моревны...
И вот скажи ты мне: отчего мы не обсуждаем нынче в блогах таких сильных, выдающихся поэтов, как та же Моревна? Почему не говорим о таком замечательном явлении, особенно в области детской поэзии, как Алексей Ерошин? Об уникальном в своей хрустальной поэтической чистоте явлении - Игоре Цареве? Только потому, что в игровом плане они на десяток строк ниже? Но ведь это, на самом деле не очень-то и серьезно, если мы имеем в виду - поэзию. Предполагается ведь, что о ней, о ней наши радения. Верно? А не о приливах и отливах волн электората. Ну, некогда Цареву заниматься игрой. Недосуг и Ерошину тратить время на усердно снующую мышь. Возможно, устала и Моревна. И сколько еще замечательных поэтов просто не имеют возможности тратить время на игровую суету. Да, что-то теряют они. Но я уверен, что при этом находят много больше. По части своего творчества они, возможно, несколько ответственнее, серьезнее.
Все это размышления, Саша. Не утверждения, а размышления...
Стрелец Вик 14.01.2007 21:13
--------------------------------------------------
Очень интересная и познавательная дискуссия. Виртуальный мир сайта на самом деле куда ближе к реальности. Мне ближе игори царёвы, моревны и все те, кто далеки от любой стороны сайтовых тусовок, склок, разборок. А поэты, даже высокого уровня, оправдывают хамство в отношении другого автора высоким уровнем поэзии хама, но немедленно меняют отношение к хаму, когда это касается их лично.
Автор сайта - даже А.Пушкин - не мёртвый классик, которому десятки вызовов на дуэль прощают расчувствующиеся потомки, но живой сосед по лестничной клетке. Отношение других соседей к выходкам наглеца не может не отразиться на
ваших отношениях с соседями.
Рабин Анатолий 14.01.2007 21:43
--------------------------------------------------
Я думаю, ВИК, мы говорим об одном и том же - но имея ввиду разных людей. А потому и возникает нескончаемость спора.
Давай договоримся о прелести субъективности. Ведь на самом деле достаточно сказать: "это мне нравится, а вот это - нет". И я не стану спорить - это право каждого. И нет смысла подводить под собственные "нравится" - "не нравится" теорию. Все равно тут много вкусовщины. Пусть даже "высокой" и "тренированной".
"Почему мы не говорим о..." - вопрос риторический. Можно и поговорить, тем более, что на сайте действительно есть хорошие поэты, есть сильные стихи, есть интересные собеседники. Мне нравится многое из того, что ты пречислил - ну и свой список "рекомендованных" и "избранного" я тоже выстраивал не с потолка. Он точно отражает мою вкусовую палитру. Но мы обсуждали другое. Мы обсуждали правила игры: хороши они или не очень. Отрешаясь от любых имен, скажу, что если бы тестировал любой сетевой конкурсный проект - обязательно поговорил бы с его проектировщиком по поводу возможных проблем. Они видны невооруженным глазом. Достаточно какое-то время посмотреть на любые Интернет-конкурсы, и сразу становятся очевидными способы "обмана жюри" (в том числе и зрительского). Это и накрутки посещаемости, и входы с нескольких компьютеров, и ложные IP-адреса и прочая, прочая, прочая. Все стандартно - ничего нового.
У меня по-прежнему остаюдтся два безличностных вопроса:
1. Зачем оставлять ЯВНЫЕ "дыры" в системе оценок (если уж она существует).
2. Зачем попустительствовать тем, кто ЯВНО стремится к "выигрышам вне правил".
Ну и еще вопрос - зачем все-таки создан этот сайт? Если для работы, то давайте работать. Если для бесед и знакомств - давайте забудем про стихи и станем "просто дружить".
"Все, что помогает задаче сайта - хорошо. Все, что ей мешает - плохо". - самый простой критерий оценки. И не надо вводить сюда дополнительные соображения - о них потом. Сперва надо выстроить каркас, концепцию - и следовать этому. Когда начинается расплывчатость, всегда следуют искажения и шельмования.
Ты не ответил на вопрос о "внезапном падении рейтинга"... Но и не надо - может быть у тебя совершенно другое мнение на этот счет. Однако, общаясь с Ольгой Олгерт по телефону сегодня, я высказал некоторые соображения по поводу ее текстов, и она поразилась: "почему ж мне этого никто раньше не сказал?"
А потому, что "НЕ ПРИНЯТО"... И это, по-моему, нечестно по отношению к тому человеку, с которым "дружит" столько народу.
Бог с ней, с игрой. Еще раз - я совершенно не готов выяснять "кто лучше, кто хуже". Не наше это дело. И даже статистика - весьма условный в этом смысле показатель. Другому времени - другая статистика, а уж вне сети вообще все не так.
Я тоже размышляю - упаси меня Бог от "окончательных вердиктов". Потому и не люблю обсуждать личности (с чего собственно все и началось) - это всегда напоминает мне проработку на партсобрании. Есть правила сайта: вежливость к автору, предельная объективность в оценках (в пределах собственной субъективности), чтение публикаций, высказывание мнений, расстановка баллов и рейтингов. Вот и все.
Так что, я предполагаю заниматься исключительно этим. Ну и беречь свои собственные нервы от "бурь в масштабе одного отдельно взятого сервера". И предлагаю другим делать то же самое. Ну а если кто-то считает иначе и занимается чем-то другим - пожимаю плечами.
Добавлю, что когда меня сюда пригласили, одним из аргументов было: "на этом сайте все очень серьезно - там только по приглашениям и только с серьезным отношением к текстам". Соответственно я себя и повел. Как показывает практика - это не вполне точное определение. Ну и Бог с ним. Расстраиваться или нервничать по этому поводу я совершенно не намерен.
Нам всем некогда: есть работа, есть поэзия, есть семьи. И тратить время на какие-то битвы в сети - не готов. Давайте публиковаться, читать, общаться, помогать друг-другу или игнорировать: любой вариант меня вполне устраивает, честное слово.
В последний раз полемизирую о сайте. Больше не стану.
Асманов Александр 14.01.2007 22:24
--------------------------------------------------
Цитата(Ал Асманов):
"...она поразилась: "почему ж мне этого никто раньше не сказал?
А потому, что "НЕ ПРИНЯТО"... И это, по-моему, нечестно по отношению к тому человеку, с которым "дружит" столько народу".
В данной ситуации - это честно по отношению к человеку. Потому что речь идет опять же об игре. Всякое замечание (даже об отсутствии запятой) психологически ухудшает ситуацию автора. Как говорится, герой должен быть непогрешим! М неважно, что его непогрешимость состоит из снисходительного невнимания к мелочам его электората. Важно, что принятая комплиментарность создает равный для всех общий фон. И если на этом фоне кому-либо приходит в голову выступать с критикой, это ведь нарушение принятых негласно норм. То есть - таковы создавшиеся правила. Против правил играть нечестно.
Но есть вполне работающие альтернативы: желая принести пользу автору, можно выйти с конкретной, конструктивной критикой на ОФ, можно выступить с соотв. критическим блогом, можно написать, наконец, в приват. Но нет, часто интересанты с удовольствием используют формально незапрещенную возможность обругать принародно там, где имеют значение только баллы, рекоменды и избранные. Иногда это делается оттого, что критик еще не разобрался в ситуативных тонкостях, иногда - по злому, целенаправленному умыслу.
Вот такие пироги с котятами.
Стрелец Вик 14.01.2007 23:13
--------------------------------------------------
ВИК, но нельзя же ориентироваться только на то, что в мире есть хамы или неуравновешенные авторы. Первым можно об этом сказать без особых антимоний, а вторым не стоит показывать свое творчество публично - все опубликованное открыто для обсуждения априорно. Ну и наконец, в оффлайне, например, человек потом может услышать куда менее осторожные мнения. Особенно, если речь пойдет о настоящей публикации...
Ладно - я уже сказал, что спор дальнейший нам явно не принесет каких-то новых откровений. Я уважаю Вашу позицию, ну и свою тоже.
Бум жить, бум писать, а что дальше будет - посмотрим.
Асманов Александр 14.01.2007 23:26
--------------------------------------------------
К СКАЗАННОМУ ВЫШЕ, ДАБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЗМОЖНЫЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ СО СТОРОНЫ НЕ УЧАСТВУЮЩИХ В ДИСКУССИИ, НО СЛЕДЯЩИХ ЗА НЕЙ ЛЮДЕЙ.
В своем посте, где сказано об отношении к Ольге Олгерт, я поступил некорректно, персонифицировав тезис - так, как правило, поступают те, кто провоцирует меня на некую реакцию. И я сам, осуждая подобный метод ведения полемики, тем не менее поступил по их примеру.
Предельно уточню ту мысль, которая была высказана.
На сайте я несколько раз встречался с "резкими изменениями" в отношениях, которые следовали со стороны Ольгиной "группы поддержки". Всякий раз негативная и агрессивная реакция, включавшая "неспортивные" методы поведения, следовала после того, как мы с Ольгой так или иначе ссорились. Немедленно активизировались "пародисты", "комментаторы", "полемисты", считавшие своим долгом так или иначе сказать мне гадость, "поддеть", попытаться обидеть или разозлить. Все это поведение я персонифицировал на Ольгу, считая, что инициатором таких "атак" является она.
Но...
Сегодня мы с ней поговорили по телефону. Долго. И мне захотелось поверить (а речь косвенно шла и о ситуации на сайте, и о поведении отдельных персонажей), что инициатива по "демонстрации верноподданности" исходила НЕ ОТ НЕЕ, а от излишне ретивых поклонников.
Сказано - сделано. Я в это верю. Таким образом, все, что написано мной касательно личностных характеристик Ольги, - грубо, поспешно и сказано необдуманно.
Не знаю, читает ли она сама эти блоги, но в любом случае, прошу прощения за сказанное. И по форме, и по сути.
Асманов Александр 15.01.2007 03:14
--------------------------------------------------
Не знаю, как кто, а я абсолютно уверен, Саша, в твоей кристальной порядочности. Вот уж в этом у меня никаких сомнений, иначе я бы с тобой не полемизировал. Это тоже нормально, верно ведь? Просто разговариваем, просто пытаемся выяснить какие-то нюансы, размышляем вслух, стремясь не причинить никому вреда...
Это я, конечно, не об этом "красном" заявлении, но обо всем прочем. Чтобы избежать кривотолков.
Бум жить, бум писать - это верно...
Стрелец Вик 15.01.2007 03:29
--------------------------------------------------
ВИК, прежде всего спасибо на добром слове.
Во-вторых, АПРИОРНОСТЬ доверия к собеседнику - это высокая норма. И она поддерживается до тех пор, пока так или иначе не разрушается. Для чего нужно очень постараться.
Я - за такие отношения. Даже в брежневской очереди за колбасой, не говоря уже о сайте про поэзию :)))
Асманов Александр 15.01.2007 03:38
--------------------------------------------------
Саша! Можешь не сомневаться в том, что я молча всей душой участвую в этой дискуссии. Моё мнение о ней: на 95% переливание из пустого в порожнее.
Взглянем на вещи с другой стороны - со стороны литературной и общественной истории. Выделение литсайтовской ситуации в отдельную весьма искусственно. В реале всё иначе. Получается, что в угоду виртуальной интерактивности, пресловутому коллективизму мы чуть ли не готовы отказаться от себя??? Но ведь это - абсурд. В реале нам хорошо известны литературно окрашенные взаимоотношения литераторов разного калибра - от гениев, классиков, которым поставлены памятники и посвящены музеи до простых членов СП. И там просматриваются и гамбургский счёт, и нелицеприятность, и крайность мнений, и все человеческие слабые и сильные стороны. И никто не обременял Толстого, Фета, Некрасова, Маяковского, Есенина, Пастернака, Вознесенского, Губанова, Глазкого, Ахмадулину коллективным договором о взаимном уважении или правилами поведения, хорошего тона и т.п. Всё более не менее стихийно, коньюнктурно, но от идиллии куда как далеко.
Моя позиция проста: не занижать планку, говорить то, что думаешь, не врать самому себе и тем паче тому, с кем свёл тебя тот или иной сайт.
Знаю, это нелёгко, чревато, рискованно и т.д. Но с другой стороны - не стыдно перед литературой, перед поэзией, перед словом.
Подавляющее большинство из нас не обременены личными отношениями, всё так или иначе вертится вокруг наших выставленных в инет опусов. И какой сайт ни возьми, это скорее ярмарка тщеславия, нежели творческое содружество. Почему взрослые люди бояться смотреть в корень и так щедры на пыль в глаза?
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:10
--------------------------------------------------
По-моему, надо честно признать, что выделение сетературы в отдельное государство - признак общего невежества и попсоболезни. Когда-то популярность автора так или иначе зависела от ЧИТАТЕЛЯ, как бы не пытались руководить спросом, тиражами, трибунами из всемогущего (якобы) Кремля. И мы прекрасно помним и чёрный книжный рынок, и четвёрые копии "Эрики", и всенародную славу непечатающихся...И разделение читательской массы по уровням и интересам: кому Пикуля, кому Бабеля, кому Асадова, кому Мандельштама...
А что за ситуация на литсайтах? Читатель, Критик и Автор - одно и то же лицо? А просто Читателя нет? Не видно его, не слышно? Это ж НЕНОРМАЛЬНО!!!
А что внутри? Рейтинги, баллы, и т.п. И не моги сказать - непоэзия, бездарность, графомания, рифмоплётство??? Так что ли? И корректнейшее упование на то, что Время всё расставит по местам??? А в Москве проходит ЧЕМПИОНАТ ПО ПОЭЗИИ! ВСЕРЬЁЗ!!!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:33
--------------------------------------------------
Я продолжу, как смогу выкроить время.
Задолжал многим любимцам отклики.
Бум навёрстывать.
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 13:43
--------------------------------------------------
ИМ - под сказанным тобой я подписываюсь двумя руками. В основном я о форме и это НУ ОЧЕНЬ субъективно, так как в последнее время стал замечать за собой, что мне элементарно надоела грубость. Вот надоела - и все.
Я придумал собственное определение (отдающее евгеникой - каюсь) о том, что ПОРОДА сейчас почти утрачена человеческая. Так много дворняжек везде и всюду... И никому нет до этого дела.
Не так давно перечитал мемуары Кошко (был такой начальник сыскной полиции перед самой революцией). Невольно сравнил его с сегодняшними милициями-полициями. Читаю иногда "литературные споры" прошлых лет. Тоскую.
У Нагибина в его "Тьме в конце тоннеля" тоже кое-что есть на эту тему...
В общем, пойми меня правильно. Я не люблю графоманов, ибо они есть наглые, злые и нахрапистые. Я смеюсь вместе с тобой по поводу всевозможных поэтических конкурсов. Я вообще не понимаю - какие могут ОЦЕНКИ поэзии, кроме честного: "нравится - не нравится", которое говорит столько же обо мне, сколько и о том, о ком я высказался.
Но я не переношу быдлятины. И ее проявления стараюсь уничтожать В СЕБЕ, если улавливаю. И не терплю вокруг себя.
Потому, собственно и спорил с тобой вначале: нам для выражения своих мыслей дано СЛОВО. Умное, изящное, ироничное. Чаще всего, иронию (настоящую) графоман просто не понимает. Ну и слава Богу - или ты надеешься, что прочитав твою грозную реляцию, он покраснеет и перестанет писать плохо?
"По плодам их узнаете о них". Другого не дано, ИМ. Высказывая свое мнение, мы лишь себя самих позиционируем так или иначе.
Асманов Александр 15.01.2007 13:51
--------------------------------------------------
Отвечу, Саша.
Полчетвёртого утра - еду домой.
ПОКА!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 15.01.2007 14:28
--------------------------------------------------
Мне кажется, в сети, на всяких сайтах, активно работает "стимул похвальбы". Похвалил кого-нибудь - ан, глядишь, и тебя читать начали. Вот, скоро уже подходит к концу мой полугодовой эксперимент по активности на этом сайте. За это время мой, пардон, рейтинг вырос вдвое, а до того он так, еле трепыхался где то в хвосте. Я бы, наверно, большего достиг, да вот брезгливость подвела - не могу всех хвалить, ну ничего не поделаешь... Ничего, зато алгоритм успеха стал понятен. Еще, конечно, добавить надо про то, как писать, ну. об этом после.
А если по правде - вот честно говорю - мало кого хвалил бы, и мало за что. Вот так-то. И к этому - скоро вернусь :))
Брагин Никита 15.01.2007 20:25
--------------------------------------------------
Ох, как я хорошо понимаю, Асманова. Хамство, в какие бы одежды ни рядилось, всегда останется хамством. Много у нас неправого на сайте, и эти клоны, что сами себя вздымают на олимп, и коллективные страдания, обретающие мурло групповухи. Все - человеческое и от него никуда не денешься. Как и от грубости, а то и от заурядного хамства. Что поделаешь, Саша, с интеллигентом, которы
Беркович Михаил 15.01.2007 23:20
--------------------------------------------------
который пишет в комментариях "Графомания"! Вполне возможно, что так и есть. Но, кто бы объяснил интеллигенту, что не надо иметь особого интеллекта для того, чтобы написать "графоман", "дура", "совок" и всё такое прочее. Нам же пытаются вдолбить, что это происходить из-за некой особой любви к поэзии. Смех и только!
Почему так резко изменился рейтинг Горшкова? Да нет, сам он не стал ни лучше, ни хуже. Что ни скажи, а рейтинг его продолжает оставаиться довольно высоким. Да и не о нём одном речь. Дело в том, что за последнее время на Рифме появились новые, довольно сильные авторы Шелковый, Касьянов, Добрицына, Гридина, Пузыревская... , что не могло не сказаться и на общественном настроении и на самих оценках: "кто есть кто!" Может быть, в этом стоит поискать ответ на
Ваш вопрос, Саша?
Что касается проблемы творчества и показателей, кому что любо, пусть тот этим и занимается. Стихи Ваши не станут хуже оттого, что кому-то друзья накидали больше баллов. Тем более, что это величина меняющаяся. Поссорилась Ольга Олгерт с Колгановым, убрала стихи из избранных, а его - из рекомендованных. Помирилась, - все вернула на свои места. Не мешайте девушке баловаться!
Беркович Михаил 15.01.2007 23:38
--------------------------------------------------
Я очень рад, Михаил, что Вы откликнулись в этом Блоге.
Как в любой игре - эта игра "в поэзию" на сайте имеет смысл только в том случае, если в ней есть внятные правила, и они внятно соблюдаются. Тогда возникает некая "виртуальная реальность", в которой можно попробовать создать уютный дом для пишущих людей...
Но мы - не сильнее ветра. А ветер дует из реального пространства. И несет те же запахи, тот же песок, тот же дым.
Меня попытки вот таких построений всегда наводят на мысль о том, что человек еще вовсе не готов к идеальному обществу. Не только создавать - но и жить в нем.
А в остальном - конечно. Надо просто перестать относиться ко всему всерьез... Хотя всегда подмывает проверить - а может вот он - первый удачный случай :))
Асманов Александр 15.01.2007 23:59
--------------------------------------------------
Я и не подумаю защищать стихотворение Г. Кстати, я его внёс в чёрный список тоже за хамство. И не я один. Но хочу несколько слов о языке, который так отважно защищает Михаил. Я это говорю без иронии! Мне видится язык плодом многовекового труда народа, его писателей, поэтов. И современные писатели работают над обогащением языка, вносят свою лепту. И я бы его изобразил, как современный автомобиль Мерседес. Таким он мне представляется вместе со всеми идиомами, поговорками, пословицами, афоризмами... Но если убрать из него все клише, то от Мерседеса останется велосипед. Таких клише в языке неисчислимое множество. И в выигрыше остаётся не тот писатель, поэт, который не употребляет их (из соображений, что это не он придумал), а тот, кто знает их больше и умело ими пользуется. Для этого ведь тоже необходим талант!
Беркович Михаил 16.01.2007 00:37
--------------------------------------------------
Верно это: в какие бы одежды не рядилось хамство, никаким иным красивым словом оно названо быть не может. Хамство - это свойство наследственное - от худших укладов совковских времен... Кстати, я всегда оговариваюсь, как и теперь, потому что в советские времена все-таки было немало хорошего, тем более, если речь идет о литературных обществах. Честная грубость, нечестная - это грубость. Честно сказать графоману: "Все, что ты пишешь - бездарная пачкотня, ты русского языка не знаешь, ты влез не в свои сани, твои стихи - говно, иди, лучше, ботинки починяй или улицы подметай - все больше пользы" или сказать только любую часть этого предложения - значит расписаться в собственном невежестве, крайней невоспитанности, отсутствии даже намека на интеллигентность, злобном нраве, неуживчивости, вздорности, снобизме, тщеславии и даже подлости. Почему?
Стрелец Вик 16.01.2007 00:58
--------------------------------------------------
Невежливость - это, думаю объяснять не надо, она сквозит в каждой букве таких сентенций.
Невоспитанность - воспитанный человек не станет выражаться столь экспрессивно без крайне серьезных предпосылок.
Неинтеллигентность - ибо ни единое слово таких сентенций не принадлежит лексикону интеллигентного человека.
Злобный нрав - что же еще движет автором таких сентенций? Ведь как ни крути, а разговаривает он с человеком, влюбленным в поэзию. Пусть бесталанным, неумелым (что частенько ни на йоту не подтверждается), но что еще может заставить человека писать стихи, кроме любви к этому занятию. И уже только за это стихослагателя следует... если не любить, то, по меньшей мере уважать. Но может это - уважать - только и только тот, кто сам любит поэзию. Иначе - это любовь злого ревнивца, и любовь эта, на самом-то деле, не подтверждается! Но оказывается чувством тривиального собственничества: мое! а ты кто такой (?)!!! пошел вон!
Неуживчивость - автор таких сентенций никогда не в состоянии пойти на компромисс, признать свои заблуждения, никогда! не в состоянии извиниться за некорректность.
Вздорность - источником скандалов, склок, наветов, фальсификаций, демагогических винегретов всегда явл. автор подобных откликов. При этом он оправдывает свои действия честным отношением к литературе и его выступления бывают безапелляционны так, словно он единственный светочь знаний среди быдла; из состава "быдла" выделяются соратники, сподвижники, т.н. референтная группа (тут элем. принцип: наши, не наши). Роль светоча берут на себя (часто небезуспешно) люди вздорные, крайне тщеславные и самовлюбленные.
Снобизм Есть, вообще-то, разного рода снобизм. Снобизм человека, признающего только свой круг, тусующийся только в своем круге, ничто вне этого круга никакой ценности и интереса не представляет. Такой снобизм никому не мешает, никого не задевает, тк сноб такого рода, собственно, за рамки своего круга и не высовывается.
В данном же случае мы имеем дело с человеком, который не только высовывается, но активно навязывает свои взгляды, попадая в другое окружение... В принципе, это обширная тема.
Тщеславие - такой человек непременно ставит себя выше любого окружения. Заметьте: он сам себя ставит. Пасуя перед грубостью, часто с его постановкой акцентов - соглашаются. Но при всем этом он не имеет никаких оснований для такой постановки акцентов. Однажды это обнаруживается и человек бывает изгнан из общества. Причем изгнан с улюлюканьем и упоением. Тут уж действуют синдромы толпы: толпа прогибается, но при первом удобном случае берет реванш с лихвой.
Подлость - известны случаи, когда гении были гонимы, презираемы (как графоманы снобами), были изгнаны с тех поприщ, на которых они впоследствии(!!!!) проявили себя, как гении. И вот здесь, собственно, речь о том же: с пылу, с жару обругивая молодого, например, автора (в творчестве другие критерии возраста), не дав себе труда пристально присмотреться к тому, что делает автор, но полагаясь на свой, якобы, абсолютный слух, "светочь" наносит непоправимый вред автору. Потому что кто-то не поверит этому пресловутому "светочу" и найдет других знатоков, а кто-то - и как знать, может быть, именно гений - отчаится и бросит все, и с горя запьет, и погибнет... Ибо окажется, что для него это настоящее, непоправимое горе...
Стрелец Вик 16.01.2007 00:59
--------------------------------------------------
Вы правы, ВИК. В основном - на 90% Вы правы.
Из того, во что хочется внести какое-то дополнение, выделю "светоч" - :))) он мужского рода. Хотя вариант "Какая светочь!" рассматриваю с удовольствием :) Но это для улыбки...
А всерьез.
Первые три "Н" - без комментариев.
"З-н" - не всегда именно от такого именно нрава. Иногда (даже часто) от некого накопленного раздражения, с которым человек не умеет справиться. Причин может быть несколько, но наиболее частая - утрата почвы под ногами. Ощущение одиночества в кругу чужих по духу людей. Если мы делаем скидку в отношении авторов, которые слабо пишут (а мы правильно ее делаем), то и эту сделать обязаны. Я таких случаев в жизни знаю немало - и немало людей успокоившись оказывалось совершенно вменяемыми и умными собеседниками. Умеющими (набрав опыта) справляться с "давлением среды". В остальном - все верно.
Одна картинка в дополнение: если, например, на моих глазах кто-то облегчается на стену дома, я этого человека как правило беру за шиворот и крепко встряхиваю. Я это делаю без зла - но с досадой и неприятием его поведения... Кто-то может спросить: какое мне, собственно дело?
Не говорю, что это все оправдывает, но давайте и на такие ситуации сделаем поправку... Введем, так сказать, "понижающий коэффициент осуждения"...
"Н" - согласен.
"В" - в основном, согласен - но иногда могу выступить против некой явной группы и сам - если ощущаю, что эта группа чувствует себя "законодателем мод", не являясь этим самым законодателем, а напротив - проповедуя и утверждая дурновкусие и самодурство. "Диссидентство", которым я в свое время успешно переболел, мало излечимо. Так что тут - тоже надо вводить коэффициент, или мы впадем в крайности советской власти: "кто не с нами, тот или враг, или псих".
"С" - ох, разный бывает снобизм. Думаю, могу найти ситуации, в которых Вы не рискнете стать "своим в доску" и предпочтете называться снобом. Так что тема, на самом деле, широкая. Но в поддержку приведу фразу одного англичанина: "Только нувориш станет указывать в ресторане, как надо правильно обслуживать. Джентльмен просто никогда больше не придет в такой ресторан". Думаю - этим все сказано.
"Т" - тут много проблем с определениями. Опять-таки комсомольское: "ты что, ставишь себя выше коллектива?" часто обрушивалось на людей достойных. И гнев толпы чаще бывает направлен пртив людей "другого общественного класса", "другой ментальности", чем на надутых тщеславцев. Толпа сама тщеславна до предела. И розно, и купно. Так что здесь мне многое представляется туманным.
"П" - за аналогичное определение я все же извинился. Давайте не повторять ошибок друг-друга. Я бы сказал, что здесь действует другая черта: ЖЕСТОКОСТЬ.
Я не призываю к "тотальной доброте" - Боже упаси, я далеко не пацифист. Но жестокость слепа. И ее надо в себе изничтожать. Или нельзя удивляться тому, что в тебе ощущают оружие - и соответственно относятся. Кто-то воспользуется, кто-то постарается "перековать на орало" (хотя оно и так все время орало :)))) ), а кто-то будет стремиться уничтожить...
Асманов Александр 16.01.2007 01:31
--------------------------------------------------
Однажды был я в станице Вешенской у Шолохова (Кстати, появилась статья некого журналиста, будто бы, стопроцентно доказывающего, что Шолохов безусловно явл. автором своих произведений. Я, однако, еще не читал).
Шолохов любил собирать-приглашать к себе творческую молодежь, вообще любил патронерство :-)). Были там очень интересные люди - писатели, поэты. Были чтения, потом выступления, потом гулянка... Я не помню, чтобы кто-нибудь позволил себе грубость, чтобы люди хамили друг другу, говоря о произведениях. А ведь звучали там и серые стихи, и никакие по сути...
А потом мы, несколько поэтов, отправились в глухую станицу Золотовку. Настоящая глушь. Экзотическая. С лампасами, казацкими фуражками, с вечерними песнями типа "Вот хтой-то с горочки спустился" под хмельнейшую сливянку. Нам, пиитствующим пацанам, было страсть как интересно. А между тем мы говорили об общениях, о литературных кружках, поэтических студиях, о "капустниках", на которых тоже продолжались жаркие споры о вечном :-), делились впечатлениями, люди-то были из разных мест... Нет, господа, не было хамство возведено в нечто неизбежное и справедливое нигде, кроме мелких, тщеславных, местечковых компанеек. Не без исключений, конечно. Я и сам помню, как поэт Антон Геращенко орал на капустнике: "Графоманы! Житья от них нет! Гнать поганой метлой!". Это исключение. И где он сейчас этот поэт? Ходит с охапкой каких-то воззваний типа "Родина в опасности", беззубый, неряшливый, никчемный. А о том, что некогда он числился поэтом, принятым в СП, уж и забыто давно...
Стрелец Вик 16.01.2007 01:45
--------------------------------------------------
Ты прав, Саша, смешная ошибка-опечатка. Уж не поправишь. Да и смысла нет. Тут в наших текстах знаешь сколько подобных ляпчиков? Немало, Саша, немало. Вот хоть слово "конъюнктура", написанное с мягким знаком. Но я уж привык не обращать внимание на это. Мне достаточно того, что и при таких мягких знаках и при других ляпах я, все же, могу составить себе верное представление о действительном уровне грамотности оппонента. :-) и - спишу эти марашки на ассоциативный автоматизм... А ты? :-) Шутю, конечно.
Стрелец Вик 16.01.2007 01:56
--------------------------------------------------
Каждый имеет право на своё мнение. Тем более - в поэзии, которую каждый из нас воспринимает всегда по-своему. Призыв Тищенко (общий его смысл) поддерживаю. Дискуссию в её рамках подержал...бы тоже. Если бы не опасался, что это опять перейдет на личностные обвинения, не касающиеся собственно стихов. А угроза тому есть: кому какое дело до того кто и как женился? При чем тут стихи? Я был взбешен, когда Глейзер начал цитировать приват в полемике со мной. Но я не принимаю и обратного, когда пишут о ЧАСТНОЙ жизни Глейзера, какой бы информацией о нем я ни владел..
Вот почему в такой полемике я участвовать не могу.
Ахадов Эльдар 16.01.2007 02:36
--------------------------------------------------
Саша! А помнишь "Кофейню" Д.Кедрина?
КОФЕЙНЯ
...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него.
Саади
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.
Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
"Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего "Дивана"!
За твоими подлыми следами
Кто пойдет из думающих здраво?"
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: "Браво!"
А Омар плевал в него с порога
И шипел: "Презренная бездарность!
Да минет тебя любовь пророка
Или падишаха благодарность!
Ты бесплоден! Ты молчишь годами!
Быть певцом ты не имеешь права!"
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: "Браво!"
Только некто пил свой кофе молча,
А потом сказал: "Аллаха ради!
Для чего пролито столько желчи?"
Это был блистательный Саади.
И минуло время. Их обоих
Завалил холодный снег забвенья.
Стал Саади золотой трубою,
И Саади слушала кофейня.
Как ароматические травы,
Слово пахло медом и плодами,
Юноши не говорили: "Браво!"
Старцы не кивали бородами.
Он заворожил их песней птичьей,
Песней жаворонка в росах луга...
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
1936
__________________________________________________
Так было в доинетную эпоху.
Кто изменил старый обычай?
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 02:41
--------------------------------------------------
А помнишь, Саша, как звучал первый вариант "Прощания с Политехническим" Вознесенского?
Там было:
Как нам ошанины мешали встретиться!
А потом "ошаниных" заменили на "мещан":)))
___________________________________________
А как думаешь, почему солидарность с Тищенко так рьяно и многословно демонстрирует здесь именно этот Вик? Потому что я у него в чёрном списке. Спросишь за что? Он скажет за хамство. А откуда "хамство"? Почему на него не жалуются Шоргин, Касьянов, Шелковый, Царёв и мн.др.??? А всё очень просто: на интерактивном сайте антипатия возникает так же стихийно, как симпатия. Вот не понравились мне отклики Вика на плохие ( на мой взгляд) стихи, а потом и его опус совсем не понравился. Сказал об этом резковато, но без ругани, ничего оскорбительного. Ну автор и решил: на фиг мне этот критик нужен? Меня же в основном хвалят, а этот будет приходить и ругать... Долой! Вот и вся недолга.
А зачем мне знать, что Вику сказал Миша Козаков, Шолохов или мой тёзка Виторган? Это называется социальный символизм... У меня книги Козакова на полке стоят, и опыт общения есть, но при чём тут это?
Болтовня небезкорыстная...
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 03:03
--------------------------------------------------
ВИК, ну, романтизировать прошлое я бы не стал.
Хватало всякого. Сам лично во времена бурной молодости принимал участие в весьма бурных выяснениях отношений в малом зале ЦДЛ (где автографы были по стенкам).
--------------------------------
Цитирую в том числе:
"Андрей Андреевич (Вознесенский), расточая запах Kenzo, улыбается, словно чеширский кот, и жмурится. То ли от удовольствия, то ли еще почему-то: поэты - народ загадочный... Наконец, он поправляет сбившийся шейный платок, и мы шагаем с ним в знаменитый ресторан ЦДЛ.
- Как пусто... А ведь раньше какие здесь были люди, какие скандалы, какие мордобои!.."
----------------------------------
На выступлениях в ЛИТОшках выяснения "кто есть ху" звучали со всей принципиальностью. На "встречах молодых поэтов", стоило мэтрам отвернуться...
Но был смешной критерий. На официальные выступления можно было пробиться только вовремя поставив стаканчик - иначе могли зала не дать, в список не включить и т.п. Но были те, кто никогда никаких стаканчиков не наливал - наоборот: им наливали, чтоб пришли... И на КСП печально-знаменитом качеством своих текстов и мелодий, можно было приехать без палатки, топора, жратвы и выпивки... Все находилось, если ты что-то на самом деле умел... Такой вот "натуральный рейтинг". Весьма, кстати, действенный. Ну и девушки больше любили...
---------------------------
По поводу мягкого знака - пошутил, конечно - мне на самом деле понравилось это слово в женском роде.. Надо будет что-нибудь с ним придумать смешное.
Верно, пожалуй, замечание Эльдара. Вот чего не помню нигде, кроме Союза Писателей (но это скорее понаслышке) - это чтобы кто-то когда-то обсуждал ЛИЧНОСТИ авторов, говоря об их ПОЭЗИИ. Да и странно было бы: сколько я видел в жизни элегантных бездарей, да еще таких, которые были куда более "моральны", чем те, кто писал хорошо и серьезно. Не будем становиться "союзом" - это повторение прошлых ошибок и совершенно несерьезный подход. Мы не местком и не профком. Каждый из нас может сказать свое отношение и сам выбрать: будет он искать с кем-то общий язык, или "ну его нафик"... Это дело личное, а не общественное.
Вообще, некоторое время назад, когда у меня было свое издательство и, как следствие, много вопросов с "кадрами", я придумал один тезис:
"Нельзя быть КОЛЛЕКТИВНО живым, здоровым, умным, честным, беременным, талантливым, богатым. Это дело сугубо личное. Потому никаких оправданий того, что "ТАК ПРИНЯТО" не существует"...
В это верю. Это, кстати, я и ИМу ответил на его цитату :))))
Асманов Александр 16.01.2007 03:05
--------------------------------------------------
Это не первая попытка Тищенко "свергнуть" меня, выбить землю из под ног, доказать на пальцах мою несостоятельность... И клише тут - очередная уловка-маска, пыль в глаза, - настолько, что даже мои недруги несогласны с ним, а вот поэт Вик Стрельцов нагло заявляет, что говорить о стихе нечего,т.е. подписывается - а бы заодно с обидчиком.
И нам хотят внущить, бог весть что...
А Димка Быков Донцову в студию не пустил - из ненависти к попсе. И правильно сделал! ЛЮБЛЮ!
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 03:12
--------------------------------------------------
ИМ... Между нами говоря - с нервами у тебя тоже не все в порядке. Тут вообще довольно сильно накалены страсти - как всегда бывает в замкнутом пространстве... Доходит до сердечных приступов - хорошо, что не до смертоубийств.
Но откуда ты собрался свергаться? Что за табуретка такая показалась тебе вдруг троном? Из-за чего вообще весь сыр-бор загорелся?
И опять начинаешь впадать в крик. Да не кричи ты - все о стише мы уже тут обговорили. И обговорили, что он может нравиться, а может и не нравиться - и то, и другое можно обосновать. Ты этого не знал? Тема уже давно о том, что в любых ситуациях стоит "держать спину". Ну неприятно - допускаю. Ну досадно - вполне понимаю. Но на то она и жизнь - пройдет. Почешется и пройдет.
Видишь ли... Раз уж мы тут начали называть всякие имена, приведу пример из собственной жизни - из семьи. У меня есть родственники - Тарковские. Замечательная семья, как ты знаешь, которой много досталось в жизни таланта и мало "простого счастья". Но при всех проблемах, при всех обломах, при всех "поедом поеданиях" у них всегда было одно великое качество: спокойная уверенность в своих силах и абсолютная доброжелательность к окружающим. Мне это до сих пор представляется очень верным примером. Это - интеллигенты. Настоящие. Испытавшие на себе всю силу "классовой ненависти". И сохранившие добро и тепло на всю жизнь.
А покричать... Ну - если это развлекает, я могу понять... А просто так? О чем?
Кстати, театральные "не пускания", "закрывания дверей", "хлопание ими" - это все на публику. Сколько раз я видел, как эти двери потом услужливо распахивались сзади! И не очень верю "красивым жестам"... Может и зря - но не верю. Настоящие поступки чаще всего немногословны и почти бесшумны...
Асманов Александр 16.01.2007 03:34
--------------------------------------------------
Ну вот чувствовал я, что кончится попыткой все же довести нормальный разговор до скандальных судорог.
Пытался, пытался я говорить о творчестве, о стихах, об атмосфере творческих взаимоотношений - в общем, в ключе мирной спокойной беседы. Так, вроде, и было в беседе... Но чувствовалось, что где-то рядом уже вскипает фонтан, несмотря на то, что Кузьмой Прутковым было мудро замечено:
Если у тебя есть фонтан - заткни его!
Но что нам классики, что нам вся мировая скорбь и вся мировая мудрость! Мы выше! Мы еще мудрее, нежели чем! :-)))))
Ах, как хорошо, что посты невозможно редактировать, и каждый может справиться: а как же там было сказано на самом деле? А что же названо хамством?
Хотя я был куда снисходительнее и употребил весьма мягкое для ситуации выражение: некорректность.
Крайняя некорректность происходит и в отношении Ольги Олгерт. При этом хочу заметить, что меня не интересуют, ни частная переписка, ни закулисные интриги. Я вижу то, что вижу. А вижу я беспредельную доброжелательность О.О. и ее талант. Все остальное - пыль интриг.
Некорректность видна и по отн. к автору блога. Выступление которого имеет корректный, конструктивный характер. Но многие желают перевести конкр. разговор в русло общей демагогии о том, о сем - и ни о чем.
Ну, раз фонтан уже фонтанирует, я, пожалуй, устраняюсь. Все становится совершенно бессмысленным.
Стрелец Вик 16.01.2007 03:43
--------------------------------------------------
Добавлю только: спасибо Ал. Асманову за умение сохранять тон, при котором беседа может быть как угодно продолжительной и взаимополезной.
Стрелец Вик 16.01.2007 03:48
--------------------------------------------------
Надо же - святой Вик да и только!
Нашпиговал свою демагогию так, что пахнет за версту и будет прикрываться игрой в добропорядочность.
А почему не укорил Тищенко за вытаскивание моей перекроенной биографии сюда? Смелости не хватило? А пренебрежительный тон - не оскорбление?
Меня совершенно не интересует, кто с кем говорил по телефону. И не могу я всерьёз принимать за интеллигента человека, который не считает, что сегодня писать стихи от имени Пастернака и Цветаевой -АМОРАЛЬНО! Пусть он будет суперучтивым и суперделикатным с виду, но есть базовые вещи, где всё видно, как на рентгене или кэтскэне.
Ненавижу дипломатию, когда речь о душе, о творчестве. Негоже литдискуссиям скатываться до уровня женевских переговоров, где круговая порука лжи и фальши.
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:20
--------------------------------------------------
Совсем недавно слышал нечто подобное, ИМ, от одного из твоих вечных оппонентов. Те же буквально слова о "примате честности над воспитанием".
Этого я, кстати, не принимаю. Я НЕ ВИЖУ, в чем вежливость и корректность могут помешать откровенности. И когда они противопоставляются с уничижением в сторону стиля ("женевские переговоры, где круговая порука фальши и лжи" - фи), теряю всякий вкус к беседе... Наверное, тогда не стоит на самом деле продолжать дискуссию, ибо она уйдет в другое русло.
Асманов Александр 16.01.2007 04:27
--------------------------------------------------
Да, Саша, нервы ни к чёрту, но это вовсе не значит, что базовые понятия подводят. Я не кривлю душой, я признаю свою несдержанность, но не променяю дорогое мне в поэзии и святое в жизни на вежливую демагогию черносписочников.
Dixi.
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:30
--------------------------------------------------
Она изначально не в том русле, Саша, по-моему.
Ты попытался его изменить - СПАСИБО ТЕБЕ! Но когда твои оппоненты сделали вид, что содержание стиха - неважно и занялись болтовнёй о воспитании, вежливости и пр., можно было поставить точку.
Есть такие стихи у Винокурова, где он в концовке задаётся вопросом: неужели больше ни разу не стукнет кулаком по столу, когда застольная беседа скатывается сам понимаешь куда?
Вежливость и корректность - не антиподы откровенности, но я не зря привёл классическую "Кофейню"... И ты не зря цитировал Касьянова с его посылкой в ж.
А что написал в пародии на Кобзева Ал.Иванов?
Я буду в "М" ходить до самой смерти,
Хотя меня и посылают в "Ж".
И читал это всенародно!
Я готов уважительно относиться к врагам, если они того заслуживают, если - принципиальные оппоненты.
А иначе - во имя чего тратить время? Чтобы в полтинник пересмотреть своё понимание интеллигентности или вежливости?
Сегодня на сайте два новых ляпа:
неуклюжая басня от клона Марка и беспомощные вирши Этельзона к О.О. Не интереснее, чем Вик в гостях у Шолохова? :)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:51
--------------------------------------------------
Глянь, как он пренебрежительно о никому не ведомом Геращенко:
"И где он сейчас этот поэт? Ходит с охапкой каких-то воззваний типа "Родина в опасности", беззубый, неряшливый, никчемный. А о том, что некогда он числился поэтом, принятым в СП, уж и забыто давно..."
Можно подумать, что поэт Вик Стрелец числится в поэтах, что он стал заметным явлением в родной поэзии, того и гляди напишет мемуары нарасхват...
Вот оно, тщеславие и снобизм, по-моему....
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 04:56
--------------------------------------------------
Какую точную характеристику дал Иму Вик! Под каждым словом готов подписаться. Нет у нас второго такого человека, которого бы столько авторов загнали в чёрный список. Он неуязвим. Ему говорят, хам, а он: не променяю хамство на любовь к поэзии. А он говорит, что не хамит Касьянову, Царёву... Представляете себе, хулигана судят, а он: я же не всех избил, а только этих!
Мне кажется, говорить с ним бесполезно: все равно ничего не поймёт и не признает. ибо он всегда и во всём прав. Вспоминаю, как он встретил приход на Рифму Колганова. Сколько грязи вылил. И тоже Лёне пришлось включить его в чёрный список... Он ведь пришел сюда не для того, чтобы воевать в беспардонностью...
Беркович Михаил 16.01.2007 09:38
--------------------------------------------------
М-да...
ИМ, я иной раз не понимаю, наверное, чего-то. Образ человека, размахивающего кулаками и кричащего в мегафон - в пустой комнате - это не есть весело...
Просто, если ты общаешься ТОЛЬКО так, когда с чем-то не согласен, то тут я не помощник.
Асманов Александр 16.01.2007 10:55
--------------------------------------------------
Саша, я не ищу помощников. Я отказываюсь от компромиссов с лицемерами. Этот Стрелец стоя аплодировал рыцарю Этельзону, который тебя продолжает поносить. Этого достаточно для того, чтоб сделать выводы...
А красный грибник готов брататься с пропагандистами "Протоколов сионских мудрецов".
НЕ ПРЕЕМЛЮ. Видишь, как всё просто...
:)))
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 11:54
--------------------------------------------------
OK
Асманов Александр 16.01.2007 11:56
--------------------------------------------------
Давненько я сюда не заглядывал… И вот Им опять распоясался. Брысь! :)
Иванов Виталий 16.01.2007 12:20
--------------------------------------------------
"на 95% переливание из пустого в порожнее."(с) так оно и есть.:) Им, вы правы, но все-таки продолжаете бороться с "ветряными мельницами":о)
и самое интересное, мужчины обвиняют нас женщин -в болтливости.:) конечно, мы вообще очень болтливы особенно не посуществу...
Саша, только мужчину можно сбить с пути истинного, даже просто "доооооолго поговорив по телефону".:о)))
Сафронова Анастасия 16.01.2007 15:11
--------------------------------------------------
Миша, меняю один такой искренний разбор стиша на все приятные рецензии, не потому что мне не нужны эти приятные рецензии, а потому что мне не хватает таких разборов!
Некрасов Игорь 16.01.2007 17:14
--------------------------------------------------
НАСТЯ, БДАГОДАРСТВУЮ!
ИГОРЬ, ИХ, разборов, ЗАСЛУЖИТЬ НАДО!
Виталий, опять наклюкался?
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 18:46
--------------------------------------------------
Ох, Настя, где бы еще найти уверенность в некой истинности. Я ведь говорю о том, что надежда умирает последней:))) А злость рождается первой :)))
Асманов Александр 16.01.2007 20:35
--------------------------------------------------
А я, Саша, говорю, что вопрос "Ты кто такой?" не стоит - всё и так ясно: доставточно почитать отклики Вика на 3-4 авторов и засквозят фальшь, безвкусица, занижение планки и апломб. И скорость попадания в чёрные списки к таким товарищам тоже заметный симптом...
Кстати, Настя - замечатенльный диагност!
:)
ГЛЕЙЗЕР Имануил 16.01.2007 20:59
--------------------------------------------------
Им, ну что Вы, я только банки ставить умею и горчичники. :о))) "геморрой я не лечу"(с):о)))
Саша, насколько я помню, из опыта - рождается первый крик - страха причем, а злости нет.:) она приобретается.:)
на счет надежды : "свежо приданье, да верится с трудом"(с).:)
Сафронова Анастасия 16.01.2007 21:29
--------------------------------------------------
Как скажете, дамы и господа...
Если честно, то предновогодняя расслабуха кончилась, "каникулы" тоже прошли, так что наичанется много работы, и будет не до выяснения отношений...
Я думаю, в ближайшее время я уже вообще ни в какие "разборки" влезать не стану, тем более, что толку от них - нуль. Буду действовать (голосом Папанова) "согласно заранее намеченному плану" - читать ставший интересным круг авторов, писать комменты тем, кому они интересны, и публиковать что-то по мере написания, показывая этотем, кому интересно то, что я пишу. Все остальное прекращаю ввиду полной безнадежности.
Асманов Александр 16.01.2007 21:41
--------------------------------------------------
А мы пойдем на север, а мы пойдем на север...
Он тебя земляным червяком обозвал... и еще желтой лягушкой...
Позо-о-о-ор!
Стрелец Вик 16.01.2007 22:02
--------------------------------------------------
ИГОРЬ, так Вы сообщайте в привате о публикации - чтоб не пропустить - и все услышите. Гораздо более доброжелательно - гарантирую :)))
Асманов Александр 16.01.2007 23:06
--------------------------------------------------
"А мы пойдем на сервер"... :)))
Асманов Александр 17.01.2007 02:38
--------------------------------------------------
:)))
Стрелец Вик 17.01.2007 03:04
--------------------------------------------------
А когда пять баллов под стишкком от Оли Ольгерт и от Оли Ларр, то это класс, правда? Двойной оклад из одного кармана!
:((((((((((((((((((
ГЛЕЙЗЕР Имануил 17.01.2007 08:36
--------------------------------------------------
Имануил!
Понимаешь, вчера у меня был Юбилей. 100-ое стихотворение на Рифме.
Ты хотел меня убрать уже с первого. Не получилось… :)
Но это не один праздник.
Отмечал 20 лет свадьбы. Вечером. А днем писал тебе абсолютно трезвым, о чем не жалею.
А будешь еще гнать волну на хороших людей, придется тебя изводить.
На самом деле, совсем не тебя.
Какуумному человеку, Им, надо понять, я гоню не тебя («Брысь!»), а беса в тебе. Он всем мешает, и тут ты сам нам должен помочь.
Так что не ерепенься! Думай о главном. :)
Иванов Виталий 17.01.2007 10:41
--------------------------------------------------
Боже мой, Иванов, ты не только стихов не могёшь писать, но и простую мысль выразить не способен...Отсюда и впечатление...
:(((((((((((((((((((((
ГЛЕЙЗЕР Имануил 17.01.2007 17:56
--------------------------------------------------
Ах, Глейзер, Глейзер! Сколько же вокруг тебя виноватых! И только ты один - чист, аки стёклышко. Ты лучше любого из нас пишешь стихи, глубже понимаешь поэзию. Но почему тебя ото всюду гонят - такого умного? Годы уж к семидесяти, неужели не нажил способности глядеть зрачками внутрь? Пишешь о врагах, а они обращаются к тебе с единственной просьбой: прекрати хамить, прекрати навешивать ярлыки, орать на весь эфир: "дура!", "дурак!", "графоман!" "совок!"...
Удивляюсь, почему тебе всё это легко сходит с рук?! Но с другой стороны никого так не били в эфире, как тебя, а удержу всё равно нет... Видимо, тут медицинский случай?
Беркович Михаил 18.01.2007 02:26
--------------------------------------------------
Целую неделю отсутствовал, вернулся домой и все перечитал...
Спасибо всем, кто отозвался на несколько тем, затронутых - некоторые невольно - в блоге.
А именно:
1. - Формальноизация критериев плохого стихотворения. Их много, на самом деле. Один из них - ИЗОБИЛИЕ ничем не оправданных клише. Если бы вы все захотели, мы бы разработали целую систему таких критериев, например, более трех существительных подряд, злоупотребление сравнительными оборотами и т.д...
Но, вероятно, каждый бережет свои секреты)) Что ж, фиг с ней, с формализацией! Будем продолжать пользоваться терминологий типа "понравилось", "классно" " +5" и т.д., будем льстить, пытаться банальными словами высказать небанальные ощущения, иногда их перевирая))
Как скажете!
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:04
--------------------------------------------------
2. - Вопрос о праве подстрочного разбора стиха.
Да, все можно трактовать и так и этак. Но я, например, за перебор в критике, мне пустой обмен комплиментов и выковыривание нескольких удачных строчек из неудачного в целом стихотворения быстро начинает казаться скучным...
3 - Вопрос об этике поведения на сайте.
Здесь все просто: она есть для тех, у кого она есть от природы, и ее нет у тех, у кого ее от природы нет. Причем отсутвие этики некоторые наивные или заинтересованные натуры склонны принимать за прямоту...
Что ж, раз таковы условия "игры" на сайте, принимаю их и больше не буду требовать невозможного))
4. - Вопрос о личной жизни виртуальных авторов.
Да, понимаю, что лучше личности не обсуждать, зачем мешать 70-летнему старику пытаться соблазнить своим 18-ти летним жаром (и уровнем развития) юную поэтессу? Зачем трясти грязное белье в таком сладеньком, чистеньком виртуальном мире? Ведь дело не только в поэзии, а в возможности создать тот образ, с которым мы хотели бы явиться в мир... Ярмарка тщеславия? Дориангрейство?
Что ж, принимаю и это... Интересно, а сколько тут реальных поэтов, ищущих не себя приукрасить, а дотронуться до самого важного, испытать катарсис причастности?
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:20
--------------------------------------------------
5. - И наконец последний вопрос - почему одним все-таки можно хамить, а другим - менее можно, если не сказать нельзя. Ответ ищете чуть выше у Г. - это "надо заслужить". Чем? Перед кем?
А вот это уже достойно отдельного блога.
Но я сказал все, что хотел и был услышан теми, кто хотел...
А поэтому и считаю эту дискуссию совсем не бесполезной, как могло бы показаться это тем, кто не умеет анализировать и "свои суждения иметь"...
Спасибо!
Тищенко Михаил 20.01.2007 23:26
--------------------------------------------------
Какой там бесполезной?! Спасибо, Михаил!
Беркович Михаил 21.01.2007 02:23
--------------------------------------------------
- Сколько в мире помпейских картинок! -
рассуждал престарелый поэт. -
Только толк, как от старых ботинок:
как ни жми - извержения нет...
Молодченко Семён 18.04.2007 20:07
--------------------------------------------------
2007-01-11 Тищенко Михаил. Поэзия и штампы
© Copyright: Виталий Иванов, 2010
Свидетельство о публикации №210060400668
Свидетельство о публикации №210060400668
Рецензии