Почем нынче российские немцы?

Полемика
с г-ном  Х.Ваффеншмидтом,
парламентским статс-секретарем МВД ФРГ
(«Шпигель», № 19/1993, 10 мая)

«Шпигель»: Г-н Вормсбехер, многие проекты по созданию немецких поселений в бывшем Советском Союзе не привели к уменьшению числа переселенцев в Германию. Что, усилия федерального правительства потерпели неудачу?
Вормсбехер: Многое делается, с нашей точки зрения, слишком медленно, многое вообще не могло быть сделано. Мы видим лишь единичные намерения, а должны бы начать сразу много, причём крупных, проектов. Мы недовольны участием немецкого правительства в нашей судьбе.
       Ваффеншмидт: Для этого нет никакого повода. Мы построили совместно с российскими немцами и с российским правительством Немецкие районы, например, в Омске и на Алтае. Туда хотят переехать 25000 немцев из  Средней Азии. Это ведь кое-что! Успех нашей политики отражается в том, что  число заявлений на выезд уменьшилось на 20% по сравнению с предыдущим годом.

«Шпигель»: Только за первые два месяца этого года из СНГ прибыло 28000 переселенцев.
       Ваффеншмидт: Мы, как и прежде, готовы принимать российских немцев. В Законе об урегулировании последствий войны мы договорились о 225000 переселенцев ежегодно. А для тех, кто не желает, либо еще не может переехать, мы поддерживаем различные проекты в России, Казахстане и на Украине.
       Вормсбехер: Вы настроены слишком оптимистично. Фактически мы  немецкие районы еще вовсе не построили.
       Ваффеншмидт: Они еще не совсем готовы, это правда.
       Вормсбехер: На деле же всё обстоит так: дважды в год собирается Российско-германская межправительственная комиссия, но в основном лишь для того, чтобы констатировать, что почти ничего не сделано.
       Ваффеншмидт: Это же не так!
       Вормсбехер: Хорошо, вношу поправку: комиссия констатирует, что мало сделано с российской стороны.
       Ваффеншмидт: И с этим я не могу согласиться. Ваше утверждение свидетельствует о том, что Вы не имеете отношения к комиссии.
       Вормсбехер: Мы должны создать постоянную рабочую группу, по возможности разместив ее в Москве, где бы обсуждались наши текущие  проблемы. Это позволило бы и лучше  готовить заседания комиссии.
       Ваффеншмидт: Такая постоянная рабочая группа уже существует.

«Шпигель»: Верите ли Вы еще, что будет восстановлена автономная республика немцев Поволжья?
       Вормсбехер: Республика немцев Поволжья должна быть восстановлена, хотя бы исходя из исторической справедливости. С 1965 года, когда мы впервые потребовали этого в Москве, и до 1989 это было единственным требованием российских немцев - несмотря на то, что до войны на территории республики проживала лишь четверть российских немцев. Сегодня, однако, нам ясно, что такой республики на Волге мы не получим.
На территории бывшей республики немцев Поволжья проживает сегодня 500-600 тысяч граждан ненемецкого происхождения. Даже если бы мы смогли сегодня переселить туда 100-200 тысяч российских немцев, что едва ли возможно, они ведь были бы там в меньшинстве. Что же это была бы за немецкая республика?
       Ваффеншмидт: Я думаю, что российские немцы хотят опять иметь свою республику. Это, однако, требует времени. Заместитель российского премьер-министра Сергей Шахрай заявлял неоднократно во время наших переговоров о том, что он верит, что местное население со временем будет оказывать всё меньшее сопротивление воссозданию республики. Уже имеются правовые и политические рамочные условия, соответствующие соглашения подписаны.  Речь только о том, сколько российских немцев туда переедет.

«Шпигель»:  Республика не является для Вас первоочередной задачей?
       Ваффеншмидт: Пока мы интенсивно поддерживаем районы компактного проживания российских немцев; это наша ближайшая цель. Люди должны видеть, что  мы что-то для них делаем. Они же не могут всё время ждать только республики на Волге. С другой стороны, было бы совершенно неправильно отказаться от этой цели. Поэтому мы ведем дальнейшие переговоры.
       Вормсбехер: Российское правительство много обещало и мало что сделало. Имеется хороший закон Верховного Совета о реабилитации репрессированных народов. В соответствии с ним республика немцев Поволжья должна была быть восстановлена еще в 1991 году. Есть также указ Бориса Ельцина о создании национального округа на Волге, как первый шаг на пути воссоздания автономии. Но ничего из этого не выполнено. Местное население также настроили против автономии. Сами российские немцы тоже всё больше охладевают к идее республики в Поволжье. Она для них стала уже почти лишь символом.
       Ваффеншмидт: Если переселится на Волгу лишь ограниченное число российских немцев, то наша поддержка будет соразмерной. Если же больше немцев захочет переехать в немецкие районы в Сибири, мы там усилим нашу поддержку.
       Вормсбехер: В Сибири Вы можете поддержать максимум два немецких района, так как большинство у нас живет там рассеянно по всей территории Сибири.

«Шпигель»: Г-н Ваффеншмидт, вы хотите создать центр для российских немцев на Украине. Президент Кравчук эти проекты признал обреченными.
       Ваффеншмидт: Правительство Украины заверило нас в том, что оно, как и прежде, хочет создать центр для российских немцев. Я не знаю, откуда взялось другое мнение.

«Шпигель»: Об этом нашему журналу сказал Кравчук.
       Ваффеншмидт: Поверьте, мы тотчас же постарались выяснить этот вопрос. Нас заверили в том, что немцев, как и прежде, хотят принимать на Южной Украине. Вы ведь знаете, что Кравчук в своих первых беседах с канцлером Колем  говорил о 400 тысячах немцев.
       Вормсбехер: У нас не было никаких иллюзий, когда Кравчук пригласил 400 тысяч немцев. Это был политический манёвр, направленный против Ельцина. Кроме того, Кравчук готовил почву перед своей поездкой в Германию.
       Ваффеншмидт: Мы знаем - и это, я хочу сказать в поддержку данного проекта, - что среди  1500-1600 немцев, которые на сегодня переехали на Украину, многие прибыли, чтобы оценить возможности для переезда сюда  всей своей деревни.
       Вормсбехер: Каждый, кто приедет на Украину, должен изучить государственный язык, после немецкого и русского это был бы уже третий язык. Для нас на Украине нет  национального будущего, оно возможно только в России.
       Ваффеншмидт: Немцы должны решать сами, где они хотят жить. Они нигде не будут жить на острове благоденствия. Поэтому мы, помогая российским немцам, хотим одновременно помогать и их соседям, чтобы не возникло чувства зависти.
       Вормсбехер: Я не знаю, кто здесь кому помогает. О помощи Германии, оказываемой российским немцам, можно говорить, по-моему, лишь в кавычках.
       Ваффеншмидт: В этом году мы направили из федерального бюджета для немцев в места их проживания 158 миллионов марок. Эта сумма в нашем распоряжении в 1993 г. К этому добавляется еще около 90 миллионов марок на различные мероприятия по обязательствам.
       Вормсбехер: Давайте будем исходить из того, что российских немцев - два миллиона. За год им оказывается помощь в 150 миллионов марок, т.е. на каждого приходится 75 марок. Из этой суммы половина остается здесь, у немецких фирм-посредников.
       Ваффеншмидт: Нет, нет!
       Вормсбехер: Ну, хорошо, 20% Помощь поступает в регионы, а не к российским немцам. Например, помощь была направлена в Поволжье, где проживает некомпактно лишь 47 тысяч немцев. Теперь она попадает в национальные районы, где  проживают 16-18 тысяч российских немцев. Что же приходится из этой суммы на долю российских немцев? Ничего!
       Ваффеншмидт: Это не так! Приведу пример из практики: мы помогаем русским строить дома в районах. Если приедут российские немцы, им ведь будут нужны дома. Далее, мы помогаем в местах компактного проживания немцев среднему предпринимательству. Мы организовали передвижной мясокомбинат, который ездит по разным районам и снабжает своей продукцией как немцев, так и их соседей. Мы оказываем содействие учителям и  культурным центрам. Помощь, таким образом, приносит пользу.
       Вормсбехер: Прекрасно, но я при своем мнении: российские немцы помогают Германии, а не наоборот. Немецкая экономика получает прибыль от рабочей силы переселенцев. Каждый переселенец, это подсчитали специалисты «Дойче банк», приносит Германии чистую прибыль в размере 47000 ДМ.
       Ваффеншмидт: Таким образом, мы партнеры...
       Вормсбехер: ...мы неравные партнеры. Мы отдаем в Германию ежегодно 150000 рабочих.
       Ваффеншмидт: Их отдает ведь не г-н Вормсбехер, а это свободное решение этих людей.
       Вормсбехер: Мы отдаем - как народ. Вы поддерживаете нас 150-ю миллионами марок в год. За это же время к вам приезжают 150000 человек от нас. Таким образом, мы получаем за каждого российского немца 1000 марок, Германия же получает в 47 раз больше.
       Ваффеншмидт: Я категорически протестую против этого! Получается, будто мы скупаем людей. Мы оказывали бы помощь российским немцам и в том случае, если бы ни один российский немец не приезжал бы в Германию. Наша помощь ведь как раз и должна дать перспективу российским немцам на  их родине.

«Шпигель»: Всё больше немцев переселяются в Калининград. И без всякой поддержки из Бонна. Значит, и так можно?
       Вормсбехер: В прошлом году около 9000 российских немцев переехали в Кёнигсберг. Вряд ли найдется еще одна такая область в России, в Казахстане или на Украине, куда бы переехало так много российских немцев. Почему же Кёнигсберг или Омск, а не Германия? Потому что российские немцы хотят быть вместе и сохранить свой этнос. Это желание сильнее, чем стремление выехать в Германию.
       Ваффеншмидт: Нужно учитывать особую ситуацию в Калининграде. Не должно возникнуть впечатления, будто здесь следует сосредоточить усилия, что может привести к нежелательным последствиям. Это мы должны четко соблюдать, исходя из политики мира и  добрососедских отношений, не только с Россией, но и с Польшей, и с Балтийскими государствами. Ибо по поводу этого региона высказывается со стороны немцев и определенное непонимание.

«Шпигель»: Вы говорите о правоэкстремистских группах, которые предлагают российским немцам поддержку?
       Ваффеншмидт: У нас четкие правовые обязательства, имеется ряд международных договоров. Германия не желает их изменения. Я очень поддерживаю министра иностранных дел г-на Кинкеля в его желании открыть в Калининграде представительство, чтобы туда могли обращаться как немцы, так и русские.

«Шпигель»: Г-н Вормсбехер, говорят ли Вам что-нибудь такие понятия, как «Labskaus» или «Himmel und A;rd»?
       Вормсбехер: Нет.

"Шпигель»: Однако это было бы важным, если бы Вы захотели когда-нибудь выехать. В начале этого года одна женщина должна была доказать перед судом в Кёльне свои знания немецкого языка, чтобы получить права на переселение. Для этого она должна была прочитать меню в столовой в здании суда.
       Ваффеншмидт: Нам известны многие случаи, когда отказывали в разрешении на переезд из-за недостаточного знания немецкого языка. Поэтому мы иначе сформулировали новый Закон об урегулировании последствий войны. Теперь не будут больше отклонять заявления, руководствуясь только знаниями языка.
       Вормсбехер: Изменение опоздало. В первую очередь в Германию выехали те российские немцы, которые владеют немецким языком: наши писатели, учителя, интеллигенция. Практически у нас нет больше людей, которые бы владели немецким языком. Этого не сделала даже Советская власть за 70 лет.

«Шпигель»: Г-н Ваффеншмидт, Вы посылаете тем временем немцев в Россию, чтобы там они обучали немецкому языку.
       Ваффеншмидт: Это неверно, что к нам приехали только учителя или люди с хорошими знаниями немецкого языка. В последний год число переехавших составило 200000, в позапрошлом году - 150000. Это намного превышает число учителей или близкие к ним слои. Видите ли, нужно  принимать обдуманные решения и в интересах немцев в Германии. Ведь может же переехать в Германию российский немец, который очень хорошо говорит по-немецки, и в то же время он может быть не принят, если выяснится, что он дистанцировался от всего немецкого и теперь опять «становится немцем» лишь потому, что надеется получить для себя выгоду от этого.

«Шпигель»: Согласно опросу, проведенному нашим журналом, лишь каждый второй житель ФРГ считает российских немцев немцами, более трети считают их иностранцами.
       Вормсбехер: Конечно, мы владеем немецким языком не так хорошо. Мы не такие немцы, как в Германии. И наш родной язык - это не литературный язык, а диалект. У нас в России было 33 диалекта. Мы - немцы, которые в большинстве говорят по-русски. Мы - российские немцы, мы являемся как бы мостом между русскими и немцами.

«Шпигель»: Г-н Вормсбехер, г-н Ваффеншмидт, мы благодарим вас за эту беседу.


Рецензии