За что боролись, на то и напоролись 2

Задумались мы как-то над общеизвестной фразой

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. [1]

И что-то вдруг показалась нам она загадочной. Ну, думаем, почему спасение в одиночку невозможно, более или менее понятно: сотоварищи-единомышленники нужны. В христианской терминологии – церковь. Или, как принято такую организацию называть в некоторых деноминациях, собрание. Но почему Он так странно сформулировал Свою мысль? Почему не сказал, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Почему не указал конкретный минимум? Нам говорят:

«Чтоб не выходить из рамок Богом данного закона: при двух или трех свидетелей утверждается сказанное. Так и при двух или трех, приобретается законный статус церкви, где действия и поступки каждого будут свидетельствовать друг за друга». [2]

Ну, вот… опять про то, как «космические корабли бороздят просторы Большого театра»… [3] Ну, да ладно. Хорошо, отвечаем мы. Это понятно. Но вопрос-то наш не о законности статуса церкви, для которой достаточно двух или трех единомышленников, а почему "ИЛИ"? По логике, подразумеваются разные ситуации. В одних достаточно двух, а в других необходим третий. Должен быть исчерпывающий список. А его нету. Не потому ли (в частности) споры и разделения в Церкви начались аж в первом веке, что те, кому положено, не знали, когда – сколько?

Целый ряд мудрых мыслей высказал другой наш постоянный виртуальный собеседник, shlahani, которому мы приносим особую благодарность за подробный разбор и ценные замечания по «Чемоданам». Предлагаем вниманию читателя некоторые из его соображений:

«Иисус и переводится с иврита как "спасение", всё верно, но ведь не о спасении говорит в этом стихе,а о том, что он посреди тех, кто собрался в его имя.

В этой главе он уже упоминал о двух или трёх свидетелях, которые необходимы для обличения согрешившего брата.

Если такой брат не послушает двух или трёх свидетелей и церкви, то он должен быть для обиженного как язычник и мытарь.

Потом Иисус обещает, что двое верующих при согласии получат всё от небесного отца Иисуса.
И потом объясняет, почему они получат всё.

И тут следует этот процитированный Вами стих. То есть Иисус даёт понять, что эти двое или трое эквивалентны ему самому, а ведь Иисус получает от небесного отца всё. То есть речь не совсем о спасении, а о количестве свидетелей, так сказать (из Книги Откровение).

Или из Экклезиаста: двоим лучше, чем одному, и нитка, скрученная втрое, не скоро порвётся (почему втрое, если их двое?).

Или Агур из притч: три вещи непостижимы для меня, и четырёх я не понимаю (так три или четыре?)

От трёх трясётся земля, четырёх она не может носить (три или четыре?).
Иисус ведь всё это евреям говорил, а не язычникам.

И ещё преображение Иисуса на горе. Иисус и трое учеников (один плюс три). Иисус и Моисей с Ильёй (один плюс два). Ученикам согласно явились Моисей и Илья. Они увидели небесное царство, грядущее в силе, не вкусив смерти.

То есть их согласие позволило Иисусу получить просимое от его небесного отца. И закреплено голосом из облака о том, что Иисус – сын.

Не забываем, что это всё происходит с евреями, которые соблюдают закон Моисея, в котором определено количество свидетелей (двое или трое).

То есть Пётр, Иоанн и Иаков имели право, сойдя с горы, свидетельствовать о том, что они там видели. Три свидетеля! Да и Иисусу это было бы важно, чтобы все об этом свидетельстве узнали и валом повалили бы к нему как к учителю. Но что он делает? Он запрещает этим троим ученикам свидетельствовать об этом событии, пока он не воскреснет.

Как мне кажется, Иисус вносит тут новый смысл в определение Моисея. Моисей назначает трёх свидетелей ничего не говоря об их согласии между собой. Главное, чтобы они свидетельствовали по истине, но согласие между ними не требуется.

Иисус даёт понять в процитированном Вами стихе, что свидетельство само по себе не так важно; а важно, чтобы эти два или три свидетеля были согласны между собой. И тогда Иисус будет среди них, и они получат всё от небесного отца.

А когда эти свидетели пойдут обличать согрешившего брата, то они получат только то, что обиженный этим братом станет считать его язычником и мытарем.

Брат-то считать будет, никто не сомневается (учитывая наше христианское общение). Но будет ли его таковым считать Бог? И станет ли небесный отец внимать просьбам трёх согласившихся свидетелей о том, чтобы согрешивший брат стал обиженному как язычник и мытарь?

Не ответит ли он им в том смысле, что следовало бы хотя бы до семи раз простить согрешившего брата?

То есть согласие не просто согласие имеется в виду, а согласие в том, что Иисус - это Христос. И что он простил этим свидетелям их грехи, ожидая от них такого же прощения грехов других людей.

Владимир, прямо-таки вынудили Вы меня перечитать эти страницы в евангелии. Точно! Сначала идёт рассказ о преображении на горе. Потом ученики спрашивают у Иисуса, кто больше в небесном царстве. Те ученики, которые не могли по неверию только что исцелить подростка. Но зато их волнует иерархия. Кому панагию можно носить, а кому скуфью. Кому "Ваше святейшество", а кому "Ваше преподобие".

Что значит больше? У кого есть право судить, то есть. "Ты прав, а ты - виноват". И все слушают такого, потому что он больше, потому что Иисус его таковым назначил.

А Иисус ставит перед ними ребёнка и говорит - вот он и есть больше вас всех, олухов царя небесного.

И дальше про спасение как раз, про поиски одной овцы.

И дальше этот эпизод про обиженного брата, обличающего и обличающего и обличающего. То есть Иисус даёт понять: конечно, если ты требуешь справедливости к себе, то ты имеешь право её добиваться. Бери свидетелей и вперёд.

Но только те, кто согласятся в моё имя, получат всё от небесного отца. А не те, которые соберутся в твоё обиженное и требующее твоей личной справедливости имя.

И до Петра смысл, как видим, дошёл. Он отказывается судиться с воображаемым обидчиком при помощи свидетелей, он великодушно решает его простить. Но требует определить ему меру: семь раз. Семь раз прощу, вытерплю его, гада, сжав зубы, а уж потом сведу на него небесный огонь!

А Иисус ему: чудак-человек, небесный отец не мерой даёт тебе, и ты не меряй. Семь раз по семьдесят.

И дальше притча про необходимость прощать обидчика в любом случае.

Я сейчас ещё заметил у Матфея, как формируется это число (двое или трое).

Иисус говорит сначала конкретному слушателю (одному): "Если против тебя согрешит твой брат, то.... возьми с собой ещё одного или двух, чтобы ртами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово."

Получается: берёшь с собой одного - подтверждение двумя ртами.

Берёшь с собой двух - подтверждение тремя ртами.

Затем Иисус вновь обращается ко всем слушателям: "Если двое из вас согласятся просить..."

И объясняет, почему это так: "Потому что, где двое или трое собраны в моё имя, там я посреди них".

Необычайно это всё записано, каждое слово в строку».

(Конец цитаты)

Что скажем? Замечательно. Глубоко Но… почему же, всё-таки, «или»?

Со стороны (Undina) прозвучало: «А вдруг эти двое - святоши, да между ними ещё и дружба?»

Иными словами, между двумя возможен сговор. Между тремя, конечно, тоже, но это уже сложней. А что, если двое (вне зависимости от того, святоши они или такие грешники, что пробу некуда ставить) имеют разные мнения по одному и тому же вопросу? Тогда ясно, зачем нужен третий: решение принимается большинством голосов. И в этом – объяснение требования ветхозаветного закона.

Но как "привязать" эти требования к тем, кто собрался во имя Его?

Помочь (?) нам в этом вопросе попробовал и некто Певчий:

«Господь этими словами пытается более убедить верующих в силе СОВМЕСТНОЙ молитвы (НЕВАЖНО ПРИ ЭТОМ КОЛИЧЕСТВО тех молящихся, двое, трое, четверо…; суть более в том, что совместная молитва более желанная Богом, чем молитва одиночки».

Неважно, говорите? Что ж, это – Ваше право. А мы-таки считаем наоборот. Иначе почему Иисус не сказал, что молиться надо не в одиночку, а в коллективе единомышленников? А почему, кстати, не в одиночку? Писание не раз и не два говорит о том, что сам Он часто удалялся для молитвы в уединенное место – не говоря уж про знаменитый эпизод с молением о Чаше…Впрочем, чему удивляться? Такова уж человеческая природа: всё непонятное считать несущественным. Печально, но ничего не попишешь.

Но самое веселое впечатление произвело мнение: «или трое» – нужно понимать «или больше». Типа, «один, два, много…» Запамятовали мы однако название племени, столь сведущего в математике. Да и есть ли такие? А среди христиан, оказывается, есть.

Вот так, ни шатко, ни валко, на манер вялотекущей шизофрени, и развивалась бы дискуссия, как вдруг с поднебесья низринулся уважаемый Клёст, и легким взмахом крыла обнажил весь идиотизм нашего вопроса. Его ответ был краток:

«НЕ МЕНЬШЕ двух
и
НЕ БОЛЬШЕ трех»

Опаньки! А ведь и впрямь, откуда мы взяли, что слова «двое или трое» непременно обозначают МИНИМАЛЬНОЕ количество? Да всё оттуда же, «из тумбочки». То бишь, из «установок по умолчанию»: чем больше, тем лучше! А кто сказал, что больше? И почему непременно лучше? Похихикали над простодушным, для которого три = много, а сами – туда же? Позор нашим сединам! Не мы ли столько раз твердили, что Апостолов Он посылал по двое – НЕ МЕНЬШЕ! А на ответственные мероприятия брал с Собой НЕ БОЛЬШЕ трех!

Итак, забудем про то, что в Писании НЕ сказано, и вернемся к вопросу «почему?»

У народовольцев, кажись (или каких-то еще "борцов за всеобщее щасте"), были, помнится, "пятерки" - чтоб, в случае провала, всех не повязали. Получается, что в словах "не меньше двух, не больше трех" выражен принцип обеспечения живучести организации? Вроде, срастается.

Впрочем, может быть и другое объяснение: Иисус намекает на то, что погоня за количеством неизбежно ведет к потере качества, то бишь, профанации – чему мы все свидетели… Да и сам генератор идеи, Клёст, похоже, склоняется к этому мнению:

«Скорее это. Больше психология, чем конспирация.

МЕНЬШЕ - НЕХОРОШО (см. Быт.2:18) >> долой всякого рода затворничество и отшельничество!
и БОЛЬШЕ - НЕЖЕЛАТЕЛЬНО (см. Мф.7:13) >> долой хожденье в ногу стройными рядами или многоголосый базар-вокзал, где каждый начинает гнуть свою линию и слышать только себя!

Из этого не следует, что на христиан наложен запрет "больше трёх не собираться". Сбор сбору рознь»

Конечно, не наложен. Что толку налагать, когда его всё равно нарушат? И нарушать стали еще во время земного служения Христа. А что потом? Да все учебники по Всемирной истории о только о том и пишут. Да Вы, уважаемый Клёст, и сами пишете: «Сбор сбору рознь».

Вот именно – РОЗНЬ!!!
============================
1.  Мф 18:20
2.  Виртуальный собеседник под сетевым псевдонимом fyra.
3.  © к/ф «Операция «Ы» и другие приключения Шурика»