Страстная увлечённость - хорошо

 
http://www.proza.ru/2010/08/26/191

Вновь пошла "подводная" полемика, поэтому от имени отца-основателя даём базу

Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их
калибровка и примеры расчетов Анатолий Клёсов
Newton, Massachusetts 02459, U.S.A.
http://aklyosov.home.comcast.net

Резюме
Дается обзор Десяти Заповедей ДНК-генеалогии:
1. Да не будет у тебя генов важнее нерекомбинантных фрагментов ДНК. (=======пардон, так это же у Вас не гены: П.З.)
2. Не делай себе идола из гаплотипов только одной длины (======очень верно, точности подсчётов будут очень разные, да и о допусках лучше помалкивать: П.З.).
3. Чти общих предков и рассчитывай времена их жизни (========очень приблизительно, с допусками нередко  в сотни лет: П.З.).
4. Чти базовый гаплотип и считай мутации от него (===========что принять за базовый – нередко проблема: П.З.).
5. Не делай неправильных расчетов, исходя из мутаций в гаплотипах (============именно, ищи подтверждения по древним останкам: П.З.).
6. Не смешивай понятия SNP и STR (=========SNP мутация (Single nucleotide polymorphism); . STR мутации (short tandem repeat) нетотечные, более объективные: П.З.)
7. Не используй необоснованных скоростей мутаций в гаплотипах (=======ВОТ, ВОТ, ВОТ: П.З.).
8. Не рассчитывай времена до общих предков только для пары
гаплотипов, чти статистику (==============погрешности бешенные: П.З.).
9. Не произноси ложного свидетельства на гаплогруппу ближнего
Своего (============да, отсебятиной не трактуй !: П.З.).
10. Проверяй, происходит ли выборка гаплотипов от одного общего
предка, или от нескольких. Даю тебе закон, как это делать. (========с законами по циклу работ А.А.Клёсова, обычно не чтящего женские гаплогруппы и соперников-мужчин, "болтающихся зря" у направлений миграций избранных гаплогрупп типа R1a и R1b: П.З.)

++++++Ultima ratio. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 1, № 2
2008 июль 
++++++++++++++++

Да и вообще http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161725.htm
Как считать будем ?!



Страстная увлечённость - хорошо…

Страстная увлечённость - хорошо . Плохо : все - дураки, кто меня не поддерживает и, тем более,  критикует (к сожалению, и за собой замечаю такое; да и кто не грешен ?!).

Анатолий Алексеевич Клёсов (цитаты)

«Другое типичное «возражение» (=======версиям А.А.Клёсова: П.З.) , что этого «нет в Википедии», нет в книгах и учебниках, не упоминается в «классических работах» 20-летней давности.
Иной раз думаешь, где эти «ученые» получали свое образование и кто их
учил способности к научному мышлению (========все мы базируемся на достигнутых знаниях и их трактовках: П.З.)…».
«Это напоминает письмо мне от читателя, что такого быть не может, потому что не отражено в Википедии (=========выше – не только; так как одним из таких «читателей» был П.М.Золин, то это разрешение на публикацию всей переписки ?!). Иначе говоря, в ответ на мои конкретные данные и датировки, полученные при изучении миграций народов (==========пока ностратических этносов с вероятностью попадания в разные исторические народы: П.З.) количественными методами с применением новых подходов, получаю ответ, что таких датировок и данных современная лингвистика не знает (============так у неё по глоттохронологии и не получается: П.З.)…»

Из Вестника Российской Академии
ДНК-генеалогии Том 3, № 10 2010 октябрь
ISSN 1942-7484 Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно-
публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии.
Издательство Lulu inc., 2010. (цитаты по командам - выделить всё, найти)

Издание Российской Академии ДНК-генеалогии привычно суммирует и комментирует добытые разными исследователями первичные материалы, тем неизбежно компилируя их.

Здесь Анатолий Алексеевич иногда спорит с какими-то анонимными читателями, неспециалистами, негативистами и т.п. Поэтому выступлю открыто вместо этих "анонимов".

В статье « Миграционный путь гаплогруппы R1b1b2 в Европу и расселение в
Европе. Критический разбор статьи “A Major Y-chromosome haplogroup
R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe”.
Natalie Myres et al, Eur. J. Human Genetics, advance on-line publication,
26 August 2010. (от. 1652 - )

А.А. Клёсов указывает, , что авторы проводят датировки с использованием
«методологии Животовского», где «эволюционная скорость
мутации 0.00069 на поколение». Это, по оценке Клёсова,  уже «означает полную неопределенность в получаемых величинах датировок, которые могут «гулять» в диапазоне примерно от 200% до 400% выше правильных величин.

(======= намекаю мэтру.
Чётко и кратко, доходчиво объясните на одной страничке всем обоснованность своего метода, его доказательность, со ссылками на сайты Интернета. И помещайте во всех своих статьях в самом начале. Если Ваша версия убедительна, все за Вами и пойдут. Против настоящего ветра, шквала, шторма мало кто решится. Пока же "странички" убедительной нет. Разговоры - смотри там, сюда и т.п. А видно же одно место, "химические скорости": П.З.)

Хуже всего то, что никакого постоянного коэффициента для
пересчета нет и быть не может (существует распространенное, но неверное
соображение, что датировки по этому методу завышены в три раза; ========== Ваша "распространённая" версия есть; иных не видно: П.З.),
поскольку он зависит от древности общего предка, от числа общих предков
(которых практически всегда несколько в расматриваемых популяциях), от
размера отдельных ветвей (генеалогических линий) в общей
рассматриваемой популяции, то есть от их относительных «весов» и так
далее. В итоге «общий предок» получается совершенно фантомным, и
расчетная временная дистанция до него обычно завышена в 2-4 раза
(Klyosov, 2009a; Клёсов, 2009а, 2009b)».
(=============== То есть, верьте мне на слово, люди, а "странички" нет: П.З.)

(СТРАЧНИЧКА ТАМ. А.А.КЛЁСОВ в комментарии уже к этому материалу

"За малым исключением комментарии не "прямые", а отражают - опять -
некомпетентность. Например, методология и методика расчетов по
мутациям гаплотипов Y-хромосомы публиковалась много раз в Вестнике,
начиная с 1-го номера (на англ. языке) и дубля во 2-м номере (на
русском языке). Далее в 3-м номере - как считать скорости мутаций и
соответствующие таблицы, в 4-м номере - подробно, как рассчитывать. И
это только 2008-й год. Далее, 2009-й год, Вестник No.1, две статьи - как
считать возраст предков, и как считать погрешности, No.2 - как считать
еще двумя другими методами, No.3 - как считать, если гаплотипов в серии
много, сотни и тысячи. Плюс десятки примеров расчетов на примере
гаплотипов Пиреней, и угро-финских гаплотипов. No.4 - масса примеров,
как считать. No.5 - статья "Руководство к расчету времен до общего
предка гаплотипов Y-хромосомы и таблица возвратных мутаций". Там -
постадийный расчет, как это делать".
(побродил по указанному, "страничка" необходима: П.З.)

И так далее.
Так что тогда стоит Ваша "критика", что нет обхяснений, как считать? (конец цитированиы)
========== но хорошо бы именно метода на страничку, попроще  и в любых крупных статьях: П.З.)

В итоге у авторов, распределение частоты субклада S116 (то есть R1b1b2-P312) в Европе «близко соответствует распространению культуры линейной керамики» с отнесением около 10 тысяч лет назад». По оценке А.А.Клёсова:
« Это, конечно, очередная придумка, потому что субклад
Р312 появился в Европе никак не ранее 4500 лет назад. Вот так
популяционные генетики «делают историю». Теперь уже можно ожидать
появления в справочниках, что культура линейной керамики начиная с 10
тысяч лет назад – это гаплогруппа R1b1b2. Так в справочники потоком идет
профанация. Хотя здесь же авторы, понимая натяжку (если не подтасовку)
оговариваются, что на самом деле «пра-неолитический сценарий был,
возможно, более сложным», поскольку нужно учитывать и субклад “L23 в
Юго-Восточной Европе и в других местах». То есть и 10 тысяч лет, и
гаплогруппа R1b1b2 с того времени остаются, дело просто якобы в
субкладах, а основной вопрос решен. Вот это и есть профанация. И все
потому, что авторы игнорируют критику, что «метод Животовского»
совершенно непригоден для целей ДНК-генеалогии, для датировок
человеческих популяций. Критику, которая уже была опубликована в
академической печати (Klyosov, 2009a).В любом случае, статья представляет собой кладезь информации в отношении списков гаплотипов гаплогруппы R1b с привязкой по территориям. Все остальное в статье ценности не представляет.»

(============ где убедительная "страничка" ?! П.З.)

По этим данным, в обработке А.А.Клёсова (==========вариации своей «эволюционной скорости мутации на поколение» и её обоснованности он здесь не указывает: П.З.),
гаплогруппа R1b1 и далее R1b1b1-М73 продвигались со стороны Алтая или сопряженных территорий (где образовалась примерно 16 тысяч лет назад) на запад через Поволжье на Русскую равнину, и затем мигрировала на юг, на Кавказ. На этом пути образовалась гаплогруппа R1b1b2-M269 (примерно 7600 лет назад), с общим предком этнических русских на Русской равнине около 7000 лет назад (Klyosov, 2009b), и потомки ее субклада L23 сейчас живут на Кавказе (общий предок ~ 6000 лет), в Анатолии (~ 6000 лет), на Ближнем Востоке (~ 5500 лет)».

(===========Это неплохо. Но, Анатолий Алексеевич, у нынешних русских R1b Вы же упорно игнорируете, притягивая и подтягивая носителей этой гаплогруппы к одним тюркам. Почти вся наша полемика, по сути, именно об этой Вашей увлечённоё ошибке http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2: П.З.)

Далее уже общеизвестный в ДНК-генеалогии «дранг R1b нах Pirinei» -
« как ККК по Европе, вплоть до Польши, Германии, Голландии».

(============Анатолий Алексеевич, ни как, а только вместе с носителями некоторых других женских и мужских гаплогрупп. Культуру-хозяйство без женщин создать и продолжить невозможно. Да и мужики из других гаплогрупп сгодятся, здешние места давно знают. Зациклились Вы на агглютинативности и «эрбине», попав в плен работ некоторых запальчивых тюркологов: П.З.).

«К вопросу о миграции носителей R1b1b2 на запад по Иранскому плато
или по северному пути…Как показано выше, общий предок башкир гаплогруппы R1b1b2 жил примерно 5750 лет назад, и общий предок этой же гаплогруппы у этнических русских жил около 7 тысяч лет назад (Klyosov, 2009b). По Ирану датировок общих предков гаплогруппы R1b1 пока нет…»

(==============Вот знаете, что русские  R1b1b2 по общему предку более чем на тысячу лет старше башкир (тюрков), но затем упорно R1b1b2 отношения к индоевропейству лишаете. А носители R1b1b2 именно индоевропейство на Западе Европы и развили: П.З).

(см.: и Гаплогруппа R1b1 и ее субклады в Азии
Критический разбор статьи “Extended Y-chromosome
investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans
into East Asia via the northern route” (Hua Zhong, Hong Shi, Xue-
Bin Qi, Zi-Yuan Duan, Ping-Ping Tan, Li Jin, Bing Su, and Runlin
Z. Ma, Mol. Biol. Evolution, advance on-line publication, 13
September 2010, 29 стр. Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net


В итоге делается и в следующей статье повторяется привычный вывод А.А.Клёсова:

«Гаплогруппа R1b1, как и родственная ей R1a1, вышла из Южной Сибири или
сопряженных территорий (Алтай, северный Китай; ============но тогда не стоит забывать о регионе возникновения R: П.З.  ). Обе гаплогруппы – антропологически европеоидные, и их прямые предки, гаплогруппа Р (===========понятно Р дедушка, папа R: П.З.):, прибыли в район Алтая примерно 45 тысяч лет назад с Восточно-Европейской равнины.
Гаплогруппа Р разошлась (как путем соответствующих мутаций-снипов, так и
физически, по родам и территориям) на последующие гаплогруппы Q и R.
Носители гаплогруппы Q мигрировали в сторону Америки еще 46 тысяч лет
назад (данные радиоуглеродного анализа), и это является реперной датой в
отношении расхождения гаплогруппы Р в Южной Сибири.

Гаплогруппа R1b образовалась примерно 16 тысяч лет назад в районе Алтая или
Киргизии (регион, непосредственно примыкающий к Алтаю), ее носители прошли
по северному Казахстану
(==============всё в скобках ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, а подаётся как доказанное: П.З.;
заложив, в частности, ботайскую культуру, с последующим одомашниванием лошади 5500-6500 лет назад),
через территорию современных башкир 13-11-8 тысяч лет назад
(===============,всё в скобках ПОКА НЕ ДОКАЗАНО, а постулизируется:
 основали сероглазовскую археологическую культуру (13-11 тысяч лет назад) и далее культуры волжского бассейна (средневолжскую культуру [8-7 тысяч лет назад], самарскую [7 тысяч лет назад], среднестоговскую [7500-5500 лет назад], хвалынскую, [7-6 тысяч лет назад], камскую [7-5 тысяч лет назад]),
те, что потом назвали «предкурганными» (============тоже вопрос, а были среди «предкурганников» женские и иные мужские гаплогруппы: П.З.),

образовали субклад R1b1b2-M269 и далее L23, и разошлись на несколько потоков .
Один миграционный поток ушел на запад из Причерноморья и прибыл на Балканы 4500 лет назад как субклад R1b1b2-L23, и далее продвинулся на территории современных Польши и Германии.
Другая часть потока R1b1b2-L23 ушла через Кавказ (6000 лет назад) в Анатолию
(6000 лет назад), стали шумерами (5500 лет назад), и мигрировали по северо-
африканскому побережью через Египет на запад до Атлантики (стали частью
берберов, около 5 тысяч лет назад). На этом пути от мигрантов отошла группа
R1b1 и направилась на юг, вглубь Африки. Недавно их обнаружили в Камеруне и
Чаде как носителей субклада R1b1-V88, с возрастом общего предка 4400±610 лет.
Остальная группа мигрантов продолжила путь, пересекли Гибралтар с
прибытием на Пиренеи (4800 лет назад) и прошли далее – возможно, под натиском
берберов и других африканских племен гаплогруппы E1b1 - в континентальную
Европу (============ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ: как культура колоколовидных кубков (4800-3600 лет назад: П.З.; ир есть мы вправе предполагать, а доказывайте вы ?!).

На Пиренеях оставшаяся гаплогруппа R1b1b2 (возможно, в то время субклад L51
и/или L23 подверглись почти полному истреблению (=========а если эпидемия в локалитете ?! П.З.), видимо, гаплогруппой E1b1b,
и прошли бутылочное горлышко популяции, выйдя из него только 4200 лет назад
(баски – 3700 лет назад), то есть через несколько сот лет, уже как субклад Р312).

Это – общий предок басков (по мужской линии R1b1b2: П.З.) и большинства других носителей гаплогруппы R1b1b2 современных Испании и Португалии. Из сказанного следует, что в Анатолии их предки были не ранее 6000 лет назад, и древние (археологические) стоянки там, датируемые 10-9 тысяч лет назад - никак не R1b1b2.

(=============Вот это ниже ещё ДОКАЗЫВАТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ; «пока не катит»
Древний язык у носителей гаплогруппы R1b1b2-M269, с древнейших времен до их прихода в Европу примерно 4500-4200 лет назад был агглютинативный, неиндоевропейский, и остался таковым до начала-середины 1-го тысячелетия до н.э. Такой же, агглютинативный по строю язык, найден в ряде языков Кавказа, у шумеров, у
басков, и ряда других доиндоевропейских языков. К "праиндоевропейцам" R1b1b2
отношения не имели ни на Русской равнине, ни в Европе. Из Пиреней носители
гаплогруппы Р312 прошли через Францию и далее на север и северо-запад Европы в
сопровождении дочерних субкладов U152 и L21, и расселилшись по Европе.: П.З.)

Сюжетец.=================
«К "праиндоевропейцам" R1b1b2 отношения не имели ни на Русской равнине, ни в Европе» - вывод А.А.Клёсова. Его же вывод: «Как показано выше, общий предок башкир гаплогруппы R1b1b2 жил примерно 5750 лет назад, и общий предок этой же гаплогруппы у этнических русских жил около 7 тысяч лет назад (Klyosov, 2009b).

Русские – не индоевропейцы ?! Русская равнина не рассматривается как одна из индоевропейских прародин http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы
(и на сотне других языков). Не любите Википедий (хотя сами ими пользуетесь), читайте указанную в них современную научную литературу 2009 – 2010 гг.

Статья «ДНК-генеалогия и этимология. И. Рожанский»(  1748) любопытна, но не учитывает http://ru.wikipedia.org/wiki/Арон_Долгопольский
http://www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/196512
http://www.nostratic.ru/books/(287)bomhard-dolgopolsky.pdf


А.А.Клёсов поместил свою статью « Гипотеза о происхождении тюрков,
сино-кавказских (прото-тюркских?) языков и гаплогруппы R1b»
http://aklyosov.home.comcast.net (стр. 1758 - )
(================о чрезмерной неубедительности такого подхода уже говорил: П.З.
http://www.proza.ru/2010/09/09/444 ; будет время, защищу "анонимных читателей", с которыми яро состязается как с ветряными мельницами А.А.Клёсов, и далее по тексту)

Представления о происхождении тюркских языков в системе понятий
многих лингвистов сводятся к тому, что тюркские языки относительно
молодые, что образование тюркской языковой семьи по лингвистическим
данным (а скорее, соображениям) датируется не ранее середины 1-го тыс до
н.э., а современных тюркских языков – не ранее начала нашей эры, и что
никаких «прототюркских языков» не было, а было нечто, чему современная
лингвистика названия не имеет, и предпочитает вообще не рассматривать и
не обсуждать.

Теперь рассмотрим, что на этот счет говорит ДНК-генеалогия. Понятно, что
эта наука не занимается лингвистическим анализом и не оперирует в
понятиях языковых групп, семей, морфем и консонант. Но она
прослеживает шлейфы древних миграций родов, племен, народов (======= уже сложнее, так как в них немало и иных "родов": П.З.)по
территориям и континентам, и дает подсказку лингвистам (в частности), в
каких направлениях могли мигрировать древние языки (============языки не всегда уже шли по путям миграций конкретных гаплогрупп: П.З.), и под каким
«лингвистическим углом» стоит сопоставлять языки даже отдаленных
народов, если они определенно связаны шлейфом древних миграций.

Понятно, что языки ассимилируются, меняются со временем, и по
истечении тысячелетий их сопоставление крайне затруднено, забивается
«шумовыми эффектами» других языков (===============вот это и стоит делат эпиграфом при обострении запальчивости: П.З.).
Поэтому подсказки ДНК-генеалогии могут быть крайне полезными при «фильтровании» этих
шумов.(================Чаще "фильтруйте": П.З.).

В качестве примера, имеющего прямое отношение к теме настоящего
исследования и вынесенного в заглавие данной статьи, можно привести
миграционный путь одного и того же рода, который начался на Алтае, в
южно-сибирском регионе, где сходятся современные Китай, Монголия,
Тибет и Киргизия, и прошел через Среднюю Азию, северный Казахстан,
среднюю Волгу

(================ Это ничего ещё не значит в плане авторства культур: П.З.;
регион древних археологических культур, как
сероглазовская, хвалынская, средневолжская, в диапазоне 13-11 тыс лет
назад до 6 тыс лет назад), Восточно-Европейскую равнину (то, что потом
получило спорное название «курганной культуры» или «курганной
1758
культурно-исторической общности», или более принятое понятие
«древнеямной культуры»), южнорусские степи (7 тысяч лет назад), Кавказ (6
тысяч лет назад), Анатолию/Малую Азию (6 тысяч лет назад), Ближний
Восток, возможно, Междуречье и шумерский регион (5500 лет назад), по
северной Африке до Атлантики, на Пиренейский полуостров (4800-4500 лет
назад) с образованием популяции басков, и как культура колоколовидных
кубков (4800-3600-3300 лет назад) прошла на Европейский континент и
далее на Британские острова. Это – все один и тот же человеческий род,
гаплогруппа R1b, временной интервал миграции – с 16 тысяч лет назад до
3300 лет назад, время прибытия на Острова – вторая половина 2-го
тысячелетия до н.э. (Ссылки на все указанные положения приводятся в
данном и предыдущих выпусках Вестника).

(=============== Пройти-то они могли, но культуры создавали вместе с женщинами и соседними мужскими гаплогруппами: П.З.)

В начале этого пути носители гаплогруппы R1b имели характерную и
необратимую мутацию в своей Y-хромосомальной ДНК. Эта же мутация
осталась в их потомках и сейчас, в наше время, и потомки, каждый из
которых имеет эту мутацию, составляют примерно 60% населения всей
Западной и Центральной Европы (============ Во, тюрки, все земли индоевропейцев заняли и в них превратились: П.З.).

Эту же мутацию имеют и члены того же
рода R1b, отдаленные родственники современных европейцев, которые
сейчас живут на всем протяжении того же самого шлейфа древней
миграции, от Алтая, от синцзяньских уйгур, до башкир (некоторые
популяции башкир имеют до 70% этой гаплогруппы) до этнических
русских (5% популяции) до многих кавказцев, турок, иракцев, до египтян
(фараон Тутанхамон по предварительным данным имел ту же
гаплогруппу), до многих берберов, до басков (до 93% той же гаплогруппы в
популяции), и до ирландцев (до 98% этой гаплогруппы в популяции),
шотландцев, англичан (большинство популяции имеет эту гаплогруппу).
ДНК-генеалогия прослеживает не только саму миграцию, по наличию
гаплогруппы R1b (в данном случае) по всему шлейфу данного пути у
современников, но и направление миграции.

( =========== этих этнических русских (5% популяции)с их гаплогруппами R1b от 6 - 5 тыс. до н.э. постоянно помните: П.З.)


Дело в том, что со временем
Y-хромосома, содержащая исходную, «входную» мутацию рода, которая
для R1b1 индексируется как М343 (мутация из аденина в цитозин в
определенном нуклеотиде хромосомы; ====================== это при популяризации очень убедительно: П.З.), обрастает другими мутациями,
каждая из которых является «входной» в очередную новую подгруппу. И
вот эти подгруппы, как матрешки, определяют очередность мутаций, и для
каждой подгруппы можно рассчитать время ее возникновения, то есть
время образования очередной мутации. Древнейшей – R1b-M343 – 16 тысяч
лет. Одной из недавних, на британских островах, R1b1b2a1a2f4-L226 -
1240±160 лет, то есть 8-й век нашей эры, плюс-минус пара веков (Klyosov,
2010).
1759

(================далее неизбежно надо учитывать исследования всех лингвистов, а не только увлечённых тюркологов: П.З.
На первой половине этого пути, от уйгур до башкир и до многих
кавказских народов доминируют агглютинативные тюркские языки. На
второй половине языки агглютинативные, но зачастую
неклассифицированные, происхождение их современной лингвистике
неизвестно – например, шумерский язык, баскский, пиктский языки и им,
видимо, родственные – древнекельтские языки (языков уэльсцев,
корнишей, бретонцев, ирландцев, шотландских галлов, и древних
галльских языков).

(=============== Вы пользуетесь далеко не проработанной версией соотношения Агглютинативность - флективность (и т.п.)Вообще, зачастую бывает сложно определить господствующий принцип словоизменения в языке. Синтетические языки, например, могут включать некоторые агглютинативные элементы, оставаясь в целом флективными (напр., русский, немецкий языки).
Многие языки развились в условиях конвергентной эволюции. Полагается, что существует общая тенденция к переходу агглютинативных языков во флективные, которые затем переходят в несинтетические языки, развивающиеся далее в изолирующие, возвращающиеся со временем в агглютинативные. Однако это только предположения, описанные в теории грамматикализации и общими лингвистическими процессами (особенно апокопа в конце слова и элизия). Подробнее см. language drift. http://ru.wikipedia.org/wiki/Агглютинативный_язык: Но здесь до окончательных выводов лингвистике ещё пахать и пахать, а Вы один всё за неё уже сделали - без женщин и мужчин иных гаплогрупп: П.З.)

Напрашивается вполне обоснованное предположение, что гаплогруппа R1b
– прототюркская на значительной части своего миграционного пути.
(=================так и напрашивается...: П.З.)
Ее
можно было бы назвать «прототюркской» и в самом начале ее образования,
но тогда мы войдем в противоречие с современной лингвистической
классификацией, согласно которой распад ностратической макросемьи
произошел не ранее 15-13 тысяч лет назад, и 16 тысяч лет назад понятие
«прототюркской» популяции, рода, является спорным. Возможно. Хотя
вряд ли эти 15-13 тысяч лет назад определены с математической точностью.
Назовем ее «прототюркской» в том смысле, что носители этой гаплогруппы
в наше время во многом говорят на тюркских языках, во всяком случае на
первой половине миграционного пути. Но поскольку зарождение данной
гаплогруппы произошло в алтайском регионе (или регионах соседних), то
становится понятнее, почему в алтайскую семью языков попали, помимо
тюркских, также монгольские языки, тунгусо-маньчжурские, корейские и
японо-рюкюские. (===========называйте хоть "горшком", но для печи познания сие не годится: П.З.)


В современной Корее и Японии гаплогруппы R1b
практически нет (в Японии 52% гаплогруппы О из Юго-Восточной Азии,
35% гаплогруппы D, того же региона, а также Центральной Азии и Тибета,
и 8% «монгольской» гаплогруппы С, в сумме уже 95%). Как видно, это в
целом те же территории, и эти гаплогруппы, рода, популяции, а именно в
первую очередь R1b, Q (в значительной степени сибирские народы) и C, и
создавали тюркские языки в те времена или намного раньше, поскольку
возраст гаплогрупп С и Q оценивается примерно в 50 и 45 тысяч лет,
соответственно. (====================== создавались здесь сино-кавказские и алтайские языки http://ru.wikipedia.org/wiki/Сино-кавказские_языки; http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки и т.д. Не обижайтесь на лингвистов. У них тюрки от алтайцев, а не алтайцы от тюрков. Извините, так в науке с учётом истории получилось: П.З.)



Так что либо придется считать, что на протяжении 40-30-
тысячелетней истории эти популяции, рода, пребывали в некоем состоянии
неких ностратических языков, динамика которых остается неизвестной (а
что динамика была, сомневаться не приходится), и ностратический же язык
гаплогруппа Q унесла с собой в Америку примерно 40 тысяч лет назад (по
некоторым данным 46 тысяч лет назад (Hamilton and Buchanan, 2010), или
лингвистам придется внести корректировки во времена существования
ностратических языков в сторону их большей древности.

(===============доностратика выходит и за сотню тысяч лет: П.З.)


(=================далее о языках всё крайне ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО: П.З.)
Что касается второй половины миграционного пути гаплогруппы R1b, от
Кавказа до Европы, то этот путь тоже, и, видимо, не случайно, проходит в
своей первой части по территории тюркских языков, и затем по
1760
«некласифицированной территории» шумерских, древнеегипетских,
баскского и последующих доиндоевропейских языков Европы времен от
4800 лет назад до первого тысячелетия нашей эры (как, например, в случае
пиктского языка).
Можно ли эти языки отнести к «прототюркским»? Вопрос открыт, и
полностью зависит от определений понятия «прототюрские языки». Если
это определить как языки, на которых говорили носители древней
гаплогруппы R1b, то это вполне окажутся прототюрские языки, просто по
определению. И тогда доиндоевропейские языки Европы, перечисленные
выше – это тоже прототюркские языки.
Можно выйти из этого положения, назвав древний язык гаплогруппы R1b
эрбином. Тогда прототюркских языков вообще не было, а был эрбин,
который и находится в основе уйгурских, башкирских, ряда кавказских
языков, шумерского языка, баскского языка и прочих доиндоевропейских
языков Европы, принесенных гаплогруппой R1b.
Наконец, вполне возможно, что эти прототюркские языки уже назвали по-
другому, например, сино-кавказскими языками. Туда определяют баскский
язык некоторые лингвисты, в сино-кавказскую языковую семью, куда входят
кавказские, тибетские, енисейские, китайский, и бурушаски языки. Тогда
получится, что прототюркские языки Азии, от Алтая до Поволжья
(башкиры, татары, у которых доминирует гаплогруппа R1b) плавно
переходят в сино-кавказские языки, в которые естественно, как следует из
описания миграционного пути гаплогруппы R1b, входят северо-кавказские
языки (в частности, абхазо-адыгские и нахско-дагестанские), хуррито-
урартские языки и иберский язык, далее – хаттский язык, шумерский, далее
– опять в соответствии с миграционным путем гаплогруппы R1b – баскский
язык, южнолузитанский, пиктский, и в континентальной Европе, по мере
заселения гаплогруппой R1b континентальной Европы и Средиземноморья
– аквитанский, лигурийский, ретийский и лемносский (языки тирренской
семьи), этрусский (который тоже можно отнести к тирренским языкам).
Если в соответствии с парадигмой современной лингвистики это трудно
назвать прототюркскими языками, то можно назвать эрбином. Главное, что
становится понятно, что объединяет эти языки, какой род нес эти языки по
Евразии, откуда и куда. Более того, судя по тому, что родственные им
являются и енисейские языки, а также пакистанский бурушаски, который
обнаруживает параллели с енисейскими и северокавказскими языками, то
картина прототюркских языков, или эрбина, становится еще более
цельной. Видимо, древняя родственность с гаплогруппой Q, которая
образовалась от одного предка (гаплогруппа Р) с гаплогруппой R1b,
объясняет и определенную родственность эрбина («прототюркских
1761
языков») с нивхским и языками на-дене Северной Америки. Если так, то
родственные корни этих языков уходят на 45-40 тысяч лет вглубь,
поскольку именно в те времена носители гаплогруппы Q отбыли из южной
Сибири, с Алтая, в Америку. А значит, ностратический язык того времени
не был неким аморфным, статичным образованием, в нем уже строились
языковые связи, отзвуки, отражения которых мы наблюдаем сейчас.
Каково же взаимоотношение эрбина, или хотя бы отчасти прототюркских
языков, с индоевропейскими языками? Обе эти языковые семьи, или
группы, по известным положениям современной лингвистики,
образовались из ностратического языка. Попробуем описать это в рамках
синтеза понятий как лингвистики, так и ДНК-генеалогии.

Из одного и того же ностратического субстрата (ностратической
макросемьи) в интервале 15-13 тысяч лет тому назад зародились две
основные группы языков Евразии, которые в отдаленном будущем
получили название прото-индоевропейской и урало-алтайской языковых
групп (семей). Это зарождение и развитие тоже было довольно
многоступенчатым, и по интерпретациям некоторых лингвистов урало-
алтайская семья разошлась на уральскую и алтайскую примерно 7 тысяч
лет назад, а алтайская семья выделила тюркскую языковую группу
примерно 6 тысяч лет назад. Образование индоевропейских языков относят
примерно к 11-10 тысячам лет назад.
Как это происходило? Какие популяции, человеческие рода могли
принимать участие в создании и развитии этих языков? Здесь на помощь
приходит ДНК-генеалогия.
Естественно, как уже отмечалось выше, ДНК-генеалогия, основанная на
анализе мутаций в ДНК (в основном в мужской Y-хромосоме), не может
дать информацию лингвистического характера. Но она дает информацию
о древних миграциях, на основании анализа ДНК наших современников и
ископаемых костных остатков людей древности. Сопоставление шлейфа
гаплотипов, то есть определенных последовательностей в ДНК в
популяциях, со шлейфом языков, позволяет проводить синтез новых
концепций, проводить их оптимизацию, основываясь на весьма
противоречивой информации из разных источников - лингвистических,
археологических, ДНК-генеалогии (=============по языкам необходимы лингвисты: П.З.).


Подобный синтез приводит к следующим выводам:
1) Гаплогруппа, род R1a1, который в настоящее время составляет до 62% в
центральных и южных областях России (в первую очередь Орловская и
1762
Белгородская области и примыкающие к ним регионы), и идет на
некоторое радиальное понижение на Украине, в Белоруссии, Польше, а
также в Средней Азии (среди таджиков, киргизов), в Индии и Иране
(высшие касты в Индии имеют до 72% носителей гаплогруппы R1a1,
причем их гаплотипы практически совпадают с гаплотипами этнических
русских гаплогруппы R1a1, но совершенно кардинально различаются с
гаплотипами гаплогруппы R1b1, носители которых составляет до 60%
Центральной и Западной Европы) - эта гаплогруппа образовалась
21000±3000 лет назад в Южной Сибири и примыкающих регионах, в первую
очередь алтайского региона Синцзянь-Уйгурского района, и сформировала
прото-индоевропейский язык (========одна или с соседями, включались ли женщины ?! П.З.).


Миграция этой гаплогруппы прошла по
направлению Алтай - Тибет - Индия - Пакистан - Афганистан - Иранское
плато - Анатолия - западная часть Малой Азии - Балканы, с прибытием на
Балканы примерно 12-10 тысяч лет назад. Эти данные не противоречат
данным лингвистов об образовании праиндоевропейского языка примерно
11-9 тысяч _лет назад, но, конечно, не делают Анатолию "прародиной" этого
языка. "Прародиной" в шатком смысле значения этого термина в той же
степени могут являться и Балканы, и Иранское плато, и вообще весь
миграционный путь гаплогруппы R1a1 от Южной Сибири до Балкан.
Понятие "прародины" как некоего конкретного места в данном контексте
обессмысливается. Так что в равной степени оказываются правы и те, кто
помещал "прародину" в Индию, в Афганистан, в Иран, в Анатолию и на
Балканы, а также в Придунавье и прилегающие регионы.
Гаплогруппа R1b, фактически близкородственная гаплогруппе R1a, и
образованная от общего предка, гаплогруппы R1, возникла примерно 16
тысяч лет назад в том же регионе, что не удивительно. Предок был один.
Просто при образовании гаплогруппы R1a у предка гаплогруппы R1а
появилась мутация под индексом М420, а именно мутация аденина в
гуанин в определенном нуклеотиде Y-хромосомы, а при образовании R1b
мутация под индексом М343 прошла из аденина в цитозин, в другом
участке Y-хромосомы. Обе мутации практически необратимы в течение
сотен тысяч лет, так что представляют по сути неистребимую метку, пока
существует хоть один человек, имеющий эту мутацию. А ее имеют все
потомки рода, к настоящему времени - сотни миллионов людей в родах R1a
и R1b.
Во времена образования обоих родов, 21 тысячу и 16 тысяч лет назад, язык
обеих гаплогрупп был ностратический. (==================вот отсюда постоянно и пляшите: П.З.)


Поскольку миграционные пути
гаплогрупп были разные и проходили в разные времена, так получилось,
что они стартовали примерно в равных языковых условиях, из ностратики,
но позже, в ходе миграции, выработали разные языки, сами или с помощью
других родов (===== очень вероятно, особенно с учётом женщин: П.З.)- гаплогруппа R1a, как уже отмечена - прото-
1763
индоевропейский, а гаплогруппа R1b - прото-тюркский. Или сино-
кавказский, это уже как лингвисты договорятся. Названия не доказывают, о
них договариваются.
Как было описано выше, миграционный путь гаплогруппы R1b оставил
шлейф как самой гаплогруппы и ее подгрупп, или субкладов (в понятиях
ДНК-генеалогии), так и тюркских языков (хотя потом в ряде случаев это
определенно результат наслоения более поздних тюркских языков, нашей
эры; ==================чувствуете же проблему, а доказываете миграции R1b как шлейф только тюрских языков: П.З.)), и далее,
по ходу миграционного маршрута других (в понятиях
современной лингвистики) неиндоевропейских 84  языков.
(======================= это любопытно, поконкретнее
Всего насчитывается около 240 языковых семей, более 100 изолятов и более 100 неклассифицированных языков. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_классификация_языков. http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки
Поподробнее бы здесь: П.З.)


Миграционный
путь гаплогруппы R1a оставил шлейф индоевропейских языков, хотя
первая часть пути пока неизвестна, и только можно предполагать, что он
проходил через Малую Азию на Балканы, и то предполагать только потому,
чтобы «спасти» анатолийскую теорию с ее положением, что 11-9 тысяч лет
назад праиндоевропейский язык был в Анатолии. Данных ДНК-генеалогии
на этот счет нет, они (=========данные или древние гаплотипы ?! П.З.)появляются только 12-10 тысяч лет назад на Балканах.
С Балкан гаплогруппа R1a1 переходит 4800 лет назад на Русскую равнину,
очевидно, со своим праиндоевропейским языком, и далее переносит его в
Индию и Иран примерно 3500 лет назад. Таким образом, до прибытия и
определенное время после прибытия в Европу гаплогруппы R1b1b2
(примерно 4800-4500 лет назад) она оставалась неиндоевропейской, и не
пересекалась в своей массе с гаплогруппой R1a1 (ушедшей на восток 4800
лет назад, возможно, именно под натиском прибывающей гаплогруппы
R1b1b2 =================== для меня эта версия требует немало доказательств, так как в регионе кроме женских были активны и другие, мужские гаплогруппы
http://www.proza.ru/2010/01/12/674 и т.д.: П.З.).


Кстати, ДНК-генеалогия не обнаруживает индоевропейской (в языковом
смысле) гаплогруппы R1a1 на бОльшей части Европы после прибытия
R1b1b2, то есть после 4500 лет назад, и в последующие полторы тысячи лет,
до начала первого тысячелетия до н.э. Похоже, уцелели только те R1a1,
котороые ушли на Русскую равнину. (================ Тоже хотелось бы поубедительнее с учётом других гаплогрупп и проверки версий исследованиями останков: П.З.)


В Индии и в Иране гаплогруппы R1b1
в древности практически (или совсем) не было, и даже сейчас фиксируются
только ее следы. Так что доказательств «индоевропейскости» гаплогруппы
R1b1 ранее 1-го тысячелетия до н.э. практически нет. (============ но есть это на Западе Европы, где носители данной части R1b1 приняли резвое участие именно в формировании индоевропейских языков, в чём не отказывают даже кельтам http://ru.wikipedia.org/wiki/Кельтские_языки; на котором отчасти говорили и пикты http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиктский_язык: П.З.)


Если гаплогруппа R1a1 (========она одна ?! П.З.)принесла индоевропейские языки в Индию и Иран в середине 2-го тысячелетия до н.э., что привело к появлению санскрита и древнеиранских языков (и далее средне-иранских и новых иранских языков), и далее
индоевропейских славянских и балтских языков, и прочих ветвей
индоевропейской семьи, то в отношении гаплогруппы R1b, сейчас
заселяющей до 80% Европы, подобных данных в те времена, относящимся к
их прибытию в Европу в 3-2 тыс до н.э. просто нет. С ними асоциируются
только доиндоевропейские языки в Европе того времени (==============по Вашей пока очень предположительной версии, когда на все аргументы против Вы упорно зажмуривате глаза; П.З.).

1764
Только не ранее конца 2-го тысячелетия до н.э., и особенно середины 1-го
тысячелетия до н.э. обе гаплогруппы, R1b1b2 и R1a1, пришли в Европе в
тесное культурное взаимодействие, результатом которого носители
гаплогруппы R1b1b2 перешли на индоевропейские языки, которые в
основном и остаются в современной Европе.( ===========это при накоплении материалов по гаплотипам постоянно корректируется и имеет теденцию к корректировке; полностью ли ушли в 3 тыс. до н.э. R1a1 из Европы и не было ли у них уже в 3 тыс. в Европе контактов с R1b1b2 ?!
Рассудят только массовые результаты сохранившихся останков. При этом не стоит забывать трансляторов мужских гаплогрупп - женщин: П.З.)

Это началось, видимо, с
вульгарной латыни, преобразилось в латынь классическую, и далее в
кентумный вариант индоевропейских языков. Это же относится и к
древнегреческому языку, который начал распространяться с конца 2-го
тысячелетия до н.э. (=========так с латыни или с греческого, или от хеттов, или от потомков "курганцев" ?! Лопатить здесь и лопатить. А у Вас - минутное усилие пальцев на компьютере: П.З.)

Прототюркские языки первой половины
миграционного пути гаплогруппы R1b1 перешли в поздние формы языка,
которые и стали современными вариантами тюркских языков, от Алтая на
север в Сибири, на восток до Монголии, на юг по части Китая, на запад по
Средней Азии до Поволжья, от Кавказа (частично) до Ирана и
Афганистана (частично), до Турции и Молдавии, Румынии, Болгарии,
Албании и бывшей Югославии. Это – наложение путей древних миграций
гаплогруппы R1b и более поздних нашествий тюркоязычных завоевателей
уже в нашей эре. А сино-кавказские языки, которые ясно просматриваются
вдоль всего этого миграционного пути гаплогруппы R1b, так и остались
наполовину гипотетическими, «неклассифицированными», до
достигнувшими консенсуса в лингвистической науке.
(================ нагорожено. Пусть разбираются лингвисты. Но гаплогруппа R1b1 не только тюркская - точно http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_MNOPS_(Y-ДНК)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
http://kireev.livejournal.com/550923.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA): П.З.)


ЛИТЕРАТУРА
Малов, С.Е. (1952) Древние и новые тюркские языки. Известия АН СССР.
Отделение литературы и языка, т. XI, вып. 2, с. 135-143.
Hamilton, M.J., Buchanan, B. (2010) Archaeological support for the tree-stage
expansion of modern humans across Northeastern Eurasia and into the
Americas. PLOS One, 5, 1-9, Advance on-line publication e12472,
doi:10.1371/journal.pone.0012472.
Klyosov, A.A. (2010) Subclade R1b1b2-L226 (“Irish III”) – the latest update.
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 3, № 7, стр. 1211-1214.__

(=============На основе такой литературы можно делать лишь сообщение в младших классах школы. Но если в свою праведность свято веришь, то можно и вообще ссылаться только на самого себя: П.З.)

Объективный исследователь всё-таки не может полностью игнорировать объективную критику. Здесь A.A.Klyosov справедливо приводит критический материал, правда – только в своей трактовке. ,

Далее выясняется, что лингвисты пока против

О гаплогруппах и языках
Эта дискуссия возникла в ответ на отрицания лингвистов и нелингвистов,
что никакой связи языков с гаплогруппами не и, пожалуй, быть не может.
Это, конечно, недалекие представления. Естественно, никто не говорит о
связи абсолютной, как любят говорить скептики, «исключительной»,
«однозначной» связи. Они постоянно пытаются подловить на
«однозначности», на исключениях, на частных случаях. (=====каюсь, П.З.)

В гуманитарных
науках вообще нет ничего «исключительного» и «однозначного», да и в
науках естественных это тоже редкость. Иначе бы не было математической
статистики. (=======яркий пример её использования в истории являет НХ. Она выявила закомерность жизненного цикла некоторых династий и стала доказывать, что ранних династий просто не было, всё дубликаты: П.З.)


Тем более в новых науках, только зарождающихся и
находящихся в стадии первичного накопления и осмысления материала.
Другое типичное «возражение», что этого «нет в Википедии», нет в книгах
и учебниках, не упоминается в «классических работах» 20-летней давности.
Иной раз думаешь, где эти «ученые» получали свое образование и кто их
учил способности к научному мышлению. (========аналогично вашему: П.З.)

К дискуссии по теме про гаплогруппы и языки. Здесь есть несколько
принципиальных положений. Первое - что гаплогруппа это род, а
изначально род, во время его образования, имел, естественно, один язык.

(=========вероятно, здесь и главная методологическая ошибка. Сохранившиеся женские группы обычно постарше мужских, и являются трансляторами мужских. Мужчина - носитель новой гаплогруппы - появлялся от конкретной женщины. Сомнительно, что он никакому языку от неё не набрался. У Клёсова мужики живут самии по себе. Такого в жизни не бывает. Если всё строго и без шуток, то гей от гея на родит, а приёмные дети имеют реальных биологических родителей: П.З.)


Вообще во время образования рода это был один человек (========ДВА !!! П.З.) , и естественно, у него был свой язык (======== МАМА, дай ТИТЮ: П.З.) , как и язык его детей и внуков и правнуков (=========на маму, бабушку и прабабушку, если доживали, тоже обращали внимание: П.З.). Так что род начинался одним языком (===========для ребёнка - женским, предшествующего рода: П.З.).

Конечно, можно придумать ситуации типа "Маугли", когда сын терял язык,
и принимал новый, но я сейчас говорю не об исключениях, а о типичной
ситуации (===========а девочки помалкивали ?! П.З.).
1799
Итак, род в своем начале - один язык (=============матери, если папа погиб на охоте или войне: П.З.). Дальше - либо этот язык
поддерживается родом долгое время, либо идут разные события, и языки
теряются, относительно быстро меняются, сами рода и ветви исчезают, и
так далее. Короче, то же самое, что и с генеалогическими линиями, ветвями,
родами, людьми (==========подчёркиваю, что Вы сейчас утвердили: одна гаплогруппа-род - один язык: П.З.). В итоге, в гаплотипах и гаплогруппах к настоящему
времени подходят всего несколько выживших линий, несколько
доминирующих ветвей. (=================== Вы какие ветви имеете в виду, то что имеете ?!
и т.д. П.З.)

Они ясно видны на дереве гаплотипов.(=========как языки связаны с гаплотипами. На какие деревья смотреть ?! Дерево гаплогрупп мтДНК человека http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_HV_(мтДНК) http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы Филогенетические древа… П.З.)

Остальные,
подавляющее большинство, до нашего времени не дожили. Так и в языках -
в настоящее время остались несколько главных ветвей, остальные не
дожили. Здесь система аналогична и очевидна.

(=================== Вновь, Вы какие ветви имеете в виду, то что имеете ?!
и т.д. П.З.)


(================ И далее абсолютно недоказанное гоните как само собой разумеющееся.
Только недоумки типа Золина да некоторые недалекие лингвисты этого не знают: П.З.)

Поэтому так же, как и в ДНК-генеалогии, можно анализировать эти
лингвистические ветви в их динамическом развитии, и попытаться понять,
используя подобные же приемы, откуда идут корни этих языков, и какие
гаплогруппы были в их основе. (=============да нет гаплогрупп в основе корней языков, что в ностратике почти для всего мира схожи - зарубите это себе на носу: П.З.)

Лингвистическим вариантом этого поиска
является глоттохронология, которая страдает от массы нерешенных или
недостаточно проработанных вопросов. Глоттохронология базируется на
эмпирических подходах, отсюда трудности. Так и непонятно, насколько
константа выпадения слов является константой (точнее, ясно, что не
является, но вопрос - насколько можно считать, что с определенными
допущениями является), насколько одни и те же константы применимы для
языков разного строя, и так далее. ДНК-генеалогия точнее, потому что
базируется на сугубо природных явлениях – частично обратимых мутациях
в гаплотипах и практически необратимых (бинарных) мутациях в ДНК,
которые являются необратимой меткой за времена жизни человечества.
(===========то есть Ваши широко не афишируемые методы подсчёта, да ещё без учёта женщин,
надежнее глоттохронологических. Отчасти допускаю, но докажите специалистам по ностратике: П.З.)

Поэтому база для новой науки - это данные лингвистики,
глоттохронологии, ДНК-генеалогии, их стыковка с привлечением любых
независимых данных, которые могут помочь в разрешении проблемы.
(==========для Вас база, но Вы с ней несогласны: П.З.)


Такой науки еще по сути нет, она только возникает, но уже есть первые,
очень обещающие данные (========цыплёнок щас подучит петуха и несушку: П.З.).

(============== это ниже, думается, про меня: П.З.)
И когда неспециалист начинает вещать, что это
все не имеет смысла, что нельзя связывать гаплогруппы (в древности) и
языки (в древности), то возникает законное возмущение. При этом когда
негативист выдвигает тупые положения, что "лингвистика не согласна",
"лингвистика возражает", "вы против лингвистики", когда лингвистика эти
вещи еще и не рассматривала, остается только удивляться, насколько его
ментальность далека от подходов науки.
(============= кроме возмущения, Вы пока ничего не доказали: П.З.)

Пока есть, наверное, только один, но показательный пример
идентификации гаплогруппы и языка в древности. Совершенно ясно
показано, что принос арийских языков, которые в данном случае получили
название индоевропейских, в Индию, был произведен гаплогруппой R1a1.
1800
Об этом говорит и известное сходство санскрита и русского (украинского,
белорусского, литовского и т.д.) языков, и одни и те же гаплогруппы R1a1 у
"индоевропейских" индийцев (до 72% в высших кастах) и у этнических
русских (до 62% в южных районах России - курская, орловская,
белгородская области), и не только гаплогруппы, но и гаплотипы, которые
практически идентичны вплоть до 67-маркерных гаплотипов.
Таким образом, оказалось возможным реконструкция дат и маршрутов пра-
индоевропейского языка. Это - положительный пример. Естественно,
многое нужно уточнять, то суть уже ясна.

(===========Очень многое надо уточнять. Какие женские группы помогали рождению индоевропейства и арийства ?! Не участвовали ли в формировании арийства и иные группы кроме R1a1 ?! И т.п.: П.З.)

(=========== Надоедает делать уточнения и пояснения. Но за несколько дней добью: П.З.)

С другими языками и гаплогруппами ситуация намного менее ясная, но
определенно должна быть подобная ситуация. В целом вырисовываются
схемы для угро-финских языков, для тюркских и прото-тюркских языков. У
доиндоевропейских языков в Европе должны быть, наверное, несколько
источников-гаплогрупп. Из самых древних - гаплогруппа I, а также, по-
видимому, гаплогруппы J2, G, E1b, и, начиная с 4800-4500 лет назад -
мощное вливание языка (языков) гаплогруппы R1b. Обычно на Западе язык
гаплогруппы R1b при ее прибытии в Европу постулируется как
"индоевропейский", но ни одного доказательства этому нет. Просто
индоевропейский, и всё. А как же? Ведь сейчас - индоевропейский. Но
неиндоевропейские языки в местах преобладания древних R1b говорят об
обратном. Линвистика под этим углом пока, насколько я понимаю, это и не
рассматривала. (=============R1b на Западе Европы - индоевропейская гаплогруппа
Вот носители этого европейского потока R1b неиндоевропейские языки здесь и меняли: П.З.)



Поэтому когда негативист вещает о том, что "лингвистика против", и
начинает называть "бредом" работы лингвистов, которые только начали
прорабатывать этои вопрос, остается только пожимать плечами.
Естественно, у этих линвистов не может быть, чтобы все было совершенно
правильно. Так ни у кого не бывает. ( ======="негативист" отчасти Золин, просто жду убедительных доказательств, котьорые не согласуются с массивом известных мне данных: П.З.)


Но надо аргументировано отводить
одни варианты, подтверждать другие, в общем, чем наука и занимается.
Я в своей концепции исхожу из того, что на первой части своего
миграционного маршрута по Евразии гаплогруппа R1b определенно
связана с (современными) тюркскими языками, и ее возраст - от 16 до 6
тысяч лет назад. То есть язык ее носителей был с хорошей вероятностью
прототюркским. Не обязательно начиная с 16 тысяч лет назад, те времена
по представлениям современных лингвистов бали временами
нотратических языков. Это можно анализировать, можно внимательнее
рассмотреть, на каком ФАКТИЧЕСКОМ материале лингвисты определяют
дату распада ностратических языков 15-13 тысяч лет назад, и насколько
такая датировка на самом деле обоснована.

(=========== верно. Но Вам стоит обратить внимание, что у многих тюрков R1b вовсе не у якутов 80% - N : П.З.)
 
1801
Далее маршрут гаплогруппы R1b доходит до Кавказа, датировка опять 6
тысяч лет назад (по гаплотипам), и опять в ряде случаев (современные)
тюркские языки. (============ 6 тыс. лет назад современные тюркские ?! Кто и как доказал ?! Этого в лингвистике как науке нет. П.З.)


Вопрос - автохтонные, уходяшие как минимум до 8-6
тысяч лет вглубь, или принесенные и навязанные недавно, уже в нашей
эре? Это тоже можно анализировать. Возможно, окажется и то, и другое, но
это тоже можно анализировать. (============ Ох, как надо всё ещё анализировать ! П.З.)


Далее, путь гаплогруппы R1b проходит в Анатолию и к шумерам
(возможно). Следы тех же языков, что на Кавказе? Следы тех же, что в
Поволжье (тюркские и прототюркские)? Это можно анализировать. То, что
получило название сино-кавказские языки? (см. статью в этом выпуске
Вестника===================сино-кавказские языки одно, алтайские - дрегой, а вот из алтайских - третье: П.З.).

Далее, путь к берберам, к изоляту R1b в Камеруне и Чаде, к баскам. Те же
языки (с учетом динамики, конечно), что в Поволжье, на Кавказе, в
Анатолии, у шумеров, берберов, Камерун/Чад (возможная компонента)?
Это тоже можно анализировать.(============Берберо-гуанчские языки имеют ряд сепаратных морфологических изоглосс с семитскими языками и множество лексических изоглосс с чадскими языками. Ничего о тюрках: П.З.)

Далее, доиндоевропейские языки Европы, их можно долго перечислять. Те
же языки (их компоненты), что в Поволжье, на Кавказе, у шумеров,
берберов, басков? Это тоже можно анализировать.(==================== надо первоначально тщательно анализировать, а затем постулизировать, а не наоборот: П.З.)

Есть такой анализ? Наверное, есть фрагменты. Еще в 19-м веке было
показано, что языки пиктов и басков сходны. Показано, что язык басков в
ряде положений сходен с некоторыми кавказскими языками. Так что пока
мозаика слладывается. Но нужно анализировать дальше. А дальше это
может привести и к определенному месту этой цепи языков и бореальной и
ностратической системе.
И говорить сейчас, что это "против линвистики", что "лингвистика
возражает" - это просто показывать свою некомпетентность и неспособность
к пытливому научному мышлению.(================учёные некомпетентны и неспособны
к пытливому научному мышлению, если не поддерживают Ваши постулаты ?! П.З.)

О возрасте гаплогруппы R1b1b2 на Кавказе
Дискуссия возникла с вопроса, почему разные источники датируют
появление (или пребывание) носителей гаплогруппы R1b на Кавказе по-
разному.

По моему разумению, единой даты просто не может быть. Есть три
источника подобной информации - 1) расчеты по гаплотипам R1b1 с их
интерпретацией, 2) археологические данные, которые именно на R1b1
1802
никогда не указывают, так что там просто некие догадки, на чем-то
основанные или (скорее) не основанные ни на чем, кроме как на наличии
«материальных признаков» с их порой радиоуглеродным датированием
(скорее исключение, чем правило), и 3) просто общие соображения, по типу
"я так вижу". Да, еще есть лингвистика, но там вообще дело крайне смутное,
и, как правило, в подобных случаях базируется просто на песке в
отношении древних языков и тем более их датировок. (==============критика отчасти правильная, но касается и Вас: П.З.)


Что дает ДНК-генеалогия? Она дает возраст субклада R1b1b2-M269 на
подходе, а именно между Поволжьем и Кавказом, как возраст 7600 лет, она
дает возраст R1b1 этнических русских около 7000 лет, она дает возраст
R1b1b2 на Кавказе примерно 6000 лет. Но это - по выжившим потомкам,
линиям и гаплотипам наших современников. Она, как правило, до дна не
достает. Но что есть, то есть. Поэтому дата 6000 лет для R1b1b2 на Кавказе
это верхний потолок, то есть ближний к нам. (============ скромно умалчиваете о допусках +/- около 1000 лет, да и вероятности статистических ошибок: П.З.)

То, что дает археология - могут быть и древние G, и J2, и J1, и Е. Может и
что еще. Поэтому там просто можно зафиксировать возраст (с которым
тоже непростые отношения) и гадать, кто бы это мог быть. Сопоставлять
материальные, культурные признаки с таковыми на других территориях.(============= да, кроме тщаний в науке простых путей почти нет: П.З.)

Что касается R1a1, то у нас пока (=============вот это справедливое "пока" нередко подаётся как "навсегда"; П.З.) данные, что R1a1 появились на Русской
равнине 4800 лет назад, и на Кавказ они пришли 4500 лет назад, а
Анатолию - 4000-3600 лет назад. Дата 5200 лет для R1a1 на Кавказе мне
незнакома, и было бы интересно узнать, на чем конкретном она базируется,
кроме как на интерпретации Велесовой Книги. Я не могу исключать, что
R1a1 были в Анатолии и Малой Азии 12-10 тысяч лет назад на пути с
востока на Балканы, но никаких конкретных данных к этому нет. К этому
есть только два косвенных положения - 1) чтобы спасти анатолийскую
теорию "индоевропейских языков" (ясно, что не "анатолийскую
прародину"), и просто предполагать, что в Анатолии будущие арии
проходили в те времена и несли с собой язык, и 2) археология в Анатолии и
Малой Азии с датами стоянок 10000, 9800 и 9500 лет назад в восточной,
средней и западной Турции, соответственно. Но это могли быть опять же G,
J2, J1, E, не только R1a1. В общем, мы не знаем. Западные авторы
постулируют, что это были R1b1 (например, Balaresque et al, 2010), но
именно постулируют. Ни с чем, на мой взгляд, это не согласуется.
1803 (=================справедливо критикуете, но нередко разрешаете всякие постулизации себе: П.З.)

(Так и сино-кавказские языки – это одно http://ru.wikipedia.org/wiki/Сино-кавказские_языки (много R1b среди на-дене, сино-тибетов ?!), а тюркские – это другое, много позднее П.З.)


Соображения при чтении автореферата диссертации на
соискание ученой степени доктора биологических наук
Кутуева И.А. «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И
МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ
КАВКАЗА», Уфа, 2010
/biolog/02-08/KutuevIA.pdf
Информация богатая, что делает работу значимой. К сожалению,
поскольку работа сделана по канонам "популяционной генетики", она
содержит целый ряд ошибок и погрешностей. Но тут ничего не сделать, это
системные проблемы популяционной генетики вообще и российской
попгенетики в частности.
Одна крупная ошибка - это использование в работе "метода Животовского",
что моментально обессмыслило все временнЫе расчеты по датировкам
гаплотипов и субкладов. Величина ошибки непредсказуема, она зависит от
популяции, и обычно гуляет в диапазоне ошибки от 150% до 400%. Поэтому
там, где у диссертанта 12 тысяч лет, это может быть и 3 тысячи лет, и 5, и 8
тысяч. То есть датировки в самом деле никакого смысла не имеют. А автор
сопоставляет их с датировками климатологов и археологов, что делает
работу в этом отношении еще хуже, чем она на самом деле есть. Что
странно - метод Животовского давно рассмотрен и отвергнут, неужели
диссертант совсем не следит за обсуждениями предмета его исследований?

(=============вот почему и требуется в какождой Вашей работе повторять и повторять Ваши убедительные обоснования иных датировок, если они убедительны; изучая указанные Вами Ваши обоснования в Вестнике ДНК-генеалогии, прихожу к мысли, что эти обоснования не очень убедительны.

Общие принципы ДНК-генеалогии (новая редакция) А.А. Клёсов
Вестник Российской Академии
ДНК-генеалогии Том 2, № 7 2009 декабрь

Число и расположение мутаций в выбранных для анализа участках ДНК,
так называемых гаплотипах, можно сопоставить с «номером паспорта». Это
– индивидуальная характеристика человека. Гаплотипы можно определять
на коротких участках ДНК, можно на более протяженных участках, что
увеличивает разрешение, информативность исследования. Длину участка
ДНК, то есть протяженность гаплотипов, измеряют в числе маркеров.
Маркер – это участок ДНК, специально охарактеризованный и
«откалиброванный» числом нуклеотидов, которые образуют
повторяющиеся, или «тандемные» последовательности. Наиболее
распространенными при исследованиях являются гаплотипы в 12, 17, 25, 37
или 67 маркеров. Чем протяженнее гаплотип, чем больше в нем маркеров,
тем он более уникален, более точно описывает «паспорт» человека. Вот как
выглядят 12-маркерные гаплотипы всех четырех человек в редкой
гаплогруппе R1a1a1, упомянутой выше как один из пяти субкладов в
«восточноевропейском» роде R1a1a:
13-23-14-11-11-14-12-14-12-13-13-16
13-24-14-10-11-15-12-12-12-14-13-16
13-24-14-10-11-14-12-12-11-13-13-17
13-24-14-11-11-15-12-12-12-13-13-16
Этот род иногда называют «восточноевропейским», так как гаплогруппа
R1a1, как отмечалось выше, наиболее распространена в Восточной Европе.
Но в данном случае носители гаплогруппы R1a1a1 указали на своих
наиболее ранних им известных предков (как правило, живших не ранее 19-
го века) в Канаде, Шотландии, Ирландии, Испании. Вполне возможно, что
их более далекие предки действительно были восточноевропейцами,
например, обитателями Балкан. Может быть, жили и в других регионах
Европы, мы этого пока не знаем. Приведенные выше четыре гаплотипа
различаются между собой на 10 мутаций (считая только отклонения от
преобладающих, «базовых», или «предковых» значений маркеров). Чем
больше число отклонений (мутаций), тем раньше жил общий предок
рассматриваемой группы людей.
12 74
Одна мутация в 12-маркерных гаплотипах происходит в среднем примерно
в тысячу лет, точнее, раз в 1140 лет (Klyosov, 2009a), с точностью
определения, зависящей от числа мутаций в гаплотипе. Чем больше
мутаций, тем точнее определение средней частоты мутаций. 10 мутаций на
четыре 12-маркерных гаплотипа, то есть на 48 маркеров – это в среднем
0.208 мутаций на маркер, что при расчетах дает 3200±1100 лет до общего
предка всех четырех человек данного рода R1a1a1. Расчеты обычно
проводятся по формулам или по таблицам (Klyosov, 2009a; Клёсов, 2008c).

(=============вот как получаются скорость мутаций, годы, необходимы четкие адреса формул и таблиц в Интернете: П.З.)
Более точно расчеты проводятся по 25-маркерным гаплотипам. Они
определены всего для трех человек данной группы R1a1b (YSearch, май
2009):
13-24-14-10-11-15-12-12-12-14-13-16-16- 9- 9-11-11-25-15-18-30-15-15-17-17
13-24-14-10-11-14-12-12-11-13-13-17 -18-9- 9-11-11-25-15-19-31-15-15-17-18
Между всеми тремя гаплотипами – 19 мутаций. На все 75 маркеров это дает
в среднем 0.253 мутации на маркер, что приводит к времени жизни общего
предка для всех трех человек 4000±1000 лет назад. В пределах ошибки эти
величины перекрываются для 25- и 12-маркерных гаплотипов, и видно, что
величины в принципе довольно близкие, причем вторая величина,
рассчитанная для почти вдвое большего количества маркеров, должна быть
точнее.
Для 37-маркерных гаплотипов имеем:
19-23-16-15-17-17-36-38-13-12
13-24-14-10-11-15-12-12-12-14-13-16-16- 9- 9-11-11-25-15-18-30-15-15-17-17-11-10-
19-23-16-15-17-18-39-40-11-12
13-24-14-10-11-14-12-12-11-13-13-17 -18-9- 9-11-11-25-15-19-31-15-15-17-18-11-12-
19-24-15-15-18-17-36-36-12-12
Это добавило еще 15 мутаций, доведя общее число до 34 мутаций на 111
маркеров, или в среднем 0.306 мутаций на маркер. Скорости мутаций для
37-маркерных гаплотипов на треть выше, чем для 12- и 25-маркерных
гаплотипов, поэтому и мутаций больше. Расчеты дают, что общий предок
трех человек данной гаплогруппы жил 3600±700 лет назад. Как видно, 12-,
25- и 37-маркерные гаплотипы дают примерно один и тот же возраст
общего предка, в пределах ошибки расчетов.
12 75
Естественно, для такого малого числа гаплотипов подобные расчеты
обычно не делают, и здесь они приведены просто для иллюстрации
принципа расчетов. Именно из-за малого числа гаплотипов и мутаций в
них ошибка расчетов составила от 30 до 20%. Обычно для больших серий,
порой в сотни, а то и тысячи гаплотипов (Klyosov, 2009a; 2009b; Адамов и
Клёсов, 2009d) ошибки расчетов уменьшаются, приближаясь к 10%, как
было описано выше, при 95%-ном доверительном интервале, и к 5% при
68%-ном доверительном интервале. Большей точности обычно не бывает,
поскольку лимитирует уже точность определения скоростей мутаций.
1273 – 1275 (===============где Вы ведёте рассуждения при ошибках расчётов от 30 до 20%, где приближаясь к 10% и т.п. ?!: П.З.; далее возврат к материалам последнего вестника)


Далее, автор постоянно напирает на субклад R1a1-M458 и его значимость
для популяций Кавказа, более того, на нем (в частности) делает вывод, что
миграций из Европы на Кавказ почти не было (или были незначительные).
Но дело в том, что этого субклада на Кавказе и быть не должно, если не
считать случайных "туристов". Этот субклад происхождения польско-
ураинско-белорусского, и целиком ушел на запад примерно 2500 лет назад,
осев в Центральной Европе и среди западных славян. Сам автор,
П. Андерхил (хотя эти выводы по ЦЕ и ЗС, он, конечно, сделать не мог)
тоже пришел к выводу, что миграций на восток этого субклада не было.
Что, диссертант об этом не знает? Поэтому для Кавказа этот субклад
совершенно неинтересен и не показателен. Его могли оставить, скажем,
солдаты-украинцы или белорусы, служившие в тех краях, или что-то в этом
роде.
То, что диссертант пишет, что им "впервые показано существование
отчетливого потока генов из популяций Восточной Европы в популяции
Кавказа", говоря в первую очередь о R1a1, то это немного смешно. Не
1804
говоря о том, что R1a1 - это не гены, а негенные области Y-хромосомы.
Генами диссертант, как я понимаю, и не занимался.

(================ этот нюанс (гаплогруппы - не гены) А.А.Клёсов вечно педалирует.

Вот что на самом деле. Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей.
Гаплотип (сокр. от «гаплоидный генотип») — совокупность аллелей на локусах одной хромосомы, обычно наследуемых вместе. Если же при кроссинговере комбинация аллелей меняется (что происходит очень редко), говорят о возникновении нового гаплотипа. Гаплотип может быть как у одного локуса, так и у целого генома. Генотип определенных генов (или весь геном) диплоидной особи состоит из двух гаплотипов, расположенных на двух хромосомах, полученных от матери и отца соответственно.
В генетической генеалогии гаплотипом также называют результат исследования STR-маркеров на нескольких локусах Y хромосомы, при этом количество повторов называется аллелем. Генетическая генеалогия (по А.А.Клёсову, ДНК-генеалогия, что прямо указывает на генетику) использует ДНК-тесты совместно с традиционными генеалогическими методами исследования. Y-хромосома — половая хромосома большинства млекопитающих, в том числе человека. Содержит ген SRY, определяющий мужской пол организма, а также гены, необходимые для нормального формирования сперматозоидов. Мутации в гене SRY могут привести к формированию женского организма с генотипом XY (синдром Суайера)...П.З.)

Далее, диссертанет все время педалирует, что гаплогруппа R1b1 пришла на
Кавказ из Передней Азии и из Ирана (что, в общем, одно и то же в данном
контексте). Никаких доказательств к этому не дается, просто повторяются
некие клише. Митохондриальные - может быть, не знаю, но не R1b1b2, тем
более что автор сам пишет, что корреляций между мтДНК и
хромосомными данными практически нет. (==========в исторических реалиях явно женщины и мужчины коррелируются: П.З.)

Дело в том, что в Иране R1b1
тоже очень мало. В недавней статье Myres, специально посвященной R1b,
показано, что основное скопление R1b1 в Азии (авторы смотрели только до
Урала) - в Поволжье, у башкир. Кавказ на картах зачернен не в пример
сильнее Ирана. Показаны 14 карт, по субкладам, и практически на всех в
Иране просто белое пятно, ничего нет. Наконец, вот цифровые данные по
Ирану - из 150 протестированных человек гаплогруппу R-M207, то есть R
как таковую, имеют 0, гаплогруппу R2 - 1.3% (то есть 2 человека из 150), R1b-
M343* - 0, и древний V88 (которого на Кавказе нет) 0.7%. R1b1b2-M269 в
Иране тоже меньше, чем в Поволжье (где ее общий предок датируется 7600
лет назад), и в таблицах в статье вообще не отмечается (а вот в Турции - есть
и отмечается). Субклада этой группы, R-L23, в Иране тоже не отмечено (из
150 человек), а у башкир и на Кавказе 29 и 32 человека, соответственно. В
Пакистане - всего 5 (из 176 человек). В Турции - 58 из 611 человек (9.5%).
Короче, в Иране R1b практически нет, а в Поволжье и на Кавказе масса.
Что, диссертант об этом не знает? А если не знает, зачем постоянно
педалировать Иран, когда их там нет или мало по сравнению с Кавказом? И
в Поволжье они что, из Ирана появились? Нет, они из южной Сибири, с
Алтая и прилегающих краев. Не зря их нет ни в Индии, ни в Пакистане.
Так что и здесь у диссертанта прокол. Он пишет - "наличие гаплогрупп G, J
и R1b1b2-M269 свидетельствует о преимущественно переднеазиатском
происхождении генетического пула Кавказа". Он что, не понимает, что это
разные рода и передвигались они исторически разными путями, и разными
путями пришли на Кавказ? Гаплогруппа G может и из Ирана, вытесненная
оттуда ариями (R1a1) начиная с 3500 лет назад и далее медянями-R1a1; J1 и
J2 - из Месопотамии и Средиземноморья, может, и из Ирана, а R1b1b2-M269
- c севера, от "курганной культуры" и ей предшествующих, включая и
средневолжскую культуру, и сероглазовскую.

(================== чтобы всё это конкретно рассмотреть, монографии не хватит. Но не одни носители R1b1b2-M269 создавали
"курганную культуру" и ей предшествующие ей, если вспоминать хотя бы женщин. И ещё один момент. Если у А.А.Клёсова, по его полдсчётам, где-то появляются носители одной гаплогруппы, так там почти полностью исчезают носители других (а женские вовсе не учитываются). Так в реальной истории почти не было, а без участия женщин истории бы не было абсолютно: П.З.)
 

Хотя далее сам же диссертант пишет, что Alu инсерция в популяциях
Кавказа такая же, как и в Волго-Уральском регионе и в Центральной Азии.
Такая же величина "генетической дифференциации" этой инсерции на
Кавказе и в Волго-Уральском регионе. Неужели у диссертанта в голове не
1805
зашевелилось, что это неспроста? Что это отражение миграций на Кавказ
именно оттуда? Нет, видимо, не зашевелилось. И никто не подсказал.
То, что у чеченцев много J2а (47%) - интересно. Это явно вбрасывание с юга.
Может, от ингушей. У них есть и J1, и R1a, и другие гаплогруппы.
Автор злоупотребляет некими постулатами, даже не сообщая, что это
просто постулаты, а просто пишет - "распространение трех субклейдов...
I1*, I2b и I2a... шло из трех европейских рефугиумов (Франко-
Кантабрийского, балканского и стоянки на юге современной Украины". Ни
ссылок, ничего. Откуда он это взял - непонятно. Очередная басня? Нет же у
автора ничего, что бы это подтверждало, никаких данных. И ни у кого в
мире нет. Похоже, что у них там на юге Украины было общежитие - и R1a1
туда прописывали, теперь вот I2a. I1* вообще пока не нашли, только после
бутылочного горлышка 3500 лет назад, а диссертант уже знает, где она
зимовала, не видя самой гаплогруппы.
Но поскольку диссертация по «популяционной генетике», то ладно, будем
считать эти «исторические экскурсы» просто недоразумением. Не нужно
было диссертанту вообще касаться вопросов истории, раз не умеет ни
считать, ни интепретировать эти данные. Ограничился бы статичной
«популяционной генетикой», просто описав, где какие гаплогруппы, и все
было бы нормально. Никак этого «попгенетики» не поймут.
1806

(================= привычная растяжка пальцев веером. А если "популяционные генетики", по случаю, будут называть Вашу концепцию "Клёс-генетикой", хило не покажется. Стоит уважать достижения собратьев по науке, данными которых Вы и пользуетесь для своих иногда не очень убедительных подсчётов с вероятностью больших погрешностей: П.З.)

(============== далее отлуп А.А.Клёсову со стороны лингвистов. Конечно, мне по ряду позиций более привлекательна теория о миграциях гаплогрупп Клёсова (если автор усилит доказательность уточнений). Но вот в привязках языков и культур к строго отдельным мужским гаплогруппам с ним в подавляющем большинстве случаев не согласен. А в случае с
европейской R1b1 абсолютно - на Запад Европы в её лице пришла часть ранних индоевропейцев, которые и дали мощную поросль индоевропейства в регионе. Тюркизмы в Европе усились с начала средневековья: П.З.)

ПОЛЕМИКА
Предисловие (А.А. Клёсов)
Несколько месяцев назад я направил в редакцию журнала «Вопросы
языкознания статью» про возможное происхождение (прото)тюркских
языков, опубликованную в январском выпуске Вестника.
Предположительный ответ редакции я в целом мог предсказать, но было
интересным узнать реакцию лингвистов на ДНК-генеалогию, ее
методологию, характер ее выводов.
В общем, реакция была ожидаемой, только намного хуже. Интерес оказался
нулевым, и даже отрицательным. В рецензии не было проявлено даже
минимального интереса в ДНК-генеалогии, да и вообще не в чем.
Вспоминается ответ В.В. Иванова на вопрос, почему лингвисты не
привлекают данные археологии для своих концепций. Ответ был - потому
что не согласуются с нашими данными.

Понятно, что с их точки зрения наши данные (и мои в частности, может и в
особенности) не только не согласуются, но и выглядят просто несуразными.
Я прекрасно понимаю, что некоторые из них, может и большинство, может
и все, нуждаются в исправлениях и корректировках, или в
аргументированном опровержении, и это само по себе уже было бы
важным для лингвистики (и для нас) переоценкой исходных положений
лингвистов, часто построенных на песке, о чем они должны знать.
(Вспоминается фраза Иллича-Свитыча, которую он произнес, глядя на
карту - "А что если нам поместить прародину индоевропейцев на
Балканы?"). Вот это "а что если" - в немалой степени часть методологии
лингвистов, да и не только у них.

Но судя по ответу рецензента из "Вопросов языкознания", даже обсуждение
подходов ДНК-генеалогии их не интересует. Мне было отвечено, что
никаких неясностей во взаимоотношении ИЕ и тюркских языков не
существует, оба образовались из ностратического 15-13 тысяч лет назад,
причем тюркская ветвь отделилась в середине 1-го тыс до н.э., а сами
тюркские языки сформировались в начале нашей эры. Никаких
прототюркских языков, стало быть, и не существовало, не о чем и говорить.
Баскские языки - сино-кавказской группы, поэтому никаких прото-
тюркских там нет и не было.
И не приходит в голову лингвисту-рецензенту, что в эту (гипотетическую
для многих же лингвистов) сино-кавказскую группу определяют языки от
1807
енисейских до кавказских до шумерских до баскских до лигурийских до
этрускских до лемносских, то есть весь миграционный маршрут
гаплогруппы R1b, в первой половине которого там современные тюркские
языки. (================гипотетическую ещё надо развивать и утверждать, проверять и проверять; и не нам с Вами (правда, жаль, что у самих лингвистов сил и средств на это не хватает; а в первой половине пути R1b индоевропейцы и финно-угры не встречаются ?!
http://fulr.karelia.ru/img/map.gif
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00139
http://san.forever.kz/info/turk/turkic_map.gif
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1517 П.З.)

Да если даже и нет - все равно "эрбин". А с учетом того, что в эту
группу определяют и нивхские, и америндские на-дене, то вот и
гаплогруппа Q вылезает. С учетом того, что по последним данным
гаплогруппа Q ушла в Америку 46 тысяч лет назад (радиоуглеродный
анализ; по моим оценкам там было 45-40 тысяч лет, см. выпуск Вестника за
август этого года), то есть за 30 тысяч лет до "распада ностратического
языка", то это означает, что ностратический язык был вовсе не неким
аморфным бульоном, а уже вовсю дифференцировался еще 50-40 тысяч лет
назад.

(============= оно, да. Но наряду с Q и R1b ещё N (у якутов) вылезает, да и другие гаплогруппы, не говоря уже о женщинах. Но это 30 тыс. лет назад не "тюркские языки": П.З.)

Я помещаю здесь только те замечания лингвиста-рецензента, на которые я
ответил. Остальные не стоят и внимания.
(============а вот это ради объективности было бы интересно: П.З.)

Ответ-комментарии автора (А.А. Клёсов) по отзыву на статью
«Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и
тюркской языковых семей и попытка ее решения с помощью
ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста»
Автор признателен рецензенту за рассмотрение статьи, и, в общем, не
удивлен. Примерно то, что по сути ожидалось. Это напоминает письмо мне
от читателя, что такого быть не может, потому что не отражено в
Википедии. Иначе говоря, в ответ на мои конкретные данные и датировки,
полученные при изучении миграций народов количественными методами
с применением новых подходов, получаю ответ, что таких датировок и
данных современная лингвистика не знает.

Немудрено, что не знает. Иначе
наука не развивалась бы.
На самом деле статья была о том, что некий древний род (в генетическом
смысле), мигрируя со стороны Южной Сибири, от Алтая, прибыл в Европу
после тысячелетий миграции, и принес с собой неиндоевропейский язык.
(=============вот здесь и трудности доказательств. Принёс якобы "неиндоевропейский", а почти всей потомки превратились в индоевропейцев: П.З.)
 
Возможные остатки от этого языка – баскский_, пиктский, пракельтские
языки и другие доиндоевропейские языки в Европе. Сейчас этот род
занимает по численности почти две трети центральной и западной Европы
и говорит на индоевропейских языках. Вопрос – что это был за
доиндоевропейский язык? В смысле – откуда взялся? Кто его принес?
Вот о чем статья.
1808

В статье высказано предположение (отнюдь его не абсолютизируя), что это
был прототюркский язык. Высказано на основании двух основных
положений. Первое – что сами тюркологи находят тюркский субстрат в
современных европейских языках
(========какого времени и как убедительно доказано: П.З.), и второе – что по крайней мере первая
половина этого миграционнного пути связана с современными тюркскими
языками (=================см.: http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1517: П.З.) , а вторая половина (после разрыва между Поволжьем и Кавказом)
связана с кавказскими языками, шумерскими, древнеегипетскими,
берберским, баскским и другими праИЕ языками Европы. Вопрос – был ли
это один и тот же язык древности в его естественной динамике? Мог ли это
быть тот прототюркский язык, который так трудно сейчас узнать из-за
напластования тысячелетий?
Вот о чем статья. Как я и писал, в ней (по понятным причинам) не
проводился лингвистический анализ. В ней было обрисовано возможное
направление лингвистического анализа.
Что я ожидал от рецензии в лучшем случае, прекрасно понимая, что
лингвисты не знакомы с методологией ДНК-генеалогии?
Что:
(а) линвисты давно провели подобный лингвистический анализ, именно в
поисках прототюркского субстрата в перечисленных (и других)
праиндоевропейских языках Европы, и, несмотря на их старания, такой
субстрат не был обнаружен,
или
(б) анализа под таким углом не проводилось, практически ничего в этом
отношении сказать нельзя, вопрос остается открытым.
или
(в) вопрос мало изучен, но имеются определенные данные, не
противоречащие данному предположению.
Но я получил четвертый ответ, в котором ни о первом, ни о втором, ни о
третьем не было и речи.
Так ЧТО мне (и редакции) сообщает уважаемый рецензент?
В ответе было вот что:
1809
1) Тюркологи, на которые я ссылаюсь, являются или любителями, или
маргиналами от науки.
[мой ответ: принимается как вероятный консенсус определенной группы
лингвистов. Но это не есть ответ на основной вопрос статьи, даже если они
маргиналы. Ноготь, так сказать, остается невырезанным]
2) Мои предположения являются безумными с точки зрения
современной лингвистики.
[мой ответ: принимается как парафраз, что мои предположения являются
новыми и оригинальными, и если подтвердятся, то это будет прорыв в
современной лингвистике. Но для этого нужно ответить в стиле (а), (б) или
(в), см. выше]
3) Что тюркская семья входит в алтайскую семью, алтайская, как и
индоевропейская, - в ностратическую макросемью, и что тюркская
семья – молодая, примерно как славянская по глубине.
[мой ответ: спасибо за азбуку, я имею представление. Но это опять не о том,
о чем статья].
4) Что “никакая гаплогруппа, возникшая 16 тысяч лет назад, не могла
возникнуть на тюркоязычном человеческом материале, поскольку
образование тюркской языковой семьи не может быть по
лингвистическим соображениям датировано ранее середины 1 тыс.
до н.э.”
[мой ответ: я нигде не связываю гаплогруппу 16 тысяч лет назад, или ее
потомков 16-4 тысячи лет назад – а именно об этом периоде речь – с
современными тюркскими языками. Как не связываю древних ариев с
современными славянскими языками].
5) Что распад алтайской языковой семьи и выделение тюркской ветви
датируется приблизительно 6-м тыс. до н.э., и что «даже распад...
ностратической макросемьи (объединяющей в себе, в частности,
алтайские и индоевропейские языки... датируется от 13 до 11 тыс. до
н.э.»
[мой ответ: это совершенно не противоречит тому, о чем я пишу. А пишу я
о том, что 21 тыс лет назад образовался род, ставший впоследствии
«индоевропейским», это род R1a1, а 16 тыс лет назад образовался род,
ставший впоследствии неиндоевропейским, каким и прибыл в Европу 4800-
1810
4500 лет назад. Это – род R1b1. Примерно 10-6 тысяч лет назад этот род
заселял среднюю Волгу, археологические культуры указаны в статье, тогда
же и там же жили предки современных башкир того же рода R1b1. Это
время, по данным лингвистов, и соответствует примерно времени
выделения (прото)тюркской ветви. Так что никакого противоречия нет].
6) Что баскский язык «уж точно не является родственным тюркским
языкам».
[мой ответ: это или сугубо эмоциональное восклицание рецензента, не
имеющее научной ценности, или осознанное заявление на основе
специально проведенных исследований. Из приведенной фразы это
заключить невозможно. Насколько мне известно, баскский – язык
неклассифицированный, в отношении которого есть ряд противоречивых
мнений. Известны нахождения параллелей между баскским и пиктским
языками, и тот, и другой – в основном род R1b1, как и многие популяции
Кавказа и Поволжья. Так что здесь ДНК-генеалогия дает лингвистам
подсказку, которую вряд ли стоит отвергать с порога, не разобравшись].
7) Что «с индоиранцами на территории Европы – более спорный
вопрос (см. спорные труды О.Н.Трубачева по этой тематике;
бесспорно только, что они бывали в Восточной Европе, про Западную
же, кажется, никто пока не догадывался)»
[мой ответ: «индоиранцы» в данном контексте – это или жуткий жаргон
или элементарная неряшливость. Не знаю, как ее терпит современная
лингвистика. Речь, как понимаю, идет о наличии пра-индоевропейских, а
попросту говоря, арийских языков в Европе, Восточной и Западной.
Носители этих языков в древние времена – род (гаплогруппа) R1a1, те же
(члены того же рода) принесли арийские языки в Индию и Иран. Если
лингвисты «не догадывались», то вопрос о R1a1 в древней Европе, как
Восточной, так и Западной, достаточно проработан в ДНК-генеалогии].
8) Что «автор отождествляет носителей гаплогруппы I с носителями
баскского языка», и что «они никак не могли быть носителями
баскского языка в 4 тыс. до н.э., только предка баскского языка.
Баскский язык никак не может быть пратюркским или его предком,
он существует сейчас, а пратюркский существовал в сер. -1 тыс. – на
рубеже н.э.»
[мой ответ: мы с рецензентом говорим мимо друг друга. Во-первых, не
гаплогруппы I, а гаплогруппы R1b1b2, но это детали. Носители этой
гаплогруппы как являются носителями современного баскского языка, так
1811
являлись и носителями древнего баскского языка. Гаплогруппа никуда не
девается, она остается той же и спустя десятки тысяч лет. Выше рецензент
писал, что «выделение тюркской ветви датируется приблизительно 6-м тыс.
до н.э., а в этом замечании уже уходит на рубеж нашей эры. Я далек от того,
чтобы придираться, но надо все-таки держаться четких ориентиров. По
времени баскский язык в Европе был принесен между 4800-4500 и 3700 лет
назад, что, помимо его неиндоевропейского строя, не противоречит быть
прототюркским того времени. Просто надо дать четкие определения, что
есть прототюркские языки, иначе без этого трудно обсуждать, и даже
рассматривать замечания рецензента.
9) Что «профессионалы не предполагают родства тюркских языков с
баскским».
[мой ответ: см. выше п. 6. «Не предполагают» - это хороший оборот в
данном контексте. Хотелось бы, чтобы рецензент опирался на
конкретные работы и на ссылки. Не обязательно их мне сообщать
(это было бы слишком хорошо и доброжелательно), но хотя бы для
себя].
В общем, ситуация ясна. Я еще раз отмечу, что благодарен рецензенту за
рассмотрение моей статьи, но, похоже, ребенок выплеснут вместе с водой.
Прошу ознакомить с моим ответом уважаемого рецензента. Если его
заинтересуют некоторые аспекты ДНК-генеалогии, буду рад его
ознакомить.
Анатолий А. Клёсов
Бостон
*******************************************
Как и ожидалось, рецензент не ответил.__
(нумерация сборника от первого номера: 1650 – 1851: П.З.)

Сочувствую А.А.Клёсову. И не приветствую снобство ряда профессиональных лингвистов по отношению к его усилиям. ДНК-генеалогия и историческая этногенетика перспективны для компаративной лингвистики, особенно на доностратических и ностратических рубежах (тогда людей было маловато и изолированные общины могли уже развивать обособленные языки, первые диалекты доностратики и ностратики). Мерит Рулен и другие реальные специалисты по глубинам языка рассматривают материалы исторической этногенетики (ДНК-генеалогия – один из ведущих индикаторов здесь) достаточно основательно, отчасти удерживают этногенетиков от скоропалительных выводов.

По многим чисто этногенетическим сюжетам с А.А.Клёсовым почти полностью согласен (с оговорками, стал прооверять исходную научную обоснованность подсчётов активистов ДНК-генеалогии*). Но Золин в целом-то вновь о своём – надо учитывать роль женщин и других мужских гаплогрупп в формировании ранних этносов и крупных археологических культур. Крупные языковые семьи – тоже результат коллективного творчества. Часть носителей гаплогруппы R1b1b2 принимала активное участие в формировании индоевропейства (отчасти могла вовлекаться в индоевропейство ещё в Поволжье). Если не поддаваться собственной страстной увлечённости и посмотреть на все факты объективнее, то признание такого участия неизбежно.

+++++++++++++++
*По моим первым прикидкам проверки исходной научной обоснованности подсчётов активистов ДНК-генеалогии, да и других специалистов в этой сфере

====== очень остра проблема принимаемого в подсчётах единого возраста поколения в 25 лет для всех времён, народов и регионов.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=701.0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколение и т.п.

Даже поколения 20 века для Европы подсчитаны в рамках примерно 20 – 24 – 20 – 18 – 27 – 23 – 22 лет. В древности люди жили не более 40 лет (старики). Женщины рожали примерно с 15 – 18 лет. Юношей посвящали во взрослые примерно в этом возрасте. Так и поколение оказывается возрастом 15 – 18 лет, пусть – 18. Но не 25 для ранних периодов. Если у Вас выходят подсчёты на сотни поколений, то и учитывайте ранние поколения в 16 - 18 лет, затем в 19 и т.п.
Это существенно изменяет все торжествующие ныне даты. Вот в чём первая проблема обоснованности вашей статистики ,Анатолий Алексеевич. И народу надо поконкретнее ответить.

=== ребёнок, "родоначальник мутации" ====== в 17 - 18 лет отец сына (сыновей) "продолжатели мутации" (но этот древний мог оказаться и отцом десятков сыновей-продолжателей гаплогруппы)====== в 17 - 18 лет сын (сыновья) уже отец (отцы) "новых продолжателей мутации" (конечно, сын может быть и не первенцем, но и мама до этого могла рожать с 15 -16 лет) =============
(у женщин поколения могут быть на года два меньше; и сейчас встречаются бабушки в 34 - 36 лет, в странах Африки и т.п. - зачастую).

Если Вы - специалист в рассматриваемых вопросах. Заранее благодарю за хотя бы краткую рецензию на данный текст.

Споры вокруг версии А.А.Клёсова

Есть попытки обвинить А.А.Клёсова в непрофессионализме. Но профессор, доктор химических наук (http://ru.wikipedia.org/wiki/Клёсов по молекулярной биологии) имеет надёжный фундамент знаний, который обеспечивает ему и вполне обоснованные суждения в генетике. В данный момент редкий специалист по гаплогруппам и гаплотипам может состязаться с А.А.Клёсовым в научной (объективной, а не клановой) обоснованности версий. Так или иначе "статистика" А.А.Клёсова более близка археологическим реалиям последних десятков тысячелетий в Евразии. Хотя, понятно, и эта обоснованная "статистика" требует дальнейшего усовершенствования.

Да и вообще http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161725.htm
Как считать будем ?!

А пока.
Где встретите версию любого специалиста по геноэтнологиии (да и любым историческим
сюжетам), используйте формулу:
По версии этого геноэтнолога...
По версии этого геноэтнолога...
По версии этого геноэтнолога...
По версии этого геноэтнолога...
И т.д.

Пока абсолютной истины никто не достиг. А версий всё больше...