Любят доводить до обсурда

«Любят доводить до обсурда…»

http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2010/10/111.jpg поставить (по виду) масштаб более 400 и попытайтесь определить, к какой ложе наш миллионер принадлежит.
http://www.port-folio.org/2004/81_12.jpg ; http://www.pseudology.org/Klyosov/images/klesov_2004_1.JPG
http://www.lebed.com/2004/AK_beer.jpg ; http://www.port-folio.org/hms92.jpg ; и т.д.
А платочек-то женский, хотя "члены гаплогруппы" не особо женщин чтят.  Снимки очень важные, поэтому находите их по поисковикам. Всё больше подозрений, что отчасти "гаплогруппа Клёсова" - информационная спецоперация.

Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
Том 4, № 4 2011 апрель

А.А.Клёсов почти без грубятины (======если не считать фразы типа . Глупые (==== с точки зрения «лингвиста и т.д.» А.Клёсова) критики обычно поднимают шум (этим славится наш: 945 стр.) давний «критик» П. Золин, "историк и философ") - типа "они гаплогруппу
и язык уравнивают")
в косвенной форме ответил и на ряд моих замечаний и предложений. Отчасти в связи с этим и вынужден прореагировать. Хотя вразумить лидеров "гаплогруппы Клёсова" (по 12 знаков звездонутости у каждого; см.: Родство.ру: Клёсов, Шварев - в целом-то талантливые мужики, - на форуме ) почти невозможно.


ДИСКУССИИ ПО ВОПРОСАМ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ,
ЛИНГВИСТИКИ, АРХЕОЛОГИИ
(ФРАГМЕНТЫ)
Анатолий А. Клёсов
1. О ностратических языках, миграции эрбинов (носителей
гаплогруппы R1b) из Центральной Азии на Кавказ и на
территорию современной Армении, и о прототюркских языках.
Из дискуссии на сайте ДНК-генеалогии (сайт «Родство»)
Вы ставите совершенно справедливые и закономерные вопросы, и ответа на
них пока нет. И здесь ссылки на авторитеты не работают. Например, вот
эта: >Ещё немного о кавказских языках. Кажется, по современной классификации (по крайней мере С.А. Старостина) картвельские языки относятся к ностратическим, в отличии от сино-кавказских. А может, я просто отстал от жизни…(===========это, понятно, умный критик: П.З.)
Это не Вы отстали от жизни, это лингвистика продолжает оперировать
туманными и условными понятиями, которые у каждого лингвиста свои
(============= или Вы упорно реальными современными достижениями лингвистики не овладеваете http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages и т.д. П.З.).
Консенсуса в отношении процитированного нет и близко. Как
ностратические языки, так и сино-кавказские продолжают оставаться
спорными понятиями, а уж что-то объяснять с их помощью - дело почти
безнадежное. В лучшем случае можно попытаться найти признаки (в
картвельском, например) другой языковой группы или семьи, задвинуть
туда картвельский, и считать, что дело сделано. А другой задвинет тот же
картвельский язык в другую группу, и посчитает что дело сделано. А
третий сошлется на первый или второй авторитет по обстоятельствам, не
упоминая альтернативы.
Если принять концепцию ностратических языков, то есть что 13-14 тысяч
лет назад (============это уже близко времени распада во всей Евразии http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111095-zolin.pdf ; и т.д. «древо Милитарёва» :П.З.; на вашем сайте есть осведомлённые люди) был общий язык (что уже странно - как это они,
интересно, по всей Евразии договорились говорить на одном -
ностратическом - языке?), то принять-то можно (учитывая то, что в скобках
выше), только датировка какая-то странная. А до того что было? Люди-то
были в Евразии, причем с разными гаплогруппами. Да и само понятие
какое-то скользкое - то это "ностратический язык", то "ностратические
языки". Если это "языки" - значит, разные, то какой же это "общий язык"? А
сказать "общие языки" - вообще ерунда получается.( ============задайте Google  - "древо Милитарёва Золин"; и хотя бы изучите картинки: П.З.)
940
Далее, по тем же представлениям лингвистов, из ностратических языков
вышли индоевропейские, сино-кавказские и языки алтайской группы, хотя
можно добавлять еще. Тогда говорить "к ностратическим в отличие от сино-
кавказских" тоже ерунда получается. Второе же часть первого. (================ ерунда получается от Вашего упорного незнания, что Вы насаждаете в «гаплогруппе Клёсова»,  массы доказанных и профессионально признанных исторических реалий: П.З.)

ДНК-генеалогия позволяет нам посмотреть на всю эту картину под другим
углом. Я дам свой, хотя он нуждается в дополнительных обоснованиях, я
дам просто предварительный набросок. Помимо этого, надо помнить, что я
не лингвист (===========да, Вам постоянно стоит об этом помнить: П.З.). Люди в Евразии были примерно с 50 тысяч лет назад, на Русской равнине, она же Восточно-Европейская равнина, и они пришли с
юга, с Леванта, Месопотамии, а перед тем - из Африки, по каковой есть
практически консенсус западных генетиков и антропологов (российские
антропологи про Африку не согласны, но в основном гудят "на кухне"). То
есть по меньшей мере 50 тысяч лет назад они общались на каком-то языке,
и если этот пра-язык Русской равнины назвать "ностратическим", или
"бореальным", кому как нравится, то пусть так и будет (============== вот, уже теплее: П.З.).


Название здесь совершенно третьестепенный вопрос. Это были сводные гаплогруппы, из которых позже образовались гаплогруппы I и NOР, последняя намного позже разошлась на гаплогруппы N (алтайские языки, потом уральские, потом финно-угорский), О (сино-язык, восточно-азиатская ветвь сино-кавказских языков), и Р, которая разошлась на Q и R, из которой получились R1a и R1b. (=============== а вот здесь один из истоков ваших упорных заблуждений; предполагаемое ОГ = ОЯ не является доказанным: П.З.)

================== А.А! Ну, не развивали везде одни мужики языки. К женщинам с детства прилаживались (когда все мужики погибали, детей выращивали именно женщины), нередко «грубятиной» лингву пополняли. http://www.proza.ru/2011/03/26/294 и т.п.)

Q в основном осталась в Азии, и была носителем
языков, которые потом стали одними из прото-тюркских (=====кроме R ещё Q, обалдец !!!), и примерно 40
тысяч лет назад часть ее ушла в Америку, заселив Северную и Южную
Америку как "американские индейцы". В Южной Америке сейчас почти
исключительно Q, включая потомков майя. R1a, ариоиды (======== это удачнее «ариев»: П.З.), понесли на запад,
до Европы, пра-арийские языки, а R1b, эрбины, понесли туда же, на запад,
пра-тюркские языки, которые попадают в классификацию сино-кавказских
языков, западная ветвь.

(========так как пишите о 40 тыс. лет, то по контексту, выходит,  R1a и R1b пошли на запад тоже в это время. В любом случае они были ещё носителями диалектов «послеафриканского содружества», для некоторых лингвистов «доностратического». Вы как не лингвист можете молотить что хотите. Но версию , что ранние R1a (без женщин и иных гаплогрупп) – только носители «пра-арийских языков», а R1b пра-тюркских – профессиональное языкознание долго не примет. Здесь стоит выходить на учёных уровня Вяч.В.Иванова: П.З.)


Именно потому стало возможным вообще понятие "сино-кавказских", то
есть "китайско-кавказских", поскольку в сводной гаплогруппе NOР были
представлены будущие жители и Китая, и Кавказа, и Урала, и Сибири, и
Европы, то есть вообще всей Евразии. (============== наблюдение полезное, но в лингвистическом плане пока не доказано: П.З.)
Этот прото-евразийский язык
(========== а чего Вам не нравится доностратический и т.п., или профессиональные лингвисты у Вас вызывают устойчивое раздражение, так как не понимают «гения» : П.З.)
существовал как минимум 40 тысяч лет назад, и часть его и была унесена в
Америку, и разошлась во всей своей динамике среди всех американских
индейцев. Естественно, сейчас там концов уже не найти, хотя какие-то
ошметки тюркских языков находят. Это - от прототюркских языков
гаплогрупп Р и Q. (============= это уже космические высоты завирания: П.З.)

(================= далее у Вас нагорожено несусветное. Овладейте хотя бы понятиями «Эволюционная лингвистика», Глоттогония, прамировой язык и т.д. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language :П.З.)
Поскольку древних концов этого прото-евразийского языка приемами
лингвистики уже не найти, то лингвисты выловили что-то, которое отнесли
941
к 13-14 тысячам лет назад, и назвали это "ностратическим языком" (или
"языками"). Дата эта совершенно условная и ни к чему не относится, хотя ее
бездумно цитируют и перецитируют. Это - "до чего достали". Типа - не
достали до дна 20-метрового колодца, и записали - "колодец
пятиметровый", потому что веревка была длиной 5 метров.
Хорошо, пусть будет так. Тогда 13-14 тысяч лет назад гаплогруппы-племена
уже давно образовались, и жили и мигрировали уже в разных местах.
"Сино" О и N уже жили в Китае, N - на Алтае, перед своим продвижением
на север и далее на запад против часовой стрелки, ариоиды R1a со своим
пра-ИЕ языком уже выдвигались в западном направлении, по южной дуге,
через Тибет, Гималаи, Индостан, чтобы 12-11 тысяч лет назад пересечь
Иранское плато, и 11-10 тысяч лет назад пересечь Анатолию и далее остаток
Малой Азии, чтобы примерно 10 тысяч лет назад войти в Европу и
принести пра-арийский язык, он же пра-индоевропейский.

(=================== то Вы иногда на словах против завирания для голоцена «одна гаплогруппа – один язык», то вновь упорно это продвигаете. Неизлечимо ?!: П.З.)
Эрбины, носители гаплогруппы R1b1, те же 13-14 тысяч лет назад начинали
движение по Центральной Азии, Северному Казахстану, Южному Уралу, к
Средней Волге, и далее на юг, на Кавказ (8-6 тысяч лет назад), далее в
Анатолию (6 тысяч лет назад), занимая Северную Месопотамию, Южную
Месопотамию (становясь шумерами и частью будущих евреев 5500 лет
назад), Левант, и далее по Северной Африке, через Египет (около 5 тысяч
лет назад), возможно, посадив своих представителей R1b1b2 там
фараонами, далее до Атлантики, пересекли Гибралтар, и примерно 4800
лет назад появились на Пиренеях, в Иберии. Тогда же они начали
продвигаться в континентальную Европу как гаплогруппы P312, U106 и
U152, как "культура колоколовидных кубков", образовав субклад L21 во
Франции, и заселив Европу между 4500 и 3500 лет назад. В ходе этого
заселения они практически полностью выдавили ариев, носителей R1a1 на
восток, или уничтожили тех, кто остался. В те же времена (4600 лет назад) из
Европы исчезают и носители гаплогруппы I1, и, видимо, по той же
причине. Выжившие I1 прошли бутылочное горлышко популяции и
разошлись на две ветви, восточноевропейскую (прибалтийскую) и
скандинавскую, с «возрастом» около 3500 лет назад каждая.


Примерно 4600 лет назад арии появились на Русской равнине, 4500 лет
назад они уже были на Кавказе, 4000-3600 лет назад - в Анатолии, Митанни,
принеся туда уже более современный (для того времени) арийский язык.
Это была одна из трех ветвей арийского языка - митаннийская, более
близкая к "иранской" ветви. Часть ариев прошли в Среднюю Азию
примерно 4000 лет назад, став "авестийскими ариями" с их "иранским"
языком. Часть ариев тогда же, 4000 лет назад, прошли на Южный Урал,
принеся "индо-иранскую" ветвь арийского языка. Аркаим существовал
942
между 3800 и 3600 лет назад, и примерно 3500 лет назад арии прошли в
Индостан. Началась эпоха индоевропейских языков.
Теперь ближе к вопросу о эрбинах (R1b) в Армении и на Кавказе вообще.
Поскольку эрбины прошли через Кавказ и дошли до Пиреней с их басками,
то они оставили свои языки и на Кавказе, и на Пиренеях. Из них до нашего
времени частично сохранился картвельский (и вообще западно-кавказские
языки - сванский, менгрельский, лазский), они же кавказские или иберо-
кавказские языки. Это все наследие древних R1b1b2, в основном древний
субклад L23 (характерная особенность - DYS393=12, в то время как у
европейских R1b1b2 там 13). Кстати, у армянских R1b1b2 - та же
особенность, что на Кавказе, как и среди армянской диаспоры по всему
миру. DYS393=12 - это наследие древних R1b1b2 - эрбинов, сино-кавказцев,
прото-тюрков, это все одно и то же в данном контексте.
На Пиренеях из доиндоевропейских языков в Европе сохранился только
язык басков, который явственно перекликается с западно-кавказскими
языками. Это все - один миграционный маршрут. Баскский и кавказские
языки имеют существенные грамматические и лексические сходства. Одна
из характерных особенностей - редкая 20-тиричная система счета, и вообще
счет на двойки. Это же дошло и до французского языка.


Вот что я нашел сегодня в сети, интересный комментарий:
Что касается языков, то попытки "привязать" баскский язык к другим не
увенчались успехом. Кое-какие особенности вообще дезориентируют. Порой
возникает впечатление, что взято тюркское глагольное построение, к нему
добавлена картвельская грамматика и всё это обрамлено семито-хамитской
лексикой. Но и это ещё не всё. Самое интересное в том, что в баскском языке всё завязано на цифру два. Это и 22 буквы алфавита, и ударение на второй слог, идаже двадцатиричная система исчисления, не существующая больше ни в одном народе...
Последнее написано ошибочно, это же и в картвельских языках. Но
заметьте, опять вылезают тюркские языки, о чем я многократно говорил,
что на это же указывает история эрбинов. К современным тюркам -
антропологически и этнически - они не имели никакого отношения. Это
были европеоиды, гаплогруппа R1b, но прототюркские языки - их языки.
Да и вообще здесь смесь понятий, тюрки - это языковая группа, состоящая
из разных гаплогрупп. Так получилось, что мусульманство
распространялось носителями именно тюркских языков, поэтому эти два
понятия – тюркский язык и мусульманская религия - часто ассоциируются
в настоящее время. Ясно, что у древних эрбинов никакого мусульманства
943
не было, но язык был прототюркский, он же западная ветвь сино-кавказских
языков, если принять эту классификацию.
Как получилось, что неиндоевропейский язык эрбинов (прототюркский,
сино-кавказский), который доминировал в Европе 4800-3000 лет назад
(впрочем, в ряде мест сохранившись и до конца 1-го тысячелетия нашей
эры), который был у протокельтов, иберов, лигуров, носителей тирренских
языков, этрусков, пиктов и многих других народов) перешел на
индоевропейский язык ариев на протяжении (в основном) 3000-2500 лет
назад, остается загадкой. В 1-м тысячелетии до н.э. среди эрбинов уже
фиксируются индоевропейские языки. Например, язык кельтов уже в 7-м в
до н.э. считается индоевропейским, хотя неясно, были ли кельты тогда R1a
или R1b. Никаких следов "кельтских языков" раньше этого времени не
было, как не было и самих "кельтов". Да и потом кельты и галлы постоянно
упоминались и описывались так, как будто это был один народ.
Теперь о Армении. Армянская популяция - это суперпозиция в основном
гаплогрупп R1b1b2 (L-23) и J2, с небольшой примесью R1a1, примерно 10%.
Источник R1b1b2 - двойной, от древних эрбинов, и от мушков. Источник
мушков - тоже неоднозначный, одни относят их, как и фригийцев, к
Балканам, примерно 3200 лет назад, то есть это возврат эрбинов в Малую
Азию и далее на Кавказ, другие относят их к восточным мушкам, в свою
очередь к ассирийцам, а значит (это уже моя гипотеза) к шумерам. Это тоже
R1b1b2 и J1/J2, а также аккадцы и прочие семиты, которые и вытеснили
эрбинов из Шумера и будущей Ассирии. Гаплогруппа R1a1 прибыла с
ариями с Русской равнины примерно 4500 лет назад, к какому времени
относят и распад языка древних картвелов, и вообще значительные
преобразования на Кавказе. Поскольку с гаплогруппами примерно ясно,
что ни R1b1b2 3200 лет назад, ни J2 в те же времена не могли быть
индоевропейскими (хотя западные мушки уже могли подхватить ИЕ языки
у R1a1, которые стали появляться на Балканах), то остается только то, что
арийский язык был принесен на Кавказ и в Армению примерно 4500 лет
назад ариями с Русской равнины. Пока у меня других предложений нет.
Если это прочитают лингвисты, то комментарии тоже желательны. Только
конструктивные, с альтернативными предложениями. Не такие, как "это не
соответствует представлениям современной лингвистики". Хотелось бы
знать, в чем именно не соответствует, и будем вместе думать, как свести
воедино, и с какой стороны интерпретаций - лингвистики или ДНК-
генеалогии.
944
Возможно ли такое лишь при неких «контактах»? То есть первое, конечно,
возможно, а вот как заставить народ перейти на чужой язык при
«контактах» и какими эти контакты могут быть хотя бы теоретически?
Теперь – следующий вопрос, в связи с возможным переходом эрбинов в
Европе со своего доиндоевропейского языка на арийский,
индоевропейский, язык носителей гаплогруппы R1a1. Действительно,
обычно постулируется, что язык носителей гаплогруппы R1b1b2 в Европе
всегда был индоевропейским. Я не знаю, в чем причины такого
заблуждения и таких рассуждений. Я хотел бы видеть хоть какие-то
доказательства к этому. Например язык басков, 90% которые – носители
R1b1b2, является неиндоевропейским. Языки многих народов Европы в 1-м
тысячелетии до н.э. и ранее – неиндоевропейские. Индоевропейский язык в
приложении к теперешним носителям гаплогруппы R1b1b2 никогда не
обсуждается в применении к временам ниже 1-го тысячелетия до н.э.
Откуда такая уверенность, что и ниже 1-го тыс до н.э. он был
индоевропейским? Хоть какие примеры и доказательства? А вот у
носителей R1a1 он был индоевропейским, и еще 3500 лет назад, в середине
2-го тыс. до н.э., они принесли ИЕ язык в Индию. Где подобные,
конкретные доказательства и примеры в отношении R1b1b2?
Но почему R1b1b2 перешли с сино-кавказских, прототюркских или прочих
языков на индоевропейские, языки R1a1, которых они предположительно
истребили в Европе за две тысячи лет до того, в середине 3-го тысячелетия
до н.э.?
В отношении механизмов замещения языка дело непростое и
неоднозначное. Из общих соображений есть два основных механизма -
военный и культурный. Первый - принуждение, насилие. Второй - это
когда люди понимают, что для будущего своих детей надо переходить на
другой язык. Это хорошо понимала интеллигенция союзных республик в
СССР. Не будет высшего образования в Москве-Ленинграде, не будет
достатка и интересной работы у детей. Не случайно было столько
студентов и аспирантов в Москве из союзных республик. Поскольку
военного преимущества у ариев в Европе 3000-2500 лет назад не было, то,
значит, было культурное преимущество. Почему-то эрбины хотели
говорить на арийском языке.
Теперь про соотнесение языков, археологических культур, и гаплогрупп
(или типов). Вопрос очень действительно непростой и неоднозначный.
Но это соотношение и не может быть прямым и однозначным. Но тем не
менее оно обязано быть в большинстве случаев на уровне доминирующих
популяций. Глупые (========== как некоторым «умным» представляется: П.З.)  критики обычно поднимают шум (этим славится наш
945
давний «критик» П. Золин, "историк и философ") - типа "они гаплогруппу
и язык уравнивают". Да не уравниваем, а приводим в соответствие на
основе доминирующих признаков (======== и в итоге опять ОГ = ОЯ: П.З.). Это никогда не бывает "уравниванием",
типа "все славяне - блондины". Такого не бывает. Но среди славян явно
больше блондинов, чем среди китайцев или африканцев. Именно поэтому
мы говорим о доминирующих популяциях, а не o 100%-ной закономерности
(=============== типа все славяне «яко арии»  -. R1a1 ?! П.З.)
Например, среди ариев, пришедших в Индостан и Иран 3500 лет назад,
большинство были R1a1. Возможно, подавляющее большинство, возможно,
почти все. Но определенно не абсолютные 100%. Но такое никому и не
нужно для выявления исторических и культурных закономерностей. Но
глупые "критики" любят доводить до обсурда (==========да, до «обсурда» во всех номерах Вестника многое доведено, но этот «обсурд» никто так и не исправляет: П.З.). Мыслей-то своих нет, остается начетничество. (=========точнее: научная грамотность: П.З.)

Еще пример - культура колоколовидных кубков (4800-3500 лет назад) - это
были R1b1b2, продвигающиеся с Пиреней в континентальную Европу, и
далее по Европе и на Британские острова. Были ли все из них 100% R1b1b2?
Да кого это интересует? Возможно, прихватили и кого-то Е1b из Африки.
Какое это имеет значение? Но выявление доминирующей гаплогруппы
позволяет находить новые закономерности, давать более продвинутые
интерпретации, решать исторические загадки.(=========== стоит разобраться с современными представлениями о данных кубках http://www.proza.ru/2011/03/27/672 П.З.)

Еще пример - продвижение эрбинов из Центральной Азии в Европу. Опять
- доминирующая гаплогруппа R1b1, доминирующий язык -
прототюркский, он же сино-кавказский (============== так никак не доказано это, а упорно предполагается , по его справедливому признанию, «нелингвистом» П.З.). С продвижением в Европу язык
стал называться "неиндоевропейским". На самом деле это тот же язык в
динамике развития, но лингвисты называют явление в процессе развития
разными терминами, и сами же не понимают, что явление одно, просто оно
в динамике. А они выхватывают куски, фрагменты, а связки между ними не
видят. Поэтому эти неиндоевропейские языки эрбинов в Европе - и
прототюркские, и сино-кавказские, и эрбин, и вообще название можно
любое придумать. Суть-то остается. А суть они не хотят видеть, их культ -
название, которое дал "авторитет".
Так что это не то, что мы не понимаем "закономерности биосоциального
развития", думаю, что понимаем, просто каждый раз формулируем по-
разному. Проблема не в этом, а в зашоренности специалистов. То, что в
английском языке называется closed mind, в противовес понятию open
mind.
946


2. О научном методе ДНК-генеалогии
В редакцию Вестника приходит немало писем, в которых читатели
высказывают свои оценки и задают вопросы. Многие вопросы вызваны
простой неинформированностью, и повторяют опять и опять то, что давно
описано на страницах Вестника, типа кто такой «Хромосомный Адам» и как
он связан с Библией, как могло быть, что он был один, и куда делись его
родители и родственники, которые должны были быть вокруг, или во
всяком случае на планете, почему время жизни поколения принимается за
25 лет, когда оно должно быть 20 лет, или 30 лет, или 18 лет (обычно те, кто
предлагают изменения, даже не задаются вопросом, а как они такую
продолжительность поколения доказали), и так далее. В настоящем
Вестнике на стр. 724-737 на многие подобные вопросы даны подробные
Ответы (========= далеко не на многие: П.З.). Но вопросы, естественно, продолжаются, и иначе быть не может –
наука новая, ее понятийный аппарат проходит обкатку, и не всем доступен.
Здесь мы остановимся на некоторых вопросах, заданных читателями, и
ответы на которые могут помочь лучшему пониманию сути и расчетного
аппарата ДНК-генеалогии, а также целей и задач новой науки.
(================http://www.proza.ru/2011/02/27/428 метод
http://www.proza.ru/2011/03/23/680
http://www.proza.ru/2011/01/18/187: П.З.)


Спрашивают, ДНК-генеалогия – это наука или метод?
На мой взгляд, вопрос в таком виде довольно бесполезный. Он зависит от
того, что понимать под «наукой» и «методом», поскольку просто «метода» в
науке нет, есть «научный метод». Наука – это вид познавательной
деятельности, творчество. ДНК-генеалогия – это познавательная
деятельность и творчество. В отличие от определенного метода, на который
«натаскан» лаборант и который (лаборант) обязан выполнять набор
определенных операций по сути бездумно (========== у Вас примитивное представление о методе, к примеру – диалектическом, анализа и синтеза и т.п.: П.З.), следуя протоколу и
инструкции, и который «наукой» никак не является, ДНК-генеалогия в
огромной степени базируется на интерпретациях полученных результатов,
на выборе объектов исследования, на связи полученных результатов с
историческими науками, лингвистикой, климатологией, антропологией,
этнографией, генетикой (в первую очередь изучениями генома человека и
других гоминидов), в итоге ставя целью создать максимально
непротиворечивую картину, синтез этих наук, как часть общих знаний о
природе и обществе. Это и есть научный метод. Естественно, он пока
несовершенен, многие связи пока непоняты, неуловимы,
экспериментальных данных мало, хотя они и нарастают с каждым днем.
Как и в любой экспериментальной науке, ДНК-генеалогия в значительной
степени зависит от сбора научных данных, проводит их постоянную
систематизацию, организацию баз данных, и в итоге создает систему
947
причинно-следственных связей, опять же позволяющих лучше понять мир.
ДНК-генеалогия как наука оперирует объективными законами природы.

Научный метод ДНК-генеалогии состоит в сборе и систематизации
соответствующей информации, ее обработке с помощью аналитических и
расчетных методов (совокупность секвенирования ДНК, идентификации
мутаций в интересующих локусах (маркерах) и других нуклеотидах
(полиморфизм), выявлении строения гаплотипов и наличия снипов,
применении расчетного аппарата к получению временнЫх
(хронологических) показателей, относящихся к выборкам, сериям
гаплотипов, и интерпретации полученных данных на основе полученных
ранее знаний и созданию новых знаний. Создание новых знаний
происходит путем выдвижения гипотез, их оптимизации в отношении
минимальной противоречивости с уже известными и новыми данными, и в
итоге минимально противоречивая и наиболее обоснованная гипотеза
становится теорией, после дополнительных экспериментальных проверок и
сбора новых фактов, которые описываются выдвигаемой гипотезой. Это –
обычный путь развития науки, в том числе и ДНК-генеалогии.
В этом отношении представляется неумной позиция некоторых
«критиков», которые торжествующе указывают на то, что многие
закономерности в новой науке еще недостаточно поняты, погрешности
измерений зачастую довольно велики (это в основном объясняется частой
недоступностью больших выборок гаплотипов), интерпретации зачастую
условны и недостаточно доказаны. Эти «критики» просто не понимают
закономерностей развития науки, от непонятного к малопонятному и далее
к более понятному, и далее через гипотезы к теориям, и наконец к
консенсусу, который никогда не бывает абсолютным и застывшим во
времени. В отличие от «голой», неконструктивной критики, критика
конструктивная обычно сопровождается выдвижением альтернативной
гипотезы, лучше описывающей совокупность наблюдений,
экспериментальных фактов и полученных знаний. Но такое в критике, увы,
большая редкость. Именно это отличает научную критику от «бытовой»,
вульгарной. Для «вульгарного» критика считается достаточным, что некий
«авторитет» имеет другую точку зрения, или что в Википедии полученные
новые данные не отражены. На самом деле точка зрения «авторитета» - это
просто компонент для оптимизации, описанной выше, и даже не точка
зрения, а ДАННЫЕ, на основании которых точка зрения «авторитета» была
сформулирована. При этом часто оказывается, что данных у «авторитета» и
не было, или были такие, которые могли быть (а то и должны были быть)
истолкованы по-другому, или хотя бы альтернативно. Иначе говоря, в
науке должен быть примат объективности, а не субъективного толкования
результатов, в том числе и «авторитетом».
948
(=================== отчасти справедливо, но всё-таки У-ДНК-генеалогия оказывается лишь методом в рамках общей ДНК-генеалогии. http://www.proza.ru/2011/02/27/428 ; http://www.proza.ru/2011/03/23/680 и т.д.: П.З.)

Спрашивают о сравнительном состоянии ДНК-генеалогии на основе Y-
хромосомы и мтДНК
ДНК-генеалогия (=============не путайте всю ДНК-генеалогию с Вашим методом У-ДНК-генеалогии: П.З.)в настоящее время базируется в основном на гаплотипах и снипах Y-хромосомы. мтДНК к ДНК-генеалогии в ее нынешнем формате пока практически неприменима (============= ух !!! http://www.proza.ru/2011/03/23/680 ; http://www.proza.ru/2011/03/26/271 ; http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=333 ; http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve и т.д. П.З.).
Это обусловлено рядом причин (========= первая, лень изучать: П.З.). Одной важной причиной является то, что мутации в мтДНК происходят в среднем раз в несколько тысяч лет, то есть разрешение несопоставимо меньше, чем в случае мутаций в гаплотипах Y-хромосомы (где одна мутация в 67-маркерных гаплотипах происходит в среднем раз в 200 лет). Другая
причина в том, что мтДНК разбросаны по планете значительно более
хаотично, чем Y-хромосомальные гаплотипы. В упрощенном изложении
это произошло потому, что мужчины в древности мигрировали более
компактно, «добывая» женщин где получится, и порой привозя их из
далеких краев. Обычно женщина приходила в род мужчин «со стороны». В
итоге корреляций между географией мужских и женских гаплогрупп не
выявляется, или выявляется в очень приблизительной форме (========= вот это «или» точнее: П.З.). Поэтому
мтДНК обычно используются не в ДНК-генеалогии, а в популяционной
генетике (а у них не ДНК-генеалогия ?! http://www.molgen.org/ : П.З. ), просто фиксируя, в какие краях выявлен какой набор женских
мтДНК гаплогрупп. Обычно набор разнообразен и плохо информативен,
хотя в ряде случаев полезен для понимания закономерностей мужских
миграций. Как правило, это относится к отдаленным, изолированным (в
отношении популяций) территориям. Будем надеяться, ДНК-генеалогия
на основе мтДНК в итоге появится, и будет полезной и информативной.
Это время еще не пришло (=========== ну, дорогой ?! http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=333
http://www.proza.ru/2011/03/23/243 ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve и т.д. П.З.)

.
Спрашивают, не обесценятся ли ранее полученные данные и выводы в
связи с постоянным и быстрым совершенствовании ДНК-генеалогии
Конечно, обесценятся, частично или полностью. Но это относится и к
любой другой области науки. Не надо забывать, что ДНК-генеалогии
меньше десятка лет. Еще пять лет назад анализ данных в академических
изданиях проводился почти исключительно с 6-маркерными гаплотипами.
Он и сейчас проводится в основном с 8-10 маркерными гаплотипами,
причем, как правило, на основе так называемых «популяционных
скоростей» мутаций, которые себя уже давно полностью
дискредитировали. Это всё, конечно, уже обесценилось. Это обесценивается
уже в момент выхода «академической» статьи. Современный анализ
проводится уже на уровне 67-маркерных гаплотипов, и порой с помощью
геномного рассмотрения.
949
Но это обесценивание происходит не путем простого отбрасывания
устаревших данных и интерпретаций, а путем включения полученного
ранее знания в новые интерпретации, именно путем того самомго
«оптимизирования» гипотез, описанного выше.
(================ вопрос был иначе: а не пора ли авторам обесцененных данных убирать эти данные, например - на Родстве, в древних родах: П.З.)


Спрашивают, какие программы используют в ДНК-генеалогии.
В ДНК-генеалогии применяют два основных вида программ – для
построения деревьев гаплотипов, и расчетные программы. Первых есть
несколько вариантов, и они различаются в основном видом получаемых
диаграмм и скоростью построения деревьев. Суть у них в целом одна и та
же – это предполагаемое воссоздание последовательности мутаций в
гаплотипах в их динамике. В итоге получаются деревья гаплотипов, в
которых ветви, то есть ДНК-генеалогические линии, разделены в
пространстве. Поэтому их можно анализировать раздельно. Некоторые
вводят в программу построения деревьев «веса» маркеров в отношении
скоростей их индивидуальных мутаций, и/или скорости самих мутаций,
продолжительность поколений в годах, и прочие плохо определенные и
плохо контролируемые факторы. На мой взгляд, это путь к получению
искаженных данных, потому что то, что вложишь в программу, то и
получишь. Мне нужно просто разделять ветви, остальное я делаю уже сам,
без программы.
Расчетных программ много, но в основном под задачи популяционной
генетики, бесполезных или неприменимых к задачам ДНК-генеалогии.
Расчеты, на мой взгляд, проще и надежнее делать в формате Excel.
Наиболее полезную программу, на мой взгляд, недавно разработал И.Л.
Рожанский, при которой в режиме Excel вычисляется базовый гаплотип
рассматриваемой серии гаплотипов, и идентифицируется наличие одного
или большего количества общих предков в рассматриваемой серии
гаплотипов. Этот анализ базируется на логарифмическом анализе серий
гаплотипов, разработанном совсем недавно. (==========есть наглая ложь, а есть и статистика ?! П.З.)


Спрашивают про связь гаплогрупп и этносов
В общем виде такой связи нет, поскольку большинство этносов в настоящее
время являются сборными, включающими разные гаплогруппы. Например,
этнические русских включают три основные гаплогруппы – R, N и I,
которые наиболее представлены частями, субкладами этих гаплогрупп –
R1a1 (в среднем 49% по России, но на юге – в Курской, Белгородской,
Орловской областях до 62%), N1c1 – в среднем 14% по России, но более
значительно представленных от Пскова и севернее, и I1/I2, суммарно 23%
от общей численности этнических русских. Помимо этого, среди
950
этнических русских есть не менее десятка других, минорных (в этом
отношении) гаплогрупп, на уровне единиц процентов и меньше.
Например, гаплогруппы С среди русских только 0.4%.
Поэтому о каком совпадении гаплогруппы и этноса может идти речь в
данном случае? Но бывают варианты, когда гаплогруппа и этнос в
значительной степени совпадают. Например, среди испанских басков
примерно 90% гаплогруппы R1b1b2. Почти то же самое у британцев,
ирландцев, французов. Большинство китайцев имеют гаплогруппу О,
большинство полинезийцев – гаплогруппу С, почти все южноамериканские
индейцы – гаплогруппу Q. Жители Северной Индии, говорящие на языках
индоевропейской группы (в отличие от дравидов) в большинстве имеют
гаплогруппу R1a1, как и большинство этнических русских южной части
России.
В древности симбатность этноса и гаплогруппы была определенно более
выражена, но со временем этносы размылись в отношении
наследственности своих мужчин. Поэтому при рассмотрении древней
истории, их миграций, надо понимать, что этносы и гаплогруппы были
более совпадающими. Хотя объективные данные обычно отсутствуют,
остаются предположения, размышления, предварительные оценки.(========= да: П.З.)

Более
корректно оперировать «доминирующими гаплогруппами», хотя зачастую
эта осторожность нисколько не помогает, поскольку данных все равно нет. .(========= да: П.З.)
А осторожность только в угоду «политкорректности» в науке пока никому
не помогала. (=========== а какую помощь, кроме скрупулёзной объективности, в реальной науке вы хотите ?! П.З.)Если мы говорим, что примерно 3500 лет назад в Индию
пришли арии (========носители точнее П.З.)гаплогруппы R1a1, что уже неопровержимо доказано, то
обрамлять это высказывание пассами типа что с ними, возможно, в
некоторой степени, предположительно были и носители других
гаплогрупп, но мы не знаем, каких, может вызвать только иронический
смех. Если не знаем, то к чему это? Какую задачу это поможет решить,
какую конкретную загадку разгадать?

Спрашивают, почему мы в ряде случаев сопровождаем индексы
гаплогрупп привязкой к территориям, расам или историческим
отнесениям, когда это не абсолютные привязки
Да, сопровождаем, когда это уместно в контексте. Никто не имеет в виду
что это относится к 100% всех в мире носителей данной гаплогруппы. Когда
пишут, что в 1961 году человек вышел в космос, никто не имеет в виду, что
все люди вылетели в космос. Хотя начетчики вполне могут придираться, на
то они и начетчики. Когда мы сопоставляем гаплогруппы R1b и R1a в
Европе и пишем, что первая – западноевропейская, а вторая –
восточноевропейская, то это понимается в данном контексте, хотя R1a1 есть
951
и на Британских островах, а R1b – в Азии. Когда этнических русских
гаплогруппы N1c1 называют «северные славяне», то не стоит оспаривать, на
основании того, что много N1c1 живут в Финляндии, а они никак не
славяне. Надо понимать контекст, что речь идет о N1c1, для которых
родной русский язык, славянский. Когда гаплогруппу I называют
палеоевропейской, то ясно, что речь идет о древнейших временах на
Русской равнине и в Европе, 50-30 тысяч лет назад. Гаплогруппу J2 порой
называют средиземноморской, потому что ее много в Средиземноморье,
откуда она, видимо, и была принесена в Индию в несколько волн – от
примерно 8 тысяч лет назад до времен похода в Индию войск Александра
Македонского. Если так, то в Индии она cредиземноморская. Это названия
даются для первичной ориентации, для сысловой связки, если это
позволительно контекстом.(===================="первичная ориентация, для сысловой связки" позволительна журналистам (и их контекстам), но подозрительна на сайте профессионалов: http://www.proza.ru/2011/01/16/475; http://www.proza.ru/2011/01/18/238 ; http://www.proza.ru/2011/01/18/432 ; http://www.proza.ru/2011/01/19/988 и т.д.П.З.)

Спрашивают, как на основании ограниченных данных по парам отец-
сын и на основании малых «классических» генеалогий можно
экстраполировать расчеты вглубь на тысячелетия.
Это – один из наиболее часто задаваемых вопросов. Ответ на него дан на
стр. 724-737 этого выпуска Вестника, там же дана диаграмма, показывающая
обоснованность таких экстраполяций. Пары отец-сын здесь вовсе не
причем, они имеют важное, но илюстративное значение. Это тоже
разъяснено на стр. 724-737. (=============доказывать Вам обоснованность таких подходов предстоит вечноhttp://www.proza.ru/2011/03/09/1564 ; http://www.proza.ru/2011/03/23/680 и т.д. П.З.)

Спрашивают, зачем мы публикуем в Вестнике обсуждение Велесовой
книги, если она не признана официальной наукой (где сам первоисточник ?! И что отвечают "публикаторы" - всевозможные завиральные интертрепаторы - на объективную критику "Влесовой книги" ?! http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles ; http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_von_Veles
http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова книга
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi и т.д П.З.)


Нет науки» официальной» и «неофициальной», есть процесс познания
окружающего мира. Не стоит вносить в науку бюрократические,
чиновничьи понятия. Люди, подвижнически занимающиеся изучением
Велесовой книги, на самом деле занимаются изученим широкого круга
вопросов (========== основание Киева условно 6200 лет назад, с какого бодуна ?! Неизвестные науке "ильмерцы" приходят к Ильменю (Мойско). И т.д. П.З.)Они изучают историю славянских и проторусских племен, их
обычаи, изучают древнерусский язык, докириллическую письменность и
т.д. (=============== изучают или упорно внедряют - агрессивно популяризируют с Вашей помощью, - свои догмы с зачастую завиральным обоснованием ?! П.З.) Плохо ли? Кому это мешает?
Мне никогда не было понятно рвение негативистов запретить этим людям
делать то, чем они живут, что вызывает их интерес. Это что, наследие
тоталитарного прошлого? Откуда это агрессивное стремление отнять,
запретить, наказать? А если на самом деле выяснится, что это
докириллическая письменность, пока плохо понятая лингвистической
наукой? Что хотя бы фрагменты Велесовой книги – реальные, подлинные?
Что, противники застрелятся от стыда, что много лет приносили ущерб
российской (и мировой) науке? Да ничего подобного. И глазом не моргнут.
952
Потому Вестник публикует исследования по истории славян, которые
включают и обсуждение материалов Велесовой книги, потому что
вероятность такого поворота событий вовсе не исключена. Должен же кто-
то идти не в русле чиновничьего взгляда на вещи. А если окажется
заблуждением – ничего страшного, академические издания полны
заблуждений (============= этим будем и свои оправдывать ?! П.З.). Только почему-то это истерики ревнителей чистоты науки не
вызывает. Странно, не так ли? Почему-то это именно изучение истории
славян вызывает такую истерику. (============ рассуждения отчасти справедливые, но надо стараться брать наиболее неопровержимые факты, прошедшие через всестороннюю критику: П.З.)
Наводит на размышления.__

=============Наводит на размышление дикий произвол "гаплогруппы Клёсова" (апологетов «разных переводов Велесовой книги» , русского из брехни и т.п.) по отношению к реальной истории . Под общим прикрытием явно завирального правила для голоцена: одна гаплогруппа (мужская) - один этнос (даже очень крупный) - один язык... Да, любят "у нас" доводить.

Материал в работе

http://www.proza.ru/2010/12/10/526 Версии Словера
Выводы Георгия Захаровича Максименко (Бандуры ?).,:
1. Ильмерия была образована ильмерскими племенами (одной из ветвей рода
ариев R1a) в районе оз. Ильмень в период неолита около 4500 лет назад.
2. Город Славенск (Словенск) был образован ильмерской ветвью рода ариев
4419 лет назад.

Реальные выводы
1. Научно «Ильмерия» , «ильмерские племена» (как ветвь «ариев») пока не доказаны (население округи Ильменя со средних веков называлось "поозеры", а реальная "Ильмерия" - Поозерье, что отчасти напоминает южных езеритов http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=194 и др. ; поисковики Интернета: П.З.). Появление носителей гаплогруппы R1a , по расчётам А.А.Клёсова, допустимо, но пока не подтверждается исследованиями других специалистов по исторической геногеографии.

2. По Сказанию о Словене (Славене) и Русе, скифские князья Словен и Рус вышли к озеру Мойско (переименованному затем в Ильмень) в 2395 г. до н.э. (по отношению к 2010 г. 4405 лет назад; Г. З. Максименко не учитывает 14 лет хождений, поисков места для селения: П.З.). Тогда и поставили «города» (понятно, какие-то селения неолита из нескольких примитивных жилищ). Эпос преувеличил эти события, что было в духе античных традиций возвышения Великой Скифии http://www.proza.ru/2010/02/27/200
http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 славянневедение
Выводы (Г. З. Максименко):
Изучение (=====интертрепация ?! П.З.)четвёртой веды, повествующей о существовании веры славянской в античный период (конец VII-IV век до н.э.), находят своё подтверждение в
дополнительно исследованном первоисточнике и свидетельствуют о
глубине традиций Славянской веры.

Выводы реальные:
Глубины славянской веры основательно представлены хотя бы в трудах Б.А.Рыбакова Язычество древних славян (fb2) http://lib.rus.ec/b/78185; Язычество Древней Руси (fb2) http://lib.rus.ec/b/122328. Ученические сочинения Г. З. Максименко (он слишком многого не знает и склонен к завиральности о "Конях" и т.п.) в немалой степени дискредитируют академическое издание, если оно академическое. Новые публикации Вестника "уровня Гюльчитай" вновь в упор не учитывают фундаментальные версии академика Б.А.Рыбакова.


http://www.proza.ru/2011/01/29/1753 Гюльчитай
http://www.proza.ru/2011/01/03/607 много слов
http://www.proza.ru/2011/01/08/385 русские не брахми
http://www.proza.ru/2011/02/22/299 таблица Клёсова