Интервью Немецко-русской газете

Гуго Вормсбехер
Интервью «Немецко-русской газете»
(Мюнхен, ФРГ, октябрь 1997))

Вопрос: Гуго Густавович, сегодня существуют различные мнения о ситуации немцев в России. Какой она видится вам?
Ответ: Если не принимать во внимание национальный аспект, то жизнь российских немцев мало чем отличается от жизни российских граждан  других национальностей: те же большие проблемы, связанные с тяжелым материальным положением, с политической нестабильностью в обществе, с криминальной атмосферой и с неуверенностью в завтрашнем дне. Но у российских немцев добавляется сюда нерешенность их национального вопроса. Если у большинства других народов России есть своя государственность или хотя бы территория, на которой они живут, своя экономика, которая позволяет им заботиться о сохранении своего языка, национальной культуры и удовлетворении своих национальных запросов, то у российских немцев всего этого практически нет. Таким образом, мы не в состоянии сами себе обеспечить необходимую инфраструктуру в сфере культуры и образования, и процесс ассимиляции продолжается довольно стремительно.
Вместе с тем, мы не можем не говорить и о событиях в политической жизни российских немцев и о том, что делается для нас в России в течение последних лет. И здесь мы можем отметить, что в последние годы довольно хорошие сдвиги произошли в положительную сторону в решении целого ряда проблем. Хотя сегодня еще и не действует Закон “О реабилитации репрессированных народов”, хотя не принят еще Закон “О реабилитации российских немцев” в дополнение и развитие этого основного закона, тем не менее, делается многое.
Среди основных политических шагов, которые, на мой взгляд, имеют довольно большое значение для нас на ближайшие годы, я бы отметил принятие Закона “О национально-культурной автономии” для народов, не имеющих своей государственности, или для представителей той или иной национальности, проживающих за пределами своей государственности в России, и утверждение государственной программы Российской Федерации по российским немцам на ближайшие десять лет, которую подписал не только Черномырдин, но и Ельцин, и которая, таким образом, стала президентской программой, то есть получает фактически зеленый свет для своей реализации.  Это основные шаги такого крупного характера. Кроме того, идет дальнейшая работа по строительству двух наших национальных районов в Алтайском крае и в Омской области, создаются новые или достраиваются компактные поселения на Волге. Многое было сделано и в сфере культуры российских немцев, в частности, в книгоиздании: мы за последние пять лет выпустили, наверное, больше книг, чем за предыдущие пятьдесят лет.
Движение российских немцев тоже, на мой взгляд, стало гораздо более конструктивным, чем было еще шесть лет назад. Я связываю это с двумя моментами. Во-первых, наш Международный Союз российских немцев, объединивший тех, кто в свое время вышел из “Возрождения” по причине несогласия с тем, что главной целью тогда был объявлен массовый выезд, - этот наш Союз достаточно окреп и играет сегодня основную роль в решении проблемы российских немцев, остающихся в России. И второе - многие российские немцы, входившие в общество “Возрождение”, которые были весьма радикально настроены, эмигрировали в Германию и, таким образом, их деструктивный потенциал фактически перенесен в Германию, что позволяет оставшемуся в России конструктивному потенциалу работать гораздо эффективнее, чем раньше.

Вопрос: Вы говорите: создается, делается... На чьи средства?
Ответ: Если говорить о компактных поселениях, о  национальных районах, то здесь очень большую роль играют бюджеты региональные - Алтайского края и Омской области. Если бы не было поддержки администрации этих регионов, то мы, наверное, не имели бы и самих национальных районов. Довольно ощутимые вливания происходят в последнее время и со стороны Российской Федерации, но они не идут ни в какое сравнение с помощью со стороны Германии. Вклад Германии в строительство национальных районов и компактных поселений можно, наверное, считать основным.
Мы понимаем, что немецкие налогоплательщики хотели бы знать, насколько эффективно используются эти средства. На мой взгляд, они уже сыграли очень большую роль, потому что в самый трудный период, когда Россия просто не имела возможности финансировать нашу проблему, помощь из Германии, пусть она и не такая уж большая, позволила людям сохранить надежду на то, что в России всё-таки что-то будет сделано для немцев. И то, что сделано, показывает, что средства были вложены не напрасно. Многие немцы - беженцы из Казахстана и Средней Азии, получили в России жилье, работу. Построено довольно много и для учреждений здравоохранения, образования. Таким образом, создается и всё больше наращивается инфраструктура в чрезвычайно важной для нас, российских немцев, сфере образования, культуры, социального обслуживания.

Вопрос: В вашем ответе на первый вопрос я уловил (но, может быть, я ошибаюсь) как бы определенное злорадство: “часть тех, от которых исходило деструктивное влияние, уехала в Германию - слава Богу, сейчас нам без них легче жить”. Правильно ли я вас понял?
Ответ: Если по сути, то в известной степени правильно. Но, по-моему, я в жизни лишен злорадства; мне очень горько, что уехало много наших российских немцев, которые были чрезвычайно активны и могли многое  сделать, и на первом этапе движения российских немцев многое и сделали. И не их, конечно, вина, что мы не смогли добиться тогда того, чего  хотели добиться. Но я считаю, что в какой-то степени они всё-таки виноваты в том, что движение российских немцев было в те годы чрезвычайно радикализировано и уведено в сторону от созидательной линии, что очень его дискредитировало в России. То, что они уехали в Германию, позволило нам - более терпеливым, что ли - постепенно возродить авторитет движения и утвердить в нём ту линию, которая была первоначально выработана в “Возрождении”, где главная цель - это сохранение российских немцев как народа, и в качестве пути достижения этой цели видится восстановление государственности российских немцев.
Так что злорадства нет, есть горечь и есть констатация факта. Действительно, люди, которые не в состоянии долго выносить стрессовую ситуацию, в какой мы находились, если у них нет сил для преодоления этой ситуации и для исправления ее, то лучше, чтобы они отошли в сторону. В данном случае так и произошло, поэтому я и говорю, что в этой потере есть и положительный момент: стало меньше слов, меньше ультиматумов, меньше критики, в том числе взаимных упреков и обвинений, а больше конкретной, пусть, может быть, не очень громкой, не очень заметной, но - работы по созданию той базы, на которой можно будет сделать следующие крупные шаги по решению нашей проблемы.

Вопрос: У вас нет намерения обратиться к этой части российских немцев, переехавших в Германию, с призывом вернуться на родину, в Россию?
Ответ: Нет. Я не мог себе позволить отговаривать кого-то и от выезда из России, потому что знаю, что довольно трудное положение практически у всех российских немцев, как и у других российских граждан. И если бы граждане России других национальностей могли куда-то уехать, они наверняка это сделали бы. Тем более, если мы говорим о Казахстане и Средней Азии, откуда приходится бежать не только нашим немцам, но и русским, и украинцам, и представителям других некоренных национальностей. Так что я не хочу призывать никого вернуться. Я - и это всегда было моей позицией - не против выезда, и не за то, чтоб оставаться, а за то, чтобы создать в России ситуацию, в которой каждый российский немец мог бы иметь действительную свободу выбора: оставаться или выезжать в Германию. Вот над этой задачей мы и работаем. Когда будут созданы условия, чтобы наше будущее как народа в России было гарантировано, тогда и те немцы, которые выехали в Германию, смогут свободно решать: оставаться ли им в Германии или же вернуться туда, где их тысячами нитей жизнь связывает и с конкретной территорией, и с товарищами по работе, и с соседями, и с родным домом, в который они вложили много сил и времени.

Вопрос: Беседа была бы, наверное, неполной, если бы мы обошли одну тему - тему непростую, сложную. В движении российских немцев существуют различные точки зрения на то, что делать дальше. У вас есть в этом движении оппонент - Генрих Гроут. В чем расходятся ваши с ним мнения, ваши точки зрения, или у вас есть всё-таки какие-то моменты соприкосновения?
Ответ: Я признаю большие заслуги Гроута на начальном этапе движения российских немцев. Его энергия, его способность организовать людей, его целеустремленность, его честолюбие (в хорошем смысле) сыграли большую роль в том, чтобы всколыхнуть на том этапе российских немцев, жестко выразить их недовольство существующим положением вещей и сформулировать их требования. Но с самого начала мне было ясно, что Генриху Генриховичу не хватает политической культуры, которой, конечно, нам всем недоставало, потому что набраться ее возможности раньше не было. Но вот этот радикализм ради радикализма, стремление вместо диалога заставить кого-то что-то сделать, вынудить, обвинить, не останавливаясь даже перед искажением  фактов - для меня это неприемлемо.
Я думаю, что если мы в каком-то государстве живем, в Германии ли, в России, и если мы хотим в этом государстве иметь какое-то будущее, то мы должны вести диалог с теми, кто определяет в нем политическую и иную жизнь. Хорошее правительство или плохое - мы не можем обойти его и решать без него, сами, наши вопросы. Другое дело, если бы у нас была уже своя государственность, своя территория, мы могли бы как-то через самоорганизацию, самоуправление многое сделать и без помощи правительства. Но в данном случае, когда от правительства зависит решение практически любого нашего вопроса, ограничиваться предъявлением ультиматумов и беспардонной критикой как отдельных чиновников, так и правительства целиком, и вообще всех и вся - это наименее эффективный способ решить проблему. На этом мы, в общем-то, и разошлись.
И второе. Мы ведь были вместе и учредителями общества “Возрождение”, и его сопредседателями. Но  после большого разочарования в 1991 году, когда мы не получили восстановления республики на Волге, за которое бились, естественно, у многих людей в движении реакция на это была очень резкой. Многие потеряли надежду и веру в то, что можно что-то сделать. Многие из самых активных членов, побывав в Германии, увидели, что в ней - гораздо лучше. Так зачем же за что-то бороться в России, если можно просто переехать в ФРГ и здесь хорошо жить? И тогда, на этой волне радикализма, когда политика угроз и ультиматумов себя уже дискредитировала, родился новый лозунг, который был выражен Генрихом Генриховичем как политический протест. Было объявлено, что все наши прежние цели фактически неосуществимы, что идея восстановления республики на Волге мертва и т.д. 
Но выезд не является решением проблемы российских немцев. Мы как народ отличаемся как от русских, так и, может быть, еще больше, от немцев Германии. У нас своя шкала ценностей. Взаимодействие двух составляющих - немецкой и русской - в нашем менталитете помогло нам выжить в трудное время, это - наша ценность, которая, на мой взгляд, имеет большое значение и для России, и для Германии. Мы можем содействовать сотрудничеству двух великих народов, двух великих государств. Выезд для меня не был решением проблемы, нередко это просто стремление уйти от работы по решению этой проблемы. Мы как народ исчезнем в Германии в течение двух-трех поколений. Я не гарантирую, конечно, да и никто не может гарантировать, что в России мы добьемся всего, чего хотим, и что нам позволят остаться народом. Но я вижу сегодня возможность этого достичь, и мне бы не хотелось упускать эту возможность.
Так вот, мы на всем этом и разошлись. Я считаю, что нужно продолжать бороться за то, чтобы создать в России нужные условия для нашего народа, чтобы обеспечить его будущее.
Насколько я понимаю, Генрих Генрихович уже сам настроился на выезд в Германию и скоро тут будет. Он, неоднократно заявляя о том, что идея восстановления нашей государственности и вообще будущее российских немцев в России  безнадежно, для себя свое будущее определил.
Третье, что нас развело, это разные взгляды на форму управления нашим национальным движением. У Гроута подход к решению этого вопроса достаточно авторитарный, командно-административный: руководитель сказал, и все остальные должны иметь такое же мнение. Мне этот подход кажется чрезвычайно опасным, потому что после того, как мы в течение многих лет не имели возможности участвовать в политической, административной жизни, а теперь приходится решать столь непростые и важные вопросы, ставить всё в зависимость от мнения - квалифицированного или неквалифицированного, одного человека - для меня это неприемлемо. У нас много умных, хороших людей и, как я убедился, коллегиальное руководство, обсуждение различных вопросов - это гораздо эффективнее. Один человек, сколь бы талантливым он ни был, не сможет заменить собой коллективный разум.
Вот на этих вещах мы и разошлись.
И еще один момент, который чрезвычайно характерен для движения российских немцев (впрочем, наверное, и для общественной жизни других народов) - это своеобразные личные устремления многих наших лидеров. Вместо того, чтобы заниматься конкретной работой, искать пути действенного решения проблемы российских немцев, они главной целью своей делают представительство - своё представительство, свою роль в этом движении. Естественно, им хочется всегда и во всем быть первыми и главными.
Ну, когда возможности и способности человека соответствуют таким амбициям, то это хорошо. Этому можно помочь. Я, во всяком случае, не одному человеку помогал этого добиться. Но когда такого соответствия нет, то это становится бедой для всего движения и для решения нашего вопроса. Стремление быть вверху, быть главным и при этом подавлять всех остальных, чтобы не было никаких конкурентов, никакой оппозиции - это, на мой взгляд, самое опасное, что у нас было в последние годы и что привело к нашему расколу. Это мы видим на примере общества “Возрождение”: стремление его руководства иметь всё только самим, представлять всех и только им, не допустить, чтобы другие тоже что-то имели или кем-то признавались, приводило к нашим конфликтам. Хотя я не могу сказать, что мы конфликтуем с “Возрождением”. Мы или обращаем внимание на то, что делает “Возрождение”, или - чаще всего - не обращаем; мы делаем своё дело, а нам пытаются помешать.
Генрих Генрихович как-то (если не ошибаюсь, на третьем съезде российских немцев) откровенно признался перед всей аудиторией, что 80% времени, сил, средств “Возрождения” ушло на борьбу с Международным Союзом российских немцев. Ну, извините, - что это за организация, которая ставит перед собой такую цель и которая тратит столько времени, сил, средств на борьбу с другой организацией? И это когда вокруг столько работы по решению проблемы российских немцев!
Вот это то, что нас развело. И я думаю, что роль, которую сыграл Генрих Генрихович в самом начале, то есть в озвучивании протеста российских немцев, в озвучивании их неудовлетворенности - это была его главная роль. К сожалению, он остался в этой роли и сегодня, когда времена и задачи уже другие. И получается, что политик вчерашнего дня претендует на решение вопросов дней сегодняшнего и завтрашнего. Это слишком большой диссонанс, чтобы такому политику получить какое-то реальное место в решении предстоящих задач.

Вопрос: Г-н Вормсбехер, вы сказали, что российские немцы, перебравшись в Германию, через некоторое время здесь растворятся и больше уже таковыми не будут. То есть, другими словами, получается так, что мечта и желание Генриха Гроута, чтобы русские немцы стали в Германии политической силой, она сама по себе, так сказать, устраняется и никогда не осуществится. Кстати, какую роль тогда играет Землячество российских немцев в Германии? Ведь тогда оно тоже себя фактически изживает и не нужно?
Ответ: Нет. Мы должны разделить определенные этапы и в работе Землячества, и в существовании идеи, которую Генрих Генрихович сейчас вынашивает. Любая национальная, или социальная, или какая-то иная группа, которая вдруг оказывается в новых условиях и пытается сохраниться, бережет, среди прочего, и память о своем прежнем существовании, своей прежней жизни. Это естественно и может длиться одно, два, три  поколения - всё зависит от того, какие задачи ставит перед этим сообществом окружающая жизнь.
Землячество на первоначальном этапе объединяло тех людей, которые лишились своей родины, которые жили воспоминаниями о ней и были близко друг с другом знакомы или состояли в родственных связях. Это - совершенно  естественное образование. Совершенно естественно и то, что им хотелось сохранить память о литературе, искусстве, о селах - словом, обо всём том, что было. Отсюда и их музеи, и издание Землячеством литературы российских немцев, литературы по их истории. Это сыграло чрезвычайно большую роль, потому что мы в Советском Союзе по известным причинам ничего подобного тогда делать не могли.
Если бы не было 1989-90 годов, то Землячество, наверное, потихоньку-потихоньку деградировало бы, потому что со временем отпали бы причины, которые заставляли его членов объединяться. Если человек полностью интегрируется в новое общество и полностью получает от него удовлетворение всех своих запросов вне какой-то социальной или иной относительно узкой общности, то ему эта общность становится просто ненужной.
Но в связи с объединением Германии, событиями, последовавшими в Советском Союзе, в связи с тем, что в последние годы миллион российских немцев переехал в Германию, Землячество должно получить второе дыхание и мощное развитие. Потому что те проблемы, которые уже начали было затухать как задачи Землячества, теперь возродились с новой силой и приобрели такой масштаб, который и не снился Землячеству. Соответствовать решению таких задач Землячество в прежнем состоянии, видимо, уже не может. Оно должно укрепиться, подняться на новый качественный уровень и расширить круг своих функций, чтобы помочь российским немцам, приехавшим сюда, быстрее изучить язык, получить работу и интегрироваться в германское общество во всех отношениях. Это колоссальные трудности, задачи государственной важности, и эти задачи стоят сегодня перед Землячеством.
Другое дело - идея Гроута создать здесь общественно-политическую силу, которая защищала бы интересы российских немцев, а точнее - помогла бы ему лично попасть в Бундестаг. Я согласен с тем, что на сегодняшнем этапе российские немцы должны уметь себя защитить, должны уметь настоять на том, чтобы выполнялись хотя бы те договоренности, которые были достигнуты с правительством Германии в отношении переселенцев несколько лет назад, и противостоять тем усекновениям, которые предпринимаются в пенсионном, социальном и прочем обеспечении российских немцев. Это, конечно, нужно сделать.
Я полагаю также, что полтора миллиона российских немцев в Германии - это действительно приличная сила. Но, видимо, эта сила должна быть направлена на благо российских немцев, на то, чтобы и Германия, и Россия стали теснее сотрудничать друг с другом, от чего всегда во многом зависит положение российских немцев.
Если так ставить цель, то было бы правильно укрепить Землячество или создать еще более мощную структуру, которая помогала бы решать перечисленные задачи и в то же время сохранять в среде переселенцев ту духовную компоненту, которую они привезли с собой из России. Это же колоссальнейший капитал! Ну, предположим, что российских немцев не было бы, а перед Германией стояла бы задача - создать такой потенциал, который  Германия получила даром в результате переезда российских немцев. Сколько германское государство должно было бы вложить средств, чтобы обучить полтора миллиона своих граждан хотя бы русскому языку в такой степени, в какой его знают российские немцы? Чтобы дать им такое знание российской культуры, литературы, истории? Я уж не говорю о том, сколько стоит сам по себе человек.
То есть Германия в лице российских немцев получила колоссальный подарок. И если они здесь потеряют ту часть своей ментальности, которую я называю российской компонентой, то это - в первую очередь потеря для самой Германии как государства. На мой взгляд, эту компоненту надо, наоборот, всячески поддерживать и использовать для того, чтобы лучше развивались отношения между двумя государствами.
Так вот, если задачи ставить так, то, конечно, для их решения потребуется гораздо больше сил, чем есть сегодня у Землячества. Но я не вижу конструктивной силы в лице Гроута и его сподвижников - это сила деструктивная, и их цель - не решение каких-то важных задач, выходящих за пределы их личных и групповых интересов.