Надежды связываю не с сегодняшним правительством..

Надежды связываю не с сегодняшним правительством...
(Интервью «Комсомольской правде»)

      Если бывают конгрессы-сенсации, то такой состоялся недавно в
      Москве. С избранным на нем председателем Межгосударственного   
      союза российских немцев Гуго Вормсбехером беседует наш
      корреспондент.


        Вопрос: Мы постепенно привыкаем спокойно относиться к тому, что люди уезжают. И вдруг после неоднократных заявлений общества «Возрождение» о грядущей обвальной эмиграции немцев состоялся Конгресс Союза немцев, где речь шла совсем не о проблеме выезда. Неужели появился повод для оптимизма?

Нашей задачей на Конгрессе было трезво оценить ситуацию, в которой оказались российские немцы, и попытаться найти реальный - я  подчеркиваю, реальный - выход из неё. Ситуация такова, что люди на пределе. Был всплеск надежды - в начале перестройки - на восстановление исторической справедливости по отношению к нашему народу. Но годы шли, и надежды оставалось все меньше. На конференциях «Возрождения» и последних съездах разочарование и обеспокоенность по поводу будущего, неприятие настоящего проявилось очень резко. Это после 50 лет унижения национального достоинства естественно. Но этого недостаточно для решения нашего вопроса.
В нашем немецком движении сегодня два течения. Одно в основном стремится лишь выразить национальную боль и ставить проблемы, - это общество «Возрождение; другое считает себя обязанным найти и пути решения этих проблем - это наш Межгосударственный союз российских немцев.
Главная цель Союза - возродить и сохранить наш народ. Средства для достижения этой цели - воссоздание нашей государственности, создание национальных районов в местах компактного проживания немцев и удовлетворение национальных запросов немцев, проживающих за пределами национально-территориальных образований. Мы считаем, что наша республика может быть восстановлена только постепенно. Требование безотлагательного восстановления республики было раньше не просто справедливым, но и вполне естественным: в первые годы перестройки еще можно было что-то решить указом сверху. Я тогда тоже надеялся на это, будучи одним из создателей и сопредседателем «Возрождения». Но ситуация в стране менялась. У руководства  государства оставалось всё меньше возможностей для решения нашей программы старым способом. Некоторые же наши лидеры не хотели учитывать этого. Требования их становились всё более ультимативными: либо республику сейчас, либо массовый выезд. Ни первое, ни второе, однако, невозможно. Движение всё больше заходило в тупик.
Одновременно складывалось впечатление, что немцы бывшего СССР только и думают, что о выезде. Полагаю, что это впечатление в глазах правительств России и Германии, в глазах общественного мнения нам на своем конгрессе удалось в значительной мере подкорректировать: значительная часть нашего народа по-прежнему связывает свое будущее с Россией.
Можно сказать, что конгресс стал поворотным пунктом и в развитии немецкого движения, и в формировании отношения к этому движению российского и германского правительств. Мы надеемся, что трезвость нашей позиции получит и их трезвую оценку.

Вопрос: Мне бы меньше всего хотелось противопоставлять одних немцев другим, но это сделала сама жизнь. «Возрождение» бросило вашему Союзу вызов, в частности, в распространявшемся на конгрессе заявлении. Согласно ему, конгресс, якобы, никого не представляет. Немецкое агентство ДПА в первый день работы конгресса, ссылаясь на заявление лидера «Возрождения» Гроута, дала информацию о том, будто 90 процентов немцев бывшего СССР хотят выехать. Наслышан, что для характеристики руководства Союза немцев использовались очень крепкие выражения - на сегодняшний день они покрепче обычных бранных слов в русском и тем более в немецком языке: «партократы», «агенты КГБ»... Вам решать, отвечать ли на всё это или нет.

Обвинения смешные, но обо всем по порядку. Даже если бы мы  представляли на конгрессе только самих себя - этого уже достаточно для создания общественной организации, которая, кстати, будь она незначительной, не заслужила бы нападок «Возрождения». Мы ведь не ставили себе целью конфронтацию с»Возрождением».
О цифрах. Лидеры «Возрождения» говорят о 120 тысячах своих членов. Называют цифры, которые нельзя проверить. У этого общества нет фиксированного членства. Как, впрочем, и у нас. Поэтому я бы не стал делать громогласных заявлений по поводу численности наших организаций. Но кое-какими цифрами всё же могу оперировать. У нас есть данные мандатной комиссии.
На нашем конгрессе было около 500 делегатов. Основная часть - избранные местными национальными структурами: первичными организациями Союза немцев, культурными центрами, коммерческими объединениями - во всех странах СНГ. Но главное всё же не в том, сколько нас, а в том, интересы скольких людей мы объективно представляем. «Возрождение» может опереться только на тех, кто  добивается скорого выезда. Наши задачи куда более многоплановы, они отражают интересы практических всех немцев СНГ, а значит, и социальная база у нас шире. Я осмелюсь высказать предположение, что 90 процентов немцев СНГ в республику на Волге могут и не поехать. Она нужна немцам потому, что самим фактом своего существования явилась бы восстановлением исторической справедливости для всех немцев СНГ; она нужна также как экономическая, политическая, культурная база, чтобы сохраниться народу. Но мы не должны при этом забывать о тех, кто хотел бы остаться в местах нынешнего своего проживания. К примеру, недавно созданы два немецких национальных района: один в Омской области, другой на Алтае. И между прочим, немало желающих туда переселиться. В Сибирь - не в Германию! Главы администраций этих районов, кстати, были  участниками нашего конгресса и являются заместителями председателя нашего Союза.
Наконец, мы должны будем заботиться о тех немцах, которые вообще никуда не хотели бы переселяться, которые живут вне национально-территориальных образований, но не хотят быть полностью  ассимилированными. Удовлетворение их национальных запросов - очень сложная задача.
Как видим, наша программа затрагивает интересы практически всех немцев, а не только тех, кто хочет вернуться на Волгу или эмигрировать.
Что же касается 90 процентов немцев, желающих выехать, то здесь нужно сначала уточнить, сколько нас, немцев, вообще. По переписи 1989 года - 2 миллиона. Однако еще три года назад далеко не все немцы испытывали желание признавать себя немцами. Во-первых, слишком горьким был опыт их жизни. А во-вторых, 50 лет «немец» означало «фашист», а тут вдруг приходят во время переписи и хотят узнать - ты всё еще немец? С учетом этого полагаем, что в СНГ около четырех миллионов немцев только по паспорту. Добавьте к этому детей от межнациональных браков, а смешанных браков у немцев около 70 процентов. Этих детей из лучших родительских побуждений - защитная реакция - записывали обычно как русских... Значит, в общей сложности мы можем вести речь о шести-семи миллионах человек, относящихся к нашему народу. Вот что такое сейчас российские немцы - к этому названию, для всех немцев СНГ, было решено вернуться на нашем конгрессе.
В арифметике выезда два слагаемых: 200 тысяч человек уже имеют право на него, но еще не выезжают, 500 тысяч подали заявление и ждут разрешения. Итого 700 тысяч. Это около 10 процентов от общего числа. Значит, 90 процентов как раз еще не заявили о желании выехать. Но, безусловно, могут заявить. Если для них так ничего и не будет сделано. И если им при этом предоставят возможность выезда.
А что касается «партократов», «агентов КГБ» и т.д... Хватит уже пугать этим обывателя. Мы не подпольная организация. У нас нет интересов, которые бы расходились с интересами российского государства. И мы за максимальную открытость нашей работы. Пока же в немецком движении известен лишь один представитель бывшего КГБ - Александр Кичихин в «Возрождении». Он так активно выступал с «критикой» КГБ, что даже получил очередное звание. Что же касается нас... Думаю, что спецслужбы проявляли и будут проявлять внимание к любому национальному движению. Важно, чтобы информация, которую они при этом получают, была правдивой, и такой информации мы не боимся.

Вопрос: От одного из делегатов конгресса довелось услышать несколько неожиданное суждение. «Возрождение», мол, сознательно выдвигало заведомо невыполнимые для СССР, а затем для России, требования. Ожидаемый отказ планировали использовать как средство давления на Германию - с тем, чтобы шире открыла двери для выезжающих. Что Вы думаете по этому вопросу?

Знаете, ведь радикальные, невыполнимые требования вначале вообще не возникали. Но переход к ультимативным интонациям, по-моему, был вполне логичен. Главная причина - нерешение нашего вопроса, что вызвало у людей отчаяние и привело к эскалации радикализма. Не получив указа о восстановлении республики, некоторые лидеры немецкого движения полагали напугать Российское правительство принятием решения о массовом выезде. Но очень скоро всем стало ясно, что это не более, чем громкое заявление. Хотя бы потому, что Германия, а не Россия и не российские немцы, определяет квоту выезда в ФРГ.
Дальнейшее повторение ультиматумов выглядело все более горьким. И приобретало странный оттенок: будто всё делается только для оправдания требований выезда. Я не могу сказать, что это так и было. Но подобная позиция создала немало трудностей для немецкого движения. Все заинтересованные стороны оказались как бы в патовой ситуации. Российское правительство могло рассуждать так: если все немцы действительно хотят только выезда, зачем тогда создавать им республику? А германское правительство - почему оно должно было рассматривать в таком случае вопрос о помощи немцам в России? А российские немцы - зачем им дальше бороться за республику, если «вверху» кто-то заявил, что все решили выехать?

Вопрос: Можете ли сделать прогноз относительно дальнейших взаимоотношений между двумя вашими течениями?
 
С теми, кто и дальше будет препятствовать решению нашей проблемы, сотрудничества у нас не получится. Мы просто пойдем своим путем. Что же касается рядовых членов общества «Возрождение», так ведь это те же немцы с теми же проблемами, что и у членов нашего Союза. И многие из них уже приходят к нам, чтобы что-то сделать - для народа, для себя. При этом лидеры «Возрождения» уже сами понимают, что со своими нападками на нас выглядят всё более неубедительно в глазах членов своего же общества.

Вопрос: Мне кажется достаточно простым делом найти объяснение тому, почему немцы уезжают - от социальной напряженности в странах СНГ до шараханья российского руководства в вопросе воссоздания республики немцев Поволжья. Труднее объяснить, почему немцы остаются? Что движет немцами, которые не уезжают? Покорность судьбе? Или что-то другое?

Раньше выезд немцев пытались объяснить тем, что здесь не те тряпки, не такая колбаса, как в Германии. Это убеждало обывателей и было на руку некоторым политикам. Но российские немцы имеют гораздо более серьезные основания, чтобы уезжать. Последние полвека их истории здесь - репрессии, дискриминация, уничтожение в трудармейских лагерях во время войны, невозможность получить образование после войны, утрата родного языка, национальной культуры, стремительный процесс ассимиляции, отсутствие государственности, отнятой после превентивного обвинения в сотрудничестве с врагом. Любой из этих причин достаточно, чтобы лишить человека веры в возможность национального будущего здесь и побудить его уехать. А к этому добавляется сегодня полная разруха по всей стране, безвластие, произвол.
Так что не надо про колбасу и тряпки. Иначе надо будет вести разговор не о национальной проблеме, а об уровне «специалистов» и «политиков»...
В разговорах на эту тему часто упускается также из виду, что мы - самостоятельный народ. Российские немцы - это не немцы Германии, Австрии, Швейцарии, не немцы Канады, США, Бразилии, Аргентины. Мы сложились как один из народов России. Мы, с одной стороны, россияне, с другой - немцы. В нас - богатство двух великих культур, и в этом наша ценность. Здесь можно говорить о даре судьбы, пусть и получили мы его в результате тяжелейшей истории. Почему мы должны отказываться от чего-то в себе и стремиться сохранить лишь одну свою половину, внутренне обедняя себя?
И мы можем быть полезными в укреплении сотрудничества между Россией и Германией, хотя бы как мост между двумя народами, как общее дитя двух родителей. Но сохраниться как народ мы сможем только здесь, в России. Здесь наша родина. Десять поколений наших предков жили, отдавали свои силы и талант России и внесли огромный вклад во все сферы ее жизни. Эмиграция, которая имеет место, - это неестественное явление, люди вытесняются обстоятельствами. Немцам ведь нужно немного - равные права и условия с другими и возможность остаться самими собой в национальном смысле. Многие этого не понимают и говорят о немцах, которые хотят остаться здесь: ну и дураки! Казалось бы, для каждого  человека, который хочет жить хорошо - плюнуть бы на страну, где только несправедливость и видел, и где нищим живешь сейчас... А мы хотим остаться. Потому что здесь наша Родина, и потому что мы хотим остаться народом, каким мы здесь сложились.

Вопрос: За столом регистрации делегатов конгресса я обнаружил бланки анкеты, в которой содержался любопытный, на мой взгляд, вопрос. Предлагалось назвать возможные географические координаты республики немцев в СНГ. Предлагались такие регионы, как Поволжье, Калининградская область, Крым, Алтай, Казахстан... Выходит, все страсти вокруг создания республики на Волге в какой-то мере были преждевременными?

Вопрос в анкете, конечно, не случаен. Он отражает разные мнения немцев по поводу самой возможности воссоздания республики именно на Волге. Это связано с тем, что атмосфера, которая там была создана вокруг немецкой проблемы, вызвала в душах людей серьезные сомнения.
Есть и другая причина. Из истории хорошо известно, что немецкие хозяйства в Поволжье были куда более бедными, чем на Украине, в Крыму, на Кавказе - из-за климатических условий, скудных почв.
В этой связи есть над чем подумать и российскому Правительству. Ведь немцы - это общепризнанно - достаточно квалифицированная рабочая сила. Использование её на малоэффективных землях даст России, конечно, меньше, чем она могла бы получить.
Насчет образования республики на Украине или в других странах СНГ у российских немцев расхождений нет: это невозможно. Мы российский народ. Государственность у нас была в составе России. И мы хотим восстановления ее здесь.

Вопрос: Насколько усложнилась проблема российских немцев после развала СССР? В чем именно?

Наша проблема разбилась на ряд подпроблем со всеми вытекающими отсюда последствиями. Решение их зависит теперь от гораздо большего числа факторов. К примеру, необходимость знать язык коренной национальности вдобавок к русскому, конечно же, осложняет жизнь. Чиновниками, служащими, руководителями могут стать только те, кто владеет этим третьим для нас, немцев, языком. Таким образом, происходит социальное вытеснение «инородцев» и в том числе российских немцев.

Вопрос: Но ведь в последнее время руководители ряда стран СНГ стали проявлять повышенное внимание к российским  немцам. Пресса, правда, находит в этом элементы не только трезвого прагматизма, но и какой-то соревновательности, быть может, даже несколько азартной. Связывают это не только с желанием улучшить положение российских немцев, но и  со стремлением расположить к себе германскую сторону. Особенно в вопросе о кредитах. Как Вы ко всему этому относитесь?

Подход к решению  проблемы немцев в каждой отдельно взятой стране СНГ - её внутреннее дело. Но положительное решение выгодно в любом случае, хотя бы экономически. И дело не только в кредитах. Возьмем, к примеру, Казахстан. Там проживает почти миллион российских немцев. На 80-90 процентов они заняты в сфере производства. Чем отозвался бы для Казахстана их отток в другие регионы бывшего Союза, думаю, понятно. Отсюда естественное стремление руководителей стран СНГ что-то сделать для своих немцев.
Помощь же Германии для улучшения положения российских немцев в СНГ порой понимается превратно. Как некая её обязанность. Но ФРГ ничего нам не обязана, в отличие от российского Правительства, на помощь которого мы имеем полное право рассчитывать. Точнее даже не на помощь, а на то, что предусмотрено Законом «О реабилитации  репрессированных народов»: на компенсацию за то, что у нас отняли. Республика у нас была с развитой по тем временам инфраструктурой - экономической, социальной, культурной. А нас, как позже и ряд других народов, в одночасье отправили в Сибирь с одной ручной кладью. Всё осталось государству. Так вот, мы должны получить эту инфраструктуру обратно - на современном её уровне. Только тогда у нас будут одинаковые стартовые возможности с другими народами. Вот в чем заключается реабилитация репрессированных народов. И это в интересах всех стран СНГ.

Вопрос: В апреле в Бонне был подписан российско-германский Протокол о сотрудничестве с целью поэтапного восстановления государственности российских немцев. В одной из его статей идет речь о создании специального фонда восстановления...

К сожалению, пока с этим ничего не сделано. Тут пример показала Украина. Когда президент Кравчук выступил с приглашением на Украину российских немцев, он тут же создал такой фонд и выделил на цели переселения 500 млн. рублей. О создании аналогичного фонда в России и шла речь в упомянутом Протоколе.

Вопрос: Я знаю, что российские немцы не имели ни одного межнационального конфликта на территории бывшего Союза. Любопытно было узнать, что в Омской области при создании национального района немцев попытались поссорить с тамошними казаками. Не получилось. Оказалось, в том числе и потому, что в свое время тридцать процентов офицерского состава сибирского казачьего войска были немцами. Казаки же были приглашены поддерживать порядок во время проведения Конгресса Союза немцев в Москве. Такие примеры настраивают на оптимистический лад. И все-таки, что нужно для того, чтобы процесс установления социально-психологической совместимости народов в случае переселения немцев проходил безболезненно? Можно ли заранее представить себе этот процесс?

Есть одно золотое правило при решении любого вопроса: ничего нельзя делать противоестественным путем. Если нет подготовленной базы для решения нашей проблемы, то любые волевые методы ударят, в конечном счете, по нам же. Пока отсутствие информации или даже преднамеренная дезинформация по немецкому вопросу привели к тому, что на Волге далеко не все согласны с перспективой воссоздания нашей республики. И я могу понять этих людей. Надо, чтобы они имели полное представление о том, что их может ожидать. И если люди придут к мысли, что их жизнь в новом соседстве только улучшится - кто же из них будет против? Или взять их детей - русских, украинских, татарских ребятишек.  Если можно будет выбирать, пойти ли в обычную или в немецкую школу, где получить образование на русском и на немецком языках, то перед ними откроются совершенно иные возможности. Это ведь немаловажно в условиях потенциально широкого сотрудничества России и Германии.
Если ты хочешь жить спокойно, не должно быть обманутых. И желание жить вместе должно быть обоюдным. И как жить - тоже. Это основной принцип.

Вопрос: Каких первоочередных конкретных шагов вы ждете от российского Правительства?

Есть прекрасный российский Закон «О реабилитации  репрессированных народов», принятый в прошлом году. Только ни одна из его 13 статей не выполнена. Можно лишь гадать, почему. Можно находить объективные и субъективные причины. Но Правительство бездействует даже там, где можно что-то предпринять. И давно пора понять, что без вложения определенных средств ни одного вопроса, в том числе и национального, решить  нельзя. Бесплатно Закон в жизнь не проведешь, на средства репрессированного народа тоже, потому что у него их нет.
Должен быть также создан механизм реализации Закона. Нынешний Госкомнац для этого непригоден. Он только отслеживает процессы, хотя должен был бы их и формировать. Нужна иная структура - не политический орган, а исполнительный, располагающий как полномочиями, так и средствами. Прежде всего для научных проработок, для составления  реальных программ решения того или иного национального вопроса. Дело-то непростое. Возьмем, к примеру, переселение. Сколько человек  переедет - неизвестно. Какого возраста, каких  специальностей? Откуда они поедут, что оставят, что получат – жилье, рабочее место? Как будут обстоять дела со школой, с транспортным сообщением? Всё это неясно.
Программа нужна, чтобы избежать стихийности. Но этого мало. Исполнительная структура, о которой я говорю, должна еще и осуществлять руководство реализацией программы.

Вопрос: Закончить хочу вопросом личного плана. Можете ли Вы представить себе обстоятельства, которые вынудили бы Вас покинуть Россию?

В движении российских немцев я с 1963 года. Прошел через многое и, видимо, не мне Вам объяснять, как было трудно. Сейчас я еще вижу шансы на то, что у российских  немцев может быть будущее как у народа. Здесь, в России. Моя задача - найти пути для этого.
Если же немцам не удастся сохранить здесь  свою культуру, свой язык - что от них останется? И что им останется? Выезд.
Но есть немцы, которые настолько привязаны к нашей стране, которые настолько наполнены, можно сказать, российскостью, что никакой переезд не восполнит утраченного. Так что часть немцев в любом случае останется здесь.
Не знаю, как сложится моя судьба. Всё, конечно, будет зависеть от общего развития событий в стране. Решение нашего вопроса - и не только его - я вообще-то связываю не с сегодняшним Правительством. Потому что это правительство дилетантов, у него нет опыта руководства государством. Как, впрочем, и у любого правительства, пришедшего к власти путем фактического устранения другого. Думаю, национальные вопросы будут действительно решать уже другие кабинеты министров.
Знаю также, что обстоятельства, которые заставили бы меня сегодня уехать, должны быть очень серьезные. Наверное, это было бы связано с потерей веры. Решиться на такой шаг мне было бы крайне трудно. Еще и потому, что как бы я ни хотел, этот шаг уже невозможно было бы считать моим личным делом: люди меня знают вот уже 30 лет именно как сторонника решения нашего вопроса здесь. И мой отъезд для многих был бы сигналом: надежды больше нет...

          Беседу вёл С.Маслов
             (Июнь 1992 г.)