Насколько реально восстановление государственности

Гуго Вормсбехер
Насколько реально восстановление государственности?

20 мая 1997 г. в Информационно-образовательном комплексе BIZ-VDA в пос. Мамонтовка Московской области состоялась встреча участников  семинара для руководителей немецких культурных центров с лидерами немецкого национального движения Г.Вормсбехером (МСРН) и Я.Маурером. Вел встречу руководитель комплекса В.Ауман. Я.Маурер сообщил аудитории, что вернулся из Германии, обеспокоенный угрозой, возникшей для самоорганизации немцев в России, и принял на себя исполнение обязанностей председателя российского общества немцев “Возрождение”, и именно в таком качестве выступает перед собравшимися.* Ход встречи записывался на магнитофон. Здесь мы публикуем выступление лишь Г.Вормсбехера и его ответы на вопросы присутствовавших
               
                ***
Г.Вормсбехер: Я сегодня нахожусь в несколько необычной ситуации. В последнее время мы довольно тесно работаем с “Возрождением”, с его руководством и конкретно с председателем общества Александром Егоровичем Фаренбрухом, с ним я разговаривал по телефону буквально полчаса назад именно как с руководителем “Возрождения”. К сожалению, сам он не смог сюда сегодня приехать из-за того, что у него намечена какая-то важная встреча. Я знал, что Яков Генрихович в Германии. Но не знал, что он сегодня  является председателем “Возрождения” - никакого съезда или конференции “Возрождения”, которые полномочны решать вопросы о смене руководства, не было. Впрочем, думаю, Яков Генрихович сам нам всё объяснит.
Теперь по поводу проблемы российских немцев. Может быть, я сначала кратко изложу своё видение ситуации, чтобы потом уже можно было говорить предметно о наших насущных проблемах?.. Прежде всего, видимо, нам надо договориться о терминах. Потому что, употребляя одни и те же слова, мы часто вкладываем в них разное содержание.
Во-первых, что такое российские немцы - немцы, проживающие в России или что-то иное? Если вы помните, по переписи населения 1989 года нас насчитали 2 миллиона 038 тысяч человек. За последующие годы полтора миллиона уехало, а российских немцев меньше не становится - всё прибывает и прибывает. Думаю, это произошло по двум причинам.
Первая: не все мы тогда, во время переписи, осмелились признаться немцами - даже кто по паспорту немец. Полагаю, максимум половина. Поэтому можно считать, что “чистых” немцев тогда было на самом деле около четырех миллионов.
Вторая: российские немцы - это не только немцы по паспорту. У нас 70% браков - смешанных, и супруги других национальностей, естественно, не могли тогда записаться немцами, а детей от смешанных браков родители не  записывали немцами, стремясь уберечь их от печального опыта прошлого. Учитывая супругов-ненемцев и детей от этих браков - а тех и других в совокупности как минимум три миллиона - можно оценить реальную численность нашего народа примерно в семь миллионов человек.
Далее, российские немцы отличаются от немцев Германии так же, как здесь мы отличаемся от русских, казахов и украинцев. И мы, наверное, можем претендовать на то, чтобы называться самостоятельным народом, со своей историей, своим менталитетом. Так вот, если мы будем говорить о народе численностью в семь миллионов человек, то наши проблемы будут выглядеть совершенно иначе, чем в случае, когда речь идет о двух миллионах “чистых” немцев, из которых полтора миллиона уже уехало. Исходя из того, что нас здесь осталось порядка пяти миллионов, давайте и вести разговор о нашем будущем.
Главное для любого народа, как и для любого человека, любой семьи - это сохраниться и воспроизвести себя. Мы - не исключение: мы хотели бы сохраниться как народ, и мы - не те немцы, которыми были два века назад; и вернуться нам в то состояние нереально. Мы должны сохраниться такими, какие мы есть, но при этом возродить и свою немецкость. Если мы поставим перед собой эту цель, то можно говорить и о путях достижения этой цели.
Чтобы вести свою национальную жизнь, чтобы сохранить свой язык, свою культуру, любой народ должен жить вместе, а не распыленно, как мы последние пятьдесят лет. То есть, мы должны получить территорию, на которой мы могли бы собраться, пусть не все (этого, наверное, не произойдет никогда), но - достаточное количество человек, так называемая критическая масса, которая позволит возродить и сохранить наш язык, нашу национальную культуру. Для этого нам нужна государственность. Без нее будущего у российских немцев как народа я не вижу.
Итак, основным условием является восстановление нашей государственности. Мы могли бы обойтись и без нее, но наша страна построена по принципу национальной государственности. Поэтому, чтобы иметь равные с другими народами права, мы тоже должны ее иметь. У нас она была - дайте нам ее обратно.
Если эта государственность будет, то мы как репрессированный народ, у которого в 1941 году отняли всё и до сих пор не возвратили, должны быть подведены экономически и в культурном, в образовательном отношении к уровню других народов России. Это - главный критерий реабилитации российских немцев. То есть, равенство с другими народами России означает иметь равные с ними стартовые условия. Сегодня этого у нас нет - у нас нет своей территории, нет своей экономики, мы были лишены возможности развить национальную систему образования, национальную культуру. Всё это мы утратили в результате репрессий, которые были по отношению к нам допущены. Это должно быть исправлено. Тогда мы будем иметь равные с другими народами России условия, тогда мы скажем: теперь реабилитация осуществлена, теперь мы пойдем дальше, уже опираясь на собственные силы.
Естественно, даже если всё это произойдет, то встает вопрос о тех немцах, которые будут жить за пределами предоставленной нам территории, распыленно, среди  людей других национальностей. Перед ними по-прежнему будет стоять проблема, которая стоит и сегодня перед нами - проблема сохранения языка и национальной культуры. Для этих людей вопрос может быть решен созданием национально-культурной автономии. Но - национально-культурная автономия не вместо национально-территориальной автономии, а вместе с ней.
Таким образом мы бы охватили всех российских немцев и создали бы  условия для сохранения их языка, культуры, для сохранения всего народа. Такими я вижу нашу главную цель и путь достижения этой цели.
Естественно, встает вопрос -  насколько это реально?  Мы знаем, что наш языковый, интеллектуальный, культурный потенциал был в значительной степени уничтожен еще до войны. Затем - депортация, спецпоселение. И в последующие годы  нам тоже не дали их возродить  То есть, у нас самих уже нет для этого сил, нужна помощь из Германии. Это также одно из условий возрождения нашего народа.
Но мы - российский народ, мы - граждане России, Украины, Казахстана, и мы хотели бы, чтобы страны, в которых мы живем, чувствовали ответственность за судьбу одного из своих народов. Поэтому без всесторонней (в том числе - экономической) поддержки от этих стран я тоже не вижу будущего для наших российских немцев. Возможна ли эта поддержка в тех условиях, в которых эти страны сегодня находятся после развала СССР, после разрушения его экономики? Можем ли мы рассчитывать на то, что о нас кто-то сегодня будет думать? Полагаю, что при сегодняшних правительствах в этих странах рассчитывать на что-либо не приходится. Но: не мы одни страдаем от этих правительств - страдают и коренные народы этих стран. Зреет и, собственно говоря, уже созрела сильная конструктивная оппозиция, и она достигла уровня, на котором может взять власть в свои руки. Думаю, нам недолго  осталось ждать - может быть, год-полтора, и изменения произойдут.
С другой стороны, та часть находящейся у власти команды, которая больше думает о своих карманах, чем о своей стране, она ведь тоже вынуждена сегодня играть уже совсем иначе, чем еще год-два назад. Она вынуждена принимать те условия, которые диктует ей оппозиция. То есть, конструктивные предложения, которые идут от оппозиции, уже не могут быть проигнорированы.  Полагаю, постепенно - и парламентским путем, и другими путями - конструктивная оппозиция придет к власти. К  этой оппозиции я отношу не только тех, кто сегодня не у власти, но и тех людей - чиновников, политических и государственных деятелей, которые сегодня в рядах власти, но не разделяют политику и идеологию этой власти. Они работают на свой народ, на свою страну вопреки деструктивной  идеологии. Поэтому надежда есть.
Почему я думаю, что наш вопрос всё-таки может быть решен? Потому что сегодня мы всё больше переходим в атмосферу если не рыночной экономики, то, по крайней мере, прагматизма. Если раньше, при Советской власти, мы могли мечтать о том, что будет издан очередной указ, и нам всё вернут, всё восстановят, - и для таких мечтаний были все основания, - то сегодня это нереально. Не будет никакого указа, а если он и будет принят, то вряд ли будет выполнен - так же, как и Закон о реабилитации репрессированных народов, как указ Президента о создании национального района и округа в Поволжье. Это не будет выполнено, если не будет в интересах тех сил, которые находятся у власти. Сегодня власть не заинтересована в том, чтобы что-то сделать для нас и для других народов, для пенсионеров, учителей и т.д. - у нее другие интересы. Конструктивной же власти интересы страны будут диктовать необходимость решения многих вопросов, в том числе и национального.
Российские немцы в экономике страны играли и играют очень большую роль. Еще в 1989 году было подсчитано - и германскими специалистами, и российскими, что выезд двухсот тысяч немцев из страны - это убытки в пять миллиардов долларов США. Зачем стране терять эти доллары? Вырастить двести тысяч человек, дать им образование, дать им профессию, занять их в работе, получать от них экономический продукт и - потерять их в один год! Какая нормальная страна на это согласится? Поэтому, когда власть в стране опять станет нормальной, она задумается и о нашем вопросе…
О самых насущных наших проблемах. Сегодня мы работаем над тем, чтобы создать национально-культурную автономию. Одна она наших проблем не решит, но мы рассматриваем ее как шаг на пути к восстановлению нашей государственности. Как шаг, который нам всё равно будет нужно сделать, даже если будет государственность. Поэтому идет сейчас работа над этим.
Мы подготовили проект Закона о реабилитации российских немцев, который требуется в качестве дополнительного к Закону о реабилитации репрессированных народов. Проект опубликован в информационном бюллетене нашего Союза. После его обсуждения и доработки мы представим его в Миннац и в Госдуму. В этом году Государственная Дума по плану должна рассмотреть этот закон.
Сейчас создан оргкомитет по подготовке и учреждению национально-культурной автономии российских немцев, министр В.А.Михайлов согласился возглавить этот оргкомитет. Для нас это очень важно.
Под эгидой Миннаца нашим Департаментом и Фондом “Российские немцы” подготовлена программа по российским немцам как государственная, а Ельцин обещал назвать ее президентской и дать ей зеленый свет. Программа рассчитана на десять лет и предусматривает дальнейшее развитие двух национальных районов, которые у нас сейчас есть, строительство новых компактных поселений, обустройство переселенцев, развитие национальной культуры и образования. Она прошла рассмотрение практически уже во всех заинтересованных министерствах и передана в правительство. Таким образом, законодательная, правовая база на будущее за этот год наработана, и мы находимся сегодня уже в совершенно иной стадии решения наших проблем, чем вчера.
Другой вопрос - наше национальное движение. Многие из вас, наверное, знают: я отношусь к тем, кто создавал в 1989 году наше первое национальное общество - “Возрождение”. Вместе с Генрихом Генриховичем Гроутом и Юрием Адольфовичем Гааром я был его сопредседателем. Когда мы стали готовить первый съезд и когда нам не удалось на этом съезде добиться того, чего мы хотели - восстановления нашей государственности, разочарование у российских немцев было, вполне понятно, очень велико. И тогда произошло размежевание в нашем движении. Одни сочли, что нет смысла дальше  бороться, и путь только один - выезд. Другие понимали, что выехать всем невозможно, не все этого и хотят; кроме того, выезд - это не решение нашей проблемы. Почему это не решение? Потому что мы прибыли двести лет назад в Россию как часть немецкого народа, и почти двести лет так и сохранялись. Но сегодня мы возвращаемся в Германию уже не как часть сегодняшнего немецкого народа, которая может просто, без проблем опять интегрироваться в общую массу, а как самостоятельный народ, которому предстоит не интегрироваться, а ассимилироваться. Мы в России смогли сохраниться в течение двухсот лет, в Германии же мы через два-три поколения исчезнем. Но исчезновение нашего этноса было бы большой потерей не только для нас самих, но и для России, и для Германии. Ведь российские немцы сыграли очень большую роль в истории России, в истории российско-германских отношений и могли бы играть эту роль и дальше. Если мы исчезнем, играть ее будет некому. А от отношений между Россией и Германией зависит очень многое и в Европе, и в мире…
Так вот, мы вынуждены были разойтись, еще и потому, что в то время в нашем “Возрождении” возникла атмосфера крайней нетерпимости к иному мнению. Часть членов руководства считала, что должно быть одно мнение – председательское; я же полагаю, что мнения желательны разные, потому что только коллективный разум народа, его коллективный опыт могут помочь найти правильный путь и правильно пройти по этому пути. Мнений может быть много, но  цель и действия должны быть едиными.
В итоге и часть руководства, и часть местных структур была вынуждена выйти из “Возрождения” и создать новую организацию. Тогда мы ее назвали “Союз немцев СССР”, после распада Советского Союза она стала Международным Союзом российских немцев. Считаю, что это был единственный путь сохранения конструктивных сил движения. И этот конструктивный потенциал, который сохранился в рамках новой организации, позволил сохранить и первоначальную идеологию общества “Возрождение”. То есть, те цели, которые мы ставили перед собой, и тот реальный подход к поиску путей их достижения. В то время как часть немцев, глубоко разочаровавшись, ориентировалась на выезд, мы продолжали работать над решением проблемы остающихся здесь, в России, в СНГ. Результаты, которые мы все сегодня  имеем - это итог труда тех, кто не пал тогда духом и, несмотря ни на что, продолжал работать и работает до сих пор.
Сейчас вы, наверное, знаете, что среди наших общественных организаций есть и Общественная Академия наук российских немцев. Она объединяет примерно двести ученых - профессоров, докторов, кандидатов наук. Академия серьезно увеличила конструктивный потенциал, работающий над решением проблем  нашего народа. Сейчас Академия занята очень важным проектом - созданием Энциклопедии “Российские немцы”. Предполагается выпустить ее к 2000-му году - три тома, в которых будут отражены история российских немцев, их вклад в становление Российского государства и многое другое.
Мы создали профессиональный камерный немецкий ансамбль, который существует уже четыре года, объездил чуть ли не всю территорию бывшего СССР, дал около 200 концертов. Основная задача, стоящая перед ним, - пропаганда немецкой классической музыки среди российских немцев и возрождение исполнительского искусства российских немцев. О его деятельности много хороших отзывов, его приглашают нарасхват, и если вы хотите, чтобы он приехал к вам, пожалуйста, мы учтем ваши заявки при составлении графика его гастролей.

                Вопросы из аудитории

Вопрос: Приморский край. Я сама немка, много лет занимаюсь немецким языком, изучаю историю немецкого народа и Германии. Сейчас занимаюсь с нашими немцами, их много теперь в Приморье. Работаю в педагогическом институте, возглавляю факультет. До сих пор я не очень сталкивалась с вашими общественными организациями. Я внимательно слушала вас, и у меня возник сложный, а может быть - наивный вопрос: почему, когда решается судьба, решаются проблемы одного и того же народа, существует несколько таких организаций? Я послушала вас обоих: практически у вас одни и те же функции, одни и те же задачи, проблемы, одна и та же конечная цель. Действительно ли это необходимо - иметь несколько таких организаций? Не лучше ли было объединиться, создать какой-то один ведущий орган, внутри которого были бы департаменты, отделы, отвечающие за выполнение тех или иных конкретных задач?
В прессе идет активное толкование этой ситуации: речь идет о соперничестве, о разладе. Может быть, я чего-то не понимаю, но как вы считаете - целесообразно ли существование нескольких организаций, занимающихся одним и тем же вопросом? Не дублируют ли они работу друг друга? Ведь вы решаете судьбу одного и того же человека, который, получается, должен быть и в вашей организации, и в вашей, и еще в какой-то. Но ведь на местах - простые люди, которым многое надо объяснять. Иногда приходят к нам ценные указания и от одной организации, и от другой, и непонятно: какому богу молиться? Нельзя ли вам всё-таки объединиться?
Г.Вормсбехер:  Сколько бы мы ни выступали в аудиториях, всегда этот вопрос возникает. И это говорит о том, что у нас народ всё-таки нормальный, в отличие от его лидеров. Ведь это элементарно: один народ, одна цель - ну почему бы не создать одну организацию? 
Если посмотреть на любую страну, в том числе и на нашу сегодня, то вы увидите, что есть много партий, много движений. Почему раскололся СССР, почему его смогли растащить? Потому что есть разные люди, у которых есть разные интересы. Если бы у всех был интерес о своем народе, о своей стране, то, наверное, все партии смогли бы найти общий язык и работать вместе. Но для чего создаются партии? Для того, чтобы прийти к власти. Зачем нужна власть? Власть сегодня нужна, чтобы те, кто к ней придёт, могли распоряжаться деньгами и во всяком случае сделать что-то для себя.
Так вот, пока будет такая ситуация, что власть будет сопряжена с распределением денег и с возможностью присвоения чужих денег, всегда будет много партий, много движений, много лидеров, много национальных интересов и т.д. Если бы можно было устранить личный интерес у людей, которые находятся у власти, то тогда, наверное, никто бы во власть не пошел. Все трудились бы на своем приусадебном участке, отдыхали бы где-нибудь, участвовали в художественной самодеятельности  или занимались еще чем-то.
Мы - не исключение. У нас есть ряд причин, очень серьезных, объективных, по которым не могли мы долго быть в одной организации. Одна из причин: любое движение начинается, созревает и развивается дальше. Так вот, в процессе созревания от какой-то первоначальной идеи отпочковываются подыдеи, и эти подыдеи становятся главными для некоторых людей, которые приходят в движение. Им, может быть, главная идея не очень-то интересна, но, поднимая знамя, на котором написана какая-то часть этой идеи, они выдвигают эту идею как главную, начинают бороться и опровергать всё остальное. И в движении тоже идет борьба за власть. И  эта власть тоже дает возможность что-то получить. К сожалению, это так.
И это не только у российских немцев. Возьмите любое национальное движение, любую политическую ситуацию в любой области, в любом крае - всегда идет борьба за власть. У нас она прошла какую-то эмбриональную стадию, еще и потому, что российские немцы пятьдесят лет были отключены от возможности участвовать в государственной и политической жизни. У нас не было опыта такой работы. И когда наши люди получили, наконец, возможность хотя бы выкричать свою боль, то для них это было что-то такое, что привело их чуть ли не в шок. Наконец-то они могли сказать, что они репрессированы, рассказать о том,  что они перенесли. И на этой волне поднялось очень много людей. Используя боль  народа, трагедию народа, они попытались прийти к власти. И многим это удалось.
Не секрет также, что в нашем движении много людей, которые были сделаны лидерами фактически по указке КГБ.  Есть такой полковник Кичихин. Когда он ”вышел” из КГБ и стал против КГБ “бороться”, “защищая” российских немцев, он был майором. Он очень основательно поборолся - в течение трех лет  стал полковником КГБ. Так вот, он опубликовал статью, в которой утверждал, что среди членов первого Совета нашего “Возрождения” порядка 60% составляли люди, которые сотрудничали с КГБ. Это вполне естественно, потому что КГБ, если отстраниться от его прежних функций в нашей стране, как и служба безопасности в любой стране, должен был знать, что происходит в любом движении, в любом обществе. Но то, что такие люди были фактически внедрены в руководство первой нашей национальной организации, имело своим следствием, что руководители этой организации были несвободны в своих действиях - они делали то, что им говорили.
Почему у нас не получилось со съездом, с республикой и т.д.? Почитайте материалы “Нойес лебен” тех времен, почитайте материалы  того же Кичихина, которые были наиболее радикальны, наиболее бескомпромиссны в отношении Волжского руководства, осыпая его сплошными обвинениями, что воспринималось как прямое подстрекательство. Демонстрации против российских немцев, которые прошли на Волге под лозунгами типа: “Мы не подпустили немцев к Волге в сорок втором, не допустим и в девяносто первом!” - эти страшные митинги, которые там были (мне на одном из них пришлось побывать) - всё это было закономерным следствием этой деятельности.
Добавьте к этому то, что люди в наше движение шли с очень разными интересами. Одни действительно хотели сделать что-то для своего народа, но, может быть, не умели, не имели опыта. Они старались, но не могли. Другие шли в это движение, чтобы успеть к разделу пирога. Потому что предполагалось, что республика будет очень скоро - как бы не прозевать! Третьи пошли, когда стало ясно, что с республикой, может быть, не очень получится - еще бабка надвое сказала, но вот выезд в Германию - это вполне реальное дело. А так как в антрагах всегда стоял вопрос об участии в движении российских немцев, и это воспринималось как положительный момент для того, чтобы получить разрешение на выезд, то, естественно, старались поскорее поучаствовать, поактивнее, погромче, чтобы заявить о себе, чтобы о них услышали. И, таким образом, самые громкие борцы за дело народа давно уже в Германии.
В этой ситуации трудно было тем, кто старался не забыть о самих целях, ради которых  создавалось, собственно говоря, общество “Возрождение”. И если к этому еще добавить то, что культура политических споров, культура общения была у нас на чрезвычайно низком уровне - в предыдущие годы у нас не было возможности приобрести опыт в этой области, -  а боль в каждом была очень сильна, протест против того, что мы перенесли, внутри каждого человека был очень глубоким, - этот эмоциональный настрой еще дополнительно наложился на те сложности, которые уже были в нашем движении.
Нетерпимость к чужому мнению, отстаивание своей позиции как единственной, имеющей право на существование, проведение в жизнь большевистских принципов “кто не с нами, тот против нас” и “если враг не сдается, его уничтожают” - всё это привело к тому, что, действительно, началась борьба на уничтожение.
К тому же нас хорошо “вели”, и мы об этом чаще всего даже не подозревали. Нас сталкивали между собой, настраивали друг против друга, направляли на явно тупиковый путь. В этой ситуации неизбежен был раскол. И очень важно то, что нам всё же удалось сохранить движение, то, что “Возрождение” и наш Союз в последнее время (во всяком случае, так было до вчерашнего дня) очень сильно сблизились. Мы фактически стали работать вместе. Ведь у нас действительно одна цель, одна и та же позиция. Да и люди-то одни и те же! Ведь все мы вышли из “Возрождения”, мы все - представители одного народа. И независимо от того, хотим ли выехать, хотим ли мы здесь остаться, мы все - российские немцы, у нас одни и те же общие проблемы. Если кто-то выезжает, то это или мой родственник, или ваш, или еще чей-то - это всё равно наши близкие, и мы о них должны так же заботиться, как и о тех, кто остается здесь.
Так вот, мы с “Возрождением”, и во время руководства этой организацией Яковом Генриховичем, и особенно в последнее время - с Александром Егоровичем Фаренбрухом, очень тесно сошлись. Мы занимаем фактически единую позицию. Но кого-то это не устраивает - и здесь, и в Германии. Поэтому я не вижу случайности в тех переменах, которые грядут в ближайшее время. Опять кому-то это не нужно.
Это же совершенно ясно, что Германии тоже не нужна единая организация российских немцев, потому что тогда с ней пришлось бы считаться. А имея несколько конкурирующих организаций, можно ими манипулировать. Так как основная поддержка идет из Германии, то Германия и диктует нам свои условия. Здесь, в России, можно даже и не вмешиваться в движение российских немцев никакому КГБ - это в достаточной степени регулируется из-за рубежа.
Чрезвычайно горько для нашего народа, что у нас нет своей экономической базы для того, чтобы послать всех подальше и работать самим. За эту базу мы и боремся. Если у нас будет своя территория, на ней мы сможем создать свою экономику. Если у нас будет своя экономика, мы сами сможем решать, что и как нам делать. Тогда мы будем суверенны, самостоятельны. Сегодня, к сожалению, мы обречены учитывать то воздействие, которое оказывается на нас - и со стороны Германии, и со стороны России.

Вопрос: Вы не ответили на вторую часть вопроса о культурных центрах как центрах консолидации в настоящее время российских немцев, поскольку в них в наибольшей степени всё собрано. Всё-таки “Видергебурт” фактически распался на местах, будем говорить откровенно. О вашем Союзе даже не все знают. Я знаю, что в некоторых районах он имеет очень крепкие позиции, а в других - малоизвестен, к сожалению. И потом - культурные центры, это - наиболее представительная часть российских немцев. А вы о нас ни слова не сказали, как вы понимаете нашу роль. И второй вопрос: закон о реабилитации российских немцев. Насколько полную он предусматривает реабилитацию и идет ли речь о восстановлении республики?
Г.Вормсбехер: О культурных центрах. Давайте рассматривать проблему культурных центров как вписанную в более широкий контекст. Если мы сосредоточимся только на одном, отдельно взятом вопросе, у нас ничего серьезного не получится. Поэтому будем говорить о культурной автономии в целом.
Культурная автономия по закону, который издан, - это почти ничто: общественная организация, которая может иметь финансовую поддержку со стороны государства, а может не иметь. Если на этом уровне решать вопросы возрождения культуры и языка, то мы ничего не сможем сделать. Но закон -  правовое основание для того, чтобы заняться серьезным делом. Вот так мы и рассматриваем культурную автономию. Почему мы ее хотим? Во-первых, она позволит хоть как-то объединить российских немцев как народ. Потому что это будет не просто очередная общественная организация: мы должны сделать так, чтобы это была организация, которая объединяет всех российских немцев по территориальному принципу. Не по политическому, не по идеологическому, а по территориальному принципу, то есть – всё немецкое население. И население, вовлекаясь туда, будет постепенно отходить от чисто политических структур, которые сегодня имеют довольно большое значение, а будет заниматься решением конкретных вопросов, которые стоят пред немцами в данном регионе.
Мы полагаем также, что есть шансы наполнить нашу будущую культурную автономию более глубоким содержанием, чем предусмотрено законом. В самом деле, нас как народ не сравнить с другими народами, не имеющими своей государственности - по численности мы стоим на четвертом месте в России. Мы имели свою государственность. Мы - единственный из репрессированных народов, кто не получил свою государственность обратно. По Закону о реабилитации репрессированных народов она должна быть нам возвращена. У нас сегодня есть два национальных района и около 300 сел, где немецкое население составляет от 25 до 85 %. Это же сила. И мы, наверное, можем, создав национально-культурную автономию, поставить вопрос о том, чтобы ей придали статус общественно-государственной структуры. Это уже будет совсем другой статус, и здесь уже и финансирование может быть более упорядоченное, и права могут быть другими.
Более того, имея такую численность и играя такую роль в стране, мы можем ходатайствовать и о том, чтобы нас признали субъектом Федерации - до тех пор, пока у нас не будет своей государственности. Это тоже вполне реально. Во всяком случае, разговоры на эту тему с В.Зориным, председателем думского комитета по национальным вопросам, показали, что в Думе не считают это нереальным. И если всё это у нас будет, - объединение российских немцев,  представительный орган, возможность иметь равноправные отношения с субъектами Федерации, - то и жизнь будет уже совсем иная.
Вот такой, на мой взгляд, должна быть наша программа наполнения нашей будущей национально-культурной автономии новым, нужным для нас содержанием. И - двигаться дальше, к созданию государственности российских немцев. Но, даже если этого не будет, даже при просто общественном статусе национально-культурной автономии, должна быть создана система структур, которая бы вела практическую работу по поддержанию языка и культуры российских немцев. Здесь основное, что должно быть – это система школ, детских садов, культурных центров.
Культурные центры... Вспомните клубы, дома культуры в прежнее время - какую работу они проводили. Теперь эта же работа должна проводиться среди конкретного народа, с конкретными задачами, учитывая его национальную специфику. И это закреплено в законе, это очень важно для нас. Я думаю, что  в каждом селе, в каждом городе, где есть немецкое население, должен быть создан культурный центр. И он будет играть консолидирующую роль для местных немцев. Это будет проводник, стимулятор, организатор всей работы в сфере культуры и образования российских немцев, работы по поддержанию языка и национальной самобытности нашего народа. По-моему, нет ничего важнее сегодня, чем культурные центры. Мы не можем ждать, что завтра будет лучше, и тогда культурные центры заработают. Мы теряем свой язык сегодня, мы забываем свою культуру сегодня. Мы должны всё это поддержать сегодня, чтобы не исчезнуть как народ. Поэтому сегодня, - каждый день, каждый час, с каждым человеком должна идти работа. Что можно сделать - надо делать. Если завтра будет лучше, будут другие возможности - мы их постараемся использовать.
 ...Теперь по поводу поступившего вопроса о том, что конкретно сделал и делает Международный Союз российских немцев. Я думаю, что в любой системе, в том числе и в движении российских немцев, должно быть распределение обязанностей. Мы взяли на себя очень тяжелую роль - поддержания в течение всех этих лет конструктивного, творческого начала в движении российских немцев. Если бы это не удалось сохранить, не было бы и вас здесь, потому что не было бы смысла собираться, когда нет ни идеологии, ни цели, ни народа, когда все ориентированы на выезд. Это одно.
Второе: поднимая политические вопросы, мы не забывали о том, что надо помогать правительству, Думе в разработке необходимых документов. Это и указ о создании Фонда “Российские немцы”, и последний указ Президента, и теперь - проект Закона о реабилитации российских немцев. Никто больше не смог этого сделать. В Думе - некому и нет денег. В Миннаце - некому и нет денег. Мы это сделали. Без этого правовой основы для решения нашего вопроса не было бы. Сейчас мы можем передать этот проект Думе, пусть она рассматривает его, передает дальше, Президенту. Это чрезвычайно важно.
Кроме того, мы - и я об этом уже говорил - помогли создать Академию, которая играет большую роль и будет играть еще большую роль. Ансамбль, который у нас есть, очень активно работает с культурными центрами и старается учитывать их потребности.
Конкретно мы занимаемся  немножко и издательской деятельностью, планируем издать трехтомный альбом “Изобразительное искусство российских немцев” - с XVIII века по настоящее время. Если вы близки к этой сфере, то вы понимаете, насколько это важно и насколько это большая работа - стольких своих представителей среди российских художников, как российские немцы, ни один народ не имел. Их вклад в художественную культуру России огромен.
Сейчас мы издали книгу, которая называется “Подземные колокола” и включает в себя поэзию российских немцев на темы, еще в недавнем прошлом запретные: тюрьма, депортация, трудармия, спецпоселение, дискриминация - и до сегодняшних дней: о проблемах выезда и жизни российских немцев в Германии - не всем из них там сегодня живется сладко. Эту поэзию мы собрали по крупицам; некоторые стихи пришли к нам благодаря тем людям, которые, разыскивая своих родственников, репрессированных при сталинском режиме, - поэтов, писателей из числа российских немцев - получили доступ к их личным делам в архивах КГБ, и в этих делах сохранились произведения наших поэтов. Они никогда не были опубликованы; сейчас они вошли в этот сборник. Мы перевели всё это на русский язык и, таким образом, в сборнике параллельно идут тексты и на немецком, и на русском языке - ознакомиться с содержанием книги смогут не только немцы, не только те, кто владеет немецким языком, но и все, кто интересуется нашей культурой, нашей историей. Этот сборник показывает не только то, что мы перенесли, но и то, что мы это перенесли, что нас не сломили, мы выстояли и сохранились как народ, что у нас сохранились живая душа и тело народа.
Если Союз немецкой культуры издает методические пособия, значит  нам это делать уже не нужно. Если “Возрождение” играет какую-то организующую роль в этих центрах - слава Богу, значит и это нам не надо делать, потому что мы не можем разрываться на всё. Мы просто уходим от бесполезного дублирования деятельности друг друга. Хорошо бы только в большей степени координировать наши усилия.

Вопрос: Вы не планируете доводить до сведения культурных центров, какие мероприятия в области культуры намечаете проводить, чтобы мы могли, может быть, подавать заявки, использовать возможности ознакомить с творчеством наших художников, музыкантов и людей на местах?
Г.Вормсбехер:  Давайте так. Мы сделаем для себя копию списка адресов культурных центров и будем рассылать вам бюллетени с информацией; будем раздавать их и здесь, слушателям курсов, приезжающим в Мамонтовку. Если позволят финансы, мы будем рассылать это прямо в культурные центры.

Вопрос: Омск. Я начинал своё участие в движении с “Возрождения” в Омской области. Много видел борьбы, сам прошел через всё это и, в конце концов, пришел к выводу, что лучше посвятить остаток жизни практической работе. Меня удивляет чудовищный разрыв между общественными организациями федерального уровня и людьми на местах. Ну, до интеллектуалов наших какая-то информация доходит, а до простого народа - нет. У нас, может быть, и выезд во многом идет из-за того, что нет обмена информацией, мы не знаем, что где делается. От “Видергебурт” я уже забыл, кто там и бывал. И не пытаюсь даже запоминать, потому что они так часто меняются: раз, смотришь, только он был - уже нет; это для них трамплин в Германию. И вот, слава Богу, пришел наш Рейтер, и мы начали что-то делать.   Давайте как-то, действительно...
Вот из Германии немцы приезжают - они посещают наши деревни, доходят до наших школ - хотя бы тот же г-н Адольфс. Почему-то наши великие люди, при всём моем к ним уважении, этого не делают. Я знаю, что они много работают для решения нашей проблемы, но до простого народа информация об этом не доходит. Давайте хоть какую-то связь поддерживать, чтобы мы знали, что вы здесь есть, а вы - что мы есть там. Я уже второй раз здесь, и дальше разговоров дело не идет - в смысле преодоления разрыва между руководителями общественных организаций и народом на местах.  Слава Богу, что есть этот образовательный центр - здесь мы общаемся между собой, получаем какую-то информацию...
Г.Вормсбехер: Вопрос вами поднят и серьезный, и закономерный. Действительно, разрыв между тем, что делается здесь, в Москве общественными организациями российских немцев, и тем, что делает наш народ на местах, огромен. Чаще всего нет вообще никакого контакта. Но  не будем никого  в этом винить. Вы констатировали ситуацию, и нам надо найти из нее выход. Я могу объяснить причины происходящего. Общественная организация - это не КПСС, которая имела под собой всю экономику страны и соответствующие возможности. Думаю, ни “Возрождение”, ни наш Союз не могут рассчитывать и на какие-то членские взносы наших людей: сегодня у людей зачастую нет денег даже на хлеб…
Мы как организация существуем за счет того, что выполняем какие-то проекты в сфере образования, культуры, искусства, и за работу по этим проектам имеем право на получение 7-8% от их стоимости. Эти деньги мы расходуем на организационную работу. Подпитки от наших организаций с мест мы не получаем. Сверху финансирование тоже отсутствует. Так вот, из этих 7-8%, заработанных нами, большая часть идет на общее дело. За счет этого, собственно, и делается что-то здесь, в Москве. Будем надеяться, что когда начнется выполнение Федеральной программы по российским немцам, о которой говорили сегодня, и откроется соответствующее финансирование - тогда дела пойдут лучше.
Под любой инициативой должна стоять материальная база - иначе невозможно что-либо сделать. Для тесных контактов центральных  общественных организаций с народом сегодня нет материальной базы. Пока она не будет создана - улучшения этих контактов, видимо, и нереально требовать. Поэтому давайте пока делать то, что каждый из нас может делать. Вы многое делаете на местах в интересах конкретных людей - спасибо вам за это большое. Мы - пытаемся решить политические вопросы. Когда-нибудь мы с вами вместе отметим, что и вы, и мы что-то всё же сделали для своего народа.

Вопрос: У меня такое ощущение, что здесь - два отца одного ребенка, один его моет, а другой - одевает. Вопрос: в Омске готовятся дни немецкой культуры, как вы относитесь к ним?
Г.Вормсбехер: В Омске у нас есть Рейтер, он - заместитель председателя нашего Союза, и он не останется в стороне от такого важного события. Это первое. Второе: если вам нужна помощь от нас в виде камерного ансамбля, который выступит на этих днях культуры, даст несколько концертов по селам, в городе - пожалуйста, мы можем его прислать, сообщите нам только об этом. Если хотите, мы можем провести выставку “Изобразительное искусство российских немцев”; собрать произведения наших художников, привезти туда и показать их. Но - вопрос о финансировании...

Вопрос: Восточный Казахстан, Лениногорск. Если у вас Международный Союз немцев, то, значит, и мы должны почувствовать на себе ваше влияние, ваше действие. Вы ничего не сказали о Казахстане. Каково ваше мнение о перспективах немцев в этой республике?
Г.Вормсбехер: В результате раскола Советского Союза созданы страны, в которых к власти пришли, как правило, люди, не имеющие интересов, совпадающих с интересами российских немцев. Национальную карту они разыгрывают для того, чтобы сохранить свои государства “суверенными” и чтобы оставаться у власти в них. Будущего российских немцев как народа в Казахстане при сегодняшней его политике я не вижу. Вы, наверное, слышали о знаменитом когда-то немецком колхозе “30 лет Казахстана”? Что от него осталось сейчас? Что осталось от десятков других немецких хозяйств, которые были передовыми в Казахстане? Люди вынуждены были выехать. Российские немцы в Казахстане дискриминируются на каждом шагу. Из южных областей люди просто вынуждены были бежать. В этой ситуации Совет немцев Казахстана вдобавок делает иногда заявления, которые настраивают казахов и руководство Казахстана против российских немцев.

Вопрос: Подождите, а как вы предлагаете решить эту проблему, если в России эти немцы тоже не могут найти себе места?
Г.Вормсбехер: Еще в 1991-92 годах мы поставили перед Германией вопрос: мы должны быть готовы к тому, что наши немцы скоро побегут из Казахстана. Мы предлагали следующее. Ведь есть Закон о реабилитации репрессированных народов, им  предусмотрено восстановить к концу 1991 года нашу республику на Волге - давайте всё это совместим! Создадим контейнерные поселки на Волге, чтобы своевременно принять людей, которые вот-вот побегут. Нам удалось убедить Германию, и контейнеры пошли сюда. Правда, вопреки нашему желанию, они пошли не туда, где можно было бы принять российских немцев, а туда, где к этому не были готовы и где противодействуют приему российских немцев. И нам были нужны контейнеры не из Германии, а - российские, которые в три-четыре раза дешевле. То есть, за те же самые деньги можно было сделать гораздо больше для наших людей. Но в Германии у политиков тоже есть свои интересы…
Так вот, контейнерные поселки были созданы, и беженцев удалось принять. Мы могли тогда создать фактически конвейер. Планировалось так: контейнерные поселки принимают беженцев, с их участием строятся капитальные дома, туда переселяются люди из контейнеров, принимается новая партия беженцев и т.д. Шло бы постепенное создание инфраструктуры будущей республики немцев Поволжья. Решение проблемы беженцев, выполнение Закона о реабилитации репрессированных народов - всё это совмещалось бы. Но и Германия, и Россия осуществили только первый этап этого плана:  установку контейнеров.
Что произошло дальше? Германия строила дома, но инфраструктура не создавалась. Дома оставались без газа, без электричества, без воды, а люди - без работы. И сегодня налицо большое разочарование в этих контейнерных поселках. Россия не готова принимать российских немцев у себя, как не готова принимать и миллионы русских, которые тоже вынуждены бежать из стран СНГ. Это счастье российских немцев - то, что у них есть Германия, и что многие могут спастись, уехав туда. Думаю, если в России удастся сделать то, что мы хотим, то многие российские немцы со временем вернутся из Германии, потому что там они тоже в большинстве своем чужие.

Вопрос:  Акмола, Казахстан. У меня такой вопрос. Верите ли вы сами в целесообразность создания таких компактных поселков немцев в России и какова перспектива развития этих поселков? Я по жизни оптимист, но лекция по истории, прочитанная нам профессором Чеботаревой, заставила серьезно задуматься. Нам рассказали, как немцы селились, селились, а потом вдруг один специалист Генштаба обнаружил, что Юг России и всё Поволжье “оккупированы” немцами. Со всеми вытекающими последствиями. Так вот, не выльется ли сегодняшнее переселение немцев в отдельные регионы России в будущем в новое изгнание? Вы уверены в том, что эти компактные поселки послужат со временем основой для создания немецкой республики?
Г.Вормсбехер: Встречный вопрос: вы уверены, что доберетесь благополучно до вашего дома?

Вопрос: Нет, я не уверена, с некоторых пор в Казахстане я во многом не уверена.
Г.Вормсбехер: Если бы у нас была нормальная страна, то вы могли бы быть уверены, что нормально доберетесь до дома. В сегодняшней ситуации никто не может четко сказать: вот будет так или так. Мы исходим из того, что возможность сохранить страну - Россию, Казахстан и другие территории бывшего СССР -  есть только тогда, когда действуют разумно. Мы исходим из разумного решения проблем - не только наших, но и вообще. Только тогда у нас, на мой взгляд, есть будущее. Если же пойдет и дальше, как шло в последние годы, то у России нет будущего и, таким образом, и мы не можем говорить о будущем нашего народа. Но Россия,  считаю,  такая страна, которая имеет волю к самосохранению и эту волю реализует. А от нас тоже многое зависит. Если у нас как у народа есть воля к самосохранению - мы выживем. Если такой воли нет - о будущем можно не говорить.

Вопрос: Южный Казахстан, Чимкент. Я с вами согласен в том, что в Казахстане, особенно на юге, ситуация сегодня в политическом плане крайне нестабильная, как, наверное, и во всех других мусульманских странах СНГ. Мы все разом оказались заложниками этой ситуации, и местами она выражена предельно ярко. Этой зимой у нас не было электричества, не было тепла, не работали школы. Конечно, в этих условиях говорить о каком-то подъеме экономической и культурной жизни нашего народа нереально.
Но, являясь членом Совета немцев Казахстана, я не могу согласиться с вами в том, что Совет немцев Казахстана ведет не ту политику. Совет проводит огромную работу. Вопрос в другом. Исходя из наших сегодняшних реалий, когда мы видим, как затухает наш драматический театр, как прекращают свое существование наши средства массовой информации, мы обращаем свои взгляды к России как правопреемнику СССР и думаем: может быть, всё-таки вам здесь стоит, отбросив свои личные амбиции, протянуть руки друг другу, консолидироваться. Мы знаем, как трудно это сделать... Но если всё это будет бесконечно, то народ потеряет всякую надежду. Вы говорите, что усилился отток немцев из Казахстана. Это не то слово. В последние годы - 1995-1996, народ просто охватила паника. Люди бегут.
Перед поездкой сюда я, как член областного Совета немцев, получил информацию о том, что в ближайшем к нам районе - Белые Воды - наши люди особенно бедствуют. Собрались члены правления и поехали туда. Зашли в дом и видим: действительно, наши немцы - двое стариков - заваривают  отруби и едят. Вот такая ситуация. Что делать? Может быть, вам всё же объединиться здесь, а мы на местах - поможем? Конечно, если бы была гарантия, что эта правительственная программа, о которой сегодня здесь говорили, заработает - хотя бы через два года, мы бы уж потерпели.

Вопрос: Политики, в отличие от народов, всегда договорятся. Понимаете - всегда! А страдает всегда народ. Если раньше считали, что мы виноваты в этой войне, мы несем за нее ответственность, то теперь мы виноваты в том, что у нас есть возможность уехать в Германию. Такая сложилась ситуация. С этим почему-то никто не хочет считаться. Повторяю, политики всегда договорятся. Но что делать, если народ, сам народ не приемлет нас в такой подаче, какая существует. О нас очень мало публикаций в прессе, а из тех, что появляются, о нас складывается впечатление как о всегда чего-то просящих: “признайте нас, мы такие хорошие!” Да, мы замечательные. Но почему мы всегда говорим о себе с какими-то уничижительными нотками, а не с гордостью?! Мы - уникальная нация!
Наша Акмолинская область была областью немцев - их там жило 110 тысяч! Но кто в других регионах об этом знает? Информация о российских немцах доходит только до тех из них, кто сам пытается ее найти. Встречного движения не ощущается.
И еще. Очень неприятно, когда о нас говорят, что мы очень и очень недружны. И это - правда. Мы недружны. Почему мы такие? Почему казахи стоят друг за друга горой? Прав он или не прав, но он - свой! Когда же мы научимся видеть, что мы - свои? Что нам делить? Мы нигде не нужны: ни там, ни там - давайте говорить об этом откровенно. Людям “внизу” абсолютно всё равно, какое направление у «Видергебурт», а какое - у МСРН. Их интересует одно: когда у них будет возможность жить нормально, спокойно рожать и воспитывать детей.

Вопрос: Хотелось бы услышать поподробнее о государственной программе, о которой сегодня уже столько говорили. И потом - вот нам, в Казахстане, что делать, как жить дальше? Сейчас мы приедем домой - что сказать людям? Я считаю, что наша беда в том, что мы показали всему миру, что мы умеем хорошо работать!
Г.Вормсбехер: Хотел бы поддержать эту мысль. Мое убеждение: если бы мы  работали хуже, то давно бы имели нашу республику на Волге. Мы слишком хорошо работали в трудармии, и поэтому местным властям, местной экономике российские немцы были нужны. Поэтому же в 1965 году нам - второй делегации - Микоян сказал четко: ”Да, было бы хорошо восстановить республику на Волге. Но если из Целинного края уедет 500 000 немцев, то сельское хозяйство без них там будет вести невозможно“. Ну, куда ясней?!
На Волге ведь нас тоже партийные функционеры не хотели. Если бы мы приехали тогда на Волгу, и через несколько лет там поднялись бы урожаи, поднялась бы экономика, то этим функционерам  всё это было бы укором.
Теперь по вопросу представителя из Чимкента. Еще раз хотел бы призвать вас к тому, чтобы не рассматривать свои проблемы изолированно от всего остального. Наша проблема вписана в очень широкий контекст других проблем - и национальных, и экономических, и политических. Во всех странах СНГ, кроме России, наша проблема тесно связана с русской проблемой. Русскоязычные беженцы, русскоязычное население - мы должны относиться к ним, как к самим себе. Мы все чужие там - для коренного населения. И на Украине тоже. И если не будет решен русский вопрос, то не будет и подавно решен немецкий вопрос.
Я не вижу решения русского вопроса для 25 миллионов русских, оставшихся за пределами России; их невозможно переселить в Россию. Единственный путь решения национального вопроса на территории бывшего СССР - это максимальное сближение и объединение в одно государство большинства союзных республик бывшего СССР. Я думаю, жизнь показывает на примере Белоруссии, что это возможно, что тяга к этому есть, и у населения в целом, и у каждого отдельного человека - по крайней мере, у большинства. Есть и политическая, и экономическая необходимость в этом. Ни одна страна на территории бывшего СССР не выживет самостоятельно. Поэтому спасение - в максимально возможном воссоздании прежнего государства.
Нужно создать государство, в котором каждому человеку, независимо от его национальности, будет хорошо и он будет равноправным с другими. Тогда мы сможем говорить о том, что делать российским немцам в Казахстане, на Украине, в Кыргызстане и т.д. Но я согласен с вами в том, что если бы движение российских немцев было более единым, мы могли бы больше содействовать нашим людям в любой точке бывшего СССР, координируя наши усилия и ведя разумную дипломатию и политику.

Вопрос:  Может быть, мы сможем всё-таки вас помирить?
Г.Вормсбехер: А нас не надо мирить. Цель объединить организации не стоит. В “Возрождении” не меньше, чем в нашем Союзе, людей конструктивных,  разумно мыслящих, которые хотят что-то сделать для своего народа. С этими людьми мы сотрудничаем и сегодня, независимо от того, какое у них руководство, хочет оно выехать или хочет остаться, хочет помешать созданию культурной автономии или поддерживает эту культурную автономию. В народе есть конструктивные силы, которые будут стремиться к объединению и будут работать на свой народ - и с этими людьми нам по пути.
Тратить время и усилия на то, чтобы переубеждать тех, кого невозможно переубедить, чтобы они тоже подключились к удовлетворению интересов своего народа - я не знаю, как у вас, но у меня на это ушло слишком много времени в прошлые годы.  Я считаю, что если у человека есть определенный интерес, и этот интерес не совпадает с интересами народа, то такой человек будет выступать против интересов этого народа. И многие ведь выступали против восстановления государственности российских немцев, в том числе и на Волге, и специально, на мой взгляд, разжигали там антинемецкие настроения только для того, чтобы не дать Германии контраргументов против их выезда.
Ведь если бы республика была создана, Германия бы могла им сказать: извините, но зачем вам сейчас выезжать? Ведь вы боролись за будущее своего народа, теперь вам дали республику - так работайте на интересы своего народа! Поэтому они тогда и мешали. Сейчас тоже далеко не всем российским немцам нужна культурная автономия. Почему? Потому что культурная автономия - это в какой-то степени удовлетворение национальных интересов российских немцев, она дает какие-то перспективы.
Есть и организации, которым  не нужна культурная автономия потому, что она будет  конкурентом для них. Если я работаю в какой-то сфере, зарабатываю неплохо, а завтра придет культурная автономия и будет координировать работу в этой сфере, то она может дать или не дать мне денег, в зависимости от того, хорошо или плохо я делаю свою работу. И если я халтурщик, то ничего больше не получу. А сегодня я - монополист в этой сфере. Значит, мне эта культурная автономия не нужна.
Или, допустим, я сегодня занимаю какое-то руководящее положение в движении российских немцев,  а завтра выберут Совет национально-культурной автономии  - кем тогда буду я? Я могу тогда потерять свою известность и много чего еще. Значит, мне нужно не допустить создания культурной автономии и создания такого органа, который без меня будет всё решать, а я буду где-то там в стороне!
Вопрос, как видите, в том, что для нас важнее - интересы народа, будущее народа, или личные амбиции, личные интересы? Всё не так просто, как нам иногда кажется. Поэтому нам не надо объединяться со всеми без разбора, но нам надо объединить все силы, которые готовы работать на будущее нашего народа. А  это вполне реально в сегодняшней ситуации.

Вопрос: Является ли Министерство внутренних дел Германии одним из источников вашего финансирования?
Г.Вормсбехер: Мы не получаем финансирования ниоткуда, как я уже говорил; мы работаем над проектами. Если мы хотим организовать выставку, издать книгу, готовим к изданию альбом, проводим практическую конференцию или семинар для работников культурных центров, мы делаем заявки в Миннац России или в соответствующие структуры Германии. Там наши заявки рассматривают и некоторые из них поддерживают. Из выделяемых на проекты сумм мы, как исполнители проектов, получаем определенный процент - я уже об этом говорил. Источник нашего финансирования - это те деньги, которые мы зарабатываем, реализуя проекты, поддерживаемые российской или германской стороной.

Вопрос:  Может быть, целесообразно принять обращение участников семинара к руководителям всех общественных объединений немцев России с призывом объединиться?..
Г.Вормсбехер: Еще раз мое мнение об объединении: не может быть в сегодняшних условиях объединения двух структур только потому, что есть две общественных организации, а лучше иметь одну. Давайте думать лучше об объединении нашего народа, который на 90% не состоит в этих организациях, путем создания культурной автономии. Это объединение отодвинет те общественные организации от проблем народа, которые покажут себя в этом отношении неконструктивными.
Не может быть сейчас того объединения, о котором вы говорите. Ибо в этом случае сегодня, когда требуется жесткий кулак, чтобы пробивать одну стену за другой, вы вместо кулака будем иметь растопыренные пальцы, смотрящие в разные стороны. Нельзя иметь в национальном движении людей, имеющих интересы, отличные от интересов своего народа, и работающих против этого народа. Объединяться с такими людьми нельзя, если мы не хотим погубить всё. В этом смысле основная задача - объединять народ, объединять конструктивные силы.
Дальше. Был вопрос о том, какое мы имеем право говорить от имени народа. Знаете, я думаю, что иногда и один человек может выразить интересы народа лучше, чем сто других человек, особенно если они против этих интересов. На правильном пути общественные организации или нет - зависит не от их количества и не от числа членов в их рядах. Мы откровенно донесли свои идеи, свою позицию до всех, кто ими интересовался. Эта позиция, эта программа действий отрабатывались в течение примерно десяти последних лет. Когда были какие-то замечания, которые позволяли нам улучшить  аргументацию нашей позиции, нашей идеологии - мы их использовали. До сих пор нет существенных аргументов против этой позиции, этой идеологии, против главной цели и намеченных путей ее достижения.
Подходя к данному вопросу иначе, можно вообще лишить всех людей, которые действительно хотят что-то сделать,  права говорить и действовать. Это как в 1965 году, когда мы приехали в Москву - делегация из 13 человек, а нас спросили: “Кто вас уполномочил? Вас всего только 13 человек!” Мы приехали еще раз, в том же году, привезли с собой 10 000 подписей. Тогда нас стали обвинять: “А почему мы будоражите народ, собираете подписи, нарушаете?..”
Если люди чувствуют себя частичкой своего народа, они будут бороться за его интересы, независимо от того, сколько их - один, сто или больше, и независимо от того, сколько процентов они составляют от численности своего народа.
Еще раз хочу вернуться к вопросу о единстве. Вот несколько месяцев назад мы подписали Декларацию о единстве действий. Все руководители ведущих общественных организаций российских немцев поставили под ней свои подписи. Возникла серьезная основа для того, чтобы идти дальше. Но, к сожалению, каждый по-прежнему старается отстаивать только свои интересы. Думаю, что тот путь, который мы избрали - на объединение всех конструктивных сил, на объединение народа - единственно верный путь.
Люди, выступающие против нашего движения на этом пути, есть и в России, и в Германии. Единство нужно кому? - тому, кто хочет решить нашу проблему так, как и мы этого хотим.
Есть в России - и в Правительстве, и в Думе, и в политических кругах - и  люди, которые понимают, что Россия как многонациональное государство может сохраниться только если будут учтены интересы каждого народа, населяющего Россию; и есть люди, которые хотят вообще распустить все национальные автономии, и тогда - никаких проблем! Есть и чиновники, которым не нужна наша культурная автономия, не нужно наше единство, чтобы не считаться в своей работе с мнением представительного органа российских немцев, чтобы и дальше без помех игнорировать мнение нашего народа.
От того, какое из этих двух направлений победит, очень во многом зависит дальнейшая судьба нашего народа. Думаю, мы должны активно идти навстречу дружественным нам силам, устанавливать с ними тесные контакты и работать вместе в тех сферах, где наши интересы совпадают. Сотрудничество всегда предпочтительнее противостояния. И внутри нашего движения, и за его пределами нужно стремиться максимально высвобождать имеющиеся силы для созидательной, конструктивной деятельности и сводить к минимуму какие бы то ни было конфликты - не порождать врагов, а приобретать друзей, единомышленников. На сегодня это - одна из главных наших задач.
______
* За полчаса до встречи и через час после ее окончания мы связывались по телефону с председателем “Видергебурт” А.Фаренбрухом, и тот сообщил, что был и остается на посту руководителя организации. - Прим. ред.