В аккурат колоколовидные кубки

"В аккурат колоколовидные кубки..."

А.А.Клёсов:
«…На Пиренеях датировка R1b1b2 дает 4800 лет назад, в аккурат колоколовидные кубки. То есть здесь идет взаимная поддержка археологии, исторических материалов и ДНК-генеалогии. Если все стыкуется, то все правы. Тройная поддержка. Если что-то из трех выпадает, надо искать причину». http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t890-50.html. Любит часть «гаплогруппы Клёсова» версию, что носители R1b1b2 создали в Европе культуру колоковидных кубков. Правда, что они ещё носители и ранних тюркских языков – эта версия ныне у А.А.Клёсова почти исчезла.

Или ещё там же."Вам тут намедни уважаемый Игорь Львович показывал (========== за это вы его и уважаете ?! П.З.)корреляционную диаграмму для 65 генеалогических линий разных гаплогрупп, покрывающий период времени от недавнего до более 6 тысяч лет назад, с совпадениям по документальным генеалогиям и историческим датам по всему этому диапазону..." Это где у него совпадения по ИСТОРИЧЕСКИМ ДАТАМ до более 6 тысяч лет "по всему этому диапазону" ?!http://www.proza.ru/2011/03/09/1564 Молотили своё, молотим и будем молотить по известным только нам историческим датам в "корреляционных диаграммах для 65 генеалогических линий разных гаплогрупп" ?!

А.А.Клёсов на словах не любит Википедий. Они сразу указывают на его несуразности, хотя – понятно, - тоже могут ошибаться.  И всё-таки обратимся к современным оперативным энциклопедическим текстам. Нет ККК, а есть Традиция колоколовидных кубков.

Традиция колоколовидных кубков, до 1980-х гг. — Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко)[1]. Термин был предложен английским археологом Джоном Аберкромби и основан на характерной форме керамики.
Если примерно до середины 20 в. археологи говорили прежде всего о миграции «людей кубков», то в дальнейшем всё большее количество фактов свидетельствовало о том, что кубки были не археологической культурой и не были связаны с крупномасштабной этнической миграцией, а скорее представляли собой надкультурный феномен, возможно, культового характера. Более того, как пишет польский археолог Я. Чебречук, если данная традиция и была связана с миграциями, то мигранты представляли собой явное меньшинство в тех обществах, куда они приносили с собой традцию кубков. Колоколовидные кубки использовались носителями различных археологических культур раннего бронзового века с весьма различными антропологическими признаками[2]. (====== но технологии в традиции явно просматриваются северные: П.З.)

Керамика
Для культуры колоколовидных кубков характерно использование керамических кубков в форме перевёрнутого вверх дном колокола. Самая ранняя керамика такого типа обнаружена в Западной Европе и датируется второй половиной 3-го тысячелетия до н. э. Кубки были лишь одним из элементов культуры. Вероятно, на развитие керамики оказала влияние и более ранняя культура шнуровой керамики. Сосуды подобного типа, датируемые 2850—2450 до н. э., обнаружены в Нидерландах и в нижнем течении Рейна в Германии; они украшены типичным шнуровым орнаментом в сочетании с гребенчатым узором и узором в виде «ёлочки». Такие находки рассматриваются как продукт смешения культуры шнуровой керамики (голладской её ветви, для которой характерны т. н. кубки с утолщённым дном) и культуры колоколовидных кубков.
В Споодле (недалеко от города Зволле) найден большой сосуд, который иногда рассматривается как прямой предшественник керамики культуры колоколовидных кубков. Орнаментация сосуда напоминает свифтербантскую культуру и, вероятно, относится к горизонту Hazendonk 1 (4250-3950 до н. э.).
Кубки использовались для хранения пищи и питья, для выплавки меди из медной руды, а также как погребальные урны. Сосуды для погребения имели особую форму, отражавшую их ритуальное предназначение.

Происхождение
Существует несколько точек зрения на происхождение культуры колоколовидных кубков, но А.А.Клёсов гипертрофирует только свою версию...

Индоевропейская версия
В первой половине 20 века была весьма популярна точка зрения о связи данной культуры с распространением ранних носителей индоевропейских языков.
По мнению ряда генетиков, распространение традиции могло коррелировать с распространением Y-гаплогруппы R1b[3], однако эту точку зрения поддерживают далеко не все исследователи (======но в это время наблюдалось проникновение в регион и носителей гаплогруппы R1а: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=26 П.З.).
Лантингом и Ван дер Ваальсом было выдвинуто предположение о том, что предшественниками культуры колоколовидных кубков являлись культура шнуровой керамики и культура лейковидных кубков. Таким образом, наиболее вероятное происхождение — Нидерланды и долина Рейна. Культура колоколовидных кубков часто рассматривается как ранняя индоевропейская, в частности, как предковая для прото-кельтов и прото-италийцев. Впрочем, Бодмер (1992) предположил, что кельтские популяции Британии связаны с европейской колонизацией времён палеолита, а не более поздней экспансией кельтской культуры в 1-м тысячелетии до н. э.
Мария Гимбутас (=====хотя и есть агрессивные противники её версий: П.З.) предполагала, что культура колоколовидных кубков могла происходить от культур востока Центральной Европы, подвергшихся влиянию степных кочевых племён. Однако в настоящее время можно считать доказанным, что влияния курганных культур не было.
Экспансия из Северной Европы, в том числе людей культуры колоколовидных кубков, могла быть связана с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту (см. Непереносимость лактозы; http://ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы ; а это явно разные гаплогруппы: П.З.). Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться.
Пиренейская и североафриканская версии
Перечисленным выше гипотезам противоречит тот факт, что самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии, в регионе, где позднее возникли культуры юго-западной иберской бронзы — предшественницы цивилизации Тартесса.
Ещё одна точка зрения на происхождение культуры колоколовидных кубков приндлежит Г. Адамсу и Дж. Форд-Джонстону. По мнению Адамса, культура Колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская («Libyco-Berber»)[4]. По мнению Дж. Форд-Джонстона, эта культура имеет смешанное иберо-африканское происхождение[5]. (============Вместе с тем эти две версии явно игнорируют технологические истоки колоковидности на севере Европы: П.З.)
 
Распространение
Культура колоколовидных кубков распространилась чрезвычайно широко в Западной и Центральной Европе, используя речные и морские пути. Археологические памятники обнаружены в Португалии, Испании, Франции (за исключением центральной части), Великобритании и Ирландии, в Нидерландах, в Германии в междуречье Эльбы и Рейна. Культура колоколовидных кубков также распространилась в верхнем течении Дуная в Венском бассейне (Австрия) и Венгрии. В Средиземноморье данная культура выявлена на островах Сардиния и Сицилия; менее вероятно, но возможно и проникновение на восток. Керамика типа колоколовидных кубков дольше всего использовалась в быту на Британских островах. Позднейшие находки в других местах датируются ранним бронзовым веком.
Особенно плотно поселения бикеров располагались в нижнем течение Роны и в Аквитании. Одно из племен бикеров, толосаты, дало название французскому городу Тулузе [6].
Последователи
Культура колоколовидных кубков повлияла на развитие многих последующих культур бронзового века, в частности, унетицкой (Центральная Европа), около 2300 до н. э., а также культур Скандинавии, севера Германии и Польши, известных под общим названием Северный бронзовый век, около 1800 до н. э.
В Центральной Испании многие элементы традиции колоколовидных кубков унаследовала культура Коготас I, просуществовавшая до 700 г. до н. э.[6].
Ряд исследователей рассматривают пиктов в Шотландии или басков на побережье Бискайского залива как потомков тех, кто распространял традицию колоколовидных кубков.

Постройки
На Иберийском полуострове носители культуры оставили после себя многочисленные надгробные памятники, известные как «мотильяс» («motillas»), представляющие собой своего рода укрепленный могильный холм[6]. (=====Но это лишь разновидность курганов http://ru.wikipedia.org/wiki/Курган : П.З.; подозрительно созвучие "мотильяс - могила")

• Балары
• Бронзовый век юго-западной Иберии
• Доисторическая Британия
• Доисторическая Иберия
• Доисторическая Франция
• Культура шнуровой керамики
• Культура лейковидных кубков
Примечания
1. ; La civilizacion del Vaso Campaniforme en Marruecos y la cuestion del sustrato Calcolitico precampaniforme
2. ; Bell Beakers from West to East (Janusz Czebreszuk). In: Ancient Europe 8000 B.C.-A.D. 1000: Encyclopedia of the Barbarian World. ISBN 0-684-31421-5.
3. ; Haplogroup R1b (Y-DNA)
4. ; Adams G.B. Hamito-Semitic and the Pre-Celtic Substratum in Ireland and Britain //Binon, J. and Th. Hamito-Semitica. Mouton, 1975
5. ; Forde-Johnston, J.L. Neolithic Cultures in North Africa. Liverpool, 1959
6. ; 1 2 3 Низовский А. Ю. Загадки антропологии. М. 2004, с. 157
Источники
• Darvill, T., Oxford Concise Dictionary of Archaeology, OUP 2003.
• J. P. Mallory, «Beaker Culture», Encyclopedia of Indo-European Culture, Fitzroy Dearborn 1997.
• Marc Vander Linden, Le ph;nom;ne campaniforme dans l’Europe du 3;me mill;naire avant notre ;re : synth;se et nouvelles perspectives. Oxford: Archaeopress 2006, BAR international series 1470.
Ссылки
• A Beaker from Kent
• BBC — History — Bronze Age Britain
• Bronze Age — Beaker People — Wessex Culture
• The Beaker Folk in the Balkans(недоступная ссылка)
• Elisa Guerra Doce — FUNCTION AND SIGNIFICANCE OF BELL BEAKER POTTERY ACCORDING TO DATA FROM RESIDUE ANALYSES TRABAJOS DE PREHISTORIA 63, No 1, Enero-Junio 2006, pp. 69-84, ISSN: 0082-5638
• A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the 'Beaker Problem' — Natasha Grace Bartels,University of Albeda, Department of Anthropology, 1998
• Historical model of settling and spread of Bell Beakers Culture in the mediterranean France
• Le Campaniforme et l’Europe ; la fin du N;olithique
• All Bell Beaker scientific articles on line free access
http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_campaniforme
http://de.wikipedia.org/wiki/Glockenbecherkultur и т.д.

Вступать в полемику не будем. Очевидно – однозначной привязки традиции колоколовидных кубков к деяниям только носителей гаплогруппы (субклада) R1b1b2 нет и быть не может, с учётом полигаплогруппности (не исключая и женщин) многих крупных археологических культур (http://www.proza.ru/2011/02/06/291; http://www.proza.ru/2010/01/16/287
http://www.proza.ru/2011/01/28/323
http://www.proza.ru/2011/01/31/250
 и др.). И упёртость здесь А.А.Клёсова – один из множества примеров его запальчивой предвзятости.

============================Запуганы ?! Светлый образ П.М.Золина навсегда запугал «гоплогруппу Клёсова»… Если есть время, напоминаю.

aklyosov
19.12.2010, 4:43
Подведем промежуточные итоги. Опять и опять нас посещают умственно убогие, но негативно заряженные особи, на сей раз некто kks. История повторяется, каждый раз превращаясь в фарс. Ничего не понимает, "никаких сображений", как сам отметил. Но туда же, лепит с потолка взятое нечто про "язык твердо зависит от гаплогрупп", что "одно поколение живет строго то или количество лет", и так далее. Откуда это они все берут? Только что я на примере заблуждений П.М. Золина все это объяснил (в декабрьском Вестнике), как этот народишко опять набегает. И ведь понимает же, что выставят его моментально как непригодного ни к каким дискуссиям, как некий отброс, отстой, но лезет. Как же сильна в ином человеке эта гнусность, просто удивительно.

То же самое, плывешь иной раз по сети, по тем, кто упомянул "ДНК-генеалогия", и читаешь, что я, ваш покорный слуга, якобы объявил, что могу находить предков с точностью до 10 лет, и что это не может быть. Ну, посмеешься, конечно, клавиатура без костей, можно что угодно напечатать, но ведь не лень же!

То же и kks. Заявился, законспирировавшись, в своем "профиле" напечатал умышленную абракадабру, то есть понимал, что личико прячет. И понесло его. Раскрылся. Законный вопрос - зачем было приходить, раз это ему претит? А натура такая, опять же скипидар в известном месте кипит, скандала очень хочется.

И ведь не иначе какой младший научный сотрудник, хотя по ментальности - ассенизатор.

Так что не удивляйтесь и не возмущайтесь, уважаемые коллеги, такой народ был, есть и будет быть. Да, отход, отброс, но они - объективная реальность. Даваемая нам, грубо говоря, ощущением.

В качестве положительной ноты, для контраста, отмечу, что моя обзорно-постановочная статья по ДНК-генеалогии только что принята доя печати в одном из ведущих академических журналов России. Пригласили. Сообщили, что рецензенты были в восторге, как и члены редколлегии, которые услышали о заключении рецензентов, и решили прочитать сами. Так что статья принята "на ура". Это моя, правда, где-то четырехсотая статья, но первая по ДНК-генеалогии в российской академической печати. Так что процесс идет.

И там, конечно, в отличии от фантазий убогого kks, нет ни про то, что якобы языки "твердо зависят от гаплогрупп", ни про то, что поколения якобы имеют "строго" одно и то же число лет. Да такого и быть не могло.

Надо же, как это могло ему в голову придти? Это какая же голова у него должна быть? Квадратная, maybe?

Иной, возможно, спросит - а нужно ли так с ним жестко? Да, именно так и нужно. К агрессивному невежеству нужно непременно быть жестким. Поверьте - плавали, знаем.
Славер
19.12.2010, 11:21
Из подобных явлений на форуме надо научится извлекать пользу, по принципу «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Иногда они заставляют перепроверится, а иногда сами того не замечая подбрасывают дополнительную информацию для закрепления гипотезы, как например в случае с древесиной с Кавказа:

«Ещё, как вы объясните с позиции движения север-юг то, что анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., а это позволило исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок?»

Не понимаю чему удивляется автор если его утверждение только закрепляет гипотезу о том, что у R1a1 6000 лет назад было продвижение к Днепру, 5000 лет назад на Б.Кавказ с образованием «Дольменной культуры», а 4800 лет назад расселение по Русской равнине. Не понятно, что тут не устраивает автора и почему 5000 лет назад будучи на Б.Кавказе арии не могли поставлять древесину своим сородичам для строительства повозок? Валка леса для употребления в строительстве судов и в качестве стройматериала на Северном Кавказе была довольно распространённым явлением. Как выяснилось даже слонов привлекали для этих работ. Похоже автор просто не в курсе всех этих исследований и основной его целью было не исследования, а как можно покруче накатить на форум и его командора. kks форум Академии спутал с форумом на Манежной площади.

Что нового привнёс автор своим «Ещё, как вы объясните с позиции …», где он нашёл противоречия с выдвигаемыми на форуме гипотезами? Никаких противоречий нет, зато есть возможность ещё раз перепроверится.
kks
19.12.2010, 12:47
Цитата(Славер @ 19.12.2010, 11:21) 
Из подобных явлений на форуме надо научится извлекать пользу, по принципу «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Иногда они заставляют перепроверится, а иногда сами того не замечая подбрасывают дополнительную информацию для закрепления гипотезы, как например в случае с древесиной с Кавказа:

«Ещё, как вы объясните с позиции движения север-юг то, что анализы выявили кавказское происхождение дерева восточноевропейских повозок III — II тысячелетий до н.э., а это позволило исследователям связать с Кавказом и происхождение самих повозок?»

Не понимаю чему удивляется автор если его утверждение только закрепляет гипотезу о том, что у R1a1 6000 лет назад было продвижение к Днепру, 5000 лет назад на Б.Кавказ с образованием «Дольменной культуры», а 4800 лет назад расселение по Русской равнине. Не понятно, что тут не устраивает автора и почему 5000 лет назад будучи на Б.Кавказе арии не могли поставлять древесину своим сородичам для строительства повозок? Валка леса для употребления в строительстве судов и в качестве стройматериала на Северном Кавказе была довольно распространённым явлением. Как выяснилось даже слонов привлекали для этих работ. Похоже автор просто не в курсе всех этих исследований и основной его целью было не исследования, а как можно покруче накатить на форум и его командора. kks форум Академии спутал с форумом на Манежной площади.

Что нового привнёс автор своим «Ещё, как вы объясните с позиции …», где он нашёл противоречия с выдвигаемыми на форуме гипотезами? Никаких противоречий нет, зато есть возможность ещё раз перепроверится.

Автор удивляетя хотя бы тому,что у вас цифры 6000,5000,4800 и т.д. указаны без +-,которые обязательно должны указываться,раз ваша "наука" позиционирует себя как поборницу точности,а точность,с учетом этих плюс минус,может растянуться на несколько столетий.Во вторых указанные сородичи на слонах  не то что поставлять древесину друг другу не могли,а скорее всего резали друг друга нещадно.По поводу преемственности ямной и курганной,то Википедия конечно бААААльшой авторитет в археологии  намного больший,чем Клейн,который хоть и выводит ККО из Балкан,но все же отрицает преемственность.Металлургия ККО дает право делать следующий вывод:"На основании имеющихся в настоящий момент данных можно предполагать, что развитие традиций степного металлопроизводства в эпоху средней бронзы имело преемственный характер и во многом определялось высокой степенью культурной интеграции племен юга Восточной Европы и Северного Кавказа."Проще говоря,пришли специалисты-металлурги из вне(т.е. с Кавказа,потому что традиция ККО металлургии корнями,ушами и всем остальным может быть только оттуда) в ареал ямной культуры и образовалась ККО.То что состав племен катакомбной общности был смешанным подтверждается также антропологией,т.е. грацилизацией постямного населения,чего у самих ямников особо не наблюдается,т.е. катакомбники были по сути метисы.Все вышеуказанное дало повод Григорьеву сделать вывод о характере распространения в степь постямных КО,как о влиянии пришлых металлургов в среде местных племен,в которых они потом растворялись.А.Клёсов указал в вышеприведенном сообщении,что индоиранские пплемена через кавказ двигались на юг,когда на самом деле археология указывает на совсем противоположное магистральное направление того периода.
А на последок посоветую провести маленький эксперимент,вы как раз проживаете в том регионе где в свое время был ареал ККО,возьмите с собой какой нибудь камушек,и попробуйте найти в степях источники медной руды.Потом изготовьте что нибудь из неё,да так,чтобы мышьячка в ней поболе было,а олова наоборот ни ни,когда покажете такой сплав и докажете,что технология появилась только лишь благодаря преемственности от ямной,тогда ваша "перепроверка" будет действительно представлять научную ценность.
Славер
19.12.2010, 13:27
Цитата(kks @ 19.12.2010, 13:47) 
Автор удивляетя хотя бы тому, что у вас цифры 6000,5000,4800 и т.д. указаны без +-,которые обязательно должны указываться, раз ваша "наука" позиционирует себя как поборницу точности,а точность,с учетом этих плюс минус, может растянуться на несколько столетий.


Так с Вас как автора пример и берётся. Вы в общих чертах по датам, ответ в общих чертах по датам. Дайте более точные данные я отвечу Вам календарными датами по Днепру и Б.Кавказу. 

> Во вторых указанные сородичи на слонах  не то что поставлять древесину друг другу не могли, а скорее всего резали друг друга нещадно.

Вы крайне невнимательны при чтении. Я нигде не упоминал о том, что древесину поставляли на слонах, это просто Ваш глупый домысел. Я писал, что использовали в работах по добыче древесины - слонов.  Поставляли её другим способом.

Искренне рад, что свои советы даёте напоследок. Как там гласит поговорка "Мы любим давать советы тем, кто в них не нуждается. А те кто нуждаются, обойдутся без Ваших советов".
aklyosov
19.12.2010, 14:37
Ну что же, свой тон новичок на немало градусов снизил. Предыдущее его "сообщение" я удалил, поскольку все равно повторил его три положения, в которых и был весь смысл. Теперь посмотрим, что у него конкретное в новом. Отвечая, я фактически отвечаю не ему, а тем, кого могут интересовать подобные вопросы.


Цитата(kks @ 19.12.2010, 4:47) 
...у вас цифры 6000,5000,4800 и т.д. указаны без +-,которые обязательно должны указываться,раз ваша "наука" позиционирует себя как поборницу точности,а точность,с учетом этих плюс минус,может растянуться на несколько столетий.


Опять начинается то самое "ля-ля". В наших научных публикациях доверительные интервалы обычно указываются, для этого надо только не полениться эти публикации посмотреть. Насчет "поборницы точности" - опять ментальная ущербность "критика", который уже не знает, к чему прицепиться. Никто у нас таких слов не употребляет, он опять сам придумал.

Выношу еще одно предпреждение. Последнее.

Мы везде пишем, что даже при наличии большой серии гаплотипов погрешность расчетов датировок обычно не меньше плюс-минус 10%. При исторических оценках датировки даются "концептуальные", оценочные, потому что других или лучших все равно нет. Самое смешное, что об этом делает "замечание" тот, кто вообще уклонился от запрошенной датировки катакомбной культуры, ограничившись "III-II тысячелетие до н.э.". Хорошая точность, не так ли?

На самом деле в работах по истории и археологии даты обычно даются без указаний доверительных интервалов. Это новичок опять злобствует на пустом месте. Вот передо мной статья про культуру колоколовидных кубков. Датировка самого раннего присутствия оценена в 2900 лет до н.э. Никакого "плюс-минус" нет. И дальше в статье на 11 страницах - ни одного "плюс-минус". Там даже с направлением движения пока не разобрались - то ли с Пиреней на север, то лм с севера Европы на Пиренеи. А новичок здесь пытается нас учить жизни. Смешно, не так ли?


Цитата(kks @ 19.12.2010, 4:47) 
... Клейн...выводит ККО из Балкан,но все же отрицает преемственность.Металлургия ККО дает право делать следующий вывод:"На основании имеющихся в настоящий момент данных можно предполагать, что развитие традиций степного металлопроизводства в эпоху средней бронзы имело преемственный характер и во многом определялось высокой степенью культурной интеграции племен юга Восточной Европы и Северного Кавказа."


Ну и замечательно. И чему же это возражает? Во-первых, новичок опять не дает датировок, ограничиваясь повторением слов "эпоха средней бронзы". Во-вторых, не "отрицает преемственность", а пишет о ней, хотя это здесь можно трактовать в любую сторону. В третьих, пишет о связи юга Восточной Европы (то есть тех же Балкан) и Северного Кавказа.

Так в чем возражение против данных и датировок ДНК-генеалогии? Только конкретно.

Так что пока опять только ля-ля.


Цитата(kks @ 19.12.2010, 4:47) 
То что состав племен катакомбной общности был смешанным подтверждается также антропологией,т.е. грацилизацией постямного населения,чего у самих ямников особо не наблюдается,т.е. катакомбники были по сути метисы. Все вышеуказанное дало повод Григорьеву сделать вывод о характере распространения в степь постямных КО,как о влиянии пришлых металлургов в среде местных племен,в которых они потом растворялись.


И опять непонятно, против чего новичок возражает. Да и вообще к чему это приводит. Или это просто так? Про катакомбную культуру я не припомню, чтобы у нас были конкретные датировки, состав гаплогрупп. Более того, постоянно пишем, что на юге Русской равнины тогда были и R1a1 (4800-3600 лет назад по моим данным,и, естественно, позже), и R1b1 (6000 лет назад и позже, и сейчас живут), и J2, и G, да и кого там только не было. Пусть метисы, вполне могло быть. Только что это меняет?

То есть новичок о чем-то своем, мы о своем, но ему по каким-то причинам, которые он никак не сформулирует, ему у нас не нравится. Ну так вольному воля.


Цитата(kks @ 19.12.2010, 4:47) 
А.Клёсов указал в вышеприведенном сообщении,что индоиранские пплемена через кавказ двигались на юг,когда на самом деле археология указывает на совсем противоположное магистральное направление того периода.


Вр-первых, не "индо-иранские племена", а носители гаплогруппы R1a1. Я потому я запрашивал у вас датировку, чтобы указывать на неуместность вашего жаргона. Если это 4000 лет назад на юге Равнины, то там ни "индо", ни "иранцев" пока не было. Были там и R1b1, которых "индоиранцами" назвать никак нельзя. Оставьте свой птичий язык, входя сюда. Во-вторых, вы не имеете понятия, что катакомбная культура - совсем не обязательно R1a1, которым более свойственна срубная культура. Как нам говорит археология, племена срубной культуры пришли и вытеснили племена катакомбной культуры, то есть уже можно проедполагать, что это были разные племена и разные гаплогруппы. Катакомбные вполне могли быть R1b1, тем более что на Средней Волге они были явно раньше прихода R1a1 на Русскую равнину. Древнеямная культура тоже слишком старая для R1a1, и либо она могла быть R1a1, либо археологи смешали R1b1 и R1a1, когда последние пришли на Русскую равнину с запада.

С R1b1 - вообще другая история, нежели с R1a1. Они и на Кавказ и далее в Переднюю Азию ходили, и определенно были обратные миграции. Если это R1b1, то с Балканами тогда связи определенно не было. На Балканы часть из них ушла, но данных об обратных миграциях R1b1 ДНК-генеалогия не дает.

Так что, новичок, учите материальную часть. Не пытайтесь, говоря об археологических культурах, заменять ими гаплогруппы, да еще и придумывать это за нас. Хотите разобраться с археологией и гаплогруппами - милости просим. Можем и помочь. Но только тогда, когда сбросите ничем не оправданную спесь, и будете смиренно сопоставять данные и спрашивать нашего мнения о выводах и предположениях. Только тогда будет толк. Пока вы все перепутали и напридумывали. Да еще злобно.

Так не пойдет.

Так что или принимаете условия, или прощайте.
aklyosov
19.12.2010, 14:46
Цитата(kks @ 18.12.2010, 7:34) 
А что тогда по катакомбной КО?Эта культура 2000 д.н.э. +-,которая вторглась в ареал ямной с юга указывает совсем другое направление.


Вот исходя из того, что я написал выше, есть по меньшей мере два объяснения. Первое - что катакомбная культура были в значительной мере R1b1, и вторглись в ареал R1a1 в период 4000 лет назад или позже. R1a1 появились в тех краях примерно 4800 лет назад, по данным ДНК-генеалогии, и двигались на Кавказ (и далее) в период 4500-3600 лет назад. Это как раз времена катакомбной культуры (по оценкам 4000-3200 лет назад). R1b1 были на Кавказе от примерно 6000 лет назад.

Другой вариант - противоположный. Он сводится к тому, что ямники в тех краях (а это от Кавказа до Средней Волги) были все еще R1b1, а катакомбники, R1a1, вторглись в их ареал, когда продвигались к Кавказу.

Могли быть и промежуточные варианты.

Решить эту дилемму (если не принимать пока промежуточные варианты) можно только тщательным сопоставлением данных археологии, с привнесением трактовки гаплогрупп, родов, племен, а не только материальных признаков.
Славер
20.12.2010, 14:19
 
Сила действия равна силе противодействия. Хлопнул дверью так, что чуть с петель не сорвало. Столько громких слов, а по существу - большой мыльный пузырь, лопнувший при первых же пожеланиях говорить по сути. Что это было? Показал лицо "члена настоящей АКАДЕМИИ" или всё же провокация?
Igor1961
20.12.2010, 15:25
Цитата(Славер @ 20.12.2010, 20:19) 
Показал лицо "члена настоящей АКАДЕМИИ" или всё же провокация?

Я бы сказал, что провел показательный бой с тенью - сначала приписал оппоненту то, что где-то как-то услышал по какому-то поводу, а потом с яростью разорвал это чучело. Напоминает старый трюк из немого кино, когда бродяга Чарли ставит за портьеру сапоги огромного размера, потом на глазах у девушки забегает туда, изображает жуткую потасовку, в результате которой сапоги падают, Чарли выходит с разорванной жилеткой и подбитым глазом, а девушка бросается ему на грудь.

Интересно, кто выступил в роли девушки в прошедшем примере?
Владимиръ
20.12.2010, 16:41
Цитата(kks @ 20.12.2010, 14:00) 
Я к вашей Y-вакханалии не имею никакого отношения,


Значит не Золин к нам пожаловал, а Золина. С двумя иксами. 


Цитата(kks @ 20.12.2010, 14:00) 
Когда вы сможете доказать,что совр. "высш."касты имеют прямое отношение к ведическим,тогда с удовольствием почитаю,а так изучать нечего.


Уже давно доказанно, взбудораженный вы наш!!! И именно ДНК-генеалогией!!!


Цитата(kks @ 20.12.2010, 14:00) 
вы в курсе,что десятки тысяч кельтов в 3 в.д.н.э. селились в М.Азии?Думаю пока с вас хватит.


Тоже известно, только пока точно не доказанно, кельты были R1a или R1b? Лично я склоняюсь к R1b.


Цитата(kks @ 20.12.2010, 14:00) 
Прощайте славный Дон Кихот,найдите себе мельницу в другом месте,подальше от археологии.


Ой, как печально, не покидайте нас, умрём ведь!
Владимиръ
20.12.2010, 16:53
ККS, а если без понтов, а по существу, поведайте что знаете об армянах. Расскажите ка поподробнее когда и в каком составе переселились кельты? И опровергните такого рассякого А.Клёсова! Пусть так ему и надо будет! 
Martell
20.12.2010, 19:39
Популярная медицина:
"Хронический паранойяльный синдром характеризуется последовательным развитием фабулы бреда, его расширением, систематизацией и нередко ярко выраженной детализацией и “кривой логикой” (============== ныне "корреляционной диаграммой для 65 генеалогических линий разных гаплогрупп, покрывающий период времени от недавнего до более 6 тысяч лет назад, с совпадениям по документальным генеалогиям и историческим датам по всему этому диапазону..." ? П.З.) Развернутый синдром сочетается с повышенной активностью (открытой борьбой за свои идеи) и лёгкими аффективными расстройствами."

Чего-то полезное тогда Martell вычитал для себя ?! И всей "гаплогруппы Клёсова"...