Счастья Вам

Счастья Вам

Открыткой все мои чувства и пожелания ко всем посетителям моих страниц кратко выражены.
Допускаю, что к этому поздравлению присоединяется и А.А.Клёсов.
А далее для более любопытствующих

=======================================================
=======================================================




Одним из многосерийных произведений 2010 г. у меня оказался «деревенский» детектив «Клёсов против Золина», где - по оценке Клёсова, - кукарекающий с забора оппонент мешает покою добропорядочных «ДНК-генеалогистов» (пробивающихся к научному признанию). Клёсов явно спутал имя Пётр (камень; петроглиф – рисунок на камне) с бытовым русским Петя – Петух (правда, сленг зоны далее не использовал).

Интерес к моим работам , где у меня возникает необходимость использовать генетические данные для обозначения долговременных тенденций формирования и развития этносов (их языков и культур), у некоторых ДНК-генеалогов своеобразен
http://www.proza.ru/2010/11/27/322
aklyosov @ 29.11.2010, 4:58)
П. Золин, как водится, первоисточники не читает. Он, как типовой гуманитарий, оперирует только "мнениями". И на этом основании пытается учить других и делает замечания (======= да, это вызов всему миропорядку: П.З.). Вообще материал дозревает до хорошей статьи на эту тему.

Сами пишем – сами оцениваем. «Хорошая статья» появилась .  Цитируется ниже, за моим материалом.
В личном письме А.А.Клёсов рекомендовал обратить внимание и ещё на одну его работу.
Письмо 26 декабря 2010 в 18:50 Вот-вот выйдет в Вестнике. Если осилите, можете разместить в порядке ответа на том же сайте.   АК

«Я не специалист в ДНК-генеалогии... »  К полемическим заявлениям двух историков Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net (см. ниже)
опубликовано
Там П.М.Золин фигурирует как собиратель сочинений против ДНК-генеалогии. Сразу и отвечаю.

Возможно, кто-то оказывается жертвой «поверхносности», цитируя тоннами произведения «специалистов ДНК-генеалогии» (пока не очень принятой популяционными генетиками, специалистами по исторической геногеографии и т.п.).
Но вот кто-то явно оказывается в плену своей устойчивой грубоватой запальчивости, не читая и не вдумываясь в «тонны» оппонентов.

Эти оппоненты для А.А.Клёсова изначально и навсегда 
- не понимают сути предмета, (но) выходят на публичную «трибуну» с негативными заявлениями о том, чего не понимают;
- почерк их в принципе один и тот же – это почерк агрессивного невежды (к примеру, сторонников методов популяционных генетиков и т.д. ?!);
- они все работают по принципу «слышал звон...», они сами переиначивают тот «звон» и приписывают его якобы тем, кто работают в этой новой области науки, и сами на это свое искаженное переиначивание нападают, якобы «разоблачая происки»;
- порой авторы полемических статей добросовестно заблуждаются, стараются сами найти «истину», и на этом пути не задумываются о многих альтернативных вариантах того, что даёт нам история и археология, а точнее, того КАК история и археология это интерпретируют (и т.д.);
- (Но есть очень нехорошие, с которыми у А.А.Клёсова никак не складываются сбалансированные отношения). У них общее негативное устройство мозга. Они  направлены на «заклеймить», низвергнуть, высмеять – не понимая сути, повторяю. Для них важнее не поиски новых решений проблемы, а отстаивание того, что уже известно, и ни шага в сторону. Для них «Википедия» - это высший авторитет (правда, сам А.А.Клёсов туда тоже заглядывает) . Для них слепое собственное восприятие важнее того, чтобы остановиться и подумать. Для них нет альтернатив, а есть «авторитеты», которые знают, что и как нужно говорить и думать…

Половину полемики Клёсова составляют подобные характеристики, поэтому спорить с ними не буду.

Возможно, М. Подгайный, сотрудник отдела природы Херсонского краеведческого музея, ответит сам за себя.  Цитируемые мною авторы, включая Валерия Косарева, тоже найдут свои аргументы. Мне же хватит с аргументацией А.А.Клёсова против себя разобраться.


«Коротко, П.М. Золин в своих попытках понять ДНК-генеалогию пал жертвой своей поверхностности. Он, не вчитываясь в публикуемые работы, выхватывает некие положения просто по их звучанию (!!!: П.З.), и на этом строит «критику». Например, он не понял, что то, что мы в расчетах называем «поколением» - это просто отрезок времени в 25 лет. Никакого отношения к реальному поколению это не имеет, поскольку у последнего просто нет и не может быть строго определенной продолжительности для всех народов и времен. Но на этом непонимании П.М. Золин построил массу язвительных претензий, не продвинув науку ни на йоту».

(ответ П.Золина). Беда в том, что констатация – по сути – при расчётах популяционные генетики зачастую вместо реальных «поколений» (отец – сын; мать – дети) используют условный отрезок в четверть века (25 лет) - высказана именно мною. У Клёсова этого акцента ранее не встречал. http://www.proza.ru/2010/11/11/581
Вместе с тем мои циклы материалов - Полемика в поддержку А. А. Клёсова (28)
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=4#4
Этногенетика от палеолита России (37)
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2 и др. – во многом поддерживают подходы А.А.Клёсова и его соратников, но не безоговорочно.

 «Вот это и есть основной критерий таких «критиков» - критиковать, но ни на йоту не продвигать знание. Не выдвигать и не обосновывать альтернативных гипотез, не пересчитывать данные, корректируя их, не вносить новые определения взамен тех, которые им не нравятся. То есть просто сотрясать воздух, не производя нового знания. Приговоривать «надо учитывать женские (мтДНК) гаплотипы», не показывая, как это они собираются делать. Приговаривать «арии не были R1a1», не показывая, а кем они были. И так – во всем».

(ответ П.Золина). Как учитывать женские гаплогруппы, давно показала популяционная генетика. Клёсов может начать со сравнительно общеизвестной литературы (в Интернете эту литературу обычно указывают Википедии, но трудов А.А.Клёсова там зачастую нет – сразу скажу, что игнорирование его работ не всегда заслужено )
http://en.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриальная_Ева и т.д.
Да и само Rodstvo.ru усиливает внимание к женским гаплогруппам
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=40  Публикации по мтДНК
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=13 mtDNA и mtDNA гаплогуппы

«Арии были заметной частью и R1a1», но неизбежно частью и R1b, не говоря уже о женщинах, к примеру – амазонках.
http://www.proza.ru/2010/11/22/1466
http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t643.html и т.д.
http://www.proza.ru/2010/11/23/224

«Я бы не стал здесь упоминать П.М. Золина, поскольку урок (грубятины ?! П.З.) ему как доктору исторических наук уже преподан. Но он, многое поняв (по его собственным словам), тем не менее продолжает собирать высказывания именно вот таких негативных (и неконструктивных) «критиков», и помещать их на свой сайт, доступный публике. Характерно, что он, П.М.Золин, практически никак не комментирует таких «критиков». Просто рыщет по разным местам и собирает, концентрируя их высказывания в одном месте, а именно на своем сайте. Типа, пусть другие разбираются. Даже название этой коллекции характерное – «Не мои вопросы по ДНК-генеалогии». Это доктор наук заявляет!  Или действительно уровень докторов наук в России настолько упал? Или надо скидку на провинциальный ВУЗ сделать? «

(ответ П.Золина). Кто кому преподаёт уроки, сказать трудно. Упал ли уровень докторов наук России, по случаю попавших в США, тоже судить не собираюсь.  И не буду делать скидку на провинциальный американский городок  .
Пока и 25 лет, и женские гаплогруппы, и гаплогруппы ариев не только Золиным обозначены.

++++++++ ПУНКТ А. ЭТО НАДО КЛЁСОВУ И ЕГО СОРАТНИКАМ ПОСТОЯННО ПОМНИТЬ. (Моё) Представим ситуацию. Врач на цикл неудачных операций, водитель на ряд своих аварий, учёный на ряд провальных экспериментов, любой специалист на серию ошибок упорно отвечают:
«…малопродуктивные сетования на неточность расчетов (некачественную работу и т.п.) практически никогда не сопровождаются конкретными предложениями, конкретными и выверенными».
Так не считайте себя специалистами и не выступайте от имени специалистов.
Конкретное и выверенное предложение – достигайте большей точности, безошибочности, безаварийности, надёжности и т.д. Как этого достигать – дело лиц, считающих себя специалистами.
А не тех лиц, которых затрагивают неудачные операции, аварии по вине водителей, провальные эксперименты, необоснованность выводов и т.п. Хотя от пострадавших поступает немало дельных предложений, но они не достигают ума самовлюбленного спесивца. П.З
http://www.proza.ru/2010/11/27/215 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++

++++++++++ ПУНКТ Б. Покритиковав А.А.Клёсова ( http://www.proza.ru/2010/11/24/1686;  http://www.proza.ru/2010/11/27/215 ; http://www.proza.ru/2010/11/27/322 и т.д.), вынужден признать, что ряд его позиций на данный момент – по моим представлениям, - более обоснован, чем у официальных специалистов по популяционной генетике. По истории гаплогрупп и гаплотипов любая статистика до обеспечения фундамента натуральных исследований предположительна. Статистика А.А.Клёсова (хотя у меня и абсолютные сомнения в точности его цифр по отношению к исторической реальности до десятков лет: П.З.) поближе к известным пока натуральным данным. Понятно, это не касается многих этнолингвистических и археологических привязок.
http://www.proza.ru/2010/11/28/362 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ИТАК

ПОЛЕМИКА
Экзерсизы (=====сленг: выверты: П.З.) от Петра Золина в ДНК-генеалогии, или с
каким другом и недругов этой науке не нужно
А. А. Клёсов
http://aklyosov.home. comcast.net
Быть может, вы искали: «Экзерсисы»

Экзерсис, экзерсиз (франц. exercice, от exercer — упражнять, развивать путём упражнений), комплекс тренировочных упражнений в балете, способствующих развитию мышц, связок, воспитанию координации движений у танцовщика.

«Танцы с А.А.Клёсовым»

Вся «хорошая статья» ниже (============в связи с обилием моих возражений даю ремарки прямо там, против чего возражаю: П.З.)
(======== открывается более минуты, но материал полезный: П.З.)

1) Поясню суть и причины этой статьи. Петр Золин, "историк и философ", как
он себя представляет (==========так и Интернет представляет на основе признаний диссертационных и учёных Советов, ВАК: П.З.), приобщился к компиляциям (======= сама ДНК-генеалогия ничего не компилирует ?!: П.З.) на темы ДНК-генеалогии, и настрочил уже десятки статей на эти темы. В последнее время со скоростью примерно статья в день. Это не преувеличение. Поскольку он свои статьи датирует, вот динамика за ноябрь – по числам: 2 ноября, опять 2, 3, 6, 7, 9, 11, 13, 14, 16, опять 16, 20, 22, 23, опять 23, 24, 25, 27, опять 27, 28, 1 декабря, опять 1 декабря. 1 декабря – это сегодня. (====== так как, ниже, он начинал «не слишком грамотно», то, вероятно, всё-таки прозрел: П.З.)


2) Начал он с восторгом, но не слишком грамотно. Поначалу просто
переписывал большими кусками то, что опубликовано, в том числе (и в
особенности) вашим покорным слугой. Потом стал давать комментарии
прямо по тексту, но так, что непонятно, что оригинал, а что комментарий.
Ничем не отделяя. Что сильно смахивает на плагиат. Но поскольку
комментарии были чудовищно неграмотными (========== произведения остаются, каждый волен оценивать степень «чудовищности» : П.З.), и сильно
компрометировали ДНК-генеалогию, то пришлось ему на это указать. Так я
превратился в недруга, и с его стороны началась вендетта. Это вылилось в
то, что П. Золин стал изливать уже негодование в адрес ДНК-генеалогии, ну
и, само собой, в мой персональный адрес. (============== помилуйте, А.А., http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=4#4 ; http://www.proza.ru/2010/11/28/362
и др.)

3) Сейчас ( ========это когда было ?!: П.З.) это уже преобрело анекдотический характер. П. Золин уже не отходит от нашего дискуссионного Форума по ДНК-генеалогии, тут же
копирует на свой сайт все, что хоть немного может иметь вид
«компромата» (============= см.:ниже 4): П.З.) , например, любая дискуссия по любому вопросу, и дышит в
затылок Форуму – вот, вот, они там откровенничают, показывают шаткие
устои своей науки; ого, вопрос задали, а оно ему нужно? (================= то есть однозначные статистические подходы к сложнейшим историческим процессам не оказываются нередко шаткими по основаниям ?! П.З.)
В общем, «утром в
газете, а вечером в куплете».
И что характерно – комментарии потрясающе безграмотные (========.диалектика: «не слишком грамотно», «чудовищно»,  «потрясающе»,  не видя своего «преобрело» и т.п.: П.З.) Человек не понимает ни расчетов, ни вопросов, которые обсуждаются, ни методологии новой науки, и что ни комментарий – то не в ту степь (===== да, «степи» у нас нередко разные; у меня вся комплексная многотысячелетняя история по всем доступным источникам и исследованиям без гипертрофии, к примеру, этногенетики только на базе мужских гаплогрупп: П.З.).

4) Причем обратите
внимание – это у нас дискуссионный форум, не публикация в печати (=======всё, что в Интернете – хотите или не хотите – публикация; конечно – не всегда научная: П.З.).
Естественно, идет обкатка сырых гипотез, приводятся предварительные
результаты, которые тут же модифицируются, или вообще отвергаются.
Это же неформальная дискуссия. Но П. Золин бдит и – как ему
представляется – спуску не дает. Ого, они там сами не уверены, что делают!
Ага, они там запутались! Откровенничают! И – тут же на свой сайт, до
кучи. Как компромат. (================ упаси господь, только слежу за укреплением доказательности привлёкшего меня научного направления: П.З.)

5) Доходит совсем до смешного (============ уровень вашего смеха, с кукарекающим с забора оппонентом, общеизвестен: П.З.). Я объясняю новичкам то, что расчет по
разным панелям гаплотипов – по 25-маркерной, 37-маркерной, 67-
маркерной панели дает примерно одни и те же результаты. Потому что все
панели откалиброваны и согласованы друг с другом (============== см.состояние калибровки: Вестник ДНК-генеалогов: П.З.). Поэтому результаты
расчетов по разным панелям обычно согласуются друг с другом – в
пределах ошибки расчетов. И я продолжаю – цитирую с сайта П. Золина
(это он тоже скопировал) – «Часто это в пределах ошибки расчетов. И
вообще, я, например, редко считаю по всем панелям гаплотипов, 25-, 37- и
67-маркерным, просто времени жалко, особенно когда предок древний, там
сотни мутаций, а порой и тысячи, зачем считать 67-маркерные, когда
можно обойтись и 25-маркерными?
(============== тоже неплохое откровение: П.З.)
Последнее – после двойной длинной черты – комментарий П. Золина. То
есть это он посчитал за «неплохое откровение»! Это я вроде как
проговорился, не желая того.
Только подумать – то, что методология налажена настолько, что панели
состыкованы, и можно расчитывать (============ это типа «преобрело», но не чудовищно: П.З.)  по сотням мутаций, а не по тысячам,
что экономит массу времени (счет мутаций идет вручную), констатация
этого принимается за компрометирующее «откровение». Это как же нужно
не понимать предмет, чтобы делать такие «замечания»...(============ про  крайнюю необходимость натуральных подтверждений (по исследованию сохранившихся костяков) всей этой налаженной методологии и состыкованностей панелей неоднократно говорил: П.З.)


6) Ну ладно, там в десятках статей у П. Золина столько безграмотных перлов,
что журнала не хватит (========= мне перечислять Ваши ?! П.З.). Попробуем извлечь что-нибудь полезное для новичков из этой трудночитаемой мешанины (=============ниже выясняется, что Золин поднимает-то «принципиальные вопросы»: П.З.). Например, в каких вопросах ДНК-генеалогии путается больше всего наш философ-историк. Если
путается он, то могут путаться и другие новички, не обладающие прочным
фундаментом знаний. Вот и попробуем эти вопросы разъяснить. Так что
нет худа без добра.
Вопросы, в которых хронически путается П. Золин и которые он не
понимает, в первую очередь следующие:
1) Как рассчитывать времена до общих предков с использованием
скоростей мутаций
2) Почему в расчетах мы принимаем 25 лет на поколение
3) Почему мы значительно меньше внимания уделяем мтДНК в
расчетах времен до общих предков, и при расмотрении миграций в
целом.

7) Это, действительно, принципиальные вопросы, и раз П. Золин их не
схватывает (====== или, как выясняется, именно принципиальные и схватывает ?! П.З.) ,
то дела у него с ДНК-генеалогией идут плохо. И он, конечно, не
один такой. Поэтому, приступаем.
Проблемы с пониманием у П. Золина:
1. АК: «Вся суть ДНК-генеалогии в ее технической, расчетной части -
это связать число мутаций с абсолютной хронологией»
(========="суть"-то и вызывает сомнения: П.З.)
2. АК: «Число 0.046 (мутаций на 25-маркерный гаплотип за поколение в
25 лет...
(==============на другие маркеры и на иные средние возраста ?! П.З.)
3. АК: «... - это и есть константа скорости мутаций. Для каждого
гаплотипа разной протяженности и состава она своя. В книге
"Происхождение человека", которая скоро будет опубликована, есть
таблица с константами мутаций для 32 разных типов гаплотипов, от
5-маркерных до 67-маркерных»
(============ а если поболе маркерных ?! П.З.).
4. АК: «Я для себя имею простую условную формулу, что для более-
менее приемлемого варианта надежности нужно иметь не менее
десяти 25-маркерных гаплотипов. Это - 250 маркеров. Два 67-
маркерных гаплотипов имеют 134 маркера, недостаточно. Нужно как
минимум четыре. А с учетом того, что в 67-маркерных гаплотипах
последняя панель очень стабильная, нужно иметь не менее 5-6 67-
маркерных гаплотипов».
(=============это откровение полезно, но явно произвольно: П.З.)
5. АК: «В двух 67-маркерных гаплотипах за 8 поколений от общего
предка набегут в среднем...»
(========что было на самом деле, одному богу известно: П.З.)
АК: «... всего две мутации: 2/2/0.12 = 8 поколений. Погрешность -
плюс-минус 70%. То есть эти 8 поколений могут оказаться чем угодно
в интервале от 2 до 14 поколений»
(==========вот таких откровений бы поболе, когда привлекаются
клиенты для платного тестирования...: П.З.).
[А.К. – пример был о том, что двух гаплотипов для расчетов родства
недостаточно. Я не понял, при чем здесь «платное тестирование», к
которому я ни малейшего отношения не имею.Но это, видимо, так,
общее злобство «критика». Теряет выдержку].
2248
6. АК: "Совпадения" не могут даже и рассматриваться при коротких
гаплотипах, как 12- или 17-маркерные, как свидетельства "родства"
(============== тоже очень полезное признание: П.З.).
[АК: Похоже, «критик» уже несколько спятил. У него нормальные
объяснения методологии новичкам ассоцируются с неким
криминалом и «признаниями» в содеянном]
7. ...его "статистика" подозрительно соответствует важным
археологическим культурам и изменениям в языке
8. Ископаемые гаплотипы имеют нерасшифрованные маркеры.. До какой
степени доказательно ?!
9. Так может быть сразу тщательнее учитывать гомоплазию?
[AK: Здесь П. Золин опять не понимает. Мы ее и учитываем, это в
данном случае возратные мутации]
10. …ещё более неубедительная (но суровая и крупномасштабная) догматика
сложилась в определении гаплотипов общих предков в те же десятки
тысячелетий.
11. Определение древних гаплотипов – статистическое таинство, которое
инакомыслящие просто обязаны принимать на веру.
12. AK: «СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ МУТАЦИИ НА ГАПЛОТИП, для первых
6 маркеров… 0088 мутаций на гаплотип на поколение, для первых 12
маркеров (первая панель маркеров) - 0.022 мутации на гаплотип на
поколение, для первых 25 маркеров – 0.046 мутаций на гаплотип на
поколение, для первых 37 маркеров – 0.09 мутаций на гаплотип на
поколение, для 67 маркеров – 0.145 мутаций на гаплотип на
поколение».
(==вот в этом диапазоне 0,1 - 0,5 хватает возможностей для ошибок: П.З.)
Достаточно, там конца нет.

(++++++++ то есть не разбирается, но всяким стимулирующим на уточнения ремаркам у него «конца нет» : П.З.)

Как рассчитывать времена до общих предков с
использованием скоростей мутаций

8) Расчет временного интервала до общего предка исследуемой популяции –
важнейший вопрос ДНК-генеалогии (===== как этот ничего не понимающий Золин вдолбался в «важнейший вопрос ДНК-генеалогии»: «чудовищно»: П.З.). Его решение позволяет внести хронологические показатели, причем в абсолютном масштабе времени – в исторические рассмотрения (============ вот надёжность привязок данных ДНК-генеалогии к реалиям истории меня и волнует: П.З.).
Обычно в распоряжении исследователя есть список гаплотипов (=====сами составляете, или компиляция-плагиат из неваших работ?! П.З.), для
которых нужно найти время, когда жил общий предок данной популяции.
Строго говоря, при этом ставится задача найти время, когда жил общий
предок ДАННОЙ СЕРИИ ГАЛОТИПОВ. И только если разные серии
гаплотипов в данной популяции указывают на одного и того же предка –
как по базовому (предковому) гаплотипу, так и по тому, в какое время он
жил (сколько лет назад), это принимается за хронологический показатель
данной популяции, а именно, когда эта популяция начала существование –
на данной территории или вообще, как популяция, предок которой жил в
определенное время в прошлом.
Для начала надо выяснить, а есть ли вообще у данной популяции один
общий предок. Причем речь не идет о «хромосомном Адаме», который
принимается как общий предок всех людей на Земле. Иначе говоря, вопрос
о том, принадлежат ли все гаплотипы рассматриваемой серии к одной
ДНК-генеалогической линии. Являются ли все носители данных
гаплотипов прямыми потомками одного человека в прошлом, который
является БЛИЖАЙШИМ общим предков данной серии гаплотипов. Это –
отдельная самостоятельная задача, решение которой необходимо для
получения правильного ответа о времени жизни общего предка данной
серии гаплотипов. Потому что если мы рассматриваем смесь разных ДНК-
генеалогических линий, то при расчетах получим некоего усредненного,
фантомного общего предка, которого на самом деле не было. (========а для конкретной истории хорошо бы не фантомного: П.З.)

Для решения данной задачи о наличии ОДНОГО общего предка подходят
два приема, один полуколичественный, другой количественный. Первый –
это построение дерева гаплотипов и его рассмотрение. Если на дереве
гаплотипов есть отдельные ветви, то предков скорее всего несколько.
Естественно, у этих ветвей может все-таки быть один общий предок, но
расчет времени его жизни даст неверные данные, если ветви разного
размера, разные по численности гаплотипов. Тогда одна ветвь будет
перетягивать другую, и «общий предок» будет смещаться к ветви большего
размера.
Иначе говоря, расчет по дереву вестись может, но предпочтительно тогда,
когда дерево однородное по виду, и на нем нет отдельных выраженных
ветвей, или когда все ветви примерно одинаковые по численности. В
противном случае расчет должен вестись по каждой ветви по отдельности.
Более количественный подход заключается в том, что время до общего
предка рассчитывается двумя принципиально разными способами с
помощью «линейного» и «логарифмического» методов. В первом
считаются мутации от базового (предкового) гаплотипа, во втором
считается число немутированных гаплотипов в серии. Если оба метода
дают одинаковые результаты, то динамика убыли гаплотипов и увеличения
числа мутаций в серии подчиняется кинетике первого порядка, а это
означает, что в системе математически присутствует только один общий
предок.
Только после такого заключения можно вести счет времени до общего
предка серии гаплотипов, или считать, что расчеты проведены верно.
Сами расчеты проводятся следующим образом:
(а) Выписать все гаплотипы серии или ветвей по отдельности.
(б) Определить базовый гаплотип – это тот, по отношению к которому
число мутаций будет минимальным. Это также тот, который повторяется в
серии наибольшее количество раз.
(в) Определить суммарное число мутаций от базового гаплотипа по всем
маркерам (аллелям).
(г) Провести вычисление по формуле n/Nk = t, где n – суммарное число
мутаций во всех гаплотипах серии (или ветви), N – число гаплотипов в
серии (или ветви), k – константа скорости мутации для гаплотипа данного
формата, t – число поколений, отделяющих общего предка от настоящего
времени.
В наиболее полной на сегодняшний день таблице сведены константы
скоростей мутаций для гаплотипов 32 разных форматов. Например, для
наиболее часто используемых гаплотипов (12-, 17-, 25-, 37- и 67-маркерных)
и при 25 лет на поколение константы скоростей мутаций следующие: 0.022,
0.034, 0.046, 0.090, и 0.12 мутаций на гаплотип на поколение. Если есть
желание (довольно бесполезное в данном случае) использовать другое
число лет на поколение, то константу скорости мутации следует
пропорционально пересчитать. Итоговый результат в годах будет тем же,
поэтому эти пересчеты бесполезны и ничего не дают. В расчете не на
гаплотип, а на маркер соответствующие константы скоростей мутаций
будут следующие: 0.00183, 0.00200, 0.00184, 0.00243, и 0.00179. Эта точность до
третьего знака, конечно, не соответствует реальности, поэтому данные
величины стоит округлить, например, так – 0.0018, 0.0020, 0.0018, 0.0024, и
0.0018. Как видно, все эти величины группируются вокруг 0.002, что и
можно применять для беглых, «прикидочных» расчетов.
Но это еще не всё. Поскольку мутации в гаплотипах происходят
неупорядоченно, они столь же неупорядоченно происходят и в обратную
стороны, «закрывая» предыдущую мутацию. Это эффект можно не
принимать во внимание для первых 23 поколений, а затем, при большем
числе поколений, вклад возвратных мутаций будет нарастать. Для
соответствующих поправок есть специальные таблицы, опубликованные в
данном Вестнике (№5, 2008 год) и в журнале Journal of Genetic Genealogy,
2009. Есть еще разнообразные факторы, которые иногда целесообразно
учитывать при расчетах (палиндромные мутации, асимметрия мутаций),
но это приобретается с навыком обработки серий гаплотипов.

(==================== журналы читаю, пояснения принимаю, но вопрос о натуральных подтверждениях расчётов для меня остаётся: П.З.)

* * *
9) Очередные проблемы с пониманием у П. Золина:
1. Ничего Вы конкретно не объяснили и о явном 16 - 18-летнем цикле
поколения у древних людей даже не упомнили.
2. Калиброванный возраст поколения" - 25 лет - Вас с рядом из них
(исследователей – АК) объединяет, но к реалиям истории он имеет очень
условное (усреднённое) отношение.
3. ...поколение в 25 лет; 74 поколения без поправки, 80 с поправкой... Чего
здесь понимать ?! А если в реальности поколение 16 - 18 лет или для
страховки до 30 ?! Да и скорость не 0.046 ?!
4. Реальные поколения идут по линии женщин, где цикл 15 - 20 лет. И
подсчёты по женским гаплогруппам становятся всё более убедительными
5. АК: "0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для
поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет".
=======То есть - по сути - у Вас константы идут не от реальной
продолжительности поколений, а просто на "четверть века". А ищущим
своих пращуров и историкам не всё равно, 100, 120 или 150 поколений
прошло до их "первопредка". Да вот ещё общие проблемы изучения и учёта
микросателлитов...
6. общепринятый возраст поколений в 25 лет при геноэтнических подсчётах
мало обоснован, в реальной истории (жизни) колеблется примерно от 15 до
30 лет.
7. Если помнить, что «поколения» всё-таки рождаются женщинами
(понятно, при участии мужчин), - то около 15 (лет). Какой даже
престарелый «кобелина» мезолита-неолита(«общий предок», с ранним
гаплотипом, в итоге приводящем к нынешнему модальному) на юных
девственниц не позарится ?!
8. ...очень малая обоснованность средней продолжительности поколения в 25
лет, принимаемой в популяционной генетике людей при расчётах на
глубины в десятки тысячелетий для всех периодов и территорий).
9. У Вас такой возраст набежал, если приговорили всех Ваших предков к 25
годам на поколение. А если в реальности было около 20 (а то и меньше), то
на пятую часть или четверть возраст Вашего исходного предка придётся
сократить. Исторической точности ради.
10. в популяционной генетике людей есть догматика в определении возраста
поколения строго в 25 лет на десятки тысячелетий
11. очень остра проблема принимаемого в подсчётах единого возраста
поколения в 25 лет для всех времён, народов и регионов
2252
12. Женщины рожали примерно с 15 – 18 лет. Юношей посвящали во взрослые
примерно в этом возрасте. Так и поколение оказывается возрастом 15 – 18
лет, пусть – 18.
Достаточно, там конца нет. (================ вот,"паразит" Золин, достаёт с этой продолжительностью: П.З.)

Почему в расчетах мы принимаем 25 лет на поколение
В исторических расчетах (в которых выстраивается хронология), и которые
ведутся не в поколениях, а в годах, константа скорости мутации жестко
завязана на число лет в поколении. Это происходит потому, что расчет по
мутациям дает величину kt, где k – константа скорости мутации, t – число
поколений (до общего предка популяции). В простейшем виде базовое
расчетное уравнение ДНК-генеалогии имеет вид
M/N = kt
которое было дано выше в несколько ином виде. Здесь М – суммарное
число мутаций (от базового гаплотипа данной популяции) в серии
гаплотипов популяции, ведущей свое начало от одного общего предка, N –
число гаплотипов (или маркеров) в серии, k – константа скорости мутаций
в расчете на гаплотип (или на маркер) на поколение, t – число поколений
до общего предка (без поправки на возвратные мутации). Как видно, при
изменении числа лет в поколении, соответственно будет меняться величина
константы скорости мутации, чтобы отношение M/N оставалось,
естественно, в данном случае неизменным. Это – первичная,
экспериментально определенная величина.
Понятно, что для перевода числа поколений в число лет надо знать число
лет в поколении. Но эта величина «плавающая», и зависит от множества
факторов – от культуры и традиций общества, от эпохи, от привходящих
событий, от конкретной исторической ситуации и так далее. Одни считают,
что правильной величиной для расчетов является 16-18 лет на поколение (к
этому числу опять и опять возвращается П. Золин (======== так он же ни черта не понимает, а вот некоторые уважаемые Клёсовым «одни считают» : П.З.) в своей «критике» основ современной ДНК-генеалогии), другие – что правильной величиной
является 30 лет или 32 года, третьи принимают 25 лет на поколение. В
популяционной генетике у разных авторов приняты 25 и 30 лет на
поколение. В моей личной родословной, например – 16 поколений за
последние 435 лет, то есть 27 лет на поколение. Ясно, что эти произвольные
(или основанные на «классической» генеалогии последних веков) величины
не могут быть приняты в расчетном аппарате ДНК-генеалогии, поскольку
16 лет или 32 года будут давать хронологию, различающуяся в два раза.
Мутации в парах отец-сын тоже здесь не помогают, потому что по
определению происходят только в одном поколении, и с
продолжительностью поколения не связаны.
Поэтому величина kt в ДНК-генеалогии калибруется по известным
генеалогиям или историческим событиям.

(================ напомню, см. выше: мутации в гаплотипах происходят
неупорядоченно, они столь же неупорядоченно происходят и в обратную
стороны, «закрывая» предыдущую мутацию. Это эффект можно не
принимать во внимание для первых 23 поколений, а затем, при большем
числе поколений, вклад возвратных мутаций будет нарастать. Для
соответствующих поправок есть специальные таблицы, опубликованные в
данном Вестнике (№5, 2008 год) и в журнале Journal of Genetic Genealogy,
2009. Есть еще разнообразные факторы, которые иногда целесообразно
учитывать при расчетах (палиндромные мутации, асимметрия мутаций),
но это приобретается с навыком обработки серий гаплотипов; приобретайте-приобретайте, только радуюсь повышению надёжности: П.З.).

Так, первая калибровка (Клёсов,
2008) исходила из того, что основатель клана Лорд Островов Джон
МакДоналд жил 650 лет назад (умер в 1386 году), то есть 26 поколений
назад, принимая каждое поколение за 25 лет. Иначе говоря,
продолжительность поколения просто фиксируется, исходя из
определенного числа мутаций, накопившихся за определенное время. Это в
некотором смысле математическая величина, а не «плавающее» число лет
на поколение в реальном мире. Можно сказать и по-другому – такая
калибровка уходит от поколений, и оперирует просто в годах. Понятие
«поколение» в данном контексте в ДНК-генеалогии оказывается
синонимом понятия «25 лет». Это позволяет вести расчеты непосредственно
в годах, минуя «бытовое» понятие «поколение». Конкретные примеры
калибровки даны в первой статье в данном выпуске Вестника.
Тначе говоря, величина 25 лет (“поколение”) автоматически входит в
величину константы скорости мутации. Это и называется "калибровка". П.
Золин, например, не уставая «критиковать», пишет, что поколение - это 19
лет. Это в его системе " ментальных координат". А у других 32 года, а у
третьих 30 лет. У Животовского, например, в его методе 25 лет (===== а Вы его, а он почти как Вы: П.З.).
Попгенетики вообще используют эти величины по вкусу. Но в ДНК-
генеалогии, как уже говорилось выше, это недопустимо.
Например, если кому больше нравится 19 лет, то нужно просто
пропорционально изменить константу скорости мутации, чтобы
произведение kt осталось тем же, потому что именно оно и применяется в
расчетах (===== чего там реальность, пропорционально меняй константу скорости мутации, и ты уже ДНК-генетик: П.З.) .
То есть 0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для
поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет.
И тогда 10 мутаций в десяти 25-маркерных гаплотипах даст 10/10/0.046 = 22
поколения по 25 лет, то есть 550 лет, и 10/10/0.035 = 29 поколений по 19 лет,
то есть то же 551 лет, и 10/10/0.055 = 18.2 поколений по 30 лет, то есть те же
546 лет, все в пределах погрешностей расчетов. На самом деле, если не
округлять, то 10/10/0.046 = 21.7 поколений, или 543 года, 10/10/0.035 = 28.6
поколений, то есть 543 года, и 10/10/0.055 = 18.2 поколений, то есть
практически те же 545 лет. Разницы нет никакой.
*****************************************************

Следующая проблема П. Золина. Цитаты:
1. ...выжившие женщины из людей современного типа ("хомо сапиенс
сапиенс") почти во всех регионах планеты селились намного ранее
выживших мужчин... Эти женщины неизбежно передавали из поколения в
поколение традиции языка и культуры, совершенствовали их. "Выжившие
мужчины" неизбежно использовали сохранённые женщинами языки,
традиции и обычаи. Понятно, вносили и инновации. Но забывать о
цивилизационной роли женщин при любых этногенетических построениях
- антинаучно.
2. ...игнорирование гаплогрупп женщин...
3. почему всё-таки геногеографами... мало внимания уделяется женской
составляющей этносов – а от женщин многое зависело в развитии народов,
языков, культур.
4. всё гипертрофируете мужиков
5. агрессивное игнорирование гаплогрупп женщин как важных индикаторов
исторического процесса
6. обязательно учесть роль женщин. Без них никакие мужики на свет не
появлялись, потомства не давали. Да и в дальнейшем пока женский
организм для взращивания новых поколений заменить инкубаторами
сложновато
7. Реальные поколения идут по линии женщин, где цикл 15 - 20 лет. И
подсчёты по женским гаплогруппам становятся всё более убедительными
8. ...без учёта женщин, хотя именно они играют стабилизирующую роль в
формировании и развитии этносов.
9. Культуру-хозяйство без женщин создать и продолжить невозможно.
10. ... включались ли женщины ?! (П.З.).
11. ... особенно с учётом женщин. ( П.З.)
12. ...в исторических реалиях явно женщины и мужчины коррелируются: (П.З.)
13. ... женские (гаплогруппы) вовсе не учитываются. Так в реальной истории
почти не было, а без участия женщин истории бы не было абсолютно (П.З.)
14. надо учитывать роль женщин
Достаточно, там конца нет. (==========так как это рефрен, как бы повторяю, вот «кукарекающий» оппонент, достаёт ящо и с этими женщинами: П.З.)

Почему мы значительно меньше внимания уделяем
мтДНК в расчетах времен до общих предков, и при
расмотрении миграций в целом
Потому что мы занимаемся генеалогией, а не популяционной генетикой.
Мы рассматриваем мутации в Y-хромосоме как стабильные на протяжении
тысячелетий и десятков тысячелетий метки, которые не ассимилируются и
не ассоциируются. Либо они есть, либо – при истреблении или вымирании
популяции – их нет.
Есть несколько причин, почему в генеалогии женские линии находят
меньшее применение. Вспомните генеалогические деревья в классической
ДНК-генеалогии – они практически всегда описывают мужские линии. И
дело здесь далеко не только в традициях – мужские линии, как правило,
ведут стабильную родословную, в то время как женские линии более
хаотичны, они приходят «со стороны» и уходят «на сторону. То же самое
наблюдается и в миграционых путях. Если, например, R1b1b2 прослеживает
последовательный миграционый маршрут по всей Азии и далее Ближнему
Востоку и Европе, то мтДНК такого последовательного маршрута не
показывают. Они значительно более хаотичны, и, как правило, не выявляют
корреляций с мужскими миграционными маршрутами. Об этом более
конкретно будет ниже.
В любом случае, рассматривать или не рассматривать мтДНК зависит от
постановки задачи. В том виде, в каком мы ставим задачи в ДНК-
генеалогии, мтДНК пока приносит немного пользы. Именно потому что
вопрос ориентируется на мужские метки, мужские гаплотипы и
гаплогруппы. Скорости мутаций в митохондриальных ДНК находятся на
совершенно другой временнОй шкале. Согласно последним данным по
калибровке скоростей мутаций в мтДНК, усредненная по всей мтДНК
величина составляет 1.665±0.148 на нуклеотид в год, то есть одна мутация в
среднем происходит раз в 3624 года (Soares et al, 2009). Напомню, что одна
мутация в 67-маркерных гаплотипах происходит в среднем за 208 лет. Это
при условных 25 годах на поколение составляет соответственно (одна
мутация) 145 поколений (мтДНК) и 8 поколений (Y-ДНК).
Вот конкретный пример практической ДНК-генеалогии. Изучение Y-
хромосомальных гаплогрупп и гаплотипов Индостана позволило решить
старую загадку о том, кто были арии. Оказалось, что это были носители
гаплогруппы R1a1, что они перешли в Индию с Русской равнины, что
время жизни общего предка «индоевропейской» ДНК-линии в Индии
примерно равно 4050 лет назад (в терминах мтДНК это давало бы одну
мутацию на гаплотип), и что гаплотипы «индоевропейских» индийцев
вплоть до 67-маркерных гаплотипов практически совпадают с гаплотипами
этнических русских гаплогруппы R1a1, которых в России до 62%. Что
носителей той же гаплогруппы в высших кастах Индии достигает 72%.

Я пишу П. Золину:
«Вот, смотрите. Приход ариев в Индию. Ясно, что это были R1a1. 67-
маркерные гаплотипы совпадают у этнических русских и индусов. В
высших кастах до 72% R1a1 c теми самыми мужскими гаплотипами.
Датировки совпадают с временами прихода в Индию и Иран. Языки
совпадают с учетом их динамики. Короче, мужские гаплотипы R1a1
выстраивают всю доказательную линию».
П. Золин «отвечает»: Остальные группы побоку ?!

Вот такая у него «аргументация». Другой бы, более глубокий
исследователь, привел бы пример этих «других групп», и показал бы,
предметно, почему их рассмотрение важно, что это дает, и почему надо
концепцию подправить, или даже вовсе изменить. Это было бы
конструктивно, внесло вклад в рассмотрение вопроса.
П. Золин не таков. С конструктивным вкладом у него трудности. Он
забегает сбоку и задает вопрос, которые не несет никакого осмысленного
начала. Он даже не упоминает, какие именно «остальные группы».
Африканские? Американских индейцев? Австралийских аборигенов? Да не
знает он, какие. Если бы он спросил, например, конкретно про гаплогруппу
J2, которой тоже немало в Индии, и что какие шансы у нее быть
«арийской», в смысле прибывшей с севера в Индию 3500 лет назад, то я бы
ответил, что этот вопрос подробно разобран в Вестнике за август 2009 года.
Что там подробно проанализированы гаплотипы J2 в Индии, и показано,
что к северу от Индии таких нет, во всяком случае столь массово, как R1a1,
что по всем доступным данным носители гаплогрруппы J2 пришли в
Индию задолго до ариев, а именно примерно 8-10 тысяч лет назад, причем
со стороны Ближнего Востока и/или Средиземноморья, в ходе
распространения сельского хозяйства, и что доля гаплогруппы J2 в высших
кастах Индии составляет до 4% на востоке страны, 18% на западе, 21% на
севере и 33% на юге, причем последнее – не среди браминов, а в племенах.
Сравните с R1a1 – соответственно 72%, 43%, 68% и 38%, причем среди
браминов (Клёсов, 2009, цит. по Sharma et al, 2009). В России гаплогруппы
R1a1 – до 62%, гаплогруппы J2 – менее 3% (16 гаплотипов из 545 в выборке
Roewer et al, 2008).

Но П. Золин конкретных вопросов не задает (====== а Вы там , выше, нацитировали Золина без конкретных вопросов ?! П.З.). Он не знает, как их
формулировать. Известно же, что правильно поставленный вопрос – это
уже половина ответа (============ типа: А Вы не в своём уме ?!П.З.).
А на половину ответа П. Золин не тянет (==== вот и не хочу провоцировать ?! П.З.). Даже на осьмушку. Поэтому вопросы самого общего характера, типа «остальные
группы побоку?». Или «надо учитывать женщин». Как учитывать, с какой
конкретной целью, какие задачи решать, какие способами, с помощью
какой методологии «учитывать»? Этого он не знает. Потому ударяется в
демагогию – «Но забывать о цивилизационной роли женщин при любых
этногенетических построениях – антинаучно». Он даже не понимает, что
никакая у нас не «этногенетических», что нет у нас ни этносов, ни
генетики. Он нас с кеми-то другими путает. Y-хромосома у нас.
Нерекомбинантная ее часть. Этносы она никак не определяет, как не
определяет ни национальность, ни гражданство, ни партийность. Это,
видимо, П. Золину тоже надо объяснять, раз он сюда «этногенетику» тянет.
Хорошо, посмотрим на мтДНК.(============ лучше начать с Википедий, включая английскую: П.З.)

Что показало изучение мтДНК Индии? Вот – типичная статья на эту тему,
под названием «Human mtDNA hypervariable regions, HVR I and II, hint at
deep common maternal founder and subsequent maternal gene flow in Indian
population groups» (Sharma et al., J. Human. Gen., 2005). Главные положения
Абстракта статьи:
-- линии мтДНК значительно перекрываются между «индо-европейскими»
популяциями (Uttar Pradesh, Bihar and Punjab), и дравидскими племенами Южной
Индии
-- изучение мтДНК показало, что генетические расстояния между индийскими
популяциями значительно ближе друг к другу, чем расстояние между индийскими
популяциями и другими популяциями мира
-- статистический анализ мтДНК показал, что в популяциях были
значительные экспансии
-- показано, что человеческие миграции происходили (возможно, через Индийский
субконтинент и в его границах) даже после начальной фазы миграций жинщин в
Индию.
Да, не густо в отношении ДНК-генеалогии. Типичное популяционно-
генетическое исследование.
Из текста той же статьи:
Индийские мтДНК относятся как к азиатской гаплогруппе М, так и к западно-
евразийским гаплогруппам H, I, J, K, U, W и другим, которые больше нигде не
найдены. Основная в Индии гаплогруппа М является юго-западно-азиатской, хотя
другие авторы полагают ее происхождение восточно-африканским.
2258
Как видно, немного.
Вот еще данные – мтДНК в Индии. Из 183 человек 134 – гаплогруппа М, 22
R, 15 U2, 9 U4, 2 U7, 1N (Behar et al, 2010).
А вот данные для России. Из 198 человек 85 – гаплогруппа Н, 21 U5, 18 T2, 16
J, 10 HV0, 7 U4, 7 X, 5 K, 5 I, 4 W, 4 HV, 4 T1, 3 U2, 2 U1, 2 U3, по одной M, D, G,
U7, R0a (Malyarchuk, 2002, цит. по Behar et al, 2010).
А вот, например, в Турции где набор гаплогрупп Y-хромосомы совершенно
отличается от российского. Из 383 человек 97 – гаплогруппа Н, 42 – J, 31 T2,
18X, 24 K, 21 U3, 21 U5, 16 T1, 15 W, 14 U1, 9 R, 9 I, 7 HV, 7 HV1, 6 M, 6 U7, 5
R0a, 5 N1a, 4 U4, 4 U2, 3 C, 3 D, 3 N1b, 3 U8a/b, 2 N, 2 HV2, по одному N1,
N1c, HV0, F.

Хорошо, дальше что? Мы ведь не о популяционной генетике, а о ДНК-
генеалогии. Совершенно разная наука. И все-таки – при том, что Y-
гаплогруппы в России и в Турции совершенно разные (в Турции мало R1a1,
I и N, в России мало J и R1b), в обеих странах на первом месте одна и та же
мтДНК, Н. В обеих странах в первых рядах мтДНК J, T2, U5. Не
удивительно, что корреляций между Y-ДНК-гаплогруппами и мт-ДНК-
гаплогруппами нет. (================== поточнее: П.З.)
У кого еще мтДНК гаплогруппы Н больше других, на первом месте среди
своих? Пожалуйста: у адыгов, у армян, у белорусов, украинцев, русских, у
народа Brahui в Пакистане, Афганистане и Иране, у чувашей, киприотов,
друзов, египтян, французов, басков, венгров, у иранцев и иранских же
евреев, у итальянцев, иорданцев, ливанцев, лезгинов, литовцев, у
марокканских берберов и в Марокко в целом, как и у марокканских евреев,
у палестинцев, румын, евреев-сефардов, испанцев, сирийцев, турок,
уйгуров, узбеков... (Behar et al, 2010).

Что будем делать? Повторять «но забывать о цивилизационной роли женщин...
– антинаучно»? Только при чем ДНК-генеалогия и «цивилизационная роль
женщин»? Лучше приведем конкретные данные, например (Shen et al, 2004)
– “В отличие от картины по Y-хромосоме, где палестинцы имеют
минимальное разнообразие (гаплотипов), разнообразие мтДНК у
палестинцев среди самых высоких (на Ближнем Востоке)». Возможно,
потому что в Палестине женщины со всего мира (включая, возможно,
древних наложниц), а мужские линии – довольно прямые. Ну, и какие
выводы мы по мтДНК в Палестине будем получать в отношении ДНК-
генеалогии? Выходить на «хромосомную Еву»? И что это нам даст в
отношении Палестины? (============== палестинские женщины обеспечивают своими родами и детьми существование Палестины, своей жизнью - её устойчивость и развитие, как и женщины в своих странах: П.З.)
Еще пример – на раскопках в северо-восточной Монголии нашли мужскую
гаплогруппу R1a1 и женскую U2e1 с датировкой начала нашей эры (Kim et
al, 2010). С мужской – полный порядок и восторг, даже в заглавие статьи
вынесли. Сделали вывод, что это отражает «индоевропейскую миграцию» в
те края, в Абстракте статьи это отразили. А женская? Да так. Кстати, та же
U2 найдена в Костенках, с датировкой примерно 20 тысяч лет назад. Она
встречается в немалых количествах во Франции, на юге Индии, а в малых
(но не в единичных количествах) – в самых разных местах – у пуштунов,
уйгуров, адыгов, армян, иранцев, белорусов, итальянцев, иорданцев,
ливанцев, сирийцев, в Саудовской Аравии и так далее (Behar et al, 2010). U2e
часто встречается в Средней Азии, в Индии, у калашей в Пакистане, у
узбеков, азербайджанцев, киргизов, туркменов, курдов, таджиков,
иранцев...(=================== а чего бы не подчеркнуть цивилизационную роль носителей U2, да и датировка её по Костёнкам примерно 30 тысяч лет ?! П.З.)

Ну, дальше что? Особого возбуждения это в статье не вызвало. И вовсе не
потому, что сомневаются в «цивилизационной роли женщин». Видимо, потому,
что не слишком информативно. ДНК-генеалогия строится на прямых
линиях, и прямые здесь не только то, что рассматриваются прямые предки,
это и в мтДНК то же самое. А прямые – это несущие прямую (по
возможности) информацию о миграциях, территориях, племенах и их
истории. Женщины при всей их важнейшей роли в рождении и
воспитании потомства, создавали часто исключительно хаотическую
картину в отношении регионов, территорий, племен, из которых уходили
и куда приходили. Часто не по своей воле. Часто вообще в разные концы
мира (===============так и с мужиками подобного хватает, если помнить о рабстве и т.п.: П.З.).

Именно потому мтДНК часто показывают исключительное разнообразие
гаплогрупп и гаплотипов, что для ДНК-генеалогии не подходит. Потому
что это не дает генеалогии в том смысле понятия, над которым ДНК-
генеалогия работает. мтДНК зачастую космополитична, она – с миру по
нитке. Гаплогруппы и гаплотипы часто разбросаны по регионам и
континентам, и «общий предок» теряет фокус. Да и временнАя шкала
мутаций у мтДНК другая, нежели у Y-хромосомных гаплотипов. У
последних – века (у 67-маркерных гаплотипов, например, где одна мутация
соответствует восьми поколениям), у мтДНК – тысячелетия. Поэтому
изучение мтДНК решает другие задачи, тоже важные, но обычно не задачи
ДНК-генеалогии в той форме, которые мы ставим.(===================
http://www.proza.ru/2010/11/23/863 П.З.)

Примерно об этом же пишут (Underhill and Kivisild, 2007) в статье с
подходящим названием – «Использование Y-хромосомальной и
митохондриальной ДНК в популяционных структурах при изучении
миграций человека». В разделе «Соответствие между деревьями мтДНК и Y-
ДНК» они пишут про «различную эволюционную историю на тех же самых
территориях» для мужских и женских ДНК, и продолжают – «в противовес
относительной гомогенности гаплогрупп мтДНК по Европе, имеется
совершенно разная картина распределений частот Y-гаплогрупп,
например, R1b, I1a и I1b». И далее – «Восточная Европа, Центральная и
Восточная Азия показывают наличие одних и тех же гаплогрупп, как,
например, N и R1a, что совершенно не отражается в филогеографии
мтДНК». И далее – «данные по Y-хромосоме показывают разные
миграционные пути из Африки через Синай и далее в Европу в позднем
плейстоцене, что видно из распределения линий гаплогруппы E3b, но это
не видно при рассмотрении гаплогрупп мтДНК».
Показательна в том же отношении работа (Behar et al, 2010) по изучению
генома евреев, и сопоставление полученных результатов с Y- и мт-ДНК.
Геном (половина испытуемых – мужчины, половина – женщины) показал
выделение кластеров евреев в отдельную группу, отличную от картины
генома множества других популяций планеты, причем совокупный кластер
евреев отделяется от европейских популяций, и сдвигается к
ближневосточным популяциям, наплывает на них. При этом геном
отражает Y-хромосомные гаплогруппы, «используя» их как метки. И не
только геном евреев, но и остальные популяции, включая многие
этнические группы. Иначе говоря, мы знаем, что гаплогруппы – это не
этнос, но оказывается, что во многих этносах есть доминирующие
гаплогруппы, и в итоге корреляция с ними часто имеет место.
Например, в совокупной картине генома русских есть три основные
цветовые геномные варианта – синий (на три четверти), желтый и
светлозеленый (цвета соответствовали этносам и расам). Синий –
коррелирует с гаплогруппой R, желтый – с N1c (угро-финны, используя
лингвистическую терминологию), светлозеленый – видимо, G и J. Это видно
из того, что синего больше всего у французов и басков, преимущественно
R1b (у этнических русских сводной гаплогруппы R до 70%), светлозеленой
компоненты больше всего у кавказцев и ближневосточных популяций,
желтой – у монголоидов, причем у них есть выраженные северная и южная
компоненты (видимо, N и О). Желтой компоненты нет у белорусов и в
европейских популяциях, как и должно быть для монголоидной
компоненты. У турок есть четыре основные компоненты – синяя (R1, сумма
R1a и R1b), светлозеленая (G), очень немного желтой (N) и голубой, которой
практически нет у русских, но есть во многих европейских популяциях (J).
(=================== возможно, устойчивое признание многокомпонентности этносов и языков уже многие тысячи лет назад освободит Вас от гипертрофий типа "ранние арии - только R1a",
"ранние тюрки - только  R1b" и т.п.: П.З.)

Этого ничего авторы работы (Behar et al, 2010) не заметили, во всяком случае
не анализировали и не описывали. Но вывод, который авторы работы не
сделали, и который трудно переоценить, состоит в том, что гаплогруппы Y-
хромосомы в целом (===== в сумме: П.З.) являются маркером состояния генома данной
популяции. Казалось бы, что в геноме от древней гаплогруппы Y-
хромосомы ничего не должно остаться, все давно разбавлено женщинами и
другими гаплогруппами за сотни и тысячи поколений, так что никакой
корреляции генома с древней гаплогруппой крошечной хромосомы, одной
из 46, по обычной «логике» быть не должно, быть не может. А она есть.
А вот с митохондриальной ДНК никакой корреляции нет. (=====есть, но не столь чёткая: П.З.)
Никаких
«кластеров евреев» в поле мтДНК авторами работы не выявлено (===== а иудеи всё "родство по матери" и т.п.: П.З.) , о чем они
и пишут: “However, mtDNA analysis differs from Y-chromosome analysis in
that no obvious Jewish cluster is evident”.
Это объясняется двумя факторами, которые тесно связаны друг с другом.
Один – это то, что геномы женщин «прозрачны» для данного типа
геномного анализа. Они настолько следуют по снипам (а именно снипы,
сотни тысяч снипов прослеживали в данной работе) за мужскими
геномами, и настолько «хаотичны», что они «прозрачны», не мешают
мужским геномам и их Y-гаплогруппам «просвечиваться» при геномном
анализе. Другой – что в подавляющем большинстве «свои» популяции
держат геном, как держат и «свою» гаплогруппу. Условно говоря, русские в
большинстве женятся на русских, монголы на монголках, а африканцы на
африканках. До полного разбавления одних этносов другими и одних
гаплогрупп другими еще очень далеко. Так что соображения о том, что все
давно перемешались геномами, столь популярные при математических
моделированиях, не выдерживают никакой критики. Гаплогруппы и
этносы консервативны. Естественно, случаются смешивания, но это – на
хвостах кривых распределения гаплогрупп и популяций.

Так что и здесь мтДНК не имеют своего «лица». Они в значительной
степени «гомогенно распределены» по территориям, предпочитают «своих
мужчин» при наличии свободного выбора, что и дает стабильную картину
генома. Не случайно ирландцы на 92% R1b1b2, как и баски, русские на 50%
(и до 62%) R1a1, а финны на 77% N1c. И держат это тысячелетиями.
Возможно, в идеальном мире было бы замечательно основывать результаты
и выводы ДНК-генеалогии на совместном изучении хромосомных и
митохондриальных ДНК, но такое время пока не настало. Можно сколько
угодно говорить о важности женщин для человечества, и никто с этим
спорить не собирается. Но в отношении ДНК-генеалогии это просто
демагогия. Дело не в важности женщин, а в том, какие конкретно задачи мы
собираемся решать с применением мтДНК. Пока эти задачи решаются
раздельно для Y-ДНК и мтДНК, и с мтДНК работают пока в основном (или
только) популяционные генетики, просто фиксируя, какой гаплогруппы
где сколько. Это у них – описательный подход. Ну и хорошо, тоже полезно
знать, чего где и сколько. (================ реалии, которые явно опускает Клёсов, хотя бы по книге Брайан Сайкс Семь дочерей Евы The Seven Daughters of Eve; обилие ссылок в Интернете: П.З.)

Под занавес – несколько примеров стиля «критики» П. Золиным
Вот опять П. Золин в своей общей манере: «учтите набор гаплогрупп у
соседних пуштунов». Заметьте, опять – «учтите» (===============.Сколько Клёсов всего предложил Золину учесть, что всякие «опять» мизер: П.З.)  Для чего, в решении
какой задачи? Опять про ариев, которые П. Золину спать спокойно не
дают? Ну, разные гаплогруппы у пуштунов, дальше что? 3500 лет прошло,
немало. Более того, соображения об их происхождении сильно
варьируются – по одним данным у них еврейское происхождение, по
другим – греческое, по третьим – из Индии они, Раджпуты (Qamar et al,
2002). В той же работе нашли, что 93 тестированных пуштуна расходятся по
восьми мужским гаплогруппам, а калаши (44 человека), например, по пяти.
При этом максимум для пуштунов в гаплогруппе номер 3 (42 чел) [это –
гаплогруппа R1a1], а у калашей – в гаплогруппе номер 2 (17 чел). Ну, и
дальше что? Набор гапллогрупп «учли», как безустанно советует П. Золин.
Но поскольку совет был, как обычно, неконкретный, пустой, то и ответ
соответственный. Если бы вопрос был о процентном содержании
«арийской» гаплогруппы R1a1, то у пуштунов – 45%. Уважительно высокое
число, почти как у этнических русских в среднем по России. А у калашей в
той же гаплогруппе – 18%. Максимальное число – у кашмирцев, 58%. В
целом по Пакистану R1a1 – 32%, самая многочисленная гаплогруппа.
Ближайшая другая – 18%, гаплогруппа J. Гаплогруппы R1b в Пакистане не
обнаружено.
Ну как, «учли»?
«Базироваться на микросателлитах нужно очень осторожно», рефреном
повторяет П. Золин. И опять – «использование микросателлитов требует
особой осторожности». Интересно, а не чем в науке не надо «базироваться
осторожно»? Что такое «осторожно»? «Не влезай на микросателлит, убьет»?
И опять – ничего конкретного. Показал бы когда, что он имеет в виду... Но
нет, ни покажет. Не умеет.
В том же стиле – «не стоит забывать о регионе возникновения R: П.З». Что такое
– «не стоит забывать»? Когда не стоит? Ну, дай «регион возникновения R»,
никто ведь в мире его не знает, кроме моей условной гипотезы. Которая
еще нуждается в обосновании. Но П. Золин об этом не знает. Он понятия не
имеет, о чем говорит. Для него главное – вот это пассивное «не стоит
забывать». Так, на всякий случай. С этим ведь не промахнешься. Кто же
скажет, что стоит забыть?
«... тоже вопрос, а были среди «предкурганников» женские и иные мужские
гаплогруппы: П.З.». Ну так скажи, дай ответ на вопрос. Предложи, хотя бы
что-то, хотя бы один раз. Нет, не умеет он.
Как и очередной перл – «было "горлышко" или не было горлышка - вопрос очень
тонкий». Казалось – ну покажи, было или не было. Будь конструктивен. Но
нет, не умеет он. Вот в этом – «вопрос очень тонкий» - и весь П. Золин. Типа –
«и сам не решу, и другим не дам».
Автор (в данном случае я) пишет: «... популяции, передвигаясь, приводили
к перемещению языков, диалектов, и определение общих предков и времен
их жизни дает возможность прослеживать динамику языков в отношении
соответствующих родов и племен, связанных родственными
взаимоотношениями». П. Золин нудно приговаривает, сидя на заборе (==++++=========РАНЕЕ, ПРАВДА, УКАЗАНИЯ НА СИДЕНИЕ ЗОЛИНА НА "СОБОРЕ" НЕ БЫЛО: П.З.):
(==== вот здесь и хватает трудностей на доказательность: П.З.)
И, сидя на том же заборе, продолжает:
«Заметили, сколько условностей придётся принимать за доказанное и известное».
Автор задает вопрос, чтобы перейти к ответу: «Все ли выжившие потомки
учтены и не завышено (занижено) их число на настоящее время ?»
П. Золин, не слезая с забора:
(=====обычно не все учтены, а число неизвестно)
Автор продолжает: «Если счёт начинается не со всей совокупности (а от
неизбежно случайной выборки), до какой степени достоверен результат ?»
П. Золин с того же забора:
(==== статистический результат демонстративно варьируется, усредняется и
неизбежно субъективно подтягивается...)
Автор: «Есть ли в реальной жизни "константа скорости мутации", или
устойчивая частота мутации в расчете на поколение ?»
П. Золин на заборе:
(=====безусловно, нет; многофакторный случайный процесс: П.З.)
Я в целом ряде работ показываю, что в Анатолии предки R1b1b2 были не
ранее 6000 лет назад, и потому древние (археологические) стоянки там,
датируемые 10-9 тысяч лет назад - никак не могут быть R1b1b2. П. Золин с
того же забора:
(=============Вот это ещё ДОКАЗЫВАТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ).
Ну ясен пень, в новых областях науки все надо доказывать и доказывать. Но
это опять безопасное «замечание». Кто же придерется, что всё нужно
доказывать и доказывать? Сам-то он доказать ничего не может. Главное –
наказ смастерить. Указать. Сидя на заборе.
Из той же серии, с забора:
(============ Ох, как надо всё ещё анализировать ! П.З.)
Вот еще поучение с забора:
(==================== надо первоначально тщательно анализировать, а
затем постулизировать).
Это уже смешно, но доходит совсем до смешного. Автор: «Действительность
оказалась изобретательнее, как это часто бывает». «Во-во», кукарекает П.
Золин. (УЖЕ ЗАКУКАРЕКАЛ : П.З.)
(==== во-во: П.З.)
Очередная проблема П. Золина:
-- вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA):
П.З.)
-- вновь проштудируйте http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA):
П.З.)
Это – дважды подряд, а на самом деле повторяет практически в каждом
своем «произведении». Вот, пример из многих: «Не любите Википедий (хотя
сами ими пользуетесь), читайте указанную в них современную научную
литературу 2009 – 2010 гг.». Угу. Это он мне указывает.
Интересующихся степенью достоверности статьи про R1b в Wikipedia
отсылаем к материалу «Читая Википедию» в этом выпуске «Вестника».
Но что меня осогбенно (========это всё в духе «чудовищной грамотности» Клёсова : П.З.)поразило в строении мозга П. Золина – что он
спросил меня, а что если будущие иследования (========это всё в духе «чудовищной грамотности» Клёсова, так что меня ничего не поражает в его «строении мозга»; выясняется, он и здесь ещё специалист : П.З.)нас «посрамят» - в том
смысле, что что-то не подтвердится?

Я ответил:
Меня несколько покоробило Ваша фраза, что будущие исследования
"посрамят". Это совершенно не в духе науки. Не посрамят, а благодарить
будут, потому что исправлять, корректировать, и идти дальше - это суть
научного процесса. Все время идет мозговая атака, и любое предложение,
идея (к которым есть основания), должны обкатываться, и от них уже
отталкиваться при продвижении дальше.
ДНК-генеалогия потому страшно увлекательна, что "шаткое" превращается
в твердую основу при серии итераций, последовательных приближений.
Это - аналог старой радиоигры "охота на лис". Шаткость постоянно
пробуется на прочность, путем проб и ошибок, и круг постепенно
сжимается. Я про башкир привел данные, что им в гаплогруппе R1b1
больше 6 тысяч лет (сейчас уточняю, может, и к 16 тысячам лет придем), это
совершенно новые данные, сейчас в работе. Оказывается, у башкир есть
серия совершенно разрозненных фрагментов R1b, лохмотья от древней
линии. И вот эту линию мы сейчас складываем, по кусочкам, по
фрагментам. То есть на поверхности несколько верхушек айсберга, которые
ведут в глубину к огромному массиву гаплотипов, Y-хромосом, казалось,
навсегда потерянных, не выживших. Ан нет, эти фрагменты подлежат
реконструкции, и воссоздаются древние линии в своей непрерывности. Еще
несколько лет назад это не представлялось возможным, а сейчас работает.
Типа подбирается лекало в серии казалось бы разрозненных точек, но они
не разрозненные, а внутренне связанные, так как относятся к одной и той
же гаплогруппе. Но лекало работает только в двухмерном пространстве, а
мы - подбираем лекало в трехмерном, поскольку точки лежат не в одной
плоскости, добавляется временнАя, хронологическая компонента.
И вот получается, что тюркоязычные башкиры гаплогруппы R1b1 жили там
много тысяч лет назад (там, потому что и краниология есть), и на каком
языке они, думаете, разговаривали? На индоевропейских?
************************
Ладно, надоело. (=====Литература в статье , понятно, начинается с Клёсова: П.З.)
А в общем нет худа без добра. Рассмотрение его безграмотных пассажей (====== образцы грамотности самого Клёсова налицо: П.З.) показывает, на что нам стоит обратить внимание при объяснении материала новичкам, что мы здесь и делаем.
Психотерапевты тоже найдут у П. Золина (============ понятно, и А.Клёсова с его петухом на заборе: П.З.)немало представляющего для них профессиональный интерес.
Например, коверкание слов, фраз, терминов. Например, одна его статья
называется "Ящо тот гаплотип продолжаем". Вот образчик "научной
дискуссии" (это к тому, что 25 лет на поколение ему представляются
слишком неправильным): "Какой даже престарелый "кобелина" мезолита-
неолита ("общий предок", с ранним гаплотипом, в итоге приводящим к
нынешнему модальному) на юных девственниц не позарится!?" (см. выше).
Да, к психотерапевту. (======= то есть вырвав из контекста оппонента на литературном сайте некоторые сленговые выражения, можно с «кукарекающим» П.Золиным разбираться с помощью знакомых «психотерапевтов» ?!: П.З.)

( =============Если у стилистического девственника А.А.Клёсова , видящего оппонента кукарекающим на заборе,  есть трудности с восприятием «ящо» и «кобелина» (в связи с непокобелимостью его позиции), то даю справки

Ящо Нашлось 12 тыс. ответов Яндекс
Результатов: примерно 35 700 (0,19 сек.) Google
Кобелина Нашлось 58 тыс. ответов Яндекс
Кобель шутл.: плейбой; разг., устар.: повеса, волокита; разг., неодобр.: бабник; частичн.: соблазнитель http://ru.wiktionary.org/wiki/кобель
Результатов: примерно 93 500 (0,31 сек.) Google: П.З.)


(Моё) Давно намекаю А.А.Клёсову, что его спесивая запальчивость вредит его научным контактам не только с Золиным. Популяционные генетики у него зачастую «попгенетики». Яндекс 151 пример; Google – 139. Не поддерживающие Клёсова лингвисты, если суммировать - обречённый арьергард науки. Авторы конкурирующих сайтов и порталов –  образно говоря, «чудовищные недотёпы».  Да здравствует всемирное признание ДНК-генеалогии !

Золин, лично, не против. Если предмет увлечения химика-биолога А.А.Клёсова будет и дальше повышать уровень доказательности. Тенденция к повышению этого уровня заметна.

И за полезные пояснения (выше) спасибо. Но о степени их доказательности – уже после Нового Года

Ultima ratio
Вестник Российской Академии
ДНК-генеалогии
Том 3, № 12
2010 декабрь
Российская Академия ДНК-генеалогии
ISSN 1942-7484
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно-
публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии.
Издательство Lulu inc., 2010.
СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА
Пересмотр средней константы скорости мутации для 67-маркерных
гаплотипов – от 0.145 к 0.120 мутаций на гаплотип на поколение
А.А. Клёсов и И.Л. Рожанский . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2039
О редком характере мутаций DYS390 в гаплогруппе R1b1b1
А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2059
Ископаемые гаплогруппы культуры линейно-ленточной керамики
(Комментарии к недавней публикации Haak et al, 2010) А.А. Клёсов . . . . 2065
Гаплогруппа О и ее субклады в Азии. Критический разбор статьи
“Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations
of modern humans into East Asia via the northern route” (Hua Zhong et al,
Mol. Biol. Evolution, 13 September 2010) А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2070
О месте и времени происхождения гаплогруппы R1b (c удивлением
читая Wikipedia). A.А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2084
Cемь слов надписи ан-Надима. Палеолингвистическое исследование.
Росомаха, Светлояръ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2110
«Приволжский диск». Палеолингвистическое исследование.
Росомаха, Светлояръ. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2153
Исследование славянских вед «Велесовой книги». Веда 4. О вере славянской
в античный период греческой колонизации Черноморского побережья
(конец VII-IV век. до н.э.). Г. Максименко . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2196
ARTICLES IN ENGLISH
DNA-lineages and origin of the Tenths, the R1a1 subfamily with
DYS388=10: the story in progress. Anatole A. Klyosov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2205
Origin of the Kurds. F. Hennerbichler (Vienna Lecture, 2010, excerpts). . . . . . . 2218
ПОЛЕМИКА
Экзерсизы от Петра Золина в ДНК-генеалогии, или с каким другом и
недругов этой науке не нужно. А.А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2245
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
LETTERS – PERSONAL CASES. Part 22, LETTERS 74-76 . . . . . . . . . . . . . . . . . 2268

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Письмо 26 декабря 2010 в 18:50
Вот-вот выйдет в Вестнике. Если осилите, можете разместить в порядке ответа на том же сайте.
 АК

«Я не специалист в ДНК-генеалогии... »
К полемическим заявлениям двух историков (================ часть моего ответа на это в начале данного материала: П.З.)

Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net


Не первый раз мне приходится отвечать на страницах Вестника (не говоря о бесчисленных ответах в сетевых «разборках») вот таким «неспециалистам в ДНК-генеалогии», которые тем не менее, не понимая сути предмета, выходят на публичную «трибуну» с негативными заявлениями о том, чего не понимают. Почерк их в принципе один и тот же – это почерк агрессивного невежды. Они все работают по принципу «слышал звон...», они сами переиначивают тот «звон» и приписывают его якобы тем, кто работают в этой новой области науки, и сами на это свое искаженное переиначивание нападают, якобы «разоблачая происки».

Порой авторы полемических статей добросовестно заблуждаются, стараются сами найти «истину», и на этом пути не задумываются о многих альтернативных вариантах того, что даёт нам история и археология, а точнее, того КАК история и археология это интерпретируют. В Вестнике №4 (2009) мы подробно разбирали такие комментарии Г. Гриневича и В. Чудинова, в Вестнике №5 (2009) – А.А. Тюняева. Зачастую эти комментарии отражают непонимание сути подходов ДНК-генеалогии, сути получаемых результатов. Зачастую интерпретации данных антропологии и археологии (или их отсутствие) принимаются ими как некая истина, от которой нельзя отходить. То, что ДНК-генеалогия представляет новый угол зрения, причем базируется на объективных данных, воспринимается ими с трудом и с недоверием, опять же по причине непонимания методологии, сути, принципов новой науки. Это не страшно, этому можно научить, объяснить, убедительно показать, более того, благодаря этому продвинуться на новый уровень знания. Например, наша полемика с А.А. Тюняевым в итоге выросла в объемную книгу «Происхождение человека» (2010, 1024 стр.). А в сети все еще продолжают цитировать те замечания А.Тюняева двухлетней давности, которые он давно снял или смягчил.      

Так что я здесь не о тех замечаниях, которые неизбежно сопровождают размышления людей ищущих. Я о тех, которые вызваны общим негативным устройством мозга. Я о тех, которые направлены на «заклеймить», низвергнуть, высмеять – не понимая сути, повторяю. Для которых важнее не поиски новых решений проблемы, а отстаивание того, что уже известно, и ни шага в сторону. Для которых «Википедия» - это высший авторитет. Для которых слепое собственное восприятие важнее того, чтобы остановиться и подумать. Для которых нет альтернатив, а есть «авторитеты», которые знают, что и как нужно говорить и думать.

В Вестнике №6 (2010) я уже подробно анализировал такого «негативиста» по имени М. Подгайный, сотрудника отдела природы Херсонского краеведческого музея.  В Вестнике №12 (2010) – другой подобный анализ, многочисленных трудов П.М. Золина. Не буду на этих материалах останавливаться, они доступны любому в изданиях Вестника. Коротко, П.М. Золин в своих попытках понять ДНК-генеалогию пал жертвой своей поверхностности. Он, не вчитывась в публикуемые работы, выхватывает некие положения просто по их звучанию, и на этом строит «критику». Например, он не понял, что то, что мы в расчетах называем «поколением» - это просто отрезок времени в 25 лет. Никакого отношения к реальному поколению это не имеет, поскольку у последнего просто нет и не может быть строго определенной продолжительности для всех народов и времен. Но на этом непонимании П.М. Золин построил массу язвительных претензий, не продвинув науку ни на йоту.

Вот это и есть основной критерий таких «критиков» - критиковать, но ни на йоту не продвигать знание. Не выдвигать и не обосновывать альтернативных гипотез, не пересчитывать данные, корректируя их, не вносить новые определения взамен тех, которые им не нравятся. То есть просто сотрясать воздух, не производя нового знания. Приговоривать «надо учитывать женские (мтДНК) гаплотипы», не показывая, как это они собираются делать. Приговаривать «арии не были R1a1», не показывая, а кем они были. И так – во всем.

Я бы не стал здесь упоминать П.М. Золина, поскольку урок ему как доктору исторических наук уже преподан. Но он, многое поняв (по его собственным словам), тем не менее продолжает собирать высказывания именно вот таких негативных (и неконструктивных) «критиков», и помещать их на свой сайт, доступный публике. Характерно, что он, П.М.Золин, практически никак не комментирует таких «критиков».(================ дык, давайте адреса материалов, с которыми спорите; в данном случае http://www.proza.ru/2010/12/01/454 ; все необходимые ссылки на Интернет там есть: П.З.)
 
Просто рыщет по разным местам и собирает, концентрируя их высказывания в одном месте, а именно на своем сайте. Типа, пусть другие разбираются. Даже название этой коллекции характерное – «Не мои вопросы по ДНК-генеалогии». Это доктор наук заявляет!  Или действительно уровень докторов наук в России настолько упал? Или надо скидку на провинциальный ВУЗ сделать? (================= ну, батенька, и аргУменты ! П.З.)       

Переходим к тому, что П.М. Золин там насобирал. Со словами «Их всё больше в Интернете». То есть негативных высказываний. Интересный критерий. Критерий толпы? Охлоса? Невежд?   (========================== Стоило бы АК указать конкретный адрес
Вопросы по поводу ДНК-генеалогии (или «история vs ДНК-генеалогии»)
и добавить
И не надо никаких детективных загадок: П.З.)

Что там у него в кратком «введении»? Да всё тоже. Что мы «с непоколебимой уверенностью» описываем «историю древних народов». Что «не обращая ни малейшего внимания на то, что их построения противоречат не только известным фактам истории, но и эволюционной теории».

Естественно, при этом ни слова, каким это «известным фактам истории» ДНК-генеалогия противоречит. Очередное сотрясение воздуха. Каким положениям «эволюционной теории» построения ДНК-генеалогии противоречат. Может, хотя бы какой пример привести?

Не приводит. Опять сотрясение воздуха.   

Если бы он привел «известный факт истории», вполне возможно, что мы тут же увидели бы, что этот факт вовсе не факт, а интепретация, или неизвестен, а просто высосан из пальца, или на его счет есть несколько совершенно противоречивых гипотез. Или что ДНК-генеалогия ему вовсе не противоречит, а напротив, подтверждает. Но поскольку «факты» не приведены, то это у П.М. Золина мусор, а не критика, и не «введение».

А уж про «непоколебимую уверенность» - это опять сам сочинил, и сам же с этим воюет. Или цитирует популярные рассказы, к которым применимы другие правила и критерии, чем для академических научных работ.

Пишет, что «с подборкой статей по ДНК-генеалогии и ее критике можно познакомиться по публикациям в журнале «Знание-сила». Ссылки нет, линка тоже. Точнее то, что при перекладных линках появилось, но это вовсе не жупнал «Знание-сила», а чья-то статья, и вовсе не про ДНК-генеалогию. Когда и кем эта критика в «Знание-сила» опубликована, и чего касается – тоже неизвестно.   

Забавно, не так ли? Типа «ложки нашлись, но осадок остался».

Это что, продвигает знание? Науку? Нет, тот же мусор. В исполнении П.М. Золина, прикрывающегося уже надерганными цитатами других «критиков».

Дальше у П. Золина цитаты. Возможно, надерганные из того же журнала «Знание-сила». Пояснений нет. Ссылок тоже.

Давайте на них посмотрим. Там много пустопорожних размышлений, ничего не несущих. Выберем только те, которые или «критикуют», или содержат конкретные утверждения, по замыслу «критика» (или П. Золина) противоречащие методологии, подходам, результатам ДНК-генеалогии. Пронумеруем их для четкости рассмотрения.

1. Я не специалист в ДНК-генеалогии, но неплохо знаком с историей и с основами теории эволюции. По-видимому, если ДНК-Г противоречит последним, то следует задуматься над толкованиями результатов анализа ДНК. Действительно ли дает ДНК-генеалогия основание говорить об истории перемещения родов и племен, образовании народов, о реальной генеалогии отдельной личности, и т.д., и т.п.?  Вот в чем основной вопрос, который возникает при знакомстве с ДНК-генеалогией. Особенно это касается исполь-зования в генеалогическом анализе Y-хромосомы - очень маленькой хромосомы, несущей скудную информацию о человеке в целом.

(А. Клёсов – комментарий):
Человек – не только «неспециалист в ДНК-генеалогии», но имеет менее чем минимальное понятие  вообще о том, о чем говорит. Размер хромосомы здесь вовсе не при чем, тем более что ДНК-генеалогия занимается вообще ничтожной частью этой хромосомы. Она занимается всего несколькими мутациями в Y-хромосоме (если не говорить о мтДНК), но теми мутациями, которые навсегда (именно так) отделяют один человеческий род от другого, потому позволяют различать членов этих родов и их потомков в любом месте планеты и в любое время, например, при анализе ископаемых останков в археологических раскопах. У каждого человеческого рода из 20 основных родов (так называемых «гаплогрупп») есть свои характерные мутации в Y-хромосоме ДНК, и у каждой ветви каждого рода – свои характерные мутации, и у каждой подветви – свои. Всего идентифицировано уже около тысячи таких «подветвей» родов, так называемых субкладов, и в каждом – свои ветви гаплотипов, со своими характерными мутациями. В качестве мутаций, определяющих гаплогруппы и субклады отбираются только такие мутации, которые происходят не больше одного раза (редко если двух раз) за всю историю человечества.

Именно поэтому можно прослеживать передвижения этих мутаций в ходе древних человеческих миграций, и проводить их датировку по характеру мутаций, на основе сопоставления числа и вида мутаций у наших современников. Датировка мутаций проводится с помощью вполне обычных подходов физической химии, практически так же, как проводится расчет скоростей обычных химических реакций. Закономерности те же самые.

Ну, и причем здесь размер Y-хромосомы? Что она «маленькая»? Что якобы несет «скудную информацию»? Электрон тоже маленький, еще меньше. Это что, критерий обоснованности научного подхода?

«Действительно ли дает ДНК-генеалогия основание говорить об истории перемещения родов и племен, образовании народов, о реальной генеалогии отдельной личности» - спрашивает скептик? Естественно. Если одна и та же характерная мутация имеет историю, скажем, у алтайского населения одной и той же гаплогруппы (R1b, чтобы быть предметным), которая началась там 17 тысяч лет назад, та же мутация на Южном Урале – в северном Казахстане датируется 7 тысяч лет назад, на Кавказе 6 тысяч лет назад, на Ближнем Востоке 5500 лет назад, та же мутация (гаплогруппа R1b) на Пиренеях датируется 4800 лет назад, во Франции 4200 лет назад, и на Британских островах 3600 лет назад, и это та же гаплогруппа R1b, тот же узор мутаций, фактически та же популяция в своей исторической динамике поколений, то как же она не говорит об истории перемещения рода? Тем более что археологи нам говорят о том, что культура колоколовидных кубков вышла с Пиреней примерно 4900 лет назад и прошла по Европе и дошла до Британских островов примерно 3500 лет назад, а мы знаем о том, что на Британских островах более 80% именно гаплогруппы R1b, та же гаплогруппа на Алтае (с датировкой, повторяю, 17 тысяч лет назад), и та же R1b у башкир (с датировкой 6000 лет назад) и у многих кавказцев (6000 лет назад), плюс еще масса более филигранных деталей (дающих массу информации о характере и времени жизни популяции в древности) – как же это «не дает оснований говорить об истории передвижения родов и племен»?    

И таких примеров у ДНК-генеалогии уже десятки. Если гаплогруппа R1a1 у этнических русских имеет «возраст» 4600 лет, а у современных иранцев 4050 лет, и у современных «индоевропейских» индийцев те же 4050 лет, и гаплотипы (то есть определенные фрагменты протяженных цепи нуклеотидов в Y-хромосоме ДНК) практически идентичны у русских, индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1 вплоть до 67 участков подряд (а это – максимум, что сейчас определяют в ДНК-генеалогии; еще несколько лет назад их было только 6, потом 12) – то как же это «не дает оснований»? Тем более когда у западноевропейцев, евреев-арабов, американских индейцев, китайцев, японцев, монголов, африканцев и прочих эти участки в ДНК совершенно различны, да и гаплогруппы R1a1 у них почти нет – как же это «не дает оснований»?    
      
Как это может не дать оснований в отношении «реальной генеалогии отдельной личности», когда каждый предок отдельной личности имеет практически тот же гаплотип на протяжении сотен и тысяч лет, и ту же самую гаплогруппу, а другая отдельная личность имеет, как правило, совершенно другой гаплотип, даже если случайно имеет ту же самую гаплогруппу? Сейчас мы работаем с целым штатов профессиональных генеалогов древних шотландских родов, и на ходу решаем загадки, которые «классическая генеалогия» не могла решить столетиями. Мы тут же видим многовековые и многотысячелетние генетические линии, видим, кто фактический родственник кого, а кто «приблудный», бастард, самозванец. За несколько часов работы, включая техническую часть и при наличии гаплотипов, конечно, мы перестраиваем тысячелетнее генеалогического дерево, или, напротив, подтверждаем, что оно правильно. Хотя  последнего, «правильного», я еще никогда не видел. За века многое набежало, которое оставалось тайной, и думали, что унесено в могилу. Ничего подобного. Сейчас видно, как на ладони, кто есть кто и какое место на генеалогическом дереве должен занять.  Как же это может не давать «основание говорить ... о реальной генеалогии отдельной личности»?    

Короче, «критик» не имеет ни малейшего понятия о предмете, раз задает такие вопросы. Точнее, не вопросы задает, а демонстрирует отсутствие понятия о предмете своей «критики». 

2. Дело в том, что в основу ДНК-Г заложена схема эволюции, весьма далекая от реальных данных, которые нам подсказывает эволюционная биология и история людей (включая археологию). В чем же несоответствие? ДНК-Г построена на, можно сказать, библейской картине эволюции людского рода.... Во-первых, обратите внимание на интересный момент: все начальные племена по ДНК-Г вышли, как и в библии из Месопотамии. ...Но (и это второе, что знаменательно): все эти народы всегда оставались самими собой, нисколько не изменяя своей хамитской, семитской, яфетидской и пр. сущности. 

(А. Клёсов – комментарий):
Опять «критик» не имеет понятия, о чем говорит. Эволюция в ДНК-генеалогии – это измение картины одних мутаций Y-хромосомы (относительно быстрых) со временем при относительном сохранении других мутаций (относительно медленных) и при добавлении третьих мутаций, характерных для субкладов. То есть имеет место иерархия мутаций, и она в определенной части сохраняется, в определенной части меняется. Это мутации не имеют никакого отношения к генам. Поэтому это не «народы всегда остаются сами собой», понятия народа вообще нет в ДНК-генеалогии, есть понятие рода. А род действительно остается, ветвясь на подрода. Что касается того, что «все вышли из Месопотамии», то Месотамию прошли многие рода, но не все. Это «критик» сам сочинил, и сам же атакует. Известный прием. Или это от незнания? Вполне возможно.

Как же люди, представители рода, могут не изменить своей «сущности» (само это понятие опять безграмотное, но можно попытаться догадаться, что под «сущностью «критик» понимает - язык? - этничность? - облик?). Все это, естественно, поменялось для любой гаплогруппы, для любого рода за многие тысячелетия миграций, например, для гаплогруппы R1a1 (сейчас – большинство восточноевропейцев) за 21 тысячу лет, или гаплогруппы R1b (сейчас – большинство западноевропейцев) за 17 тысяч лет. Как это могло не поменяться? Да все поменялось, включая форму черепа для многих случаев. Или это в «сущность» не входит? А что входит? Да ничего, «критик» это так ввернул, от незнания.      

3. ... нетрудно найти в книгах и в интернете генеалогические деревья, построенные в рамках ДНК-Г. Все они выглядят как реальные деревья, ветви которых никогда не сращиваются, никогда не перекрещиваются, никогда не поворачивают вспять, чтобы снова прикрепиться к основному стволу, никогда не перекидываются на другие деревья, чтобы срастись с ними. Но эти генеалогические деревья  - фикция, абстракция, которая никогда не существовала и не могла существовать уже потому, что это противоречит цели эволюции. На самом деле для того, чтобы существовало разнообразие, из которого эволюция могла бы отобрать наиболее подходящие элементы, все ветви непрерывно вступали в гибридизацию, как только одна ветвь натыкалась на другую.

(А. Клёсов – комментарий):
Уже надоело повторять, но «критик» опять так ничего и не понял. Он путает генетику с ДНК-генеалогией. Потому и не перекрещиваются деревья гаплотипов, потому что не могут в принципе перекрещиваться. Гаплогруппы не гибридизируются. Y-хромосомы тоже не гибридизируются. Это было бы просто фатальным, и такой продукт гибридизации перестал бы быть объектом ДНК-генеалогии. Просто не дожил бы. ДНК-генеалогия не включает выкидышей в сферу интересов. 

4. Более того, даже деление на женщин и мужчин природа предприняла именно с этой целью. Самки и самцы это - две основные «ветви» животных, которые непрерывно вступают в «гибридизацию» (на уровне генов гибридизация и есть смешивание генов) с тем, чтобы «гибриды» были разнообразны и из них можно было выбрать что-нибудь подходящее данному моменту.

(А. Клёсов – комментарий):
То же самое, см. коментарий на п. 3. Это – не ДНК-генеалогия.

5. Не менее противоречит картине ДНК-Г и археология (дальше «критик» долго и нудно описывает, что и без него всем известно, а именно как в течение миллионов лет гоминиды расселялись на планете – АК).
... они непрерывно гибридизировали с теми, кто уже заселился туда, и все вместе эволюционировали. ... в Европе, Китае, Индонезии, Индии, Палестине и т.д. (везде найдены останки самых различных подвидов). 
Через 600-700 тыс. лет во всем старом свете уже живут HS-неандертальцы... Пришельцы смешивались с аборигенами на протяжении всех этих тысячелетий..., Нет данных, что мутации в Африке происходили чаще или другим образом, чем в других местах Земли. Так почему же в других местах не могли эволюционировать по линии Sapiens Sapiens более ранние формы гоминид, а это должно было произойти только в Африке?

(А. Клёсов – комментарий):
«Критика» понесло. Первое – при чем здесь ДНК-генеалогия? Второе – давно показано, что картины мутаций в Y-хромосомах жителей Земли сходятся к одному общему предку современного человечества, и жил он – по всем доступным датировкам – в интервале 160-200 тысяч лет назад. Так что про более отдаленные времена в рамках ДНК-генеалогии можно забыть. Да, были разнообразные гоминиды, да, расселялись, да, жили и творили, возможно, но вот одна незадача – не оставили потомства, которое дожило бы до настоящего времени. Нет их среди нас. У них, их потомков по прямой мужской линии, были очень необычные гаплогруппы и гаплотипы. Пока таких не обнаружено. А если и когда обнаружат – это будет крайне редкое исключение из правил. Так что  Африке или не в Африке, а общий предок всех людей на Земле, или во всяком случае всех мужчин, жил относительно недавно. Африка в ДНК-генеалогии тоже не при чем. Если докажут, что он жил не в Африке – это ровным счетом ничего это не изменит в картине древних миграций народов, выявленных с помощью ДНК-генеалогии. Но пока все выводы указывают на Африку как колыбель современного человечества. Ни одной обоснованной работы, выдвигающей обоснованную альтернативу, я пока не видел. 

6. Не забудем еще, что жители Старого Света могли без труда вернуться в Африку и принести туда свои гены.

(А. Клёсов – комментарий):
Могли. Могли и инопланетяне прилететь. Это все «гипотезы» одного уровня. Вот когда это будет обоснованно показано, тогда будет другое дело. А языком впустую молоть – дело нехитрое. На самом деле приносили, гаплогруппа R1b, например, сейчас живут в Камеруне и Чаде. Чернокожие. А до того жили в регионе Палестины. А до того – в центральной Азии. Ну, и что это изменило в рамках концепции ДНК-генеалогии? 

7. Возьмем ту же библейскую историю евреев, что подробно рассмотрена в публикации А. Клесова (то же самое можно сказать о любом другом народе, но библия предоставляет нам уникальный источник по генеалогии конкретного народа). ДНК-Г намекает, что мы можем подтвердить или отвергнуть принадлежность мужчин к евреям, опираясь только на факт происхождения всех евреев от Авраама, поскольку у всех у них должна быть одинаковая Y-хромосома Авраама.

(А. Клёсов – комментарий):
Опять «критик» не имеет понятия, о чем говорит. Опять «слышал звон». ДНК-генеалогия действительно может без труда (во многих случаях) с хорошей вероятностью подтвердить принадлежность мужчин к ДНК-генеалогическим линиям евреев, и фактически к еврейским популяциям, только Авраам со своей Y-хромосомой там совершенно не при чем. Например, есть характерная и большая группа «литовских евреев», под названием «литваки», которые принадлежат к одной относительно недавней ДНК-генеалогической линии гаплогруппы R1b1b2, которая возникла в еврейской среде 1000±190 лет назад. Эта группа по гаплотипам легко определяется «на глаз», поскольку благодаря ее «молодости» все гаплотипы в ней почти одинаковы. Такая же ситуация с гаплогруппой Q1b, в которой группа евреев повела начало примерно 800 лет назад. То же самое – в гаплогруппе R1a1, в которой есть «кластер» евреев с «возрастом» 1175 лет. То же самое – в гаплогруппе R2, примерно 650 лет назад, в которой линия пошла, по всей видимости, от цыган, в средние века. От цыган – потому что это типично индийская гаплогруппа, распространенная среди цыган. И так – почти по всем гаплогруппам, все они представлены в среде евреев. И при чем там Авраам?

Есть на самом деле всего две гаплогруппы, J1 и J2, в каждой из которых имеется ветвь евреев и ветвь арабов, которые сходятся в одну точку с датировкой примерно 4200 лет назад. И это – в обеих гаплогруппах. Это – времена Авраама. Но и там арабов и евреев трудно отличить, разве что только построив дерево гаплотипов и увидев разные ветви евреев и арабов. Так что можно опять евреев в целом отличить от других. Но не по вере, а по генеалогической линии.         

Короче, цитируемый выше пассаж «критика» – опять «слышал звон», фантазии, искаженные сведения, недоразумения.

***********************

Прервемся на минуту. Не знаю, как кому, а мне все это не очень интересно. Уровень «критика», как говорится, ниже плинтуса. Я себя ощущаю как боксер-профессионал, против которого выставили малыша из детского сада (======== профи, "кулаки"-то об "малыша" не стёрли: что не ответ, то масса новых вопросов: П.З.). Единственно, что подавляет мое естественное желание плюнуть и прекратить избиение младенца-«критика» - это что не все понимают, в чем суть и достижения ДНК-генеалогии даже на современном, начальном этапе. И сейчас я это объясняю.

Я еще понимаю, если бы критика была профессиональной, соответствующей обстановке. Например, если бы поставили под сомнение основные допущения методологии расчетов времен жизни «общего предка» популяции, то есть временнОй точки, из которой начинается разбег мутаций в гаплотипах. Но это – моя профессиональная область, химическая кинетика, и я не знаю, кто из специалистов мог бы здесь замахнуться на мои знания и профессиональный опыт. Или если бы кто-то предложил и обосновал альтернативную трактовку расчетов времен общих предков и их интепретацию привязки к определенным территориям. Или альтернативную трактовку направлений миграций носителей гаплогруппы R1a1, или R1b1 в древние времена, например, 10-5 тысяч лет назад. Или, например, обоснованно изменил мою трактовку миграционного пути носителей группы сино-кавказских языков 15-5 тысяч лет назад, которыми, вероятно, были носители гаплогруппы R1b1, и предложил бы свою трактовку. Я был бы признателен, потому что сам узнал для себя что-то новое, и наука тоже выиграла бы
(===================== так Вам у говорят, что носители R1a1 или R1b1 в древние времена одно, а носители группы тех же сино-кавказских языков - это не только указанные носители: П.З.).

А здесь что? Голое критиканство, причем невежественное, без понимания предмета, и без продвижения знания вперед. Сплошные недоразумения. И это что, действительно из журнала «Знание-сила»? Минус журналу, если так. Ввели заслуженный журнал в заблуждение.          

Ладно, продолжаем.

8. Если бы евреи жили на необитаемом острове, то, несомненно, у всех мужчин этого народа хоть через 10 тыс. лет была бы одна и та же Y-хромосома (плюс-минус мутационная дисперсия). Но евреи имеют богатую историю именно потому, что с ними что-то происходило. Неужели это не повлияло на распространение среди них Y-хромосомы?

(А. Клёсов – комментарий):
См. выше. Не знаю, откуда «критик» взял, что у евреев якобы одна гаплогруппа (или, как он не слишком грамотно пишет, «одна Y-ромосома»). Пару лет назад я на одном из международных сайтов евреев публиковал серию статей из семи частей, методично рассказывая из части в часть о разных гаплогруппах у евреев, давая примеры, приводя деревья гаплотипов, делая показательные расчеты. Даже у коэнов, они же аарониты, высшее духовенство евреев, имеется не менее 13 разных гаплогрупп. А по Торе, она же в данном контексте Библия, все они – потомки Аарона, брата Моисея. Так что не знаю, не знаю, откуда «критик» черпает свою «информацию».   

9. Чтобы представить картину нагляднее, предположим, что часть русских мужчин города Москва взяли в жены негритянок племени масаи; это – очень симпатичные европеоидные африканки. Но можно ли их черненьких детей считать генетически русскими? С точки зрения ДНК-Г - да. И тем не менее.

(А. Клёсов – комментарий):
Час от часу не легче. Нет понятия «русский» в ДНК-генеалогии. Нет понятия «генетически» в ДНК-генеалогии. Так что слова «критика» «С точки зрения ДНК-Генеалогии – да» просто высосаны им из пальца. Опять «слышал звон».

В ДНК-генеалогии можно сказать «русский», или «этнический русский», но только затем, чтобы дальше перечислять, к каким родам-гаплогруппам этнические русские относятся. А сказать, что такой-то с точки зрения ДНК-генеалогии «русский» - это значит не понимать ничего в этой науке. (============а выше вот носители одной гаплогруппы оказываются и носителями группы тех же сино-кавказских языков: П.З.)

10. По Y-хромосоме – А. Пушкин чисто русский (славянин).

(А. Клёсов – комментарий):
Опять неверно. По Y-хромосоме А.С. Пушкин имеет гаплогруппу R1a1. (=============== есть останки, можно уточнить: П.З.)

Нет «чисто русских» вообще в отношении родов и племен (========== слава богу, всё твёрже понимаете, но пока не на уровне "сино-кавказских языков" : П.З.).  А славяне могут быть по гаплогруппам и I1, I2, и N1c, и вобще кто угодно. По научным критериям для «славянина» надо, чтобы говорил на одном из славянских языков, коих немало. Так что «критик» всё на свете перепутал.

11. В то же время сыновья Ганнибала от русской жены были согласно ДНК-Г чистокровными неграми.

(А. Клёсов – комментарий):
Надеюсь, уже понятно, что понятия «негр» тоже нет в ДНК-генеалогии. Тем более «чистокровных». Опять «критик» показывает свое невежество.

12. Таким образом, вероятно, сейчас в США немало негров-мужчин имеют Y-хромосому чистокровных янки: Джорджа Вашингтона, Франклина и других отцов-основателей, а также хромосому Буша, поскольку его род из Техаса. Согласно ДНК-генеалогии этих негров следует зачислить в чистопородные янки.

(А. Клёсов – комментарий):
Юродство «критика» продолжается. Нет «чистопородных янки» или «чистокровных янки» в ДНК-генеалогии. Такого понятия вообще нигде нет. Янки в США – это потомки первых поселенцев из Англии. Гаплогруппа у них может быть практически любой,

13. И мы должны поверить, что у всех русских Y-хромосома единообразна?

(А. Клёсов – комментарий):
Уж не знаю, плакать или смеяться? Откуда только «критик» такую ерунду берет? У русских есть четыре основных гаплогруппы – R1a1, N1c, I1 и I2, плюс не менее десятка других – C, E, G, J1, J2, R1b, Q, и так далее, не говоря об их подгруппах-субкладах.

14. Учтите все это и скажите, о какой однородности Y-хромосомы можно говорить и у какого народа?

(А. Клёсов – комментарий):
Да нужен ли комментарий? Сплошное невежество. (=============== а какое конкретнее невежество ?! П.З.)

15. Как можно приписать каждому народу свою Y- хромосому?

(А. Клёсов – комментарий):
См. выше. Про невежество. 

И вот ТАКИЕ – критикуют?

16. Можно ли считать негров США англо-саксами со всеми вытекающими из этого историческими выводами  только потому, что у многих из них «англо-саксонская» Y-хромосома?

(А. Клёсов – комментарий):
Нет «англо-саксонской Y-хромосомы, и быть не может. (========== а преимущественно R1b ?! П.З.)

И вот ТАКИЕ – критикуют?

Ладно, с одним «критиком» закончили. И какой вывод? Да простой – не имея ни малейшего понятия, пытаются удовлетворить свой зуд критики. В итоге – позор (====== А.А.Клёсову, только в ряде случаев сумевшему обоснованно возразить: П.З.). 

Но П.М. Золин, разместив на своей сайте этот позорный материал для обозрения, видимо, полагает, что вносит вклад в ДНК-генеалогию. Нет, не вносит? А тогда зачем эту ерунду популяризировать? 

И дальше П. Золин пишет: «В заключение я приведу несколько отрывков из обсуждения той же самой темы на другом форуме. Можете убедиться, что не я один сомневающийся. Материал почти профессиональный».

Надо же, свое и чужое невежество он называет «сомнениями». Этакий новояз.   

Хорошо, посмотрим на этот «почти профессиональный материал». И на то, имеет ли он отношение к ДНК-генеалогии, как афишировалось начиная с заглавия. Подписан – Косарев Валерий, Кишинев, кандидат исторических наук. 

Например, исход из Африки так называемого человека разумного (Homo sapiens sapiens) около 100 или того меньше тыс. лет назад. Создается впечатление, что наши прямые предки жили только в Африке. На самом деле находки гоминид типа австралопитековых, хабилисов и Homo обнаружены во многих других регионах Земли, причем иные находки около 2 млн лет древностью, а возможно, есть и более древние. То есть исход-то из Африки был, но он был не единственным и не первым. Находкам рамапитековых в Европе, Азии и Африке - 8, 12, 16, 18 и более миллионов лет. (================ по науке, "рамапитековых" http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus ранее 12,5 млн. лет назад не было: П.З.)

Либо дискуссия не о ДНК-генеалогии, либо Валерий Косарев (======http://kosarev.press.md/ для справки А.А.Клёсову: П.З.) не разобрался в предмете ДНК-генеалогии. Речь ведь не о том, когда и где жили гоминиды. Если они жили и вымерли, не оставив потомства, живущее в настоящее время, то это не есть вопрос ДНК-генеалогии в том виде, в каком эта наука сейчас существует. Остатки этих гоминидов, находимые тут и там, интересны для понимания динамики, эволюции предков современного человека, но их нет в наших гаплотипах Y-хромосомы. А то, что есть – образует весьма узкий круг, круг Homo sapiens, и опускается только на 150-200 тысяч лет назад. И то не напрямую, а через прерывистые генеалогические линии, соединенные буквально единичными перетяжками. Это и есть те самые «бутылочные горлышки популяций». И никуда от них не деться, это – объективный факт существования и динамики человечества. Если «последний из могикан» и выживет, и даст мужское потомство, которое выживет до наших времен, то он и станет «общим предком популяции, всего пару сотен лет назад. Здесь надо сказать, что могикане как раз и не вымирали, они спокойно себе живут, причем в двух штатах США – в Массачусеттсе и Висконсине.    

Так что для ДНК-генеалогии неважно, сколько было исходов из Африки сотни тысяч и миллионы лет назад. Кто и когда тогда вышел - они к современным людям не имеют отношения.

По-видимому, генетика еще не доросла до того, чтобы верно судить о вещах, происходивших сотни тысяч и миллионы лет назад, и все эти показания "ДНКых часов", подсчеты частот хромосом, ДНК и т. д. пока лишь запутывают исследование вместо того, чтобы продвигать его вперед.

Похоже, кандидат исторических наук потерял чувство меры. «Верно судить» «о вещах, происходивших сотни тысяч и миллионы лет назад» не может вообще никто, да и что такое «верно судить»? А судьи кто? Кандидат наук Косарев? Используя его терминологию, до этого никто «не дорос», никакая наука, включая палеонтологию и антропологию. Одно дело найти окаменевший зуб или палец, другое – интерпретировать и делать выводы. И вот здесь генетика подключилась к изучению вопросов со своей методологией, своим расчетным аппаратом, и постепенно накапливает материал (================= это именно и хорошо, но пока он накоплен недостаточно для сравнительно окончательных выводов: П.З.). И нужно не губу топырить кандидатам наук, а сказать спасибо за возможности увидеть сложную ситуацию под новым углом. Возможно, что-то окажется ошибочным, а что, в других науках не так?   

...скандал являет сама "гипотеза Евы", (а также) вывод генетиков о том, что неандерталец не является родственником человека.

Ничего скандального в гипотезе «митохондриальной Евы» нет, поскольку мтДНК у всех тестированных на Земле людей тоже сходятся примерно в одну временннУю точку, из которой пошел разбег мутаций, и это тоже около 2000 (========= подобных опечаток и оговорок, описок у А.К. хватает: П.З.) тысяч лет назад. Что здесь скандального? (======= скандально 2000: П.З.) А уж про вывод генетиков кандидат наук ничего не понял. Никогда генетики не говорили, что неандерталец – не родственник человека. Естественно, родственник. Племянник, кузен. Линия неандертальца разошлась с линией будущего Homo sapiens примерно 500 тысяч лет назад. Как же не родственник? Так что и здесь кандидат наук «слышал звон». На самом деле генетики пытались разобраться в двух других загадках – был ли неандерталец предком современного человека, и давал ли потомство с современным человеком в последние примерно 80 тысяч лет, точнее, в интервале от 80 до 30 тысяч лет назад. На первую уже ответили – нет, не был, мы с неандертальцем племянники. На вторую пока ответы противоречивые – по некоторым данным, вызывающим у многих сомнения, в нас от 1% до 4% генома получено от неандертальцев. Если у кандидата наук Косарева есть более достоверные данные, то пусть выскажется. Но это, конечно, просто фигура речи, про его познания в предмете мы уже поняли.       

Вот, собственно, и вся «критика» ДНК-генеалогии, собранная на сайте П.М. Золина.

Впечатление от уровня «критики» и самих «критиков», прямо скажем, удручающее
(а от уровня оппонентов "критике" ?! П.З.).


Нам не дисперсия нужна, а время до общего предка. В этом - задача ДНК-генеалогии. Если константа у Вас с ошибкой на порядок, и Вы будут получать, что арии пришли в Индию 35 тысяч лет назад с погрешностью плюс-минус две тысячи лет, то кому такая дисперсия нужна? Вам нужнв шашечки, или Вам нужно ехать? (С) Поэтому, хотя у меня получается, что R1a1 появились на Русской равнине 4600+/-160 лет назад, я рассчитываю, что это 4600+/-500 лет назад, это честнее. Потому что дело не только в дисперсии мутаций, но и в систематической погрешности, вносимой константой скорости мутации.

А.А.Клёсов


==================Детектив есть детектив. Тяготеет к комедии. Опасности чрезмерного увлечения статистическими методами в истории (с ёё многообразием исключений и конкретики) общеизвестны
http://www.proza.ru/2010/12/01/644                П.З.

Так что СЧАСТЬЯ КАЖДОМУ в Новом году !