Марина Гареева. Рассказ без сюжета, нелинейная кр

Марина Гареева. Рассказ без сюжета. Нелинейная критика

Городской Бомж, «Рассказ без сюжета»
{ http://www.proza.ru/2000/12/01-17 }


«Так бывает,  в середине осени особенно», ставишь самоуверенную точку А, чтобы из неё попасть в пункт B, и идёшь по прямой линии, как по разделительной полосе, прокладываешь лужные отпечатки – первые серые – только что язык не показываешь злорадному ветру: а я смогу-смогу ровненько по линии дойду! Ан нет – она обрывается, и ты оказываешься в старом парке, с шуршащими ёжиками листьев под ногами, и неожиданно радуешься – тихо, в себе, без языка – и хочется упасть, и быть сразу и яблоком на колючках, и расстоянием между ними; и шу-шу, и топ-топ-ом; и всем, и ничем; и каждой точкой –  и вот тогда точно веришь {а не где-то знаешь}, что листья это перевёрнутые вверх брюхом ёжики, и нельзя с ними так –  грязными ботинками, нельзя по ним топтаться. Нехорошо это.

Так и с «Рассказом без сюжета». Нельзя  «искривить» его в прямую. Да-да, именно искривить выпрямлением, как беззащитную нагую ветку. Как и нельзя сломать причудливую ветку постмодерна – именуемую Ризомой. Почему ветку? Да потому что ризома противопоставляется любым видам корневой организации и рассматривается не как линейный «стержень» / «корень», а как скрытый стебель, который может развиваться куда угодно и принимать любые конфигурации, ибо Р. – абсолютно нелинейна».
И определяется, как «потенциальная бесконечность»
[http://www.infoliolib.info/philos/postmod/risoma.html].

В рассказе ризома есть во всём. Она заявлена в 1) названии, где Автор честно предупреждает: под линейку не рисую: рассказ – без сюжета; 2) самой манере повествования, при которой сюжет (да, он всё же есть, не линейкой единой) не просто не собирается выравниваться по струнке смирно, а изгибается причудливой нитью, и, кажется, создаётся рукой автора одновременно с тем, как ты читаешь – что характерно для ризомы, которая находится в состоянии постоянного формирования [Энциклопедия Постмодернизма]; 3) входах - выходах {отличительная черта Р.}, присутствующих в рассказе – прерываниях так называемого сюжета, из которых читатель попадает прямёхонько в диалоги.

А в диалогах и начинается самое интересное, а именно, столь любимая Бахтиным Карнавальность. Смеховая культура особо важна тем, что она создаёт новый формат листа – без красных полей «не положено». Смех становится мостиком от скованности к свободе, ступив на него, человек сбрасывает постылые социальные маски [Бахтин, Аверницев]. Благодаря карнавальности, появляется возможность сказать что угодно и кому угодно. Она привносит в литературу концепцию фамильярности: речь становится более простой и, в то же время, эксцентричной. Самым ярким примером карнавальности в рассказе является, безусловно, эпизод в метро.

Происходит развенчание (в первой части диалога кота с «прахвессором») и увенчание
// «Милиция-милиция. На фига тебе милиция? В кармане три диплома, а сам все по метро с зонтиком шалается! – бурчал Лео, деловито обнюхивая угол, где еще секунду назад стоял мужчина» //, которые представляют собой основное действо карнавала.

С самого пробуждения Леонид Семёновича, Автор создаёт гиперреальность – реальность «плюс» – такой себе набор каналов в пакете «Постмодерн». Происходит сдвиг в реальности, а фантастическое проходит обратный путь – от повседневного к cебе самому [Бодрийяр]. Это даёт возможность увидеть новый смысл за ширмой реальности, вступить в огонь за нарисованным камином в каморке Папы Карло.

Но читатель вступает в новое измерение ещё раньше – взявшись за нить вырванного зуба, он дёргает ручку двери {обратная последовательность действий, привычных с детства} – и вот мы уже в квартире/ подъезде/ на улице/ в метро. Излишне говорить, что хронотоп метро как нельзя лучше подходит для воплощения ризомы: всегда можно выйти где угодно, сменить ветку. Кроме того он идеально подходит для входа в / выхода из Ситуации. Ведь дело не в том, что Хромой Бес проехался в определённом вагоне, и даже не в том, что с котами в метро можно. А в том – что сквозь смех наш пластилиновый герой приходит к осознанию {себя / чего-то там / важного / неважного ??? – а Вы всегда привыкли получать ответы на поставленные вопросы?} – и выходит. Не на остановке {себя / того что там / важно / не}, ведь от осознания к действию ещё нужно прийти. И только выйдя на поверхность – неуверенно идёт. К…
 
Началу. А в начале был фикус. И носки на нём.

А в конце – оставленный кот, чудом превратившийся в бумажку объявления {пластилиновый хозяин, бумажная этикетка кота на плече – а так ли они были раздельны? – безответный риторический ? не претендующий на точку} –  «как распятие» –  молчаливо вопящее –
Пив ааа-а-а-ааа!

И содранные остатки пластилина –  cause that’s not the sh ааа-а-а-ааа! рe of his heart

А где-то она. Всё также сидит на скамейке. И голоса кубарем с крыльца ©…

cрываются.

cюжеты

и рвутся к чертям намеченные в черновиках линии.

А он… А он всё так же играет:

He deals the cards to find the answer
The sacred geometry of chance…

Знать бы только кто –  Автор? Герой? Исключённый  из списка Постмодерна чёрно-белый канал Бога? Или Читатель? – ищущий в чёрных символах на листе точку опоры. Но Стинг прав: мы ничего не знаем. Мы всего лишь говорим. Отпечатывая ?-ки вопроса без точки ответа и рассказы без сюжета на белом листе без полей.

А потому лучше выставить фикус на подоконник, налить светлого пива и чокнуться с замёрзшей форточкой. А вдруг завтра утром подкинут козырную карту?



{Гареева Марина}


Рецензии
Я не согласен с попыткой Марины обнаружить ризому в рассказе Г.Б., поэтому предлагаю обсудить наше понимание этого термина - думаю, это будет и интересно, и полезно. А необходимость обсуждения проистекает из того очевидного факта, что "теоретические основы" постмодернизма настолько разнообразны и часто противоречивы, что наше понимание (т.е. нас нынешних и, к тому же, русских читателей) зачастую весьма произвольно или далеко не очевидно. Одной из причин тому является терминологическая и фактологическая путаница, свобода интерпретаций и особенности индивидуального восприятия.

Ниже я изложу свое понимание термина "ризома" и попытаюсь обосновать, почему я не разделяю точку зрения, что "Рассказ без сюжета" содержит в себе ризому или является ей (как кому нравится).

Я исхожу из того, что ризома так или иначе определяется как нелинейная структура, конечная, но с потенциалом бесконечного развития, который в большей степени пресуществляется не столько самой ризомой, сколько взаимодействующим с ней субъектом (например, читателем). Основное отличие от традиционно линейных структур состоит в том, что ризома разворачивается из середины, а не от одной крайней точки к другой.

Практически все статьи о ризоме (первоисточники, вряд ли, кто-либо из нас читал или прочтет в ближайшем будущем) изобилуют самоповторяющимися рассуждениями о природе ризомы, ее синергетической сущности и нелинейности, но терминология, используемая при этом, сама требует детальной дефиниции, при этом не дается ни одного примера, разъясняющего сказанное. Единственный намек мы получаем из того факта, что Эко обмолвился, будто следовал принципам ризомного построения при написании романа "Имя Розы". Правда, все авторы дружно отсылают к слишком уж уместному в этой ситуации образу лабиринта Библиотеки. Я начну с того, что попытаюсь дать свое понимание слов Эко.

Как мне кажется, "ризомность" романа "Имя Розы" заключена в попытке представить процесс открытия истинны так, как он происходит в реальной жизни, а не так, как это принято в классических детективах. Необходимое (в идентификационном смысле) противопоставление ризомы традиционной линейности легко обнаружить при сопоставлении романа с текстами, давшими прототипов двум главным героям "Имени Розы" - с рассказами о Шерлоке Холмсе. Конан Дойл в своем творчестве преимущественно следовал одной и той же схеме: Ватсон наблюдает за действиями Холмса (здесь и сейчас), а в конце Холмс, торжествуя, излагает все: и предысторию преступления, и историю его раскрытия. В романе же все происходит совершенно не так. Во-первых, Вильгельм (псевдо-Холмс) так и не нащупывает единственную нить среди множества альтернативных вариантов, что как раз очень характерно для ризомы - единственного варианта просто нет. Во-вторых, картина происходящего разворачивается для Адсона (псевдо-Ватсон) и в настоящем, и - в направлении прошлого. Прошлое не констатируется в финале, для окончательного разъяснения, - нет, оно участвует самым непосредственным образом в интерпретационном процессе деконструкции настоящего. Таким образом, ризомой является именно постижение Адсоном целостной картины мира Обители, которая даже в самом финале, не смотря на разрешенность основного конфликта, сохраняет потенциал к дальнейшему развитию.

Итак, с моей точки зрения, ризома "Имени Розы" воплощена не в образе Библиотеки, а в процессе разворачивания многомерного полотна взаимосвязей происходящих и произошедших событий. В то же время, я не склонен считать роман идеальным примером ризомы. Скорее, стоило бы вспомнить о тех произведениях, которые реализуют ризому прежде всего на структурном уровне. В первую очередь, я бы упомянул "Книгу Мануэля" Кортасара, написанную в 1973 голу - за несколько лет до программной публикации Делеза и Гваттари (1976) - не она ли подтолкнула к созданию концепции? Ризомность "Книги Мануэля" заложена в одном из двух способов "чтения" романа - там, где предлагается следовать ссылкам, а не читать линейно, как это общепринято.

Тем не менее, лично для меня, наиболее полным воплощением идеи ризомы в литературе является "Хазарский словарь" Павича. Он не только предлагает нелинейный способ чтения, но и дает три совершенно различных картины одной и той же истории. При этом, очень многое зависит от читателя - у него есть полное право самому выбирать маршрут по сплетениям волокон ризомы, переходя по ссылкам, игнорируя их или используя словарь обычным способом: открывая только для прочтения конкретной статьи. Иначе говоря, три альтернативных способа чтения умещаются в одном из них, добавляя нелинейности и так нелинейному чтению.

Стоит отметить, что влияние ризомного метода мышления с каждым годом все возрастает: популярность "нелинейного монтажа" не знает границ - и в современной литературе (из свежего для меня - "Легкий завтрак в тени некрополя" Грошека), и в кинематографе ("Магнолия" Андерсона, "Помни" Нолана, "21 грамм" и "Вавилон" Иньярриту).

В заключение, осталось выразить сомнение в том, что "Рассказ без сюжета" - это пример ризомы. Прежде всего, повествование, несмотря на попытки автора лишить его линейности, совершенно линеен и традиционен. В отличие от некоторых, возможно, более чутких читателей, я не усмотрел в нем никакого "движения спиной" или возможностей входа-выхода, скорее, мне показалось, что это обычная двумерная схема, перемещение со сдвигом - и не более того. Метро - "самое обычное метро" - тоже не стало поводом для вариаций, хотя само по себе метро, как правильно подметила Марина, - не вызывающая сомнение ризома, и истории городских бомжей, реально живущих всю жизнь в вагонах и на станциях метро, - гораздо более нелинейны, чем бессюжетные рассказы о котах.

С уважением, Б.К.

PS. Я предлагал эту статью редакции Открытого Текста для рубрики "Дискуссионный Клуб", но редакция ответила отказом с формулировкой "ОТ и без того перегружен текстами":) Придется выложить статью на своей собственной странице.

Беспощадный Критик   02.11.2010 06:50     Заявить о нарушении
Уважаемый БК, Вам бы не мешало перед тем , как обращаться к автору- заглянуть к ней на страницу . Марина закрылась. Ночью.
Я сказала ОТ об этом .

Соня( от её имени ) .
Но отвечать вместо неё не имею никакого права.

София Павлова   02.11.2010 06:47   Заявить о нарушении
Пария,

Убрал обращение, вроде ничего не изменилось.

То, что автор закрыл страницу, я так понимаю, еще не трагедия, правильно? Многие открывают-закрывают. Не знаю, что повлияло на решение Марины, но надеюсь, что она еще вернется.

Передайте ей от меня привет и заверения во всяческом уважении:)

Беспощадный Критик   02.11.2010 06:54   Заявить о нарушении
Передам ,спасибо.. Насчёт возвращения - не уверена.. слишком сложно.. Я Вам дала своё имя, кстати.

София Павлова   02.11.2010 07:25   Заявить о нарушении
Соня, спасибо за ваше имя, я просто не понял, что оно ваше:) Подпись смотрелась двусмысленно, как если бы весь текст написан от имени Марины и подписан ее настоящим именем Соня. Теперь понял. что это имя - ваше:)

Беспощадный Критик   02.11.2010 07:36   Заявить о нарушении
Ой, а у меня вот засела в голове чья-то прикольная фраза: "Какая развесистая ризома!" )))

Светлана Малышева   02.11.2010 07:44   Заявить о нарушении
Эта развесистая ризома кому-то уже набила сильнейшую оскомину.
Чем ризома развесистее, тем, как я понимаю, лучше.
Виктор, думаю, Вам хорошо известно высказывание, о том, что всякая истина проходит три этапа восприятия: какая чушь, в этом что-то есть, кто же этого не знал. Я сама в большой степени человек " в прошедшем веке запоздалый", но уверена, что не стоит шарахаться от новых терминов.
Подробнее напишу в замечаниях к Вашей рецензии на статью Марины.

Критику
Великолепная статья

Соне
Я не знаю, почему Марина закрыла страницу, но очень надеюсь, что она вернется к нам. Марина замечательно талантлива, а её статья - одна из лучших в ОТ.

Наташа Александрова   02.11.2010 10:10   Заявить о нарушении
Собственно говоря, Марина задала такой головокружительно высокий уровень литературной критики, с каким мало кто из официальных редакторов ОТ справится.

Наташа Александрова   02.11.2010 10:19   Заявить о нарушении
Наташа, спасибо за комплемент:)

Согласен, статья Марины - тот случай, когда повод уже становится интересен, а результат воспринимает как самостоятельный текст, не уступающий или намного превосходящий оригинал. Впрочем, оригинал у нас тут тоже оригинальный, поэтому получилось все занимательно:)

Забавно еще вот какое сравнение: только два текста, как мне показалось, пока вызвали бурные эмоции - "Рассказ без сюжета" и "Зойка", правда - у разных категорий читателей. На мой взгляд, это показательно:)

Всем удачи:)

Беспощадный Критик   02.11.2010 10:37   Заявить о нарушении
Мята, возможно, я опережу ответ Наташи, но вы, как всегда, увы не правы. Хотя бы уже потому, что ваш любимый "фокал" - тоже литературоведческий термин, т.е. та же лобуда, что и ризома. Хотя "ризома", скорее, философский концепт.

Что же касается уровня авторов - то это дело наживное: уровень нужно поднимать:) И с помощью ризомы, и с помощью фокала, и даже с помощью "нелицеприятности", которая всем, кроме вас, нелицеприятна в смысле неприятна:)

Дальнейших вам,

Беспощадный Критик   02.11.2010 10:46   Заявить о нарушении
Мяте
В третьей сессии было вполне достаточно интересных авторов.
Смею возразить: ризома - это ни в коей мере не лабуда.
По поводу фокала, скажу честно, очень хотелось бы знать Вашу точку зрения на это явление. Мне попалась в Интернете всего лишь одна статья на эту тему, да и та исключительно примитивная. Серьезные литературоведческие статьи , касающиеся "точки зрения" в произведении, отнюдь не настаивают на абсолютном соблюдении этого принципа. У Пушкина такое нарушение сплошь и рядом: вспомните хотя бы начало "Евгения Онегина". А "Легкое дыхание" Бунина? Сплошные фокальные скачки.
Требование соблюдение фокала часто подразумевает облегченность текста
для восприятия читателя. В любом случае, прежде чем обвинять автора в нарушении фокала, надо как следует подумать.


Наташа Александрова   02.11.2010 10:55   Заявить о нарушении
У Кортасара нелинейность - в явном виде - проявилась все же не в "Книге Мануэля", а в "Игре в классики".

Александр Ра   02.11.2010 11:05   Заявить о нарушении
Абсолютно согласен с Наташей:) Игра с "точкой зрения" может быть стилистическим приемом, а для магического реализма, например, является вообще характерной чертой - скачки от третьего лица к первому и обратно. То же самое, например, часто встречается и в текстах Стругацких - а они не дилетанты и всегда точно знают, что и зачем:)

Мяте: вы, я надеюсь, не думаете, что я ваш принципиальный антогонист и отстаиваю только точку зрения, противную вашей? Это не так, поверьте мне:) Просто мы с вами не сходимся во мнениях:)

Беспощадный Критик   02.11.2010 11:06   Заявить о нарушении
Мята, я прошу прощения, но, судя по Вашей реплике, Вы тоже о фокале знаете лишь понаслышке.)))В "Легком дыхании" жизнь Оли показана с точки зрения безличного знающего повествователя, самой Оли, классной дамы, городских толков о её гимназической славе и так далее.

Сейчас должна убегать, ответить смогу только вечером.

Наташа Александрова   02.11.2010 11:12   Заявить о нарушении
Мята, это пример из той примитивной статьи, о которой я говорила, но он ровным счетом ничего не доказывает. Если события показаны с точки зрения всеведущего автора, то почему он не может знать, о чем думает его персонаж?
Примеры, подобные этому, можно накопать в русской литературе без счета, и никогда они не рассматривались как неправильные.

Наташа Александрова   02.11.2010 11:24   Заявить о нарушении
Мята, разве я выразилась недостаточно ясно?

Наташа Александрова   02.11.2010 11:26   Заявить о нарушении
Мята, по-вашему, каждый раз, когда автор передает ругань героя в виде прямой речи, следует предполагать, что это ругается сам автор? Очень интересное предположение!

Наташа Александрова   02.11.2010 11:37   Заявить о нарушении
Наташа Александрова, я не ошибаюсь, это вы мне собрались писать насчёт ризомы? странно... а разве первый опыт общения со мной не отбил у вас охоту к этой досадной потере времени?
я не кокетничаю, просто предупреждаю, человек я жёсткий и буду безжалостно отделять зёрна от плевел

Виктор Ганчар   02.11.2010 11:46   Заявить о нарушении
*Забавно...только два текста... вызвали бурные эмоции - "Рассказ без сюжета" и "Зойка", правда - у разных категорий читателей. На мой взгляд, это показательно.*
Пусть Вас, многоуважаемый БК, не смущает. Мы, которые не тянем в Вашу категорию, попытаемся встать на цыпочки, подтянуться и, хоть одним глазком, заглянуть и одним ухом прислушаться о чём Ваша категория рассуждает! Нам тоже интересно!
Может ещё нескоро рискну блеснуть применением слов ризота, фокал, но
зато теперь понимаю, что это такое и где их следует применять.

Зоя Чепрасова   02.11.2010 11:55   Заявить о нарушении
кстати, уважаемый БК, редакция ОТ не отказывала вам в размещении этой статьи, редакция была вообще не в курсе
отказал вам лично я, именно потому, что ОТ перегружен текстами
если вы ещё раз засомневаетесь в моей искренности, мне придётся соответственно отреагировать

Виктор Ганчар   02.11.2010 11:58   Заявить о нарушении
Здравсвтсвуйте,все( время американское ).
По порядку- Марина всем благодарна за тёплые слова поддержк, особенно Наташе Александровой.
Я думаю, она вернётся- хотя бы для того, чтобы сохранить только народившийся дух профессиональной лингвистической критики на литературном сайте.
Нужно ли мне напомнить вам ,господа, что М. Гареева- профессиональный филолог, знающий языки, теорию, с блестящим образованием по предмету, талантливый автор - молодая девочка, каждую рецензию которой хочется перечитывать- ну это для тех, кто знает литературу.
Пресловутая Ризома - мне неловко видеть обломки копьев- ели мы открываем профессиональное поле критикам - почему такая враждебность к терминологии ?
Зачем язвительно говорить: НАУКОобразность?
Лингвистика, филология- это такая же наука, как и музыковедение, ботаника или математика.
Если сайт литературный, и ОТ стремится к профессиональности- как же быть без терминологии ? ОбЪяснять на пальцах - есть и такие рецензенты. Слава богу . Да, не для каждого. Почему Городской Бомж понял - и не только он, о чём говорила Марина ?
Я бы рецензировала любое произведение со своим запасом знаний- в анализе, скажем.Но не литерурном. Я профессиональный музыкант, к тому же связанный с Балетом. Я свободно использую проф. терминология и даже слова на латинице- за что в своё время была в упор расстреляна одним из присутствуюших здесь.
Если это профессиональная критика, а не местечковое жюри "Алло, мы ищем таланты "- мы должны гордиться таким уровнем анализа произведений. Даже считать честью, Чьорт побери, как говорил Юревич..
Я перешлю Марине ( или она сама посмотрит ) эту часть ветки.
Как-то надо определиться- нужны ли здесь профессионалы ( перед этим их неплохо бы пересчитать .. на пальцах ?), или оставить всё на любительском, захлёстывающем "эмоциями " уровне - понравилось - не понравилось.
С уважением .

София Павлова   02.11.2010 18:36   Заявить о нарушении
Соня имеет в виду, что расстреляла ее именно я.
В жестокой, извращенной форме.
Из рогатки.

Мнемозина   02.11.2010 19:10   Заявить о нарушении
нет, Соня, лингвистика и математика это не "такая же наука"
строго говоря, лингвистика - вообще не наука, а некие прикладные знания

Точки Опоры   02.11.2010 20:05   Заявить о нарушении
Виктор , ну зачем Вы меня превращаете здесь.. я же ЗАНУДА -все знают :

Лингви́стика (языкозна́ние, языкове́дение) — наука, изучающая языки. Это наука о естественном человеческом языке вообще и о всех языках мира как индивидуальных его представителях. Является разделом семиотики — науки о знаках. Языкознание делится на общее и частное. Общее языкознание занимается свойствами, присущими любому языку. Частное языкознание изучает как отдельные языки, так и группы языков. Раздел лингвистики, изучающий русский язык называется русистика.

Изучением лингвистики профессионально занимаются лингвисты.

София Павлова   02.11.2010 20:09   Заявить о нарушении
Все, я молчу.

Мнемозина   02.11.2010 20:13   Заявить о нарушении
Соня, астрология - тоже наука... я даже слышал об академии астрологии :)
ею (астрологией) занимаются астрологи, у них есть поле деятельности, результаты исследований и масса поклонников
и что? :)

Точки Опоры   02.11.2010 20:13   Заявить о нарушении
А то, что разговот начался о Марине,т.е. о её статье, но переходит в так ненавистный всеми flооd.
1flood noun \ˈfləd\
Произносится - фла(почти как о ) д..
Я уезжаю на работу . Татьяна молчит, Виктор рассказал о "науках" - я передала провет от Марины.
продолжайте "конструктивную " беседу о Ризоме ))
И будет вам щастье ))

София Павлова   02.11.2010 20:27   Заявить о нарушении
Колмогоров не относился так пренебрежительно к лингвистике; даже Отделение теоретической и прикладной лингвистики на филфаке МГУ было создано именно по инициативе математиков (Успенского, Колмогорова), и они активно участвовали в работе семинаров по матлингвистике. Об этом можно почитать у Жолковского.

Александр Ра   02.11.2010 20:27   Заявить о нарушении
ура. бразды переданы.. всё своё лишнее обещаю убрать/
Итак . Науки о языках и роль Марины Гареевой в критических обзорах литературных произведениях в рамках ОТ.

София Павлова   02.11.2010 20:45   Заявить о нарушении
Александр, это Виктор так шутит. Правда, у него сегодня все шутки какие-то неудачные. Некоторые из них звучат просто как угрозы:я человек жесткий и буду безжалостно отделять плевелы от зерен.(с) Виктор, Вы решили, что нападение - это лучшая защита? Ну, это давно пора сделать(отделить, я имею в виду),но надо отличать плевелы от зерен, во-первых, а во-вторых, лучше всего начать с себя. Поскольку проект, как Вы пишете, открытый, то каждый может высказать свое мнение в корректной форме. По-моему, Вы же первый нарушаете установленные Вами правила.
Писать я буду не о ризоме, а о Вашей рецензии.
А физика - это наука? Непонятно, если астрология не наука, то почему из этого несомненно следует, что языкознание и литературоведение тоже не науки?

Наташа Александрова   02.11.2010 20:45   Заявить о нарушении
о, вот и Наташа :) рад вам
ничего я не нарушаю, никому рот не затыкаю и даже особенно не пытаюсь переспорить
физика - наука, вообще, естествознание - наука, всё остальное - прикладные знания

Точки Опоры   02.11.2010 20:50   Заявить о нарушении
физика - тоже прикладное знание :)

Александр Ра   02.11.2010 20:53   Заявить о нарушении
Виктор, это Ваше последнее открытие?

Наташа Александрова   02.11.2010 20:56   Заявить о нарушении
Наташа, вы имели в виду - стану ли я теперь почивать (молча) на лаврах или попытаюсь ещё чего-нть открыть (не закрывая при этом рта)? :)

Точки Опоры   02.11.2010 21:01   Заявить о нарушении
Александр, физика - фундаментальная наука, она устанавливает законы, которым подчиняется мир, независимо от того, есть люди в этом мире или нет их
филология исчезает из мира ровно в тот же момент, когда исчезают люди (представьте себе, что анунаки прилетели :))

Точки Опоры   02.11.2010 21:04   Заявить о нарушении
Физика тогда точно так же исчезнет, поскольку любая информация перестает существовать в тот момент, когда исчезает ее (пусть даже потенциальный) потребитель.
Древние шумеры и прочие этруски благополуно вымерли, а интерес к их язукам живет и процветает.

Александр Ра   02.11.2010 21:10   Заявить о нарушении
физика как информация написанная людьми исчезнет, да, но физические законы, управляющие миром, как работали, до появления человечества, так и будут работать, разве не так?
и это будут те же самые законы, что открытые людьми, что какими-то другими гуманоидами
а вот наша филология - только наша и больше ничья :)

Точки Опоры   02.11.2010 21:22   Заявить о нарушении
Я имею в виду, может быть вы уже еще чего-нибудь открыли, кроме рта и того, что языкознание - это не наука. Институт языкознания РАН, думаю, оценит по достоинству Ваши блестящие открытия.)))

Наташа Александрова   02.11.2010 21:24   Заявить о нарушении
Это будут законы, с некоторым приближением отражающие свойства материи в части пространства-времени, не слишком удаленного от настоящего местоположения планеты Земля. Изучение бабочек-однодневок - такая же наука, как и изучение звезд. Попперовские критерии научности (проверяемость, фальсифицируемость) вполне относятся и к лингвистике. Но не к астрологии.

Александр Ра   02.11.2010 21:29   Заявить о нарушении
нет, ничего особенного не открыл, самое значительное - что филология не наука :)
вспомнил шутку Жванецкого что ли: "торговли в стране нет, а министр торговли есть и очень хорошо выглядит" :)
раз есть институт, значит и наука есть
вот что я вам скажу, хотя это может быть и фантастика - я верю, что рано или поздно будет создан искусственный разум, как вы думаете, чем тогда займётся упомянутый вами институт?

Точки Опоры   02.11.2010 21:48   Заявить о нарушении
Когда он будет создан, тогда и поговорим. А пока не забудьте сообщить о своем удивительном открытии общественности. Я думаю, учитывая значительность этого открытия, можно вполне претендовать на Нобелевскую премию.)))

Наташа Александрова   02.11.2010 22:23   Заявить о нарушении
шутки шутками, Наташа, а вот взялись бы вы, да и написали статью о масштабах применимости литературоведческих подходов в условиях прозыру, возможных плюсах и минусах, перспективах и тому подобное, а?
интерес (немалый) к этому вопросу есть, польза очевидна
а мы бы эту статью вывесили, народ подтянулся бы...

Точки Опоры   02.11.2010 22:41   Заявить о нарушении
Мяте
С утра торопилась на работу, поэтому не было времени отвечать подробно. Сейчас попробую это сделать.

Итак, еще раз об отрывке, который вы привели в пример. Если речь идет о всеведущем авторе, то почему он не может написать о том, что
думает девушка, а потом описать её платье? Вы утверждаете,что в рассказе Бунина речь идет от имени всеведущего автора, а почему нельзя считать, что в приведенном Вами отрывке повествование ведется от лица того же всеведущего автора? Тогда никакой ошибки нет.
Рассказ Бунина начинается от третьего лица.
Никто не танцевал так на балах, как Оля Мещерская, никто не бегал так на коньках, как она, ни за кае на балах не ухаживали столько, сколько за ней, и почему-то никого не любили так младшие классы, как её. Незаметно стала она девушкой, и незаметно упрочилась её гимназическая слава, и уже пошли толки, что /она ветрена,не может жить без поклонников/,что /будто бы и она его любит, но так изменчива в обращении с ним, что он покушался на самоубийство./
выделенные части - это уже сплетни обывателей, то есть автор совершает фокальный переход. не отходя от кассы.
Далее Ольга в кабинете у начальницы.
Мещерской очень нравился этот необыкновенно чистый и большой кабинет, /так хорошо дышавший в морозные дни теплом блестящей голландки и свежестью ландышей на письменном столе./
Ощущения от теплой печки и свежести ландышей - это ощущения Оли.
Она смотрела на молодого царя, во весь рост написанного среди какой-то блистательной залы(восприятие Оли), на ровный пробор в молочных, аккуратно гофрированных волосах начальницы(восприятие Оли) и выжидательно молчала.
Далее после небольшого отрывка автор опять реребирается"в голову Оли", говоря языком статьи о фокальном персонаже, но делает это абсолютно явно, введя записи из дневника Мещерской.
Отрывок с классной дамой.

Город за эти апрельские дни стал чист, сух, камни его побелели, и по ним легко, приятно идти(это говорит кл. дама, которой нравится идти по весеннему городу). Каждое воскресенье , после обедни, по Соборной улице, ведущей к выезду из города, направляется маленькая женщина в трауре...(это уже ВА).
Слушая весенних птиц, сладко поющих и в холод, слушая звон ветра в фарфоровом венке, она думает иногда, что отдала бы полжизни. лишь бы не было перед её глазами этого мертвого венка.(ВА) Этот венок, этот бугор, этот дубовый крест! Возможно ли, что под ним та, чьи глаза так бессмертно сияют из этого выпуклого фарфорового медальона на кресте, и как совместить с этим чистым взглядом то ужасное, что соединено теперь с именем Оли Мещерской?(мысли кл. дамы). Но в глубине души маленькая женщина счастлива, как все преданные какой-нибудь страстной мечте люди.(опять ВА).
У Пушкина .
Но наконец она вздохнула
И встала со скамьи своей:
Пошла, нотолько повернула
В аллею, прямо перед ней ,(ВА)
Блистая взорами, Евгений
Стоит подобно грозной тени, ( восприятие Татьяны - именно она видит блистающие взоры и для нее Онегин - грозная тень)
И, как огнем обожжена,
Остановилася она.(ВА)

Напрасно я бегу к сионским высотам,
Грех алчный гонится за мною по пятам...
Так, ноздри пыльные уткнув в песок сыпучий,
Голодный лев следит оленя бег пахучий.

ВА видит льва - голодный лев, затем приближается - пыльные ноздри, затем следует ощущение льва - след пахучий, поскольку человек не способен воспринимать сдед оленя как обладающий резким запахом - фокальный переход.

...мать , не отходившая от постели, могла понять, что дочь смертельно влюблена во Владимира Николаевича и что, вероятно, любовь была причиною её болезни. Она посоветовалась с мужем, с некоторыми соседями, и наконец единогласно все решили, что(ВА) видно такова была судьба Марьи Гавриловны, что суженого конем не объедешь, что бедность не порок, что жить не с богатством, а с человеком( мнение героев, их точка зрения), и тому подобное. Нравственные поговорки бывают удивительно полезны...(опять ВА).

Таких примеров очень много.
В рассказе Чеховой повествование ведется от лица ВА, поэтому никаких грубых нарушений фокала быть не может.

Наташа Александрова   02.11.2010 22:58   Заявить о нарушении
Прошу прощения за опечатки.

Наташа Александрова   02.11.2010 23:01   Заявить о нарушении
Да, Виктор, тут Вы точно сказали насчёт «масштабов применимости» в местной среде.
Пришли критики, знающие много всяких слов, поиграли мышцами, померились силами – ризома, не ризома.
Автор пришёл, прочёл, офигел... Спрашивается – а дальше-то что? Какая ему, вообще, практическая польза от этого? Кроме, разумеется, общего развития.

Нина Ринко   02.11.2010 23:11   Заявить о нарушении
Нина - спросите об этом непосредственно автора ))

Александр Ра   02.11.2010 23:23   Заявить о нарушении
А какова практическая польза от любой другой статьи в проекте?
В конце концов общее развитие - это тоже неплохо!
Я лично нашла для себя в статьях Марины и БК много нового и интересного и благодарна им.

Наташа Александрова   02.11.2010 23:26   Заявить о нарушении
вот да, общее развитие - собственно и вся польза... тоже не мало, кстати
мне нравится просто их читать, смотреть как они строят фразу, какие слова подбирают, даже, как знаки препинания расставляют
а их попытки классифицировать прочитанное на манер ботаников - это сложноцветные, а это голосеменные - да какая мне разница?! они говорят о нюансах, которые имеют значение лишь во втором-третьем знаке после запятой (выражаясь математически) и представляют узкоспециальный интерес

Точки Опоры   02.11.2010 23:29   Заявить о нарушении
Я не говорю, что общее развитие это плохо. Очень даже хорошо.
Но, по-моему, здесь на первый план выходят побоища критиков – соревнования кто умнее, образованнее. Наверное, это тоже хорошо. Но интерес, действительно – узкоспециален.
А о текстах, здесь представленных, уже вообще никто не говорит.

Нина Ринко   02.11.2010 23:42   Заявить о нарушении
Ну, если только знать, что и такое есть))))
С практической точки зрения (ничего, если я - правду?) для меня нет пользы в разборе пестик-тычинка по латыни, ну, не нужно мне это. Я когда читаю Улицкую и Толстую не расчленяю их предложения - где у них что, мне это не нужно...Это для исследователей - поле деятельности.
Мне важен результат, эффект от прочтения, а не как это называется с научной точки зрения.

Мнемозина   02.11.2010 23:50   Заявить о нарушении
"спросите об этом непосредственно автора"

Отвечу с вашего разрешения. Этот фокал меня мучил давно и долго. Я конечно не знала, как это называется, но когда писала "Зойку" понимала, что должна писать в одном времени и от одного лица. Поэтому выбрала третье лицо.
Когда Мята Перечная разобрала мой рассказ и высказала критическое замечание по точке зрения персонажа, я прочитала статью, ссылку на которую дала Зоя Чепрасова, из которой вычитала, что повествование в рассказе может вестись не только от одного лица, желательно только в пределах одного абзаца не менять его.
Когда перечитала свой рассказ исходя из этого утверждения, не нашла за что меня можно было покритиковать, но не стала это выражать,так как была не уверенна. И теперь, благодарна Наташе Александровой, за то, что я теперь спокойна, что с фокалом у меня в порядке.
Спасибо!

Татьяна Чехова   02.11.2010 23:53   Заявить о нарушении
Нина, Вам интересно было читать статьи , о которых идет речь?
Если интересно, то значит, ничего узкоспециального в этих произведениях нет.
Любая критическая статья требует определенных филологических знаний. Почему бы в рамках проекта не обсудить какие-то дискуссионные вопросы, связанные с современным литературоведением?

Наташа Александрова   02.11.2010 23:54   Заявить о нарушении
"В рассказе Чеховой повествование ведется от лица ВА, поэтому никаких грубых нарушений фокала быть не может"

Благодарна,Наташе Александровой за мое утвердившееся мнение, что у меня нарушений по фокальному персонажу в рассказе не было, как я вначале думала,веря Мяте Перечной. Спасибо!

Татьяна Чехова   03.11.2010 00:01   Заявить о нарушении
Да, интересно было прочесть статью М.Гареевой. Дальше, на мой взгляд, пошёл перебор. Но это только мой взгляд, я никого не призываю его разделять. А уж тем более устанавливать рамки. Возможно, кому-то интересна теория.
Да только об исходных текстах все уже забыли.

Нина Ринко   03.11.2010 00:07   Заявить о нарушении
Доброе утро всем:)

Непродуктивная дискуссия, но не ответить на основные моменты просто не могу:)

МЯТЕ: кроме фокала, возможно, жестко регламентированного в иноязычной литературе, в русских текстах вполне допустимо окрашивать точку зрения эмоциональными и прочими нюансами, такими как сопереживание, остранение и другие. В приведенном вами фрагменте "всезнающий автор", сопереживая героине, воспроизводит ее эмоции в собственно монологе. Я не вижу тут никакой ошибки - скорее, это прием, делающий речь разказчика более приближенной, эмоционально-достоверной.

Интересный пример плавающей точки зрения реализован в "Острове накануне" Эко - там автор (рассказчик, читающий и комментирующий письма героя), часто отклоняется от современной и отстраненной манеры (точка зрения условно всезнающего автора) в сторону манеры речи своего героя (фактически, говоря от его имени в третьем лице). Иначе говоря, две точки зрения неожиданно оказываются одной. Что по этому поводу говорят ваши специалисты по фокалам?

ЗОЕ: не нужно воспринимать "разные категории" как "разные интеллектуальные уровни". Сейчас на ОТ, утрированно, можно выделить две категории: те, кого интересует корректура, и те, кого интересует литературная критика. Вот и все:) Просто на Прозе понятие критики упорно понимается как указание на ошибки. Это заблуждение и с ним нужно бороться.

ВИКТОРУ: извините, Виктор, подвела моя привычка вести переписку в официальном тоне, когда о себе нужно писать "мы", а о конкретном человеке из редакции - "уважаемая редакция".

Усомниться в вашей искренности, Виктор, я не посмею ни в коем случае, но камень в огород все-таки подкину: мою статью размещать отказались, а Наташе предлагаете, несмотря на загруженность. Станете говорить про "узкоспециальность"? Но насколько это правильно и искренне?

И второе: путать науку и фундаментальные законы вам не следует, вы же физик:) Кроме того, если лингвистика не наука, то философия - уж подавно. Но нет, не было и не будет физики без философии (философии науки, методологии и так далее). Это закон эволюции человеческих знаний.

НИНЕ РИНКО: мне кажется, что всем нам нужно четко понимать, что происходит. С моей точки зрения происходящее видиттся так: на давно уже заболоченной Прозе возникает некая площадка (ЛитКритика или ОТ), на которой предполагается коллективное обсуждение того, как и что мы пишем. Естественно, что все, кому это не безразлично, спешат туда, правильно? Все люди разные, но все хотят учавствовать хоть в каком-то дискуссионном клубе, ведь самое важное для нас - обмен мнениями и новая информация, которую трудно найти иным способом. И тут возникает конфликт интересов тех двух категорий авторов, о которых я писал Зое. Вы, Нина, как и редакция ОТ, склонны больше к обсуждению стилистических и прочих ошибок. Но есть и другие люди, с другими ожиданиями от подобного проекта. И не стоит считать, что их меньшинство. Кроме того, если даже брать такой мелкий аспект, как расширение терминологического вокабуляра, то слово "фокал" оказалось вдруг для всех полезным - потому что понятно, - а вот слово ризома не настолько понятно, поэтому и кажется бесполезным. В то же время, именно такие слова тянут за собой гораздо больше информации и текстов, потому что находятся на более высоком уровне интеграции в современный культурный контекст. И в этом, с моей точки зрения, много больше пользы для авторов, чем в разборе правил русского языка и обсуждения сырости текстов.

И ВСЕМ ВМЕСТЕ: наметившаяся конфронтация между "корректорами" и "критиками" может привести к тому, что интересные, неординарные личности (пусть не авторы, а просто думающие люди) просто будут вытеснены с проекта, а репутация ОТ у интересных авторов, потенциальных аппликантов проекта, окажется весьма подпорченной. Для меня, например, симптоматичны выступления Игерина и Бочкова, а ведь они из тех авторов, которые "намного выше среднего".

В общем, я призываю всех к более толлерантному отношению друг к другу. При незначительной разнице интересов, у нас пока нет альтернативного места для общения:)

Всем удачи:)

Беспощадный Критик   03.11.2010 04:43   Заявить о нарушении
Доброй ночи..
Беспощадный Критик, помните, я начала с вами беседу о белых трюфелях в сезон И в Италии ?
Вы так резко от неё ушли.
Мне близка Ваша позиция. Особенно о том, что под критикой автоматически подразумевается "разбор полётов".
Лично я думаю - предпочла бы я , как автор- аппликант, разбор на уровне Наташи (Марина меня уже рецензировала, но без Ризом и Фокалов- по- дружески ) и Вашем- и не знаю..Откровенно не знаю . Аппликанты не выбирают - это я том случае, конечно, если вещь проходит . Позиция Игоря Борского мне близка- он ясно говорит о свободе авторской недоговорённости и выбора читателя , как трактовать прочтённое.
Но я прочитала всю ветку - и разочарована тоном в общем - неужели надо бороться за чистоту критических рядов от профессионального филологического уровня ? разве это игра мускулами ? Показуха ???
Какое удовольствие - видеть спор , не ругню и свару, которыми пестрят известные " дискуссионные " страницы ? Как здорОво и полезно это для сайта - Проза? ру ?
В полной растерянности.
Марины не хватает, это ясно.

София Павлова   03.11.2010 06:00   Заявить о нарушении
Внесу свою лепту.
Чтобы углУбить или углубИть свой интеллектуальный уровень мне вполне хватит на всю оставшуюся жизнь книжнях полок в доме.
Проза.ру любопытна, интересна, притягательна именно возможностью обсуждений различных тем и вопросов литературы.
Раньше, в 2001-2007 годах они, полемики, диспуты и дискуссии возникали
под опусами. Нынче мелкотемье и пуси-муси.
Опыт Лит.Критики и ОТ наглядно показывает, что площадки для таких разговоров необходимы.
Мне лично интересны литературоведческие разговоры, и чем умнее они будут, тем лучше. Я давно завела себе папку, назвала её *Литературной учёбой*.Недавно пополнила её новыми словами *ризомой* и *фокалом* и объяснением их смысла.
Т.ч. мне кажется интересным и очень полезным разговор с примерами в этой ветке обсуждения.
Премного благодарна всем авторам, которые пытаются вывести и увести сайт подальше от пуси-муси.

Зоя Чепрасова   03.11.2010 07:08   Заявить о нарушении
Соня, извините, вы какую именно дискуссию имеете в виду? Если эту, то - прошу прощения, но вы вроде как сами откланялись: передавать привет Марине. Ну, а я живу в часовом поясе "Москва плюс шесть", поэтому раньше других ухожу с работы и не могу учавствовать в дискуссиях в реальном времени:(

Соня, мне тоже не очень понятно восприятие "наукообразности" как желания поиграть мускулами, померятся длинами (уж извините) или поумничать. Я согласен, что для "только пишущих" авторов важнее подучить основы стиля и правописания, но ведь есть еще и читающие. Проза.ру не должна быть сектантским оплотом графомании, ведь на музыкальные сайты заходят не только музыканты, в интернет-шопы - не только продавцы, а кинообзоры читают не только режисеры. Читатели имеют на Прозе такие же права, как и писатели, об этом не нужно забывать. То же касается и разнообразной терминологии: писателю она может и не нужна, но читатель получит гораздо больше удовольствия, если оценит какие тонкие нити связывают текст с различными общекультурными идиомами и концептами. Это личное дело каждого, как получать полноту удовольствия и от чтения, и от общения:)

Удачи:)

Беспощадный Критик   03.11.2010 07:29   Заявить о нарушении
Зоя:)

То ли я вас вначале не понял, то ли вы меня, но, кажется, наши с вами мнения в этом вопросе в значительной мере совпадают.

Спасибо:)

Беспощадный Критик   03.11.2010 07:32   Заявить о нарушении
Да, БК вполне согласна. Разошлась во мнении с Ниной Ринко.
Вообще, большинство авторов на сайте настолько самодостаточны, что им можно позавидовать. Но, не хочется! Отнюдь не потому, что зависть разъедает душу. Просто, иногда самодостаточность подменяется самонадеянностью. И это печально.
Вот здесь, надо чётко разграничивать цели и задачи пребывания на сайте.
Каждому своё. Если отдавать себе отчёт и внятно разъяснить читателям
своё кредо, меньше будет сшибок и разочарований.
Только общение по интересам будет продуктивным.
Хорошо, если амплитуда на площадках не будет глохнуть, как на Лит. Критике, тогда на страницу придёт много новых авторов. ИМХО!

Зоя Чепрасова   03.11.2010 08:05   Заявить о нарушении
BK - i am taking my chance with english- no russian tilll tomorrow
I wrote you that my ideal reader is similar to a rare delicacy, which i am ready to wait for, imstead of fastfood. You mnetioned Japanese and Mc Don.. no sushi..
Zoia - bravo. happy to hear that i am not alone , and good nite to yuo all.
If we are strong and polite- we can do it.

София Павлова   03.11.2010 08:13   Заявить о нарушении
Соня,

отыскал нашу с вами гастрономическую дискуссию:) Так там вроде бы все всё уже сказали: вы так замечательно подвели итог, что продолжать можно было только из вежливости:) У вас остались какие-то вопросы?

Удачи:)

ПС. ничего, что я по-русски? :)

Беспощадный Критик   03.11.2010 09:44   Заявить о нарушении
Соня, в первой половине двадцатого века изучала немецкий.
Теперь страдаю без английского, тем более один внук имеет американское гражданство.
Но юный коллега подсказал, что можно воспользоваться онлайн переводчиком.
Да, Соня, да!!!-*Если мы сильны и вежливы - мы можем сделать это.*!!!

Зоя Чепрасова   03.11.2010 10:10   Заявить о нарушении
*У лит. критики другие задачи в целом.*
Я ненароком подумала, что она впала в спячку и до сих пор никак не проснётся!
Ждём-с и надеемся!!! По крайней мере, я жду и надеюсь!

Зоя Чепрасова   03.11.2010 10:51   Заявить о нарушении
Б.К., благодарна вам за интересную статью.
в моём понимании Р. и целесообразности говорить о ней, в этом, конкретном, рассказе, я исходила ещё и из того, что в произведении, где присутствует Р., происходит со-творение : автор создаёт мир параллельно с читателем. но, в данном случае, важен именно угол зрения. т. есть тчк отсчёта, к-рая для меня и заключалась в "движении спиной". тем не менее, спасибо за проделанную работу и интересную дискуссию.

Наташа, я глубоко признательна вам. ваши слова для меня важны.

Соня, привет и гранд мерси!)

всем участникам доброго времени суток и увлекательного продолжения дискуссии

Марина Гареева   03.11.2010 16:58   Заявить о нарушении
Зое:
если б я была столь самонадеянна – мне бы нечего было здесь делать :)) Если Вы говорите о других, то увы – скорее всего, они Вас не услышат.
А вот то, что каждому своё – тут я согласна. Кому теория, кому – практика. И что нужно чётко разграничивать цели и задачи.

Нина Ринко   03.11.2010 17:00   Заявить о нарушении
БК:
«…возникает некая площадка (ЛитКритика или ОТ), на которой предполагается коллективное обсуждение того, как и что мы пишем. Естественно, что все, кому это не безразлично, спешат туда, правильно?..»
Правильно. А теперь отметьте, какое количество авторов, поспешивших выложить свои тексты на разбор, поспешили отметиться под этим постом своим положительным откликом. Нет, я имею ввиду, не критиков, не читателей, а именно авторов. Какая, действительно, изначально была цель проекта? Достаточно ли было авторам последней сессии полученной полезной информации? Вот Вы упоминаете Бочкова и Игерина, как «авторов выше среднего». А почему ж они не удостоились Вашего внимания? Раз Вы так ловко умеете давать нужное, написали бы что-нибудь относительно их работ. Или снова лишь разговоры?

Не нужно говорить, что кто-то пытается кого-то вытеснить. Я ещё раз подчёркиваю – что выражаю только своё личное мнение относительно изначальной цели проекта.
Кстати, относительно толератности. А не вспомните ли Вы, кто первым начал выражать недовольство?

Нина Ринко   03.11.2010 17:01   Заявить о нарушении
Наташе Александровой:
Простите, что я сразу не заметила здесь Вашей статьи о фокале. Вероятно, в тот момент я писала свой первый пост, и голова была занята более ранними впечатлениями.
Думаю, что вопрос перескакивания между наблюдателями волнует многих авторов – поскольку эта проблема является источником ошибок. Но как я поняла из приведенных Вами примеров, правила имеют весьма размытые контуры, т.е., как и в вопросе со временами, каждый случай нужно разбирать отдельно. Это для филолога. А для пишущего – всё на интуиции :)
Спасибо за разъяснения :)

Нина Ринко   03.11.2010 17:03   Заявить о нарушении
Нина, сегодня 30 читателей и 80 прочтений. Многие читают с прениями, сверяя своё мнение. Не все решаются высказаться. Это нормально. Если
площадка станет постоянной, круг расширится несомненно.
Нина, Вы правильно меня поняли, я не про Вас.

Зоя Чепрасова   03.11.2010 17:14   Заявить о нарушении
Значит всё хорошо, Зоя :)
Будем надеяться, что читатели в будущем станут более решительными :)

Нина Ринко   03.11.2010 17:30   Заявить о нарушении
Прежде всего- спасибо Зое . Без ёрничанья насчёт " Ничего что я по русски ?" - я сказала , у меня не было на момент доступа к языку. БК - Вы меня разочаровали второй раз. Некорректно. МЫ не закончили тот разговор, но теперь неважно.
Эта ветка- одна из лучших , по моему мнению ,в ОТ.
Именно разные позиции к анализу , аргументация и вежливость могут нам дать так необходимое здоровое поле Чудес не в Стране Дураков.
Марина вернулась, я рада.
Надо выслушивать всех - без высокомерия и предвзятости. А плевела сами по себе отсеются ..или удалятся ).
Пользуюсь новым методом .. заранее прошу прощения - но Зоя подсазала, как можно ВЕЖЛИВО отреагировать на англ. текст ))

София Павлова   03.11.2010 19:27   Заявить о нарушении
Господи,наконец - то Пария перестанет вещать замогильным голосом от лица Марины Гареевой, как-будто она - ее дух. Какое счастье!
И кто хочет здесь знать, что такое "ризома", "имманентность" и "автохтонный"?
Я, лично, рад, что Марина вернулась. Только вопрос - к чему такие демонстративные закрытия?
С уважением ко всем участникам дискуссии -

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 20:24   Заявить о нарушении
Сергей Сергеевич. я конечно, рада, что вы рады. и еще более того рада, что мы все в гипертексте, которому не зря Сабашников приписал фамильярность, где от фонаря можно подойти, похлопать по плечу, и сказать, эй, а ты чего?! но. чтобы не быть уж очень карнавальной по Бахтину. во фр. есть замечательная фраза : à votre soeur, к-рую можно перевести с очень разными стилистическими оттенками, но опять же, чтобы не впадать в карнавальность : Вас это не касается. то есть русские посылают к родственнице черта, а французы - к сестре. оценки, вроде "демонстративный" мне так же интересны, как и шутки Петросяна.
а вообще почитайте того-же Сабашникова последнюю статью, оч рекомендую, там всё популярно объяснено.

Марина Гареева   03.11.2010 20:33   Заявить о нарушении
Марина, никакой фамильярности, поверьте, я никак не хотел Вас обидеть и посылать меня даже к сестре не за что, клянусь. Меня, просто, искренне удивило Ваше закрытие, я, правда не понял. Еще больше не понял, почему именно Соня-Пария представляла здесь Ваши интересы. Не могу поверить, что это было Вашей инициативой.
С уважением - Сергей Смирнов.

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 20:39   Заявить о нарушении
Дело в том, что в реальном общении существует такое понятие, как коммуникативная дистанция. Вот допустим, идёте Вы по парку. а на скамейке сидит человек (абсолютно Вам незнакомый). кушает блинчик и кофе пьёт. и Вы к нему подходите с вопросом : а Вы руки мыли, чтоб блины тут разъедать, кофе распивать? так вот, если он очень интеллигентный, он удивлённо поднимет брови. если не оч - откроет рот, а если очень не - поднимется. поскольку при всех благих намерениях, Вы эту дистанцию, коммуникативную, в приведённом примере, перешли. а в интернете все впадают в объяснения : да, конечно, мыл, и кучу смайлов рисуют. что, мягко говоря, несколько странно.

наши с Соней отношения - касаются, исключительно нас.

и я это нейтрально говорю абсолютно. ну а французский учить никогда и никому не поздно))

Марина Гареева   03.11.2010 20:50   Заявить о нарушении
Марина, но ведь объяснения, скажем, Ваши, или мои, и человека с пирожком происходят À quatre yeux, разговоры в интернете случаются так, что становятся достоянием всех. Поэтому, мой интерес, в контексте общей дискуссии, думаю, не совсем праздный, нет? Впрочем, как Вам угодно, еще раз прошу поверить, что отношусь к Вам и Вашим статьям с глубоким уважением и интересом. В отличии от г. Парии, увы! Это выше моих скромных возможностей.
Сергей Смирнов

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 21:02   Заявить о нарушении
Милейшая Татьяна! Держите свое мнение о моих причудах при себе. Берегите соковыжималку и пишите, пишите...
С уважением - Сергей Смирнов.
PS: А Вы следите за моими высказываниями. Это забавно, цитируя пьесу Акакия Кариозный Зуб. Может, Вам постараться изжить комплексы? Это не совет, Боже, Сохрани,это вопрос.

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 21:08   Заявить о нарушении
Уважаемый Сергей Сергеевич! Будучи с Вами незнаком, я все же рискну выразить недоумение по поводу Вашего демонстративного и привселюдного выражения неуважения к участнику дискуссии, да еще на странице, предназначенной для общения другого толка.
Было бы очень уместным и благородным поступком с Вашей стороны удалить свое предыдущее замечание, а также еще парочку перед ним.

Александр Ра   03.11.2010 21:11   Заявить о нарушении
ох, если он поднимется... или приложит прикладной наукой - лингвистикой, то и милиция может подоспеть... я лишь о том, что несмотря на то, что в вирте автор - на расстоянии клика мышки, это не значит, что он должен откликаться на каждый вопрос, коммент, рецку, смайл.
а на уровне текстов и предлагаю остановиться - т. есть разговорах по сути: о чём, а не о ком.

Марина Гареева   03.11.2010 21:13   Заявить о нарушении
Александру Ра - прошу простить.
Марине Гареевой - я, действительно, не хотел Вас обидеть, если обидел, это вышло невольно.
Парии, или как ее там - берегите себя. Пейте нейролептики.
С уважением - Сергей Смирнов.

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 21:28   Заявить о нарушении
Пожалуйста, не нужно личных дускуссий на этой странице. Было бы здорово, если бы все авторы удалили свои реплики, начиная с 20:24.

Александр Ра   03.11.2010 21:33   Заявить о нарушении
Сергей Сергеевич, если Вы уважаете меня, как собеседника, не демонстрируйте неуважения по отношению к другим. я поддерживаю просьбу Саши удалить все реплики - начиная с 20.24.

Марина Гареева   03.11.2010 21:37   Заявить о нарушении
реакции ОТ пришла ))
но ужасно некогда, честно, поэтому, пжл, укоротите ветку, где считаете нужным, а?

мята

Открытый Текст   03.11.2010 21:53   Заявить о нарушении
а где это :

И публичного извинения ССС2.

София Павлова   03.11.2010 21:58   Заявить о нарушении
Милейшая Пария, а я должен перед Вами извиняться? За что?

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 22:23   Заявить о нарушении
Кстати, на мой вопрос - "И кто хочет здесь знать, что такое "ризома", "имманентность" и "автохтонный"? - как-то никто не ответил.
Теоретиком быть легко, поверьте, а вот писать прилично - значительно труднее.
С уважением ко всем -С.С.2

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 22:26   Заявить о нарушении
Personally I am going to work - reread your comments, SSS2.
Shame on you. AND you better apologize here . I'll check later.
no time to copy-paste- sorry .

София Павлова   03.11.2010 22:38   Заявить о нарушении
Sonia, would you have left me. And then, write, write to the post. Indecent, really ...

Сергей Сергеевич Смирнов 2   03.11.2010 23:02   Заявить о нарушении
Сподобился побывать на странцах госпожи Гареевой и госпожи Александровой.
У первой - полное женскоминитюрное убожество, даже без потуг на оригинальность. Впрочем, многим может понравится.
У госпожи Александровой - банальные сентенции о Блоке, о поэте, мимо которого не стоит проходить так равнодушно, ибо он умер от Революции.
Что ж, вполне женское творчество на Прозе. Не прибавить, не убавить,+потуги на интеллектуальность. Что кому дано.
По мне - прав Эд Тубакин. Кто-то пишет кровью, пока мы здесь...
С уважением к интеллектуалам Прозы - Александру, Марине, Наталии. Думается мне, что ваши бессмертные статьи остануться в веках... в сети... туманно их будущее, впрочем, каждому товару есть свой покупатель.
Вторично с уважением - Сергей Смирнов.

Сергей Сергеевич Смирнов 2   04.11.2010 01:45   Заявить о нарушении
Как всегда, доброе утро:)

МАРИНЕ: рад. что вернулись. Заставили задуматься насчет "со-творения". Я согласен, что это весьма характерно для ризомы, но, опять же, сомневаюсь, что в рассказе что-то подобное имеется. По-моему, автор навязывает свой процесс творения ("сюжетирования"), чаще обманывая и себя и читателей, чем допуская сотворчество: "а вот здесь я поверну все вот так - а вы думайте, зачем я это сделал!". И думать приходится, потому что автор больше играет с абсурдистскими бирюльками, чем действительно что-то хочет сказать.

НИНЕ РИНКО: не вполне понял, почему авторы-аппликанты должны отметится под этим постом, но верну вам ваш вопрос, развернув его по другому: а какое число авторов отметилось положительными отзывами под разборами их собственных текстов и какое число авторов ВООБЩЕ не отметилось и никак не прореагировало на разборы? Не считали? Посчитайте, статистика вас приятно порадует:)

Нина, давайте еще раз уточним: тексты разбираются не только к вящей пользе авторов, их написавших, но и к удовольствию всех остальных, кто желает учится на чужих ошибках или просто быть включенным в интересные темы. Если пользы для авторов от ЭТОГО поста никакой - это не значит, что пост бесполезен. В конце концов, это ведь публичный разбор текстов, значит, он не столько для авторов, сколько для публики.

Бочков и Игерин умеют писать. Можно спорить, но это не суть важно. Тем не менее, умение писать еще не означает умение вызывать интерес у конкретного читателя - у меня их проза особого интереса не вызывает. Вот статья Марины Гареевой у меня вызвала интерес, потому что в ней я увидел спорный момент и (ошибочно, судя по всему) предположил, что это будет интересно остальным. Что касается моего первого текста на странице ОТ, то мне прямо предложили написать свое мнение именно об этом тексте. Если бы предложили текст Игерина или Бочкова, я бы отказался: в них конкретно для меня нет ничего проблемного - я люблю нестандартные тексты:)

Кстати, относительно толератности. Я согласен, я начал первым борьбу с корректурщиной. Беру свои слова о толерантности обратно: даешь всеобще-критический сепаратизм! Интеллектуальная война лучше дурного мира:) Сеньорита, берегитесь: в следущей схватке я не оставлю от вас и пары пробелов:)

СОНЕ (ака Пария): почему ёрничание? Я просто думал, что отвечать по английски (как позже сделал блистательный ССС2) не вежливо по отношению к прочим участникам при наличии у меня русской клавиатуры. Вообще-то, это была мила дружеская шутка:(

Что касается прерванной дискуссии - приходите в ту ветку, продолжим:)

ССС2: рад, что почтили присутствием, но, помнится, вы обещались стирать свои рецензии, написанные в измененном состоянии сознания. Вот ваша последняя сентенция, которая глубоко заполночь, наводит на мысль, что время убирать камни пришло:) Может, не затруднитесь, а то весь день - сама вежливость, но к вечеру то ли Бахус, то ли Морфей вас попутал - такую тираду отмочили:( Зачем?

Я, вообще, Сергей Сергеевич, давно заметил, что вы перестали высказываться по существу, а все больше свысока истины речете. При всем моем ув.


Беспощадный Критик   04.11.2010 03:35   Заявить о нарушении
Доброй ночи, БК.
"no russian till tomorrow-"
значило- у меня нет руского до завтра, и потом уже по русски повторила , -о неимении клавиатуры. Инцидент исперчен )).
"Блистательный " неадекватный и не знающий английского ССмирнов- Оболенский показался в своём истинном обличье, бедняга.
Пусть висит до утра, может, тогда к нему поуменьшится всеобщее уважение. Он оскорбил 4 женщин. Дайте возможность им взлянуть на любимца публики.

Думаю, Марина Вам ответит утром - Ваши замечания , как всегда, очень интересны. Надо таки выучить ризому ).

По сути вопроса- ура и гип-гип. Конец коньюнктуре ? А кто будет читать нелинейную "прозу" ? А критиковать ?

Критики (достойные ) сами не станут, зачем тогда огород городить ?
Я ни в коем случае не предлагаю сегрегацию или элитарность - да и технически это невозможно на сайте с большим количеством ..скажем, слабых писателей .
Хочется , чтобы для таких критиков, как Вы, Марина, Зоя, Наташа , Мята, ТО, ББ ,Сабашников, Борский, -всех участников Проекта, за исключением "блистательного" и развязного , писались тексты высокого уровня . У них и читатель адекватный есть. и критика конструктивная , нелицеприятная, но не базар и аукцион соковыжималок. ( Просто позор видеть реплики имярека на странице ОТ ).

София Павлова   04.11.2010 04:39   Заявить о нарушении
Соня, если Зоя, относится ко мне, то уточняю: я не литератор и не филолог по образованию, не самодеятельный поэт и прозаик и, тем более, не критик. Я любитель литературы. На сайте читаю, иногда пишу впечатления о прочитанном. Это мне помогает не утратить умение облекать мысли в слова, не забыть совсем правила орфографии. Только и всего.

Зоя Чепрасова   04.11.2010 05:02   Заявить о нарушении
Да, Зоя, о Вас.. Именно Ваши слова - не профессионала( я ведь музыкант, но СЛЫШУ слово, и боль, и пишу кровью- )- беру грех на душу- возможно, приносят больше практической пользы и начинающим и более опытным писателям здесь.
Выдержка, корректность и глубина проникновения в текст- .. я тоже иду в библиотеку за заведомо хорошей книгой, но на сайте- те, кто хотят вырасти творчески и не оскорбляются - Вы - идеальный рецензент.
( сижу и ищу ризому ! )))
спасибо Вам.

София Павлова   04.11.2010 05:30   Заявить о нарушении
Соня:)

Вот это - "Инцидент исперчен" - это вы опечатались или сами придумали? Слышу такое впервые - в полном восторге:)

По поводу гип-гип-ура: не коньюктуре, а корректуре:) И не конец вовсе, а просто - подавленный миротворческий порыв:( А если серьезно, то в резюме проекта гворится о критике, а не о правке; о чтении, а не о вычитке; об обсуждении ПРОИЗВЕДЕНИЯ, а не ошибок автора и уровня его мастерства:

"Открытый Текст – это проект, цель которого – независимое и взвешенное (!)чтение(!), с дальнейшим рецензированием и обсуждением как произведения (!), так и рецензий.

Но вы добровольно отдаёте текст для критики (!) <...>".

Я, конечно, сам сторонник широкого понимания слова "критика", но сужение его смысла до корректуры, правки, вычитки (что не имеет отношения к критике как я ее понимаю) мне претит. Если это критический проект - то давайте критиковать. Если мастер-класс по "Учимся писать грамотно" и "Писательское мастерство", то пусть придет мастер. Если же - дискуссионная площадка, посвященная обсуждению творчества, то давайте обсуждать его со всех сторон и не спрашивать друг у друга, что важнее: согласование времен или карнавальность по Бахтину. И то, и другое - имеет смысл, и каждый может выбирать, что ему по вкусу. Например, я только один раз влез туда, где давали советы как нужно писать, чтобы было хорошо. Просто показал, что с этими советами стоит быть поосторожней. Больше я в такие дискуссии не встреваю - мне не интересно. Если кому-то не интересно происходящее в этой ветке и в подобных ей, не нужно сюда заходить, что может быть проще? Я, как вы знаете, предлагал вообще выделить литературные дискуссии в отдельную рубрику. Может, все-таки стоит это сделать - для лучшей ориентации гостей страницы?

Спокойной ночи, Соня:) (едва удержался, чтобы не написать с маленькой буквы:))

Беспощадный Критик   04.11.2010 05:35   Заявить о нарушении
ради интереса, взгляните на то, как я рецензировала Маринку - если время Вам позволяет

http://www.proza.ru/2010/10/05/32

София Павлова   04.11.2010 05:35   Заявить о нарушении
Соня,

не сочтите за негатив, но мне кажется, важнее не приводить цитаты из первоисточников, а давать свою интерпретацию, обозначивать свое понимание и приводить примеры реализации обсуждаемого понятия. Я, например, читал приведенные выше отрывки и хорошо их помню (благо, было пару дней назад), но не вижу смысла в их цитировании: без интерпретации любая цитата не имеет смысла, кроме статей из толковых словарей.

ВЫ что хотели добавить к обсуждаемой теме?

Беспощадный Критик   04.11.2010 06:47   Заявить о нарушении
БК, я говорила :
1. о том , что захожу в эту ветку с удовольствием - разные методики критики меня привлекают и радуют. Выделять дискуссии - не выйдет, всегда появится какой нибудь ССС 2 с соковыжималкой.
Корректировка необходима - как стилистическая, так и грамматическая. Умные учатся, и это самое главное. Критики дискутируют, читатели высказывают мнения. Всё красиво. До поры, конечно.
2. Ознакомилась с концепцией ризомы. Мне ближе восприятие незнакомого понятия в связи с моей профессией - образованием. В моё время нам не давали этого термина, но , оказалось , он стал употребляться в музыковедении тоже ( позже). Я привела аналогии.
И вот, не чувствую себя более полным дилетантом.
3. Маяковский оказался длинным , сейчас уберу.
4. У меня ощущение, что я Вас раздражаю чем -то . Если я права - говорите напрямую. Я искренне заинтересована в Проекте и всячески желаю ему расти и не скатываться в канаву.

София Павлова   04.11.2010 07:15   Заявить о нарушении
Соня, ни в коем случае не раздражаете, скорее наоборот - привлекаете:) Я сам не музыкант и танцую отвратительно, но зато отъявленный меломан, в том числе любитель барокко, классицима и модернизма (от Бартока и Шенберга до Шнитке и Гласса). Поэтому ваш образ мышления мне интересен (он - да, несколько "скачущий", но меня это не тревожит). Мое последнее замечание было исключительно по поводу цитаты. Вы ее убрали, я уберу оба своих замечания - дайте знать, что прочитали:)

Беспощадный Критик   04.11.2010 07:28   Заявить о нарушении
БК, не убирайте зачем >? попозже прийдут люди, увидят что здесь говорили ЛЮДИ..
Я убрала из-за длины ветки..
У меня всё выстроено через музыку- вы не посмотрели рецензию Марине? Хотя я её Зое предлагала?
Оставьте, пожалуйста..

А я спать пойду. Мои предложенные ФОМФ тоже оказались ризомой ( о какое наслажденье сказать это лишний раз !)))
Всего Вам доброго ..
Ничего не трогайте, пожалуйста !!

София Павлова   04.11.2010 08:02   Заявить о нарушении
Соня, как скажите:) Еще раз спокойной ночи:)

Беспощадный Критик   04.11.2010 08:14   Заявить о нарушении
скажу- оставьте, пожалуйста..
И, как нахальный бонус- к Маринке-то гляньте ? Моя реца у неё в ссылке, утром посмотрю.

София Павлова   04.11.2010 08:26   Заявить о нарушении
БК:
Схватка? Где Вы её тут увидели? С каких это пор обмен мнениями по организационным вопросам превратился в интеллектуальную войну? Развеселили Вы меня :). И уж совсем нелепо выглядят Ваши угрозы. Следующей «схватки» со мной Вам придётся ждать очень долго – я здесь по другой причине. Я пришла по делу, а Вы – от скуки.

Насчёт статистики: насколько я помню – недовольных трое (за три сессии), кое-кто не ответил (один или два автора). Остальные нашли обсуждение в разной степени полезным. Если Вам нужны подробности – будьте добры, просмотрите сами.

Не хотите разбирать тексты вышеупомянутых И. и Б. – не нужно. Не интересно – тоже хорошо. Наверное, кому-то они тоже показались неинтересными. Зачем тогда говорить о какой-то конфронтации?
Я тоже за толерантность. Мне просто странно слышать от Вас эти призывы.

Всего доброго, Критик. Не скучайте :)

Нина Ринко   04.11.2010 15:55   Заявить о нарушении
Нина, я иак чувствую, вы очень на меня разозлились:( Как видно за то, что наши с вами позиции отличаются во всех пунктах. Очень сожалею.

"Схватка? Где Вы её тут увидели? С каких это пор обмен мнениями по организационным вопросам превратился в интеллектуальную войну?" (Нина Ринко)

"Но, по-моему, здесь на первый план выходят побоища критиков – соревнования кто умнее, образованнеею. (Нина Ринко, чуть выше).

Я привел эти две цитаты, что бы показать, что моя "схватка", о которой вы вопрошаете, была только терминологическим следствием вашего "побоища". Где ВЫ увидели побоище?! Ну, а я просто воспоследовал вашему лексикону. Кроме того, Нина, вы же опытный читатель и, надеюсь, умеете улавливать интонации написанного - где в шутку, а где всерьез.

По поводу статистики - вы передергиваете:( Оставим эту тему.

По поводу толерантности и конфронтации. Я согласен, что являюсь активным и кажусь, в некоторой степени, агрессивным (точнее, склонным к подавлению - так что ли?) участником дискуссии. Видимо, по этой причине вы и называете мои призывы к толерантности странными. Простите, Нина, но вы опять все смешали в одну кучу. Я - за дискуссии сколь угодно жесткие, но я против хамства и, как тут принято говорить, групповщины. У каждого - свое мнение, но нужно уважать и мнение другого. Это уважение не должно сводиться к фразе "Да, возможно, вы тоже правы", оно должно проявляться в том, что, если вы вступаете в спор, то прежде всего вы должны аргументировать собственную позицию, а не смешивать с грязью позицию другого, а заодно и его самого. Если вы оппонируете кому-то, то должны обосновывать, в чем вам видится ошибочность аргументации собеседника, на Прозе же укоренилась совершенно другая традитция: априорное признание бессмысленности сказанного оппонентом. Давно стали классическими фразы вроде:

"Вы изложили довольно много весьма и весьма спорных тезисов",

"Вы так много сейчас и ни о чём написали, что отвечу вообще, а не по вашей пространной реплике",

"<Здесь> нет ни спорных, ни интересных тезисов,ни точек зрения, отличных от общепринятых, ... нет ничего, кроме множества априори ложных выводов, неверных посылов, ... и банальностей, банальностей, банальностей" --

-- и так далее, и тому подобное. Это не дискуссия, это рабулистика (специально подыскал это слово), окрашенная самоуверенностью и лишенная уважения к кому бы то ни было, кроме себя самого. Я - за проявления толерантности именно в такие моменты. У нас же рефреном поется "выражаю только своё личное мнение и никому его не навязываю". Слово "выражаю" здесь отчетливо звучит как "уважаю", потому что мнение это часто ничем не подкреплено, кроме как уверенностью в собственной правоте.

Ну, и по поводу скуки. Скука бывает от безделия или праздности, но бывает и от отсутствия среды. Я тоскую, Нина, по общению на литературные темы, привык, знаете ли, а вот последние пять лет - никого вокруг, кроме жены. С ней мы тоже общаемся по поводу книг, но накал страстей, сами понимаете, не тот, да и мы с ней все больше сходимся во мнениях - какие уж там споры:)

Удачи:)

Беспощадный Критик   05.11.2010 03:37   Заявить о нарушении
а я захожу с идиотской надеждой увидеть реакцию Редакции на эскапады блистательного и ответа Зои .

София Павлова   05.11.2010 04:12   Заявить о нарушении
БК

Вы меня удивляете.
Процитировав мою фразу, с мясом вырванную из контекста, Вы делаете, мягко говоря, весьма неожиданные выводы.

Вот моя фраза:

"Вы изложили довольно много весьма и весьма спорных тезисов."

Вот Ваш вывод:

"Это не дискуссия, это рабулистика (специально подыскал это слово), окрашенная самоуверенностью и лишенная уважения к кому бы то ни было, кроме себя самого".

Вы, несомненно, читали текст Игерина, который позже был им практически полностью удалён, а потому должны понимать, по какому поводу мной написана процитированная Вами фраза.
И, разумеется, в ней нет никакого высокомерия и самоуверенности, а есть (в полном тексте реплики) сожаление о невозможности продолжения дискуссии в заданном автором тоне.

Странно, что мне приходится писать здесь настолько очевидные вещи.
И непонятно - зачем Вы так поступаете?

Игорь Борский   07.11.2010 18:41   Заявить о нарушении
Критик, честное слово, уже не планировала Вам отвечать, поскольку увидела бессмысленность продолжения разговора. Но в последнем Вашем посте прозвучало нечто вроде обвинения:
«Слово "выражаю" здесь отчетливо звучит как "уважаю", потому что...»
Критик, я сказала только то, что хотела сказать, а именно то, что моё мнение может отличаться от других – поэтому оно только моё, и ничьё больше. Ведь могло бы случиться и так, что пришло бы множество авторов и заявило, что данная статья полезна, интересна и т.д. Поэтому говорить за кого-то ещё я просто не вправе. Ваше же перекручивание значений слов – это только Ваша фантазия.
Я всего лишь пыталась призвать критиков вернуться к изначальной цели проекта – обсуждению заявленных текстов (я дважды упомянула о забытых текстах). Какая здесь должна быть аргументация? Конкретно Вы сказали, что Вам неинтересно что-то там разбирать. Я это поняла. Где же тут неуважение к чужому мнению? А вот Вы почему-то никак не можете успокоиться относительно моего личного сомнения по поводу значительных «масштабов применимости» теории литературоведения в здешней среде.

Относительно скуки. Да, скука бывает разная, но по информации на Вашей странице, не видно, о чём конкретно идёт речь. Поэтому несложно и ошибиться. Простите, что не прочла между строк.

О притянутых сюда чужих цитатах я, вообще, молчу. Почему бы Вам не обсудить их по месту? Если Вы обращаетесь к оппонентам в этой ветке с призывом о толерантности, наверное, не этично использовать фразы, сказанные другими людьми. Тем более в отрыве от контекста.

Нина Ринко   07.11.2010 20:39   Заявить о нарушении
ИГОРЮ и НИНЕ по поводу фраз, вырванных из контекста.

Общее: контекст я обозначил в абзаце, предшествующем фразам. Повторю: один участник дискуссии излагает свою точку зрения - второй, никак не аргументируя, перечеркивает сказанное своим безапелляционным комментарием, упирая на несущественные моменты речи оппонента.

ИГОРЬ: касательно упомянутой вами дискуссии (точнее, коллективного уничижения), именно вы задали тон, а не Игерин: ваш ответ был первым. Если бы в нем не содержалось завуалированное бегство от тех конкретных проблем (в какой бы форме они не были подняты), а показана была бы ваша (контр-)позиция, дальнейшая дискуссия могла пойти по другому руслу. Ваша же вежливая (не буду отрицать) цитата в приведеном к доминанте виде звучит так: не вижу смысла обсуждать - и все. Вы, Игорь, оценили эмоциональность заявления Игерина, и не сочли необходимым ответить на вполне справедливые (с точки зрения, отличной от вашей) претензии оппонента. Согласен, Игерин напрасно перенасытил свое выступление ненужными рассуждениями и домыслами, но вы же умный человек - поняли, что именно он хотел сказать, правильно? На это и нужно было отвечать.

Повторю: беда наша в нежелании и неумении отстаивать свое мнение, используя логику, а не презупцию глупости и/или неадекватности оппонента.

НИНЕ. Я не возражаю: все, что я пишу - только моя фантазия и, вполне возможно, передергивание. Я уверен, что вы сказали именно то, что хотели сказать - я общаюсь с вами довольно давно и не допускаю мысли, что это не так. Тем не менее, я привел вашу фразу в качестве примера эгоцентричной риторики потому, что в контексте этой напряженной ветки она для меня (!) прозвучала именно так.

По поводу вырывания цитат: я мог бы придумать аналогичные "цитаты", чтобы никого не обидеть. Но, поскольку авторы цитат не задумывались кого и как они обижают своими необоснованными постулатами, я тоже не стал себя утруждать. Что же касается контекста, то я и должен был вырвать их, потому что это не единичные примеры, это - устойчивая тенденция. Конкретный контекст не имел в этом смысле никакого значения.

Приношу всем процитированным мною авторам извинения за предвзятость.

Удачи:)

Беспощадный Критик   08.11.2010 03:40   Заявить о нарушении
БК

Хорошо. Ваша позиция понятна.
В таком случае - вот Вам ещё один пример "рабулистики", как Вы её понимаете:

Ваши аргументы меня не убедили. Я остаюсь при своём мнении и прекращаю эту дискуссию в одностороннем порядке.
На вопрос, заданный мной в предыдущей реплике, Вы дали исчерпывающий ответ.
Спасибо.
Больше вопросов не имею.

Игорь Борский   08.11.2010 07:22   Заявить о нарушении
Игорь, я тоже считаю, что пора секировать эту ветку - обсуждаем уже не совсем то, что нужно.

В догонку только одно замечание: лично я часто слышу "ваши аргументы меня не убедили". Игорь, вы не услышали того, что я говорю: мои (ваши, кого угодно) аргументы не должны убеждать, они должны описывать мою (вашу, кого угодно) позицию. Иначе для одного из нас это не обмен мнениями, а бой с тенью.

Всем удачи.

Беспощадный Критик   08.11.2010 07:54   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.