Интервью газете Сегодня

Гуго Вормсбехер
Интервью газете “Сегодня”
(5 сентября 1997 г.)

Вопрос: Гуго Густавович, давайте начнем разговор с того, что обрисуем состояние дел с проблемами немцев в Российской Федерации на сегодня в целом.
Г.Вормсбехер: Если говорить в общем, то положение российских немцев как граждан мало чем отличается от положения всех других граждан России: у них те же общеполитические, экономические и другие трудности, что еще раз подтверждает, что российские немцы - это часть народа России, а не какая-то исключительная национальная группа, которая может жить лучше, чем остальные.
Но нас как народ интересует в данном случае национальный аспект нашего положения, и здесь нельзя сказать, что произошли какие-то кардинальные изменения по сравнению с прошлым, потому что главный вопрос - для нас жизненно важный - вопрос восстановления нашей государственности, которая была несправедливо ликвидирована, этот вопрос остался нерешенным до сих пор.
Тем не менее, последние годы, начиная с 1989 года, не прошли даром, и определенные подвижки в направлении решения основного нашего вопроса произошли. Созданы два национальных района - один в Алтайском крае, другой в Омской области; построен ряд компактных поселений, преимущественно в Поволжье; довольно развито сейчас общественное движение российских немцев. Перемены произошли и в официальных кругах. С одной стороны, созданы структуры, которые занимаются нашими проблемами. Например, в Миннаце создан Департамент по делам российских немцев. Есть Общественно-государственный Фонд “Российские немцы”, который координирует всю работу и в экономическом, и в культурном плане. И в Думе, в Комитете по делам национальностей, наша проблема хорошо известна. Нами подготовлен и передан туда проект Закона “О реабилитации российских немцев”, который должен послужить как бы дополнением и развитием Закона о реабилитации репрессированных народов. Сейчас разработана и подготовлена государственная программа по российским немцам, рассчитанная на 10 лет. Она подписана В.Черномырдиным, и в самом конце августа ее подписал Президент Ельцин. Таким образом, Б.Ельцин  впервые за всю историю своего президентства сдержал свое обещание, данное российским немцам - обещание,  которое он дал в прошлом году перед вторым туром президентских выборов. Тогда он принял группу российских немцев, издал соответствующий указ и обещал им, что если будет подготовлена такая программа, то он ее подпишет и придаст ей статус президентской программы.
Вот таково положение дел относительно наших национальных проблем.

Вопрос: Пожалуйста, немного о немецком национальном движении в России и о немецких общественно-политических организациях.
Г.Вормсбехер: Наше движение фактически началось где-то в 1962-63 гг. В 1965 г. были организованы и направлены в Москву две делегации советских немцев, которые поставили вопрос о восстановлении нашей автономной республики на Волге - АССР немцев Поволжья. После поездки второй делегации, когда мы получили отказ, фактически до 1988 года нам не удавалось собрать третью делегацию, потому что все такие попытки довольно оперативно пресекались - людей снимали с поездов, забирали в аэропортах, исключали из партии, снимали с работы, иногда они попадали в психбольницы и т.д. Только в 1988 г. мы  смогли собрать третью делегацию, потом в этом же году- четвертую и пятую. В 1989 г. руководство страны было фактически готово восстановить нашу республику, но этого не произошло, потому что перестройка перешла в развал страны и борьба в верхах исключала какие-то конструктивные решения государственных проблем.
После пятой делегации мы решили, что пора оформить наше движение как структуру, и в марте 1989 г. было создано первое национальное общество российских немцев - общество “Возрождение.”  После 1990 г., когда наши надежды на восстановление республики были разрушены из-за неготовности руководства страны решить этот вопрос, в движении российских немцев четко сформировались два направления. Значительная часть и руководства, и рядовых членов общества потеряли всякую надежду на то, что здесь наш вопрос будет когда-нибудь решен и сориентировались на выезд в Германию. Меньшая часть общества, к которой принадлежал и я, осталась верна первоначальной идеологии нашего движения, которая была заложена еще в 60-е годы. То есть продолжала работать на решение проблемы российских немцев здесь.
На мой взгляд, решение нашей проблемы возможно только в России. Если мы выезжаем в Германию, то там мы просто исчезаем как народ. Ведь российские немцы отличаются от немцев Германии. Мы несем в себе две составляющих: немецкую, которую сумели сохранить на протяжении двух с половиной веков проживания в России, и российскую, которую мы здесь за это время приобрели. Это, в частности, выражается и в нашем менталитете, в национальном стереотипе поведения. Всё это мы хотели бы сохранить, а это возможно только здесь, потому что только в России есть возможность получить территорию, на которой мы могли бы вести национальную жизнь и, значит  сохранить немецкий язык - один из двух наших родных языков, сохранить немецкую национальную  культуру, что чрезвычайно важно, и таким образом сохраниться как народ.
Так вот, немецкое движение с тех пор шло в двух указанных направлениях. Сейчас многие из тех, кто хотел уехать, уже выехали, и сложилась ситуация, когда и в обществе “Возрождение” осталось больше конструктивно мыслящих людей, и наш Союз, который был создан в 1991 году как организация, работающая на решение проблемы всех российских немцев, тоже продолжает идти в избранном им направлении. В самое последнее время, с приходом нового руководства в “Возрождение”, наши позиции очень сблизились, и мы выступали практически единым фронтом по всем основным вопросам, касающимся нашей проблемы. Теперь в руководстве “Возрождения” происходит что-то непонятное, так и не ясно, кто там сейчас настоящий руководитель... Мы по-прежнему считаем, что это - Александр Егорович Фаренбрух, так как никакой конференции по его переизбранию не было. Но в то же время претензии на руководство этой организацией и на изменение ее курса существуют у целого ряда лиц, которые достаточно сильно дискредитируют и само общество, и его идеологию.
Кроме этих двух основных организаций - “Возрождения” и нашего Международного Союза российских немцев - есть еще достаточно крупное региональное общество; это Землячество немцев Поволжья, которое объединяет немцев, проживающих в поволжских областях. И есть ряд как бы отраслевых общественных объединений российских немцев. Это Международный Союз немецкой культуры, который занимается, в основном, вопросами практической культурной работы: проведением фестивалей, конференций, концертов, изданием книг и т.п. Это и Фонд “Бильдунг” (“Образование”), который занимается вопросами образования российских немцев. Есть Фонд  трудармейцев. Трудармейцы - это те российские немцы, которые во время войны были мобилизованы в рабочие колонны (по сути - в лагеря НКВД), направлены в тайгу или на шахты, и там за колючей проволокой жили и работали; даже на партсобрания их водили под конвоем. Примерно треть из них  в трудармии погибла.
Есть, наконец, Общественная Академия наук российских немцев. Вот это - основные наши организации.

Вопрос: Все эти организации имеют свои представительства в Москве?
Г.Вормсбехер: Да, все они представлены в Москве, поэтому мы имеем возможность поддерживать с ними постоянные  оперативные контакты.
Вопрос: Кто занимается проблемами российских немцев на государственном уровне?
Г.Вормсбехер: Этим вопросом занимаются сейчас государственные структуры и России, и Германии. В России это Министерство по делам национальностей и федеративным отношениям; как я уже говорил, там создан Департамент по делам российских немцев. С германской стороны в решении наших проблем участвуют Министерство внутренних дел и Министерство иностранных дел ФРГ. Существует еще Межправительственная комиссия по проблемам российских немцев, которую возглавляют представитель Министерства внутренних дел Германии и Министр РФ по делам национальностей.

Вопрос: Часто употребляемый сейчас в средствах массовой информации термин “этнические немцы” - в какой мере он относится к российским немцам?
Г.Вормсбехер: Мне чрезвычайно не нравится это название. Мы не этнические немцы, мы - российские немцы. Есть немцы в Германии, есть - в Соединенных Штатах, есть российские немцы, причем не только в России и СНГ, а и в Латинской Америке: в Аргентине, Бразилии, в Канаде - в эти страны они эмигрировали из России еще до первой мировой войны и в двадцатые годы. Но выражение “этнические немцы” в применении к нам... - не совсем понятно, что это такое. Мы как народ не являемся чистыми немцами, потому что 70% браков у нас смешанные, в большинстве своем - с русскими. Но наши супруги других национальностей тоже принадлежат к нашему народу, так как на них распространяются все наши проблемы. Естественно, к нашему народу относятся и дети от этих смешанных браков, хотя все они никак не учитывались в качестве немцев при переписи населения в 1989 году. Таким образом, если мы говорим о российских немцах, то это не только немцы в России - это и немцы в России, и члены их семей. Поэтому или мы уточняем понятие “этнические немцы”, или совсем от него отказываемся, так как говорить, что российские немцы - это этнические немцы в смысле “чистые немцы” не совсем правильно. Тогда, в частности, наши дети от смешанных браков оказались бы принадлежащими к совсем другому народу, чем мы сами.

Вопрос: Какова ситуация с выездом немцев из России?
Г.Вормсбехер:  За последние десять лет из СНГ выехало в Германию около полутора миллионов человек - это тоже не только немцы, но и члены их семей, в том числе русские, казахи, таджики и т.п. - все те, с кем породнились российские немцы. В последние годы квота на въезд в Германию была порядка 200-220 тысяч человек в год. В последние два года наметилась тенденция к снижению выезда: в прошлом году было 170 тысяч, в этом году, видимо, это число не превысит 120-130 тысяч. Заявлений на выезд тоже сейчас подается меньше.
Причины тут разные. Во-первых, теперь выезжающие в Германию должны сдавать предварительный экзамен по немецкому языку. Владение немецким языком необходимо, чтобы быстрее интегрироваться в германское общество, в том числе и найти работу. Во-вторых - изменение ситуации в самой Германии по отношению к переселенцам: экономические трудности, которые переживает Германия в связи с объединением, и в итоге общее ухудшение социального положения населения Германии, сказываются и на российских немцах. Пособия, пенсии сокращены довольно заметно; супруги других национальностей, которые переезжают вместе с немцами из России в Германию, теперь лишаются ранее полагавшейся им германской пенсии. Это очень усложняет ситуацию в семьях переселенцев, в том числе и в психологическом плане.
Изменилось отношение к российским немцам и со стороны самого коренного населения Германии: массовый наплыв переселенцев, когда там довольно высокая безработица, воспринимается негативно. Кроме того, наши люди зачастую  воспринимаются там как чужеродный элемент. Получается парадокс: в Советском Союзе, в России мы долгое время  были “слишком немцами”, а теперь в Германии - “слишком русские”.
Ну, и потом здесь, в России, всё-таки происходит некоторая стабилизация  ситуации: люди постепенно привыкают к тому, что на них надвинулось, к той атмосфере, в которой они уже столько лет живут, как-то приспособились, и, таким образом, острота переломных изменений, которые начались в девяностых годах, уже не так ощущается.
Вот этот комплекс причин, на мой взгляд, и обусловил снижение выезда. 

Вопрос: А что с восстановлением республики немцев?
Г.Вормсбехер:  По Закону о реабилитации репрессированных народов АССР немцев Поволжья должна была быть восстановлена еще в 1991 году. Этого не произошло, хотя закон этот подписывал сам Ельцин, будучи тогда председателем Президиума Верховного Совета Российской Федерации. Закон этот очень хороший, но выполнять его, видимо, и не собирались. Во всяком случае, когда Ельцин стал президентом, то был издан указ о введении моратория на изменение административно-территориальных границ в рамках России, что фактически означало мораторий и на восстановление нашей республики. Мораторий был на три года, эти три года давно прошли, но подвижек по-прежнему нет.
В 1992 году был издан указ Президента относительно создания немецкого национального района в Саратовской области и немецкого национального округа в Волгоградской области. Указ этот до сих пор не выполнен, и не видно каких-то конкретных, реальных шагов в этом направлении.
Ситуация на Волге в 1988-1991 гг. была довольно острой. Тогда местные функционеры и радикалы настроили тамошнее население против восстановления нашей республики, были антинемецкие демонстрации под оскорбительными для нашего народа лозунгами. Организаторам этих волнений и демонстраций удалось тогда использовать спровоцированные ими же выступления для противодействия решению нашего вопроса.
Сегодня положение дел в этом регионе, на мой взгляд, изменилось. На примере двух наших национальных районов в Сибири люди разных национальностей, в том числе и проживающие в Поволжье, увидели, что если бы республика всё-таки была восстановлена, местным жителям от этого хуже не стало бы. Но главное - изменилась ситуация в структурах государственной власти как на региональном уровне, так и на уровне Федерации. И сейчас я не вижу каких-то серьезных противодействующих сил; наоборот, и в президентских структурах, и в парламенте, и в правительстве мы видим не только готовность обсуждать этот вопрос, но и отсутствие противодействия его решению. Многие же прямо поддерживают решение этого вопроса. Тем не менее, видимо, должно пройти еще некоторое время, чтобы был наработан достаточный потенциал позитивного отношения к решению этого вопроса. На основе этого потенциала можно будет уже сделать следующий, более крупный шаг - может быть, это и будет уже непосредственный переход к восстановлению нашей республики.

Вопрос: Сколько немцев проживает сейчас в Москве?
Г.Вормсбехер: При ответе на такого рода вопросы всегда приходится отталкиваться от данных переписи населения. По переписи 1989 года в Москве и области было 8 000 немцев. Но мы вносим всегда довольно существенную поправку в сведения о численности немцев, исходя из того, что мы понимаем под российскими немцами.
Во-первых, далеко не все немцы (чистые немцы, немцы по паспорту) записались тогда немцами. Это было ещё время, когда объявлять себя немцем - после 50 лет дискриминации, гонений и репрессий по национальному признаку - не каждому хотелось. Кроме того, многие, может быть, действительно не ощущали уже себя полноценными немцами, потому что не владели родным языком и ничего не знали об истории своего народа, жили в совершенно иноязычной среде (влияние этого фактора еще усиливалось в случае смешанных браков). Поэтому полагаю, что как минимум половина немцев тогда не решилась признать себя немцами.
Это не просто предположения. Когда впоследствии была создана Государственная комиссия СССР по проблемам российских немцев, мы запрашивали регионы о численности  в них немцев, и уже по этим каналам подтвердилось, что данные переписи  в отношении немцев СССР нужно увеличивать примерно вдвое. То есть, мы можем считать, что тогда у нас в стране  было как минимум 4 миллиона чистых немцев.
Если учесть также, что 70% наших браков - смешанные, то к нашему народу добавляется еще около миллиона супругов других национальностей, которые во время переписи, естественно, не могли объявлять себя немцами. Плюс как минимум два миллиона детей от смешанных браков, которых родители не хотели записывать немцами, чтобы на них не распространялись негативные последствия прошлых лет.
Таким образом, если говорить о российских немцах, то коэффициент увеличения данных переписи населения получается порядка двух с половиной. И, применяя этот коэффициент к московским немцам, получим примерно 20 тысяч человек.

Вопрос: Каковы сегодня условия работы общественных организаций российских немцев?
Г.Вормсбехер: Естественно, каждая организация снимает под бюро помещения,  номера в гостиницах... Мы ставим вопрос о том, чтобы общественным организациям в этом плане оказывалась какая-то поддержка, потому что денег на аренду нет. Тем более, что сегодня, когда у нас нет ни республики, ни какого бы то ни было официального представительства нашего народа в России, общественные организации являются единственными выразителями и представителями интересов российских немцев.
Существует Межправительственная российско-германская комиссия по проблемам российских немцев, и на одном из ее заседаний два года назад было принято решение, что Германия покупает  в Москве здание для общественных организаций российских немцев, а Россия потом это здание содержит. Сейчас Германия купила такой дом, идет его ремонт. Фактически Российско-немецкий дом открыт Президентом Германии Романом Герцогом  2 сентября. Видимо, к концу года общественные организации смогут туда перебраться. Возможно, что там же разместится редакция центральной газеты российских немцев, архив по истории нашего народа. Дом находится по адресу: Малая Пироговская улица, 5. Такие Дома созданы уже в некоторых странах СНГ, первый же из них был открыт в Калининграде.

Вопрос: Кроме самого факта размещения там общественных организаций, какое еще практическое значение будет иметь этот Дом?
Г.Вормсбехер: Прежде всего, все мы получим хорошие условия для работы. Все организации будут вместе, и это, я полагаю, поможет нам сблизиться, лучше координировать свою работу. Думаю, что этот Дом будет иметь большое политическое значение не только для российских немцев, но и для отношений между Россией и Германией. Он будет центром встреч друзей и российских немцев, и Германии, и России. Там же будут проводиться различного рода мероприятия, направленные на сближение народов Германии и России.