За что 8500 руб.?!

За что 8500 руб. ?!

Иногда для усиления позитивных эмоций заглядываю в общагу гуру.

Немало любопытного продолжает публиковать моё «любимое Родство». Вот ещё один пример из бездны.


Urs
15.11.2010, 21:01
Доброго времени суток.
Я не очень понимаю в ДНК-терминах. Поэтому у меня вопрос, что конкретно я получаю при сдаче "Анализ на выявление 67 маркерной ДНК подписи - 8500 руб."? Т.е. можно определить нац-ть предка или что?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1564

Боромир
15.11.2010, 23:38
Цитата(Urs @ 15.11.2010, 13:01)
... у меня вопрос, что конкретно я получаю при сдаче "Анализ на выявление 67 маркерной ДНК подписи - 8500 руб."? Т.е. можно определить нац-ть предка или что?
Вы сделаете денежный и соответственно материальный вклад в изучение истории своего рода. Заодно удовлетворите своё любопытство по нахождению исторической родни по отцовской линии.

Национальность Вы не определите.
(===============Как это нет, дорогой Боромир ?! Вы же в «древних родах» всем гарантируете.   Арии   (R1a)
  Западноевропейцы (R1b)
  Северяне   (N)
  Древнеевропейцы   (I1a)
  Древнеевропейцы   (I2)
  Хамиты   (E1b1b1)
     Кавказцы (G)
  Род Авраама   (J1)
  Средиземноморцы   (J2)
  Монголы (С3)
   Ханьцы (О3а)
   Сибиро-Американцы (Q) http://rodstvo.ru/old.aspx
 

eugene
16.11.2010, 12:49
Цитата(Urs @ 15.11.2010, 21:01)
Доброго времени суток.
Я не очень понимаю в ДНК-терминах. Поэтому у меня вопрос, что конкретно я получаю при сдаче "Анализ на выявление 67 маркерной ДНК подписи - 8500 руб."? Т.е. можно определить нац-ть предка или что?

В первую очередь узнаете своих родственников кузенов по прямой мужской линии среди прошедших этот тест, как очень близких, так и дальних и места их проживания с контактами. Также узнаете древний путь миграции предков по прямой мужской линии на планете Земля после выхода из Африки (так как все известные человеческие роды ведут в Африку) и возможно узнаете относительно недавний путь миграции предков по прямой мужской линии на глубину от 100 лет до 5000 лет назад (это зависит от того к какой гаплогруппе и субкладу вы относитесь, т.е. к какой именно линии).

(================ или мы вам бездоказательно нафантазируем тьму всего, что доказать невозможно, а вам без специальных знаний и не проверить: П.З.)

Национальность не определите, но если у вас будет обнаружена гаплогруппа характерная для той области откуда вы ведете родословную (если вы её знаете хотя бы до деда), то вы узнаете к какой именно прямой ветви данного этноса вы относитесь до того как этот этнос был окончателльно сформирован, т.к. почти все народы полигаплогрупны, т.е. состоят из нескольких разноязычных древних волн миграций. (===== о, полигаплогрупность этносов осознана, гуру Клёсов ! П.З.)

Если антропологически вы также характерны для этой области, то можно будет статистически с высокой достоверностью предположить и ваш общий (не только по прямой мужской линии) этнический состав.
Если же у вас будет гаплогруппа или субклад не характерная для области первичного проживания ваших предков, то очень вероятно сможете узнать прямым потомком человека какого этноса вы являетесь, но это уже надо анализировать. (=========== да, несколько лет придётся анализировать без шансов на окончательный успех: П.З.)

aklyosov
16.11.2010, 21:27
Цитата(Urs @ 15.11.2010, 13:01)
Доброго времени суток.
Я не очень понимаю в ДНК-терминах. Поэтому у меня вопрос, что конкретно я получаю при сдаче "Анализ на выявление 67 маркерной ДНК подписи - 8500 руб."? Т.е. можно определить нац-ть предка или что?


Если коротко - Вы получаете новое Знание, которое изменит - психологически - Вашу жизнь. По самоосознанию жизнь Ваша уже будет другой. Думаю, это подтвердит любой, кто теперь знает свою гаплогруппу и гаплотип. (================= любопытный аргумент. А если человек по гаплогруппам ожидает какие-то привлекательные «древние рода», а вы ему нечто ?! Так это психологическая травма, действительно, на всю жизнь: П.З.)

Я вчера получил письмо, в котором автор пишет, что не может простить своим родителям единственного - они не рассказали ему о своих (а значит и его) предках, кто они и откуда. И что он хочет исправить эту ошибку, и хочет рассказать об этом сыну, но не может, потому что не знает. Теперь он делает анализ ДНК. (============== нередко об очень  давних пращурах лучше конкретным людям и не знать: П.З.)

kosmonomad
16.11.2010, 21:37
Можно при помощи теста очень эффективно находить своих родственников, некоторые создают фамильные проекты.

Urs
17.11.2010, 1:44
Спасибо за ответы. Но я правда сомневаюсь, что найду родственников, потому как чеченцы неохотно регистрируются в ДНК-базах данных, да и вообще в качестве заказчиков ДНК-тестов практически не выступают )


Рязанцев
16.2.2011, 9:36
Вопросов, собственно, два. Первый: нигде не нашел обсуждения терминологии ДНК-генеалогии. Она уже окончательно установилась и нечего обсуждать? Второй вопрос конкретно по объекту исследования ДНК-генеалогии? Что об этом можно сказать?. Кто является объектом исследования ДНК-генеалогии-только Homo Sapiens или все человекообразные приматы?

Есть постулат, что геном млекопитающих не претерпел значительных изменений за последние 500 млн. лет с момента своего возникновения и разнообразие животного мира планеты вызывается только лишь активизацией отдельных участков этого генома. За этот постулат выдана Нобелевская премия (если надо, поищу ссылку). В ДНК-генеалогии, видимо, речь о млекопитающих в целом не идет, так как скорости мутаций, например, у человека и дрозофилы не совпадают (встречал высказывание, что коэффициенты Животовского, например, приняты на основе анализа исследований дрозофил, а Чандлера-человека).

Шоломич
16.2.2011, 9:50
Надо на сайте организовать «КУЛЬТПРОСВЕТ» раздел, где будут ответы на возможные вопросы «новичков». Двадцатка самых распространённых вопросов, связанных с Y ДНК - генеалогией. (=============== предложение, зав. «КУЛЬТПРОСВЕТом» назначить Шоломовича, которому Золин и будет задавать немало вопросов «новичков»: П.З.)

eugene
16.2.2011, 10:01
QUOTE (Рязанцев @ 16.2.2011, 9:36)
Вопросов, собственно, два. Первый: нигде не нашел обсуждения терминологии ДНК-генеалогии. Она уже окончательно установилась и нечего обсуждать? Второй вопрос конлретно по объекту исследования ДНК-генеалогии? Что об этом можно сказать?. Кто является объектом исследования ДНК-генеалогии-только Homo Sapiens или все человекообразные приматы?
Есть постулат, что геном млекопитающих не претерпел значительных изменений за последние 500 млн. лет с момента своего возникновения и разнообразие животного мира планеты вызывается только лишь активизацией отдельных участков этого генома. За этот постулат выдана Нобелевская премия (если надо, поищу ссылку). В ДНК-генеалогии, видимо, речь о млекопитающих в целом не идет, так как скорости мутаций, например, у человека и дрозофилы не совпадают (встречал высказывание, что коэффициенты Животовского, например, приняты на основе анализа исследований дрозофил, а Чандлера-человека).

Скачайте Вестник №7 за декабрь 2009 г., там есть все определения ДНК генеалогии, они там очень хорошо изложены Клесовым Анатолием Алексеевичем.
Изменению они не подлежат. (================= http://www.proza.ru/2010/11/09/240 ;http://www.proza.ru/2011/01/18/187 ; http://www.proza.ru/2010/12/28/352 ; http://www.proza.ru/2010/10/26/257 ; http://www.proza.ru/2010/11/28/362   ; http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1224.html ; http://www.proza.ru/2010/12/01/454 ;  http://www.proza.ru/2011/01/04/1407 и т.д. П.З.)
В основном касается конечно человека, но иногда и к другим приматам. Применять методы можно и к другим млекопитающим, но это тема не совсем этого форума.

Igor1961
16.2.2011, 10:08
Кнопка для бесплатного скачивния - ЗДЕСЬ.
Павел Шварёв
16.2.2011, 10:16
Да, генеалогия обезьян, кошек и птичек тоже где-то рядом, но пардон, это не наша тема.
Большинство из нас пришли сюда из обыкновенной человеческой генеалогии.

aklyosov
16.2.2011, 15:14
Цитата(Рязанцев @ 16.2.2011, 1:36)
Вопросов, собственно, два. Первый: нигде не нашел обсуждения терминологии ДНК-генеалогии. Она уже окончательно установилась и нечего обсуждать?

Во-первых, плохо искали. Это уже несколько лет активно обсуждается на ЭТОМ форуме, это многократно излагалось в Вестнике, это подробно описано в книге "Происхождение человека" (см. отдельную тему этого Форума), в которой для терминологии дан специальный словарь с подробными объяснениями терминов.

Во-вторых, сама постановка вопроса неверна, в отношении "окончательно установилась и нечего обсуждать"? Любая наука развивается, никакая не "окончательно установилась".

Цитата(Рязанцев @ 16.2.2011, 1:36)
Кто является объектом исследования ДНК-генеалогии-только Homo Sapiens или все человекообразные приматы?

Если докопаетесь до приматов при изучении современных человеческих популяций - то пожалуйста. Никто мешать не будет.

Цитата(Рязанцев @ 16.2.2011, 1:36)
Есть постулат, что геном млекопитающих не претерпел значительных изменений за последние 500 млн. лет с момента своего возникновения и разнообразие животного мира планеты вызывается только лишь активизацией отдельных участков этого генома. За этот постулат выдана Нобелевская премия.
 

За постулаты Нобелевские премии не дают.

Если говорить о темах настоящего форума, которые имеют дело в основном с Y-хромосомой, то Y-хромосома претерпела ОЧЕНЬ большие изменения на последние 4 миллиона лет.

Цитата(Рязанцев @ 16.2.2011, 1:36)
В ДНК-генеалогии, видимо, речь о млекопитающих в целом не идет, так как скорости мутаций, например, у человека и дрозофилы не совпадают

Не понял смысла высказывания. Нет связи между первой и второй частью фразы. Или дрозофила - млекопитающее?

Юмор последней фразы – дело привлекательное. Но от «дрозофильства» ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова и соратников всё-таки уходить, действительно, пора. Исправляйте хотя бы «древние рода», не парьте мозги доверчивым клиентам.

http://forum.vgd.ru/25/15931/110.htm ;


=========================================

Да, к этому материалу, который отделал по первое число http://www.proza.ru/2011/01/29/1753 (возражений так и не последовало)
«химик и ДНК-генолог» А.Клёсов добавил

ПОСЛЕСЛОВИЕ
«Беда, коль пироги начнет печи сапожник...» -- к
стилю «полемики» «историка и философа» П. Золина
Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net

Так как светлый образ Золина тревожит общагу Клёсова почти ежедневно, хотел бы сразу оптом ответить на все атаки. Но чтобы не забыть, отвечаю здесь.

Это называется «возвращение к теме». Напоминаю, что стиль «полемики»
«историка и философа» П. Золина был темой уже двух статей на страницах
«Вестника». Одна называлась «Эксерсизы от Петра Золина в ДНК-
генеалогии, или с каким другом и недругов этой науке не нужно (№12,
Декабрь 2010), другая – «Я не специалист в ДНК-генеалогии» (№1, Январь
2011). В общем, это было полезно, что-то вроде как отрабатывать удары по
набитой кукле в спортивном зале. В случае П. Золина – на примере его
глупых замечаний и комментариев показывать новичкам, что в очередной
раз не понял П. Золин, и что он «криво» интерпретировал. Подробности и
многие примеры, разложенные по разделам – в указанных статьях.
Другой бы давно понял, что «надо в консерватории что-то поменять». Но
штука в том, что П. Золин – это навсегда. Он только взвинчивает темп сбора
разного мусора для помещения на свой специально для того созданный
сайт. Причем тащит всё что ни попадя. Любое совершенно глупое,
неграмотное или какое другое неквалифицированное высказывание кем
либо ни было в сети – все идет в дело. Анализа нет, рассмотрения тоже.
Просто кладется до кучи, даже без исправления явных ошибок и опечаток.
Делает в сети смешное высказывания фальшивый «рюрикович», что надо
калибровку констант скоростей мутаций делать по его собственному
гаплотипу, принимая Рюрика за его предка – и что при этом константа
скорости мутации должны быть в три раза выше тех, что у нас отработаны –
П. Золин радуется – «вот он как врезал, показал, что у вас все неправильно».
Выставил кто в сети формулу, где для ее применения делить на ноль
нужно, абсурд, иначе говоря – П. Золин ликует, опять нам «врезали».
Напишет кто – не иначе как в нетрезвом состоянии – что ДНК-генеалогия
«нарушает законы эволюции», П. Золин тут как тут, опять на свой сайт
тащит – вот оно как, нарушают законы эволюции. Хоть стой, хоть падай.
Вот и в полемической статье выше ясно показано, что опять не разобрался
П. Золин в работе, но для него было уже достаточно того, что статья
опубликована в Вестнике Академии ДНК-генеалогии. Значит – очередное
несварение желудка. Жупел. Он и пишет – «фигня, достойная Академии ДНК-
генеалогии».

================== спасает ли такое «Послесловие» разгромленную выше статью соратника Клёсова ?! Явно нет. А по стилю общения, ошибкам и опечаткам – всегда пожалуйста - http://www.proza.ru/2011/01/28/323 ; http://www.proza.ru/2011/01/29/417 и т.д. П.З.


«И стиль замечаений тоже – опять цитирование Википедии совершенно ни к
месту. Опять абсолютно беззубые и неконкретные «Здесь без комплекса
экспертиз не обойтись». И тут же – «Да затем и консультаций очень опытных
лингвистов». То есть сам он экспертизы не делает. В материале не
разбирается, хотя это уже было видно про комментариям. Но замечания
делает. Раж у него такой. Свербит.
Ну, посмотрим, что он опять накатал со времени выхода предыдущего
Вестника три недели назад. Ого. За три недели – 29 произведений.
Основная, забойная – «Золин против Клёсова». Причем на двух языках,
английского он не знает, но запустил машинный перевод. Чтобы, стало
быть, весь мир знал. Особенно «raspaltsovka» хорошо смотрится. Мир,
конечно, ахнет. Весь.
Рассматривать это все, конечно, бессмысленно. Это уже паранойя. И даже
его невежество надоело рассматривать и показывать, как примеры для
начинающих. Надо же, столько я его учил ДНК-генеалогии на его же
собственных ошибках - и не в коня корм. Он необучаем. Вот и опять –
написал некто, забредший на сайт ДНК-генеалогии, что «скорость мутаций
не зависит от количества гаплотипов... скорость мутаций на генерацию (то есть
на поколение – АК) будет постоянной для любого количесва гаплотипов»,
молодец, показал знание азов ДНК-генеалогии. И не только ДНК-
генеалогии – скорость радиоактивного распада по тому же принципу не
зависит от количества радиоактивного материала. Правильнее будет
сказать не «скорость», а константа скорости, но в качестве разговорного
оборота сойдет. Потому что и мутации в гаплотипах, и радиоактивный
распад – это процессы первого порядка, а в них доля распада исходного
материала – гаплотипы ли, радиактивный материал ли, не имеет значения
что – зависит только от времени. Например, для плутония-239 половина
его распадется через 24 тысячи лет, неважно, сколько его – грамм или
килограмм, или тонна. Это и есть процесс первого порядка. Так и в
гаплотипах. Неважно, сто гаплотипов, двести или тысяча – половина их
мутирует за одно и то же время, если, конечно, от одного общего предка.
Это настолько элементарные сведения, что уже приходиться удивляться,
что «историк и философ» П. Золин это так и не усвоил.
А не усвоил он это, потому что пишет П. Золин о том, кто забрел к нам на
сайт и не знал, что это - азбука: «если его довод – «скорость мутаций не
зависит от количества гаплотипов... и будет постоянной для любого
количества гаплотипов» - верен, то Академию ДНК-генеалогии с гипертрофией
гаплотипов придется распускать». Представляете уровень «познаний»
«историка и философа» П. Золина? Это все равно, если бы он сказал – «если
довод, что время полупревращения радиоактивного материала не зависит от
количества материала... и будет постоянной для любого количества материала,
то Лос-Аламосскую национальную лабораторию придется распускать». То есть
столь жуткой безграмотности просто нельзя представить. И этот человек
комментирует в режиме нон-стоп результаты ДНК-генеалогии (как
правило, комментирует негативно)! А уж «придется распускать» чего стоит!
«Мы, историк и философ, будем распускать...».
Сюр.

======================== Вы чего-нибудь понимаете в этой какофонии эмоций ?! «…Молодец, показал знание азов ДНК-генеалогии…» «Это настолько элементарные сведения…» Так и к чему всякие эмоции ?!

«Опять и опять он пишет в своих «критических» сентенциях – «тезис ‘одна
гаплогруппа – один язык‘ – упорная ошибка ДНК-генеалогии». Ему уже столько
раз объясняли в предыдущих комментариях в Вестнике, что это не так. Нет
такого общего тезиса в ДНК-генеалогии, и быть не может. Но он, П.Золин,
не усваивает. Ему нужно «найти ошибки», поэтому он сам их сочиняет, и
свои же неумелые фантазии «критикует».
Гаплогруппа по определению начиналась с одного человека, у которого
был определенный язык. А дальше - как получится. Иные гаплогруппы
язык меняли, другие держали. Наверняка была масса вариантов. Тем более
интересно выявить примеры, когда гаплогруппы в своей массе язык
держали многими тысячелетиями. Вот R1a1 держали с 11-9 тысяч лет назад
(Анатолия) до Индии-Ирана, в языковой динамике, конечно, и до
настоящего времени в виде индоевропейских языков, разделив уже с массой
других гаплогрупп. Сейчас в Европе (да и по всему миру) на языках
индоевропейской группы говорят все гаплогруппы. Где же здесь "одна
гаплогруппа – один язык"? На языках гаплогруппы N разговаривают
десятки, если не сотни миллионов людей от Китая по Сибири и Уралу до
Финляндии. Где здесь «одна гаплогруппа – один язык»?
Более того, R1 – тоже гаплогруппа. Она включает, среди других,
гаплогруппы R1a и R1b, у которых в древности определенно были разные
языки, они не менее 10 тысяч лет мигрировали раздельно. Где здесь «одна
гаплогруппа (R1) – один язык»?
Не понимает «критик» П. Золин простых вещей, что «гаплогруппа» в ДНК-
генеалогии – понятие многоплановое, иерархическое. Гаплогруппа
переходит, разветвляется в производные гаплогруппы, имеющие уже
дополнительные снип-мутации (но сохраняющие «родительские»
мутации). Те переходят в другие гаплогруппы, и создается разветвленная
пирамидальная структура гаплогрупп, которые порой называют
«субклады», но по сути они остаются гаплогруппами. И так – до
относительно небольших популяций, которые тоже могут разговаривать на
разных языках, а могут в основном и на одном языке. Это определяется
множеством факторов, в которых можно искать свои закономерности.»

============== Да, но вот у кого-то ранние R1b – однозначно пратюрки (с «эрбином»), а R1a1 – единственные индикаторы ариев на десятка два тысячелетий. 

«Но здесь фарс «замечаний» П. Золина даже не в том, что он делает плоские
замечания, не понимая сути предмета. А скорее в том, что он, делая
«замечания», ничего взамен не предлагает. Он не анализирует явление,
мимо которого прошел, на ходу брякнув «замечание», типа «упорная
ошибка ДНК-генеалогии». Давайте посмотрим, по какому поводу сделано
это, последнее. В своей работе И.Л. Рожанский (Вестник №1, 2011) привел
«пример, (который) касается целой группы народов, говорящих на языках
афразийской макросемьи, в которую входят семитские, берберские, кушитские,
чадские, омотские и мертвый древнеегипетский язык. Ареал распространения
этих языков почти в точности совпадает с ареалом различных генеалогических
линий, объединяемых в гаплогруппу E1b1b1. Обладатели гаплотипов E1b1b1
составляют заметный процент среди людей, говорящих на афразийских языках,
тогда как статистика по другим гаплогруппам разнится от этноса к этносу.
Согласно расчетам, время жизни общего предка этой многомиллионной
генеалогической линии ... приходится на период с 14-го по 8-е тысячелетия до н.э.,
что совпадает с оценками, сделанными лингвистами при реконструкции языка-
предка всех афразийских языков. Данные палеоклиматологии дают, в свою очередь,
подсказку, чтО могло послужить причиной «разбегания» как языков, так и их
живых носителей в то далекое время. Это, очевидно, глобальное потепление,
вызвавшее таяние ледников и увлажнение прежде безжизненных пустынь Северной
Африки и Ближнего Востока».
Как видим, речь здесь идет о производной гаплогруппе E1b1b1,
производной уже пятого порядка по отношению к «родительской»
гаплогруппе E. И рассмотрение этого субклада, по наблюдению И.Л.
Рожанского, позволяет провести связи с лингвистикой, датировками
соответствующих пра-языков, палеоклиматологией. Пересмотрел «критик»
П. Золин это наблюдение? Опроверг предметно? Внес коррективы?
Продвинул этим науку? Нет, конечно, П. Золин этого не может. Он, как уже
было описано в предыдущих Вестниках (№12-2010 и №1-2011) сидит на
заборе и кукарекает, в данном случае «по ошибке Рожанского», «ошибка
И.Л. Рожанского», «упорная ошибка ДНК-генеалогии». Ну, нарисуй карты
с ареалами субклада и языков, покажи ошибку, внеси коррективы или
опровергни целиком. Нет, П. Золин так не может. Он не умеет. Знаний нет.
Вот кукарекать – это пожалуйста, там знания не нужны.

========================= всё основное вам сказано http://www.proza.ru/2011/01/29/417

Хотел написать «доходит до смешного», но до смешного уже давно дошло,
и описано с примерами в предыдущих двух Вестниках. Там я подробно
объяснил, в специальном разделе, почему мы принимаем за условное
поколение 25 лет, и что это сугубо условная цифра, просто фиксированная
математическая величина. Что поколения и их продолжительность мы не
считаем, потому что «поколение» - это величина в годах плавающая, и
определенной цифрой не характеризуется. Что в популяционной генетике
принимают «поколение» за 25 лет, но иногда и за 30 лет, а в целом, в разных
работах, от 20 до 35 лет, в зависимости от цели работы и желания получить
нужную окончательную цифру, но у нас не популяционная генетика, и нас
такие подходы не устраивают. Поэтому мы калибруем времена в годах, с
использованием доступных датировок, и просто делим на 25 лет, считая это
«условным поколением». Это могло бы внести погрешность при поправках
на возвратные мутации, но расчеты с помощью квадратичного подхода, где
такие поправки не вводятся, а уже заложены в сам метод, показали, что наш
метод дает совпадающие с квадратичным результаты. «Поколения» важны
и потому, что есть много работ по определению числа мутаций в парах
«отец-сын», а это – прямой метод, хотя и статистически ненадежный. Но
эти данные необходимо учитывать, потому что они прямые. И с ними по
«поколениям» тоже есть удовлетворительное совпадение.
Короче, все это было подробно объяснено, и, судя по комментариям, П.
Золин о таком подходе не знал, но теперь понял. Но оказывается, что это
было раньше, но хрестоматийно по три, а теперь сегодня, но по пять.
Потому что он уже в январе опять пишет, опять «критикуя» ДНК-
генеалогию – «возникает необходимость вводить поправочные коэффициенты.
Например, по возрасту «поколений» в 20 лет для периодов до средних веков хотя
бы. Или несколько изменять скорость мутаций».

======================= "в популяционной генетике
принимают «поколение» за 25 лет, но иногда и за 30 лет, а в целом, в разных
работах, от 20 до 35 лет, в зависимости от цели работы и желания получить
нужную окончательную цифру, но у нас не популяционная генетика, и нас
такие подходы не устраивают". А для реальной истории и Золина такие подходы важны: П.З.)


Опять – хоть стой, хоть падай. Оказывается, ничего он так и не понял.
Так что зуд «критиковать» остается и продолжается. Наш коллега М.Л.
Рожанский сравнивает в своей публикации относительную распространен-
ность ветвей гаплогруппы R1a1, приходя к выводу, что одна их них,
«западнославянская», достигает наибольшего количества у чехов. П. Золин
(стр 451 Вестника)
тут как тут, приговаривая – «У чехов и словаков всё-таки преобладает
гаплогруппа R1b», и, естественно, ссылка на Википедию, главный источник
знаний «историка и философа». Да здесь про распределение R1a1 речь
идет. Или оттуда, с забора, не видно? Нет ничего про «западнославянскую»
ветвь R1a1 в Википедии.

====================== не стоит вопросом "наибольшего количества у чехов" R1a1 вместо R1b уводить от значительно большей сути http://www.proza.ru/2011/01/25/451; http://www.proza.ru/2011/01/23/896 ; http://www.proza.ru/2011/01/28/323 и т.д. П.З.)



Опять и опять П. Золин указывает, что «статистикаА.А. Клёсова основана на
составленных не им базах данных и неизбежно включает только известные на
настоящее время гаплотипы». Замечательно. А историк ли он вообще? Как
насчет того, что археологи основывают свои выводы и предположения
только на найденных до настоящего времени «артифактах»? Или они уже
все на свете горшки-черепки нашли? И Д.И. Менделеев сам все химические
элементы открыл, чтобы их в порядок расставить? И все, кто работает с
каталогами и базами данных, все эти каталоги сами составили? Как и
каждый астроном составляет каталог звездного неба? Открыл кто звезду – и
замечательно. А другой в спектральном поле в такой звезде элемент новый
откроет. А «историк и философ» Золин тут как тут, прыг-скок – «не
считается новый элемент, это компиляция, не он звезду открыл».
Плохо быть глупым. Но он не понимает.

======================= плохо быть глупым Клёсову и соратникам, когда тщательное суммирование Золиным разных источников (с указанием адресов в Интернете) и выводы на их основе они упорно трактуют как компиляции: П.З.)

У «историка и философа» вообще с мышлением плохо. Дело-то ведь не в
том, чтобы базу данных составить, это часто вообще работа лаборантов.
Дело в том, как на основании этих баз данных сделать новые заключения,
найти закономерности, о которых было неизвестно раньше, продвинуть
науку. А для «историка и философа» те, кто это продвигает, занимаются
«компиляцией». Он и понятия не имеет, что такое компиляция.
А он продолжает дальше – «у меня нередки сомнения обоснованности выбора
базового гаплотипа; все ли известные ныне случаи учтены)». А как насчет тех же
черепков-горшков и прочих «артифактов» - все ли собраны? «Все ли ныне
известные случаи учтены»? Все ли эксперименты в физике-химии-
биологии сделаны? А ну как что не учтено? Все ли звезды посчитаны? Или
не учтено что? Как же тогда выводы делать?
Не доходит до «историка и философа», что интерпретации и выводы в
науке ВСЕГДА промежуточны, не окончательны, базируются на том, что
СЕГОДНЯ известно, а точнее, на том, что было известно вчера, потому что
сегодня уже что-то новое появилось. Так развивается наука. Путем
последовательных итераций, оптимизаций, включений и исключений того,
что оказалось ошибочным, не так интепретированным, а то и намеренно
сфальсифицированным. А потом раз – и скачок в понимании, переход на
новый уровень, модификация, а то и ломка парадигмы. И новый уровень
вовсе не «посрамляет» предыдущий, как со своим кривым мышлением
утверждал «историк и философ», и о чем я писал ранее, а новый уровень,
как правило, невозможен без старого, вытекает из него, постепенно или
скачком. Новое «сидит на плечах» старого, предшествующего знания.

======================== предшествующие знания у разных групп исследователей оказываются разными. У меня обоснованное убеждение, что кроме баз данных популяционной генетики человека (да и то не всегда) вы со своей командой в комплексе исторических наук зачастую сидите на "очень старых плечах". И это сидение бесперспективно. П.З.)

А что касается базовых гаплотипов – так это всегда то, что показывает
выбранная популяция. Если выбрана правильно (а к тому у ДНК-
генеалогии есть определенные критерии ========== почаще об этих критериях, их обоснованности и соблюдении: П.З.), то базовый гаплотип – это
гаплотип общего предка ДАННОЙ популяции. И никакой другой. Но если
при расширении популяции (например, носителей гаплогруппы R1a1 в
России, Украине, Белоруссии, Литвы) базовый гаплотип каждый раз один и
тот же, и датировка примерно одна и та же, то уже можно предполагать,
что это действительно может быть предковый гаплотип популяции R1a1 на
Русской равнине примерно 4600 лет назад. Но на Британских островах уже
может быть другой, и с другой датировкой. А в амазонских джунглях, если
там найдут носителей R1a1, будет почти определенно другой базовый
гаплотип и с другой датировкой общего предка. И причитать – «а все ли
известные ныне случаи учтены» - это бессмыслица, потому что «учет»
диктуется поставленной задачей. Это, видимо, тайна за семью печатями для
«историка и философа».

================ «это действительно может быть предковый гаплотип популяции R1a1 на Русской равнине примерно 4600 лет назад. Но на Британских островах уже
может быть другой, и с другой датировкой. А в амазонских джунглях, если
там найдут носителей R1a1, будет почти определенно другой базовый
гаплотип и с другой датировкой общего предка…» И чего так волноваться ?!
И по 4600 на Русской равнине и в Европе...
А вот ваши Igor1961 и Индарби при вашем участии в обсуждении дали схему  распространения R1a1 в Европе с датами 6800 (Сербия), 5600 (округа Бельгии), 5500 (юг Скандинавии), 5400 (Карпаты), 5200 (верховья Дона). «По сути, она совпадает с археологической схемой. Даты разнятся в 100-300 лет, но для таких временных это даже не погрешность, а напротив - лишнее подтверждение…» Вы это видели и не возразили. Правда, тот же Индарби назвал работу видного лингвиста   Vaclavа Bla;ekа http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf «солянкой из некоторых», но это привычный уровень знаний вашей общаги. П.З.)


"Как и постоянные причитания о «необходимости учета женских
гаплогрупп». П. Золину патологически непонятно, что это диктуется
задачами конкретного исследования. Например, мы ищем следы
пропавшей экспедиции Александра Македонского, которая
предположительно в своей части оказалась в Америке, 2300 лет назад.
Будем мы искать ее в Америке по женским гаплотипам и гаплогруппам? Не
будем, скорее всего. Потому что женщины на тех кораблях вряд ли были.
Будем искать среди американских индейцев те гаплогруппы и гаплотипы,
которые предположительно присущи древним грекам, финикийцам,
критянам. И желательно с общими предками примерно 2300 лет назад. Или
ранее, если высадилась группа. Задача непростая, но причитать про
«необходимость 4 мучета женских гаплогрупп» здесь не по адресу.

(=================== да задача непростая, при этом с необходимостью "4 мучета женских гаплогрупп". Да, вот и по конкретнее укажите источники о предположительной экспедиции Александра Македонского в Америку. Немного о Македонском в курсе П.З. http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2521 ; http://traditio.ru/wiki/Алтарь_Александра_Македонского ;
http://www.proza.ru/2009/07/03/456 ; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110033.htm ;
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110036.htm ;
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110018.htm и др.)




А П. Золин причитает нон-стоп, независимо от того, какая задача ставилась.
Я привожу формулу глоттохронологии в своём формате, запись в котором
несколько отличается от принятой в глоттохронологии, но суть одна. И
рассчитываю, что по данным С.А. Старостина, а именно при 28%
совпадений в стословнике Сводеша, это соответствует 3600 лет назад для
начала расхождения русского и персидского языков. У Старостина эта
цифра и есть, но полученная по формуле в другой записи. Поэтому я пишу
– «это по сути то, о чем писал Старостин». П. Золин тут как тут – «Это надо
спрашивать уже покинувшего этот мир С.А. Старостина. О том он, по сути,
писал или о другом». Да о том, о том, ту же цифру давал, я про цифру. Опять
П. Золин попал пальцем... в общем, в небо. Драма и фарс П. Золина в том,
что он опять не 3600 лет комментирует, не совпадения персидского с
русским, не формулы глоттохронологии, а так... Кукарекнул, и всё.
Никакого сухого остатка (======так и мокрого, как у вас: П.З. см.: ниже).


Возвращаясь к работам «Cемь слов надписи ан-Надима. Палеолингвистическое исследование» и «Приволжский диск», которые П. Золин взялся
критически комментировать, видим тот же «кукарекующий» стиль. Так от
П. Золина ничего другого ожидать и не приходится. Языков он не знает,
надписей тех читать не умеет, потому никаких квалифицированных
комментариев сделать не может по определению. Но сделал – «Фигня».
Опять П. Золин выставил себя на посмешише (========= какой-то у вас лихорадочный нервный смешок, АА ?!).

Вновь достаточно посмотреть http://www.proza.ru/2011/01/29/1753 (возражений так и не последовало), чтобы понять –
община гуру опять в луже

Плодит дрозофилов ?!

===================================== О Старостине С.А.

Вот контекст А.А.Клёсова: «В настоящее время мы знаем, что персидские, или иранские языки тоже были в своей основе принесены в восточную часть Иранского нагорья ариями, носителями гаплогруппы R1a1, примерно в то же время, что и в Индию, но ариями, уже жившими не менее несколько сотен лет (возможно, не менее 500 лет) в Средней Азии. Время начала древнеиранских языков – середина 2-го тысячелетия до нашей эры. По данным С.А. Старостина (1989), современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша, откуда при величине «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), равной 0.05, С.А. Старостин получал
Формула http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html
то есть 3600 лет от времени дивергенции, расхождения этих языков (С.А. Старостин, там же). Это и совпадает весьма точно со временем прихода ариев в Иран и началом древнеиранских языков. Сам С.А. Старостин полагал, что эта величина «умоложена», и писал, что предпочитал бы иметь эту величину 4-м тысячелетием до н.э., то есть примерно 6000 лет назад, полагая, что это должно быть время распада индоевропейских языков. Но он, сам того не зная, получил достоверную датировку в отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков». http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html

Со ссылкой на: Старостин, С.А. (1989) Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока, Материалы к дискуссиям международной конференции. т. 1. М., с. 3-39. Интернет эту работу не цитирует, хотя она нередко упоминается в других работах, помещённых в Интернете.

 Хотелось бы увидеть именно у самого С.А.Старостина в контекстах (крупных цитатах) конкретные утверждения в пользу сентенций А.А.Клёсова:
«современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша, откуда при величине «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), равной 0.05, С.А. Старостин (якобы  П.З.) получал

Формула Клёсова http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html (а обычно t = log C / 2 log r, где r = 0,86 (86%), C - процент сохранившихся слов . Старостин обосновал  r =0,91 (91%). http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm 

то есть 3600 лет от времени дивергенции, расхождения этих языков (С.А. Старостин, там же). Это и совпадает весьма точно со временем прихода ариев в Иран и началом древнеиранских языков. Сам С.А. Старостин полагал, что эта величина «умоложена», и писал, что предпочитал бы иметь эту величину 4-м тысячелетием до н.э., то есть примерно 6000 лет назад, полагая, что это должно быть время распада индоевропейских языков. Но он, сам того не зная, получил достоверную датировку в отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков».

Особенно хотелось бы знать, поддержал бы сам С.А.Старостин такой контекст про себя: "Это и совпадает весьма точно со временем прихода ариев в Иран и началом древнеиранских языков. Сам С.А. Старостин полагал, что эта величина «умоложена», и писал, что предпочитал бы иметь эту величину 4-м тысячелетием до н.э., то есть примерно 6000 лет назад, полагая, что это должно быть время распада индоевропейских языков. Но он, сам того не зная, получил достоверную датировку в отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков».

И про приход "ариев" (а не части их генетических пращуров) в Иран, и про "достоверную датировку  отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков», и про всю концепцию А.А.Клёсова.

А Клёсов предлагает Золину не сомневаться в его "гениальных построениях". И смело рассуждать о 3600 летах, о совпадениях персидского с
русским, о формулах глоттохронологии и т.п. Тогда ещё одна затравочка для гуру.
«Попарные сопоставления между английским, русским и таджикским дают 27—32 %, а сравнение ток.писина (креолов) с русским и таджикским — 20—21 %.» Ну и чего ?!  http://www.ruthenia.ru/folklore/belikov2.htm
.