У Шафаревича. Диалог и комментарии читателей

"Завтра". № 42 (883) ОТ 20 ОКТЯБРЯ 2010 г.      

У ШАФАРЕВИЧА

     ИГОРЬ ШИШКИН: Игорь Ростиславович, я прошу вас высказать свою точку зрения сразу на несколько, на мой взгляд, взаимосвязанных проблем. В многочисленных публикациях, посвящённых анализу современного состояния России и перспективам её развития, совершенно не учитывается такое явление, как "малый народ". Понять подобную страусиную позицию авторов вполне можно. Зачем трогать опасную для себя тему внутреннего врага. Однако если мы сделаем вид, будто чумы не существует, она никуда не исчезнет. Напротив, станет опаснее, так как мы не выработаем необходимых лекарств. Вы обогатили мировую социологию теорией "малого народа", исследовали причины его появления, формы существования и способы воздействия на окружающую среду. Поэтому я хотел бы спросить: как вы видите будущее России с учётом фактора "малого народа"? Кстати, Лев Николаевич Гумилёв считал, что это воздействие подобно воздействию бледной спирохеты на организм человека.

     Второй мой вопрос тесно связан с первым. Каково, по вашему мнению, современное состояние русского народа, сохранил ли он достаточно сил, чтобы ответить на вызовы XXI века? Я спрашиваю вас об этом потому, что в патриотических кругах стало очень модным говорить о народе в самых мрачных тонах, обвинять его в политической пассивности и равнодушии к нуждам страны. В качестве доказательства приводится обычно провал всех попыток создания русских общественных и политических организаций. Хотя в связи с этим невольно вспоминается Солоневич. В эмигрантских кругах было принято утверждать, что народ не понял Деникина, и поэтому большевики (тогдашняя форма проявления "малого народа") победили. Солоневич давал им прекрасный ответ: Деникин и народ — слишком несоизмеримые величины и, наверное, это все же он не понял своего народа и тем обрек себя на поражение.

     ИГОРЬ ШАФАРЕВИЧ: Ваши вопросы касаются будущего нашего народа. Прошлое мы можем анализировать и осмысливать на основании фактов, добытых историками. Но я твёрдо убеждён, что даже всей суммы этих фактов недостаточно для того, чтобы предвидеть будущее. Тут можно только указать на некоторые тенденции и возможные варианты. Причина в том, что, как мне представляется, история народа, подобно эволюции живого мира или жизни одного человека, не является естественно-научным процессом. В ней в каждый момент имеется свобода выбора между множеством разных путей, и только благодаря этому жизнь и имеет смысл.

     Возвращаясь конкретнее к судьбе нашего народа, мне кажется, что его будущее в ближайшее время так или иначе зависит от того, что сейчас он находится под властью слоя, полностью подпадающего под категорию, названную Кошеном "малый народ". Я с этим явлением столкнулся, когда в начале 70-х годов прошлого века написал для Самиздата, и ещё больше для самого себя книгу, в которой попытался понять роль идеологии социализма в человеческой истории. Тогда я обнаружил поразительный тогда для меня факт, что эта идеология всегда возникала в узких кружках, противопоставлявших себя остальному народу и основным традициям его жизни, например, в кружке философов вокруг Платона в Платоновской академии в IV веке до рождения Христа, а после установления христианского общества — в бесконечных сектах павликиан, богомилов, катаров, вальденсов, баптистов и т.д., и уже в XIX веке — в ряде течений, пытавшихся создать учение научного социализма.

     Для меня было большим подспорьем, когда я позже узнал, что в рамках своей совершенно своеобразной теории на очень близкое явление обратил внимание Лев Николаевич Гумилёв. В рамках его концепции это понятие называется антисистемой. Как примеры он приводит и те же христианские секты, цитирует и Кошена, но также и ряд течений ислама, мне малознакомых. То, что два человека, размышляя совершенно независимо друг от друга (в то время мы даже не были знакомы), приходят к близким взглядам, конечно, делает более вероятным объективную убедительность некоторого общего ядра этих взглядов.

     Итак, мы можем исходить из того, что сейчас наша страна, да и большая часть мира находятся под властью некоторого "малого народа" или антисистемы, и, зная громадное число подобных феноменов в истории, мы можем экстраполировать и определённые последствия этого в нашей жизни. Прежде всего, то, что "малый народ" всегда формирует общество, не опирающееся на традиции, выработанные историей, даже общество, враждебное им, как бы пирамиду, поставленную на вершину, то есть неустойчивое общество, подверженное кризису. Гумилёв даже подчёркивает, что феномен антисистемы или "малого народа" носит больше духовный, чем социальный характер.

     Это обстоятельство я в своё время иллюстрировал множеством примеров течений предсоциалистического типа. Как говорит Гумилёв, основой всех антисистем было отрицание всех форм жизни в принципе. Он пишет: "В отрицании была их сила, но также и слабость. Отрицание помогало им побеждать, но не давало победить". Пример этого мы видим в эпоху военного коммунизма, да и все 70 лет господства коммунистического режима в России. Часто, как и в нашей истории, это противостояние самому принципу жизни маскируется некоторыми материальными интересами — пайками для номенклатуры или денежными богатствами олигархов. Но всё равно оно проявляется в стремлении заменить жизнь техникой, деревню — городом, а небольшой город — мегаполисом. Награда же носит чисто абстрактный характер. Вряд ли можно сформулировать, чем материально жизнь у миллиардера слаще, чем у миллионера.

     Из этих общих соображений уже можно было бы предсказать, что общество, навязываемое сейчас Западом большой части остального мира, неустойчиво. Но существует и ряд конкретных признаков надвигающегося кризиса этого общества. Об этом есть целая литература. Так что такой тезис, мне кажется, можно надёжно принять. В ближайшее время, то есть в XXI веке, скорее в его первой половине, нас ожидает грандиозный кризис — распад всего западного типа жизни — кризис и экономический, и национальный, и духовный. Но сейчас нас интересует другой вопрос: как это отразится на судьбе русского народа?

     В связи с этим надо обсудить такое горькое наблюдение. Уже лет восемнадцать, как появилась возможность создавать разные группы людей единых взглядов. Много было и попыток такого толка объединения на русской национальной государственной основе, в некоторых из них я и сам принимал участие. И надо признать, что никакого русского патриотического движения так и не возникло. И это почти ведь за 20 лет! Этому можно дать два объяснения.

     Вариант "а" — это типичный признак умирания нашего народа. То есть русский народ вымирает, чему можно было бы указать ряд причин, но они (причины) самый факт не отменяют. Такой вывод может быть подкреплён и другими наблюдениями, например, отсутствием какой-либо реакции на притеснение русских в Латвии, Эстонии, в Чечне при власти Дудаева, в Будённовске и т.д.

     Но даже если принять и такой, самый пессимистический вывод, остаётся вопрос: что же, русский народ уйдёт из истории, как ушла когда-то цивилизация майя в Центральной Америке, останки которой скрыты джунглями? Неужели наша тонкая культура, основанная на специфических психологических особенностях русского народа, ничего не передаст будущему человечеству? К этому вопросу мы ещё вернёмся.

     И второй вариант "б" — заключался бы в том, что патриотическая интеллигенция, формировавшая все те движения, о которых шла речь, исходит из одного мировоззрения, а в народе постепенно вырабатывается какой-то другой подход к жизни. Все попытки создать какое-то патриотическое движение формулировались в некоторых декларациях или манифестах, и все они, безусловно, исходили из какого-либо французского взгляда вроде такого призыва: "Итак, вперёд, сыны Отчизны! Для вас день славы настаёт". И до сих пор господствует такое настроение, что народ — это стадо, которое нужно хорошенько возбудить, побольше упрекнуть, только тогда оно станет способным к действиям, но в чём заключаются эти действия, до сих пор не ясно.

     И это берёт начало ещё в советское время, с антикоммунистических призывов. Я знал в те времена таких антикоммунистов, свято веровавших, что стоит избавиться от власти коммунистической партии, и всё как-то наладится само собой — достаточно захватить Кремль хоть одной ротой, хоть дивизией. Но оставался за кадром вопрос: что же будет на следующий день? Можно, конечно, сменить политбюро, но вряд ли оно окажется лучше, чем предшествующее. А новый социальный уклад? Ведь он не может быть создан ни командиром роты, ни командиром дивизии, он вырабатывается народом по каким-то неведомым нам законам. И только когда его контуры проясняются, приходит тогда время вождей, может быть, даже и командующих ротой. То есть сейчас важно понять, что же происходит в гуще народа.

     Меня поражает одно явление. Никогда, живя в нечеловеческих условиях, когда годами не платят зарплаты и пенсии, при отключении энергии, сидя в темноте и холоде, русские не становятся шахидами. Вообще не популярны столь знакомые формы протеста: террор, создание своих партий, может быть, подпольных, баррикады, забастовки… Слышно о совсем другой реакции: голодают. Сколько я знаю, это нечто совсем новое в истории. Мне, по крайней мере, неизвестно ни одного такого прецедента. Тогда создаётся впечатление, что патриотическая интеллигенция и народ говорят на разных языках — так, что один другого не понимает. Это похоже на хождение в народ в 70-е годы XIX века.

     Если же рассуждать о нашем будущем, то такое рассуждение имеет смысл, только если предполагать, что это будущее у нас есть. Тогда жизненно важными становятся наблюдения, сделанные Гумилёвым. "Антисистемы, — говорит он, — существуют очень долго, меняя свои вместилища. А если им приходится сменить символ веры и догмат исповедания, не беда". Это сказано как будто специально о перевороте 1989-91 годов, хотя написано гораздо раньше, но имеет и прямое отношение к нашему будущему. Кажется, что один раз попав во власть "малого народа", большой народ обречён, так как будет создано неустойчивое общество, которое погибнет в возникшем кризисе, но сам "малый народ" изменит символ веры, как говорит Гумилёв, и захватит власть в новом обществе, столь же нежизнеспособном, и т.д.

     Вот вы, Игорь Сергеевич, обратили моё внимание на очень интересный пример, рассмотренный Гумилевым, — на опричнину. Прежде всего здесь интересно то, что Гумилёв утверждает, что опричнина не была социальным явлением. Это не был, например, террористический путь утверждения власти дворянства вопреки старинному боярству и так далее, как писали раньше. Интересно, что такой взгляд нашёл подтверждение уже в последнее время. Гумилев считал опричнину типичным проявлением антисистемы. Как он говорит, официально опричнина просуществовала семь лет. Она была упразднена в 1572 году. Несколько её вождей: князь Вяземский, князь Черкасский, Грязнов и Басманов были казнены, но большинство ушло в дворяне, монахи, приказные и т.д. Как пишет Гумилёв, "бывшие опричники остались самими собой. Они чувствовали, думали так же, как и до ликвидации опричнины". По-видимому, это есть пример того, как антисистема может сменить символ веры. Влиянием этого слоя Гумилёв и объясняет Смуту. В Смуте же весь этот слой и погиб. Как пишет Гумилёв: "Второе ополчение (это ополчение Минина и Пожарского) было лишено всех традиций опричнины и всех людей, которые были так или иначе с опричниной связаны". Это был довольно редкий пример полного избавления от власти "малого народа".

     Конечно, нельзя ожидать, что ситуация точно повторится в кризисе цивилизации, построенной по моделям Запада, а этот кризис, несомненно, будет основным явлением XXI века. Но в любом случае это будет крушение цивилизации, доминировавшей во всём мире, по крайней мере с XV-XVI веков, то есть с эпохи Великих географических открытий. Если "малый народ", который правит нашей страной уже многие десятилетия, не сгорит весь в этом кризисе, как сгорели наследники опричников в Смуту, то власть его будет крайне ослаблена, и у нас появится реальная возможность не дать ему ещё раз удержаться у власти, опять сменив символ веры, как это формулирует Гумилёв.

     Мне кажется, что тут лежит жизненная задача того слоя, который очень неопределённо называют патриотической интеллигенцией. Задача заключается в том, чтобы перестать понукать реальный народ. Цель истинной интеллигенции — понять, продумать, подвести в систему и выразить нерасчленённые тенденции, которые вызревают внутри народа. Говоря короче, сменить психологию жертвенных революционеров на психологию почвенников.

     Ведь как ни представлять себе будущее русского народа, то есть рассматривать варианты "а" или "б", которые мы обсуждали, несомненным кажется, что приходит конец властвованию Западной цивилизации. Духовно эта цивилизация основывалась на культивировании идеала господства и власти как применительно к другим народам и странам, так и ко всему миру. В моём детстве повсюду было развешены изречения Френсиса Бэкона, написанные им ещё в конце XVI века или самом начале XVII: "Знание — сила" и "Победить природу". Русские же могут предложить другой подход к жизни: "Сосуществовать, жить вместе как применительно к народам, так и во всей природе".

     Например, немцы двигались на Восток в течение тысячи лет, уничтожили славянские и балтийские племена на своём пути (болгарских славян, пруссов, поморян, сорбов и т.д.). Английские переселенцы тоже уничтожили североамериканских индейцев. Но если мы посмотрим перечень народов, плативших дань киевскому князю, например, в "Повести временных лет", то увидим, что большая их часть сейчас живёт в русском государстве по-прежнему, обладая автономией, парламентом и президентом. А некоторые стали независимыми государствами, часто очень враждебными относительно России. Причём именно сознание своей национальности они выработали, находясь в пределах и под защитой России.

КОММЕНТАРИИ:

2010-10-21 12:29
Шумахер

За каждым словом И.Р.Шафаревича ощутимо глубокое раздумье. Глубокое и неторопливое, как у истинного мудреца.
Представляю, как активизируется в гостевой вся суетливая шушера «a la asau». Сколько будет кричалок и вопилок!

P.S. Маленький комментарий.
Автор: «Гумилёв даже подчёркивает, что феномен антисистемы или "малого народа" носит больше духовный, чем социальный характер».
Что касается России, я бы слово «духовный» заменил на «антидуховный». Ну, и в итоге «антисоциальный» результат. Психовирусы, как теперь принято говорить. А проще - клопы… однако.

2010-10-21 13:07
Казачура терский

Последний абзац статьи высечь в граните и установить на Красной Площади. Так-же во всех столицах бывших Союзных республик СССРа, нынешних Союзных республик России, Национальных округах, Автономия и прочая и т.д.
Все ведь прекрасно сохранились, включая самые малые народы, но полягать Россию охранительницу, это просто национальные виды спорта, хоть в олимпиаду включай.

2010-10-21 13:15
помню о 282

Гумилей,Шмигулев.Малый народ-большой народ.Чушь это все собачья.
Мировозрение человека определяют его идеалы,ценности. У тех,кого именует Шафаревич "малым народом" нет никаких Идеалов, а только цель - неуемная жажда удовлетворения своих животных потребностей и истребление всего Идеального. Если просто, то это мещанство лишенное всякой морали и культуры. В (например) СССР в эту "жрущую ненасытную тварь", начиная с Хрущевских времен, превратилось большинство населения. Т.е. "малый народ" стал "большим народом".
Именно эта "тварь" поддержала фашиста Ельцына(за обещание 300 сортов колбасы) и был возможен расстрел Белого Дома, т.к. никто не вступился за Идеальное. На Западе этот "малый народ" сейчас называют "обществом потребления" и он давно стал "большим народом". Так что прав Гумилев феномен "малого народа" носит больше духовный чем социальный характер. Правда можно ли говорить о духовности в данном случае? Взгляните на наше ТВ-ведущих,Шоу-бизнес,Госдуму,СМИ. Там этот "малый народ" представлен всеми национальностями. А патриоты все еврейские заговоры ищут. Разуйте глаза, вас уводят от существа проблемы.

2010-10-21 13:42
@Георгий

Очень верно сказано автором:"Задача заключается в том,чтобы перестать понукать реальный народ".Если бы люди подлинно государственного ума получили реальную власть в Кремле, то за любую попытку публичного унижения народа в СМИ,употребление эпитетов, вроде *быдло*,*портянки"... была бы установлена уголовная ответственность,неизбежна в качестве урока на какое-то время.

2010-10-21 14:21
Верующий.

СОБЕСЕДНИК удивляется: "Много было и попыток такого объединения на русской национальной государственной основе, в некоторых из них я и сам принимал участие. И надо признать, что никакого русского патриотического движения так и не возникло. И это почти ведь за 20 лет!"

Дело в том, что активно поддерживая так называемые национальные
республики, антирусская советская власть, всех русских людей,
лишила национальности, а столо быть и патриотизма, превратив
русский народ в советский. Лишив нас русской, по духу,
национальности, нерусские советикусы, лишили нас и русского
патриотизма! Лишь православие вернёт нам чувство патриотизма,
т.к. патриотизм - сугубо религиозное, а не советское чувство.
Но это будет не скоро и, возможно лишь после полного вымирания
старичков-христопродавцев, превративших нас в "советскую" нацию.

2010-10-21 14:43
Видист

"...сейчас наша страна, да и большая часть мира находятся под властью некоторого "малого народа".
Этот "малый народ", всего лишь гибридные потомки homo sapiens(a) и homo neanderthalensis(a), эти следы гибридизации (согласно антропологу Джеффри Лонга из университета Нью-Мексики) присутсвуют у всех жителей прошлого и настоящего "цивилизованного мира"(Европы,Ближнего Востока,Передней Азии тд). Поведение неандертальцев отличала животная агрессивность и способность к сильному психическому воздействию на кроманьонца, отсюда и стремление к господству.
Поэтому "малый народ", это человеческие хищники у власти.

2010-10-21 15:40
NVK

Да, русские самоотверженно взращивали народы. И этот факт когда-нибудь эти народы осмыслят.

Исчезнем ли мы? Задушит ли нас "антисистема" малого народа? Им с нами хорошо: "голодаем", но молчим.

И будем молчать. А чего говорить-то? В их мир мы все равно не впишемся. А для нашего еще время не пришло. Русские всегда ставили для себя более высокую планку - справедливость, совестливость,самоотверженность для общего блага, любовь к Отечеству...
Драться с ними, за место у бюджета? Или гваздать золотыми зубами из вонючего ларька?
Бог с ними - пусть мечутся...

2010-10-21 16:03
лилиана суворинова

Можно заметить,что в периоды активной рабовладельческой экспансии русских предпочитали в рабы не брать. Почитайте историю: они не работали на хлопковых плантациях,не сохраняли своей общественной и идеологической культуры - а просто умирали. От тоски,как аборигены Карибских островов.Как рабы,они были вполне бесполезны. Их конечно можно убить,кого ж нельзя,но поработить - никогда.Это решение самих русских, или они будет жить или умрут. Случается. Конечно,легче умереть. А мы русские - народ ленивый, и это не осуждение. Просто так получилось,что наша энергия не идет в направлении мирового господства. Мы пока о таком повороте событий не думали.
"Малый народ" был всегда и останется малым, а его этническая сущность будет серьезно изменена. Если кто-то воображает,что при перемене мировой сущности тот "малый народ" кот. мы обсуждаем, останется в живых - то этот чел. серьезно заблуждается. Это народ будет уничтожен практически до нескольких тысяч.
Много чего будет сметено с лица земли, и даже большие народы не гарантированы.
Русский же народ уйдет под землю,в болота(как белорусский),и вполне вероятно,что и выживет. Связи же (интернациональные) малого народа потребуют тысячелетий для восстановления, а потом уже будет поздно,другой будет элитарный народишко. Не верю,что эта элита будет этнической. Не возможно верить. Элита будет на следующие сотни лет состоять из выживших, но объединенной идеологии у них не будет. Знаете, уже довели Землю до конца, племена будут бегать по планете. А если денег не будет,так о чем мы говорим?

2010-10-21 16:12
Tangut

Очень интересно. "Большой народ", "малый народ"... Видимо, когда вектор интересов этих "народов" совпадает, тогда и происходит взлет государственности и духовности у русских. Как ни крути, а русские - имперский народ! Если западный - чтит законы, восточный - традиции, то имперский - не чтит ни законов, ни традиций, да и саму жизнь тоже. И лишь когда "отдаст приказ товарищ Сталин и нас в атаку Родина пошлет" - возьмет под козырек и сделает, "за ценой не постоит". А пока не востребован,- ворчит, кряхтит, чешет в затылке и молчит, поскольку "Господь терпел и нам велел, а власть - она вроде как от Бога дадена"(в подсознании заложено). И занят своим привычным делом - выживает, мало обращая внимания на всякие тараканьи бега,вроде большой политики и прочие амбиции, инстинктивно понимая, что самое великое благо - это недеяние. Поэтому и не колышется, однако...

2010-10-21 17:29
Валерий Виленский

Интересная статья. Точно подмечены социальные феномены экзистенции системы «малых народов», как антисистемы «больших народов». Однако, более существенным было бы рассмотрение вопроса о том, как эти две системы, каждая по себе взаимодействуют, какие имеют внутренние анатисистемы (нет же совершенных – вечных материально формализованных систем).
И конечно, важным было бы рассмотрение такого бытия систем под углом не только культурного аспекта (в основе которого определённые аксиологические системы), но и – цивилизованного (в основе которого технологические системы, увеличивающие и сберегающие информационный, энергетический потенциал данного социума и его членов). Бытие одних и других в социуме не идентично…
А рассматривать всё с точки зрения шпенглеровской трактовки цивилизации сегодня не вполне корректно, ибо цивилизация это не материализация культуры, поскольку сама данная культа есть материализация той или иной аксиологической системы (в своей основе - систематизированной религиозной доктрины), а материализация физических, информационных технических аспектов бытия социума.
 
Думаю, разведение этих двух аспектов бытия любого социума: культурного и цивилизованного, позволило бы точнее определить сущность самих названных систем, принципы их взаимодействия. И, прежде всего, при соответствующем анализе их, дать прогноз на будущий результат такого взаимодействия - возможность его априорной целенаправленной детерминации для той, или другой, системы в позитивном для каждой из них ключе, со всеми вытекающими отсюда дальнейшими действиями социума систем этих «двух народов».