Фотография меноры предоставлена Ольгой Чуднов .
Зарисовка,рабочая зарисовка, не претендующая на истину в первой инстанции. Мне показалось, что есть некая интертекстуальность в этих двух стихотворениях поэтессы.
Ответ
И при луне новорождённой
Вновь зажигаю шесть свечей
Я получила письмо,
Не поверила нежным словам,
Читала, смотрела в трюмо,
Удивлялась себе и Вам.
В окна широкий свет
Вплывал, и пахло зимой,
Знаю, что Вы поэт,
Значит, товарищ мой…
Как хорошо, что есть
В мире луна и шесть
Вами зажжённых свеч.
Думайте обо мне,
Я живу в западне
И боюсь неожиданных встреч.
1913.
Анне 24 года.
Эпиграф из стихотворения Б. А. Садовского «Анне Ахматовой». Первоначально - надпись на сборнике «Чётки», подаренном Б. Садовскому А. Ахматовой. Шесть свечей- это скорее всего иудейский светильник Менора. В Меноре вообще-то 7 свечей, одна- вспомогательная, с помощью которой зажигают остальные шесть. Первую менору Господь дал Моисею, Она стояла в Иерусалимском храме. Огонь меноры- огонь оливкового масла, украшают менору цветы миндаля. Является символом выживания евреев как нации. Эмблема государства Израиль. Изображается на печатях и монетах. Есть ещё девятирожковые меноры. Они зажигаются в праздник Хануки.
Боюсь обидеть христиан, особенно православных. Там, кажется, тоже есть шесть свечей. Вместе ли их зажигают, по отдельности, какова символика??? Сие мне не известно, потому прошу простить мое невежество и, по возможности, подсказать, а не набрасываться с бранью и злобой.
Проснулась, взглянула и вижу:
От милого это письмо.
Сто раз я его прочитала,
Потом положила на грудь.
Оно не казалось тяжелым,
Что ж на сердце так тяжело ????
1958
Анне почти 70. Два года, как позволили печататься. С 1946 года не печатали, произведения изымали ( Постановление ЦК ВКП(б) о журналах Звезда и Ленинград). Восточный факультет ЛГУ им. А. А. Жданова, кафедра корейской филологии, приглашают Анну принять участие в издании сборника переводов корейской поэзии. Подстрочники осуществляют Специалисты под руководством А. Холодовича, Анна делает поэтический перевод с более 200 подстрочников. Среди них- письмо неизвестного автора.
Вот это всё. Думайте сами, решайте сами.
А Ахматова Письмо 1913 и 1958
© Copyright: Галина Чеснокова, 2010
Свидетельство о публикации №210090201034
Свидетельство о публикации №210090201034
Рецензии
"И при луне новорождённой
Вновь зажигаю шесть свечей..."
Галина, Ваш комментарий к этим строкам (отсылка к меноре), на мой взгляд, по меньшей мере не бесспорен.
1. Я не нашел никаких указаний на связь Садовского с иудаизмом. Отчего ему зажигать менору?
2. Менору использовали только в Храме и нигде боле. В обыденной жизни никто менору не зажигает, а зажигают 2 свечи. Кроме того, в миноре всегда горело 7 свечей (ср. ответ А.А.: "В мире луна и шесть \\ Вами зажжённых свеч.").
3. Использование образа меноры не оправдывается самим текстом стихотворения.
Думаю, что 6 свечей (упомонаемых в контексте с луной) у Садовского и А.А. - это скорее эзотерический символ.
Семен Сухолуцкий 02.09.2010 23:28 • Заявить о нарушении
Вновь зажигаю шесть свечей..."
Галина, Ваш комментарий к этим строкам (отсылка к меноре), на мой взгляд, по меньшей мере не бесспорен.
1. Я не нашел никаких указаний на связь Садовского с иудаизмом. Отчего ему зажигать менору?
2. Менору использовали только в Храме и нигде боле. В обыденной жизни никто менору не зажигает, а зажигают 2 свечи. Кроме того, в миноре всегда горело 7 свечей (ср. ответ А.А.: "В мире луна и шесть \\ Вами зажжённых свеч.").
3. Использование образа меноры не оправдывается самим текстом стихотворения.
Думаю, что 6 свечей (упомонаемых в контексте с луной) у Садовского и А.А. - это скорее эзотерический символ.
Семен Сухолуцкий 02.09.2010 23:28 • Заявить о нарушении
Я допускаю и такую интерпретацию. От Луны- шесть свечей. Это даже интереснее. Информация о меноре была подсказана мне одной женщиной с сайта вопросы и ответы. Я задавала вопрос - что обозначают шесть свечей в стихотворении А. А Ахматовой. Ответ был про менору. Женщина- верующая еврейка, живет в Иерусалиме. Она же мне подсказала и про седьмую свечу. Вы же знаете, что в литературоведениии возможны разные интерпретации. Спасибо, Семен!!!!
Галина Чеснокова 02.09.2010 23:50 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 02.09.2010 23:50 Заявить о нарушении
Возможны разные обоснованные интерпретации. Как же Вы объясняете аллюзию на менору в этом контексте?
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 00:46 Заявить о нарушении
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 00:46 Заявить о нарушении
Непосредственно на предмет-подсвечник- здесь намёка может и не быть.Но значение меноры для иудея- свет, вера, надежда- это может быть символом. Вас более привлекла Менора. А идея публикации- письмо. И обстоятельства, заставившие поэтессу заниматься переводами с подстрочников востоковедов. И отсутствие упоминания о переводчике в предисловии и примечаниях. И возможная интертекстуальность и ассоциации поэтессы в зрелом возрасте и юности. О Б. Садовском ничего не нашла. Может, подскажете, где посмотреть ????
Галина Чеснокова 03.09.2010 00:55 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 00:55 Заявить о нарушении
Я вроде и пишу о ВАШЕЙ публикации, о ВАШЕМ в ней комментарий и о ВАШЕЙ к ней фотографии.
Вы пишете: "значение меноры для иудея - свет, вера, надежда". Будучи иудеем и зная предмет спора, не могу с Вами согласиться. Ваше замечание скорее относится к ханукие, 8(9) свечнике и Ханукальному чуду. Далее, почему Б.С., человек глубоко православный и монархический, вообще аппелировал к иудейским традициям?
Понимания причины ТАКОГО ответа А.А. в ее сборнике, думаю, надо искать там же, в ее строках: "Я живу в западне\\И боюсь неожиданных встреч."
Что касается позднего стихотворения, не вижу явной связи с тем, 45-летней давности. Видимо, это и не перевод вовсе, а написано самой А.А. Возможно, в словах "Оно не казалось тяжелым,\\Что ж на сердце так тяжело ????" А.А. писала об обманчивой послесталинской оттепели.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 03:10 Заявить о нарушении
Вы пишете: "значение меноры для иудея - свет, вера, надежда". Будучи иудеем и зная предмет спора, не могу с Вами согласиться. Ваше замечание скорее относится к ханукие, 8(9) свечнике и Ханукальному чуду. Далее, почему Б.С., человек глубоко православный и монархический, вообще аппелировал к иудейским традициям?
Понимания причины ТАКОГО ответа А.А. в ее сборнике, думаю, надо искать там же, в ее строках: "Я живу в западне\\И боюсь неожиданных встреч."
Что касается позднего стихотворения, не вижу явной связи с тем, 45-летней давности. Видимо, это и не перевод вовсе, а написано самой А.А. Возможно, в словах "Оно не казалось тяжелым,\\Что ж на сердце так тяжело ????" А.А. писала об обманчивой послесталинской оттепели.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 03:10 Заявить о нарушении
Или вот такая интерпретация, как Вы сказали, "возможной интертекстуальности и ассоциации поэтессы в зрелом возрасте и юности".
Б.С, как известно, был мистификатором - при советской власти (в 20-30х)писал стихи, подписывая то Есениным, то поэтами серебряного века, и публиковал их в сборниках этих авторов. Может и А.А. опубликовав в сборнике корейской поэзии свой "перевод", т.о. обратилась к Б.С., отвечая на его письмо. Кстати, Б.С. умер в 1952, за 6 (шесть! - по числу свечей) лет до выхода сборника. Что скажете?
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 03:55 Заявить о нарушении
Б.С, как известно, был мистификатором - при советской власти (в 20-30х)писал стихи, подписывая то Есениным, то поэтами серебряного века, и публиковал их в сборниках этих авторов. Может и А.А. опубликовав в сборнике корейской поэзии свой "перевод", т.о. обратилась к Б.С., отвечая на его письмо. Кстати, Б.С. умер в 1952, за 6 (шесть! - по числу свечей) лет до выхода сборника. Что скажете?
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 03:55 Заявить о нарушении
Думаю, что шесть свечей Анны и Садовского никак не связаны с шестью годами между смертью Поэта и переводом корейского сичжо.Кроме того, отметаю версию о самоуправстве Анны в сборнике корейских преводов. Переводы осуществлялись с подстрочников востоковеда Холодовича и др. ,и они вряд ли могли допустить наличие в сборнике стихотворения, не относящегося к корейской поэзии. Ахматова в 1958 году ещё не была кумиом публики . Она едва оправилась от забвения и не могла рисковать. Спасибо Вам за небольшую дискуссию.
Галина Чеснокова 03.09.2010 08:53 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 08:53 Заявить о нарушении
Вы знаете, Семён, когда я в свое время написала статью о коранических мотивах в творчестве А. С. Пушкина и доложила её содержание на конференции, православные меня чуть не съели- Пушкин- православный, глубоко верующий и др !!!!! А Гавриилиада, а Подражания Корану ????А Кавказский цикл , А бахчисарай ?? Можно быть православным, но использовать общекультурные образы . Ежели я, например, пишу о мусульманских обычаях и создаю образ мусульманина в своем произведениии- я исламист??? А меня так называли. То же и с иудаизмом. Почему Менора не может быть художественным образом, символом ???? Неужели надо быть обязательно иудеем, чтобы писать о меноре ??????Как Вы думаете ?????
Галина Чеснокова 03.09.2010 08:59 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 08:59 Заявить о нарушении
Аргументируйте! - как сказал Жванецкий. Пока что, Ваши доводы напоминают заблудившегося в лесу: никого не видете и не слышите, только кричите "ау". Единственное, что я пытался доказать, это то, что менора сюда притянута Вами за уши или, точнее, за свечи. Никаких текстологических, идеологических или семантических указаний, кроме фразы о 6 свечах, в тексте нет, в том числе и ссылка на "свет, веру, надежду", о чем я уже Вам писал и потому не буду повторяться.
С почтением,
С.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 15:47 Заявить о нарушении
С почтением,
С.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 15:47 Заявить о нарушении
Можно предположить также, что Вы- член тайного эзотерического ордена Анны Ахматовой или , вернее, Садовского. Меня интересовала корейская поэзия и Ахматова как переводчик, а не менора. Просто разъяснила простому читателю, что такое менора. За уши я её не притягивала и не пыталась доказать религиозную или идеологическую принадлежность Б. Садовского. Вы хотите текстологических изысканий ?? Предложите свой вариант кроме эзотерики. Слабо, ???Почему шесть свечей, а не пять и не две ????Прежде чем отрицать что-либо, надо предложить что-то взамен. У Вас этого нет !!!!!!!!!
Галина Чеснокова 03.09.2010 16:48 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 16:48 Заявить о нарушении
Эзотерический символ числа 6 относится не к луне, а к Богу, это означает нечто Божественное.
Варвара Миллер 03.09.2010 16:49 Заявить о нарушении
Варвара Миллер 03.09.2010 16:49 Заявить о нарушении
А какое тогда имеет отношение фотография меноры к статье? Лучше бы поставили фото Ким Ер Сена - хоть какая-то связь с текстом.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 16:57 Заявить о нарушении
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 16:57 Заявить о нарушении
Спасибо, Варвара, за замечание.
Я не силен в эзотерике, однако, в творчестве (особенно раннем) А.А. она присутствует, в том числе в виде нумерологии. Луна - тоже известный языческий символ. Не берусь связать эти символы воедино по отношению к конкретным стихотворениям А.А. и Б.С. Тем не менее, для меня очевидно, что символизм, эзотерика являлись неотъемлимой частью и жизни, и творчества тех писателей, к кругу которых принадлежали А.А. и Б.С.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 17:09 Заявить о нарушении
Я не силен в эзотерике, однако, в творчестве (особенно раннем) А.А. она присутствует, в том числе в виде нумерологии. Луна - тоже известный языческий символ. Не берусь связать эти символы воедино по отношению к конкретным стихотворениям А.А. и Б.С. Тем не менее, для меня очевидно, что символизм, эзотерика являлись неотъемлимой частью и жизни, и творчества тех писателей, к кругу которых принадлежали А.А. и Б.С.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 17:09 Заявить о нарушении
Вы невнимательны, хоть и учены. Если Вы обратили внимание, первоначально к тексту была приложена фотография Ким Ир Сена. А после Ваших рассуждений о меноре и хануке я поместила ШЕСТЬ свечей !!!!Чего Вы взъелись на менору ????
Галина Чеснокова 03.09.2010 17:35 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 17:35 Заявить о нарушении
С большим удовольствием прочитала Ваши диалоги, Галина Дмитриева, с внимательными читателями....
Однако,.. мне почему-то показалось, что такое" со знанием дела" пристрастное внимание к меноре, увело несколько в сторону от сути.
Что касается строк.. про "тяжело на сердце", и поисков подтекста их в "оттепели" тогдашней, мне кажется это в корне неверным. Она( Ахматова) всегда" над ситуацией", даже когда пишет про нее , конкретную...
С уважением к Вам и всем присоединившимся к дискуссии,
Агата
Агата София 03.09.2010 18:26 Заявить о нарушении
Однако,.. мне почему-то показалось, что такое" со знанием дела" пристрастное внимание к меноре, увело несколько в сторону от сути.
Что касается строк.. про "тяжело на сердце", и поисков подтекста их в "оттепели" тогдашней, мне кажется это в корне неверным. Она( Ахматова) всегда" над ситуацией", даже когда пишет про нее , конкретную...
С уважением к Вам и всем присоединившимся к дискуссии,
Агата
Агата София 03.09.2010 18:26 Заявить о нарушении
Ага! Наша дискуссия из личностных рамох вырастает до общечеловеческих.
Моя версия о 6 свечах как 6 годах была просто затравкой для дискуссии.
Агата,
касаемо Вашего замечания об А.А., то смею напомнить, что находится "над ситуацией" в до- и постсталинское время было практически невозможно, в особенности с судьбой А.А. и близких ей людей, о чем она и писала. "Реквием", напр. никак не "над" или "вне" ситуации. Шире - да.
Диспут же я завел о статье Галины. Признаться, я так и не понял о чем она (статья, разумеется, а не Галина). Все свалено в кучу, поэтому я и выхватил то, что сверху лежало - менору. Если речь о корейских переводах, то какое имеет к ним отношение комментарий Галины? Какое отношение имеет комментарий о Холодовиче и постановлении ЦК? Вообще, О ЧЕМ статья? Какую проблему ставит ее автор?
Галина,
На мой взгляд, эта статья - черновик, заметки для внутреннего употребления. И если это так, то приношу извинения за дискуссию, за критику, за копание в чужых бумагах. В другой раз не разбрасывайте личные вещи где попало, как говорил Жиглов, возвращая Шарапову дело, украденное с его стола.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 19:19 Заявить о нарушении
Моя версия о 6 свечах как 6 годах была просто затравкой для дискуссии.
Агата,
касаемо Вашего замечания об А.А., то смею напомнить, что находится "над ситуацией" в до- и постсталинское время было практически невозможно, в особенности с судьбой А.А. и близких ей людей, о чем она и писала. "Реквием", напр. никак не "над" или "вне" ситуации. Шире - да.
Диспут же я завел о статье Галины. Признаться, я так и не понял о чем она (статья, разумеется, а не Галина). Все свалено в кучу, поэтому я и выхватил то, что сверху лежало - менору. Если речь о корейских переводах, то какое имеет к ним отношение комментарий Галины? Какое отношение имеет комментарий о Холодовиче и постановлении ЦК? Вообще, О ЧЕМ статья? Какую проблему ставит ее автор?
Галина,
На мой взгляд, эта статья - черновик, заметки для внутреннего употребления. И если это так, то приношу извинения за дискуссию, за критику, за копание в чужых бумагах. В другой раз не разбрасывайте личные вещи где попало, как говорил Жиглов, возвращая Шарапову дело, украденное с его стола.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 19:19 Заявить о нарушении
Семён, это не статья. Это комментарии к двум сочинениям Поэтессы- сонету и переводу. Прошу не заметать следы.
Галина Чеснокова 03.09.2010 20:49 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 20:49 Заявить о нарушении
Пусть комментарии. Заметки на полях. От этого не меняются мои к Вам вопросы, на которые Вы не отвечаете.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 21:02 Заявить о нарушении
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 21:02 Заявить о нарушении
Добавляю- Холодович имеет самое непосредственное отношение к тексту, он- автор подстрочников. Постановление ЦК объясняет, почему имя Ахматовой как преводчицы не упоминается ни в предисловиии, ни в примечаниях. Ответ на письмо со свечами и луной- это попытка гипотезы, которая может быть подтверждена или нет. С почтением, Галина.
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:06 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:06 Заявить о нарушении
Добавляю. Прекратим дискуссию. Вы не умеете соблюдать этикет. С почтением, Галина.
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:07 Заявить о нарушении
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:07 Заявить о нарушении
Вы не горячитесь, Галина. Я в самом деле не хотел Вас обидеть, и, если невольно сделал это, то прошу прощения.
Просто в следующий раз перед тем, как писать, хорошенько подумайте над задачей и планом того, что хотите перенести из головы на бумагу.
Жму (виртуально) Вашу руку в знак примирения и окончания нашей бескровной, но плодотворной дискуссии.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 21:24 Заявить о нарушении
Просто в следующий раз перед тем, как писать, хорошенько подумайте над задачей и планом того, что хотите перенести из головы на бумагу.
Жму (виртуально) Вашу руку в знак примирения и окончания нашей бескровной, но плодотворной дискуссии.
Семен Сухолуцкий 03.09.2010 21:24 Заявить о нарушении
Вы посмотрели, сколько мне лет и что я впервые ушла на пенсию ??? Планы и бумага мне осточертели за 50 лет работы в Вузах. Я отдыхаю.
Рецензия на «Ахматова, Садовский и новолуние» (Галина Чеснокова)
Торонто отвечать не будет, как я поняла. Общение с этим городом или университетом было благотворным. Я нашла кое-что о Б. Садовском , Цехе поэтов под руководством Н. Гумилева и сонеты самого Б. Садовского. Во-первых, настоящаяя его фамилия- Садовской. Но -можно и Садовский. Принадлежал к кругу акмеистов, как и А. А. В состав синдиков не входил. Там главенствовали Н. Гумилев, С. Городецкий. Новых членов выбирали тайным голосованием, прослушав их стихи. Постоянными слушателями и участниками были А. Ахматова, Г. Иванов, Лозинский , Зенкевич, Мандельштам. Покинули Цех А. Блок, Кузмин, А. Толстой, Пяст.Вот информация к размышлению о западне , свечах и новолунии.
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:00
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:36 Заявить о нарушении
Рецензия на «Ахматова, Садовский и новолуние» (Галина Чеснокова)
Торонто отвечать не будет, как я поняла. Общение с этим городом или университетом было благотворным. Я нашла кое-что о Б. Садовском , Цехе поэтов под руководством Н. Гумилева и сонеты самого Б. Садовского. Во-первых, настоящаяя его фамилия- Садовской. Но -можно и Садовский. Принадлежал к кругу акмеистов, как и А. А. В состав синдиков не входил. Там главенствовали Н. Гумилев, С. Городецкий. Новых членов выбирали тайным голосованием, прослушав их стихи. Постоянными слушателями и участниками были А. Ахматова, Г. Иванов, Лозинский , Зенкевич, Мандельштам. Покинули Цех А. Блок, Кузмин, А. Толстой, Пяст.Вот информация к размышлению о западне , свечах и новолунии.
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:00
Галина Чеснокова 03.09.2010 21:36 Заявить о нарушении
И уже постфактум-- внимательного исследователя должно насторожить слово синдик, найденное мною в литературе о Садовском. , то есть старшИны, начальство, главные. А не сравнить ли нам это слово
со словом цадики??? Впрочем, я же сказала, что все мои измышления - гипотезы. А гипотеза или доказывается и становится истиной, или отметается. Я не против.
Галина Чеснокова 22.04.2011 17:02 Заявить о нарушении
со словом цадики??? Впрочем, я же сказала, что все мои измышления - гипотезы. А гипотеза или доказывается и становится истиной, или отметается. Я не против.
Галина Чеснокова 22.04.2011 17:02 Заявить о нарушении
Очевидно, многолетняя профессиональнаяе привычка не дает Вам покоя и на пенсии, не позволяя угаснуть нашей дискуссии. Дай Вам Б-г здоровья и энергии на долгие годы.
Прошу простить - не ответил на Ваше предпоследнее замечание. Рад, что наша домашняя беседа оказалась продуктивной. Хотелось бы, чтобы она оказалась полезной и для меня. А для этого, не могли бы Вы разъяснить мне Ваше замечание по поводу фамилий поэтов и "западни". Признаться, я тут ничего не понял.
Далее, о последнем Вашем ответе. Я тут тоже не очень понимаю аргументы и мне кажется, Вы удаляетесь от сути нашего разговора. Позволю себе напомнить, что я усомнился в правильности Вашей трактовки стихотворения, а именно, использования меноры. Вот и все. Невозможно отрицать влияние библейских сюжетов на кого бы то ни было, тем более, поэтов. Поэтому меня удивляет то, что Вы связываете "синдиков" и "цадиков" с темой нашего спора.
P.S. Не сочтите за труд, поищите в интернете значение слова "цадик". Может быть, Вам посчастливится, и Вы найдете общие смысловые корни этих слов. Кроме ивритского (библейского) происхождения, другого родства мне не видится.
С ув.
Семен Сухолуцкий 25.04.2011 21:52 Заявить о нарушении
Прошу простить - не ответил на Ваше предпоследнее замечание. Рад, что наша домашняя беседа оказалась продуктивной. Хотелось бы, чтобы она оказалась полезной и для меня. А для этого, не могли бы Вы разъяснить мне Ваше замечание по поводу фамилий поэтов и "западни". Признаться, я тут ничего не понял.
Далее, о последнем Вашем ответе. Я тут тоже не очень понимаю аргументы и мне кажется, Вы удаляетесь от сути нашего разговора. Позволю себе напомнить, что я усомнился в правильности Вашей трактовки стихотворения, а именно, использования меноры. Вот и все. Невозможно отрицать влияние библейских сюжетов на кого бы то ни было, тем более, поэтов. Поэтому меня удивляет то, что Вы связываете "синдиков" и "цадиков" с темой нашего спора.
P.S. Не сочтите за труд, поищите в интернете значение слова "цадик". Может быть, Вам посчастливится, и Вы найдете общие смысловые корни этих слов. Кроме ивритского (библейского) происхождения, другого родства мне не видится.
С ув.
Семен Сухолуцкий 25.04.2011 21:52 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.