Дискуссия о физическом времени

                ***               

                Мои поездки по ближайшим окрестностям.               
               
                ***

         Обсуждение статьи "Онтология физического времени" (Павлов )

Понятие «времени» является наиболее часто употребляемым в физике, однако не смотря на это, полного и однозначного его понимания у физиков до сих пор ещё нет. Под временем в физике понимается некая условная равномерно текущая метрологическая длительность, измеряемая с помощью часов и входящая в уравнения как некоторый параметр t. Однако во все уравнения, которые реально работают и хорошо описывают динамические процессы, входит не само «время», а реальные физические изменения состояний соотнесённые с ходом часов находящихся в СО наблюдателя: dx/dt, dv/dt, dЕ/dt, dФ/dt, и т. д. Особенность линейного метрологического времени, отсчитываемого по часам наблюдателя, состоит в том, что оно ни как не отражает характера реальных нелинейных физических процессов происходящих в самих эволюционирующих объектах и физически с ними ни как не связано. Таким образом, линейное метрологическое время является не более чем искусственным эвристическим средством в руках познающего субъекта необходимым для ранжирования и масштабирования событий. В динамичном мире, где все координаты объектов в пространстве непрерывно меняются, не может быть единого метрологического времени, поскольку не возможно синхронизировать ход времени в каждой его точке. Следовательно, метрологическое время нельзя связывать с координатой точки пространства. В связи с этим возникает серьёзное сомнение и в реальности существования четырёх мерного пространственно - временного многообразия Минковского, а значит и всех вытекающих из него следствий. В ниже приведённой статье предлагается взглянуть на реальное физическое время как на естественный процесс нелинейных и необратимых эволюционных изменений индивидуальных для каждого отдельного объекта, которые накапливаясь, образуют временной шлейф жизненной истории объекта. Реальное физическое время это не что иное как сам процесс необратимых эволюционных изменений. Предлагаемое понятие времени представляется наиболее естественным для понимания и не противоречащим уже известным экспериментально установленным научным фактам. Возможно, что в дальнейшем, предлагаемое понятие поможет по - новому взглянуть на некоторые существующие и вновь возникающие проблемы...               

                ***
               
                Эволюционная парадигма

Уважаемые коллеги, не могли бы вы высказать своё отношение к "Эволюционной парадигме" И.Пригожина, которую он совместно с И. Стенгерс изложил в книге "Порядок из хаоса".

Я приведу наиболее характерные его высказывания по поводу ЭВОЛЮЦИОННОЙ НЕОБРАТИМОСТИ.

Как пишет Илья Пригожин, «люди в нерешительности колебались между двумя крайностями: исключением НЕОБРАТИМОСТИ из физики (сторонником этого направления был Эйнштейн) и признанием НЕОБРАТИМОСТИ как важной особенности природных явлений (выразителем этого направления стал Уайтхед). В настоящее время

(примечание автора - вторая половина 20 века) ни у кого не вызывает сомнений, что НЕОБРАТИМОСТЬ существует на макроскопическом уровне и играет важную конструктивную роль». «НЕОБРАТИМОСТЬ есть источник порядка на всех уровнях. НЕОБРАТИМОСТЬ есть тот механизм, который создаёт порядок из хаоса».

Именно благодаря осознанию НЕОБРАТИМОСТИ, считает Пригожин, «обрела новое звучание проблема времени», а «проблема НЕОБРАТИМОСТИ распространилась на всю физику – от теории элементарных частиц до космологии».

«Происхождение НЕОБРАТИМОСТИ, - по мнению Пригожина, - проблема космологическая, и для решения её необходимо проанализировать развитие Вселенной на ранних стадиях». Рассматривая «ЭВОЛЮЦИОННУЮ ПАРАДИГМУ», Пригожин пишет:

«Мир динамики, классической или квантовой, -- мир обратимый… в таком мире ЭВОЛЮЦИЯ НЕВОЗМОЖНА».

Он считает, что для того чтобы ЭВОЛЮЦИЯ стала возможной «сложность системы должна превышать определённый порог…Примечательно, что восприятие ориентированного времени возрастает по мере того, как повышается уровень биологической организации и достигает, по-видимому, кульминационной точки в человеческом сознании».

ЭВОЛЮЦИОННАЯ ПАРАДИГМА «охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко всё более высоким формам сложности».

Конечно очень жаль, что сам И.Пригожин не формулирует определение времени и не раскрывает как проявляет себя ЭВОЛЮЦИОННАЯ НЕОБРАТИМОСТЬ. Однако, на мой взгляд, приведённые высказывания дают основание считать, что его ЭВОЛЮЦИОННАЯ ПАРАДИГМА по-существу является признанием им ЭВОЛЮЦИОННОЙ ТЕОРИИ ВРЕМЕНИ.

С уважением, Павлов.

                ***

                Комментарии 

                #1 Поликарпов Владимир Алексеевич 27.05.2018 19:17

Я полагаю, что НЕОБРАТИМОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ является основным проявлением времени, его differential specifica. Там, где нет необратимости, нет времени. Но проблема необратимости это проблема не космологическая, как думал И. Пригожин, а метафизическая. Ведь само время мы не обнаружим в мире существования. В физическом мире, в том, который доступен нашему восприятию непосредственно, или с помощью приборов. Здесь присутствует лишь его явление – необратимость, и всё, что меняет свою модальность под его (необратимости) влиянием. Само время помещено в мир Бытия. Мир сущностей, создающих видимый мир существования, и являющийся предметом метафизики. Время, как то, что создаёт необратимость, помещается именно там.

                ***

                #2 Павлов. 06.11.2018 17:53

Очень странно! Вы считаете, что "проблема необратимости это проблема не космологическая, как думал И. Пригожин, а метафизическая. Ведь само время мы не обнаружим в мире существования".
По Вашему время это нечто метафизическое, в реальном мире не существующее, мы его здесь "не обнаруживаем". Однако, в реальном мире оно "присутствует" как некое явление "необратимости". Это что - то вроде улыбки чеширского кота.
Вы отрываете "необратимость" от процессов изменения. Необратимыми могут быть только реальные процессы, в которых только непрерывно возрастает или непрерывно убывает какой то признак, (качество), эволюционирующего объекта. Абсолютно бессмысленно говорить о необратимости без отношения к реальным процессам.

                ***

                #3 В.А.Поликарпов 07.11.2018 23:11

Ничего я не отрываю. Необратимы именно реальные (как Вы их называете) процессы. Только саму необратимость, или, точнее, то, что вызывает необратимость Вы в этих "реальных процессах" не найдёте. Вы можете описать эволюцию, но не объяснить её. Так же как Вы не можете объяснить появление чего-либо нового, например Вселенной, или живого из неживого, или сознания, а как всё это потом развивается (изменяется)вполне успешно описываете. Научное мышление не в состоянии объяснить появление новой реальности (вот не было, а потом появилось). Оно изначально не было для этого приспособлено.

                ***            

                #4 Павлов. 08.11.2018 16:55

Уважаемый, Владимир Алексеевич, Вы считаете, что «Научное мышление не в состоянии объяснить появление новой реальности (вот не было, а потом появилось). Оно изначально не было для этого приспособлено».
Однако, для познания окружающего нас мира и самих себя у нас просто нет ничего другого кроме научного мышления, удостоверяемого экспериментом как критерием истинности.
Давайте хотя бы поверхностно, в самых общих чертах проследим процесс необратимой эволюции нашей Вселенной и оценим роль необратимости.
Необратимые эволюционные процессы в нашей нестационарной Вселенной длятся уже порядка 14 миллиардов лет после Большого Взрыва. Все процессы в нашей Вселенной спонтанно и НЕОБРАТИМО развиваются только в направление от неустойчивого состояния к более устойчивому как наиболее вероятному состоянию. Это генеральное направление эволюции.
В результате сильных взаимодействий нуклоны объединяются в устойчивые ядра атомов, которые захватывают лептоны (электроны), образуя атомные элементы. Образуется вещество. Гравитационные взаимодействия объединяют вещественные не устойчивые газово-пылевые комплексы в более устойчивые объекты: звёзды, планетарные системы, звёздные скопления и Галактики. С обретением идентичности звёздные объекты, в зависимости от исходной массы, бурно развиваются синтезируя всё боле «тяжёлые» ядра атомов. Достигнув фазы красного гиганта, они теряют устойчивость, и чтобы обрести её, сбрасывают часть своей массы в виде планетарной туманности и, сжимаясь, превращаются в белого карлика. При этом звезда теряет свою активность и необратимо переходит в фазу деградации. Если после стадии красного гиганта масса звезды превышает массу Солнца в 5 и более раз, то она теряет устойчивость и взрывается как Сверх Новая, сбрасывая при этом бОльшую часть своей массы в виде «тяжёлых», транс урановых элементов. В зависимости от оставшейся массы после взрыва звезда, сжимаясь переходит в свою финальную фазу и утрачивая свою идентичность, превращается в нейтронную звезду или в чёрную дыру.
Необратимо эволюционируют и планетные системы вместе со своей звездой. При случайно сложившихся благоприятных условиях на планете в результате эволюции образуются относительно устойчивые органические молекулы РНК, ДНК и протеины, появляются одноклеточные безъядерные организмы прокариоты. В результате длительных и необратимых эволюционных процессов происходило образование живых всё более жизнеспособных организмов, а затем и разумных существ.


                ***

                #5 В.А.Поликарпов 09.11.2018 01:54

Вы очень хорошо описали как все процессы в нашей Вселенной развиваются в направление от неустойчивого состояния к более устойчивому как наиболее вероятному состоянию. Если это и в самом деле так, эта тенденция не лишена логики. А теперь скажите мне, почему это так?


                ***

                #5.1 Павлов. 09.11.2018 10:32

Вы спрашиваете: "...почему это так?"
УВЫ, НО ТАК УЖ УСТРОЕН НАШ МИР...
И это, к сожалению, единственный "ответ" на этот вопрос...
А почему вообще существует наш МИР?
Приведу антиномию существования.
Если МИР был создан Творцом,
то Творец не может быть вечным,
а если Творец вечен,
то Он не может быть Творцом.
Остаётся только признать, что прав был Демокрит считавший, что наш МИР не был ни кем сотворён, а существовал и будет существовать ВЕЧНО.
Мы ещё многого не знаем, но единственным способом познания МИРА могут быть только рациональные НАУЧНЫЕ исследования его фундаментальных физических основ.

                ***

                #6 В.А.Поликарпов 10.11.2018 22:57

Да, так устроен наш мир. Я не верю в Бога. Я придерживаюсь определённой религии, но избрал её исключительно рациональным путём и к вере это отношения не имеет. Мой интерес к религии носит скорее политический характер. Тем не менее я утверждаю, мир именно устроен. Почему сразу Бог? Кем? На этот счёт у меня есть своя версия, но я не хочу её навязывать. Если Вам это интересно, она изложена в научно-популярной книге "Современная ведьма: исследования параллельных миров" Минск, 2015. Её можно бесплатно скачать. Так радикально я не решился высказаться об этом в своих научных публикациях. Но, повторяю, это моя версия, и я не хочу её навязывать.
Остановимся на том, что Мир - есть результат творения. Здесь нет места, чтобы привести миллион доказательств тому, научных фактов из биологии и других естественных наук. Особенно из биологии. Сразу перейдём к выводу. Если Мир - это результат творения, то, его можно познать, используя научный метод, и получить ответ на вопрос "как он функционирует?". Иными словами получить описание какого-либо процесса. Это полезно для изобретения технических устройств. И его можно понять, то есть постичь замысел, реализованный в наблюдаемых феноменах (ну, то есть, явлениях). Постичь смысл - это значит ответить на вопрос "зачем?", "для чего?". Ответив на него, мы постигнем сущность. Это даст нам ПОНИМАНИЕ Мира и возможность на этой основе предсказывать его дальнейшее развитие и успешнее функционировать в нём.
В постижении реальности есть два подхода - научный (его принято называть сциентистский) и понимающий (антисциентистский). Научный ищет общее для всего класса объектов, отбрасывая особенное. То есть то свойство, которое принадлежит всем элементам класса. Так утрачивается индивидуальность и возникают обобщённые, абстрактные модели. Понимающий концентрируется на особенном, уникальном.
Наверное нам с Вами трудно понять друг друга потому, что каждый опирается на материал, который ему ближе. Я психолог и психотерапевт. Я обращаюсь прежде всего к своему опыту. Вот пациент. Вы диагностируете у него, скажем, тревожно-фобическое расстройство с паническими атаками. Вы не можете прописать ему лекарство, потому что психотерапия - это гуманитарная область психиатрии - это лечение разговорами. Но вы такой грамотный-грамотный человек, Вы вспоминаете всё, что известно об этом заболевании и приступаете к работе. Скажем, вы используете КБТ (когнитивно-бихевиоральная терапия). Вы уже не видите пациента, вы работаете с некой идеальной моделью и грузите его ещё глубже. Это всегда очень неприятно - у вас ничего не получилось. А дело в том, что Вы не учли его индивидуальность, его индивидуальную историю, особенности его личности. Вы подошли с научных позиций, а надо было с понимающих. И вот Вы эффективны. Вы перешли от познания к пониманию. Если есть Бог, то мне все грехи простятся, когда я предъявлю список тех, кому я помог. Хотя это и не главное в моей жизни, так, профессия.
Но пойдём дальше.
Вы совершенно правильно утверждаете, что если Мир был создан творцом, то творец не может быть вечным. Если обратиться к религиям, то они утверждают то же самое. Все кроме авраамических - это иудаизм, православие, католицизм и все протестантские направления. Но об этих религиях придётся сказать отдельно. Вот одна из самых древних религий - религия индоевропейцев - Зороастризм (варианты названия: митраизм, авестизм, парсизм). Возникла задолго до иудаизма во времена когда ещё не было железа. Вначале было Вечное время - Зерван. Оно породило Бога Ахура-Мазду (правильное произношение Айра-Мазда, отсюда арии, или арийцы, - верящие в Айра-Мазду, как христиане в Христа, буддисты в Будду и т.д. Название страны Иран, правильнее Айран, - страна ариев). Там на реке Окс Спитама Заратустра из города Ариа-Вейя получил откровения Бога. Обратите внимание на фразу Заратустры: "Мудрый Бог Айра-Мазда сказал мне, что Создатель только один". Это монотеизм. Так вот, Айра-Мазда, порождённый Зерван, за семь дней создал мир и человека по образу и подобию своему. Теперь Китай. Безымянное Дао породило Паньгу, который так же управился за семь дней и так же создал человека. Но сделав это Паньгу умер, поэтому в Китае не было своей религии. Не кому молиться. Но Паньгу дал человеку разум, чтобы он сам заботился о себе и нравственный закон, записанный Конфуцием. Я могу продолжить примеры. Исключение составляет иудаизм, где не сказано, что породило Яхве. Скорее всего этот фрагмент Писания утрачен или пропущен. Христианство это производное от иудаизма. Ветхий Завет - это Тора и там и там, а ещё в исламе бог тот же. Христианство и привело Вас к этой антиномии.
Сказанное - это интуитивные религиозные озарения. Что скрывается за именами Зерван, безымянное Дао, или Футургос у Платона - это отдельный разговор. И это можно обсудить, но позже.
У Демокрита был маниакально-депрессивный психоз. В фазе мании он смеялся днями и не мог остановиться. К нему даже врачей приглашали из других полисов, не помогли. Идея атомов пришла ему в голову, когда он наблюдал пылинки взвешенные в воздухе. Правда МДП коррелирует с высоким интеллектом. Тем не менее, глубины его мысли появились скорее благодаря его интерпретаторам. Кстати, ощущение бесконечности - это симптом дереализации. Гегель называл такую бесконечность (это уже не психиатрия, а философия) дурная бесконечность.
Я не хочу навязывать лично Вам свою точку зрения, для меня главное высказаться публично, но, если позволите немного критики, Вы постулируете без аргументации. Почему "единственным способом познания МИРА могут быть только рациональные НАУЧНЫЕ исследования его фундаментальных физических основ"? Наука старается представить Мир как некий часовой механизм, пусть очень сложный, который функционирует механически, без всякого смысла, и который можно описать какими-то законами. Главное здесь доказать, что видимый мир можно объяснить из него самого и никакое разумное начало в нём не присутствует. Это путь в никуда. Очень многие начали уже это понимать.
Только что заметил как много написал. Рад нашей дискуссии.


                ***

                #6.1 Павлов. 12.11.2018 12:23

Уважаемый, Владимир Алексеевич, я понимаю Ваше романтическое увлечение мистическими мифологиями и псевдо-учениями – это область таинственной иррациональной рефлексии. Мне приходилось общаться с преданными последователями сознания Кришны, свидетелями Иеговы и последователями различных изотерических практик, но все они вызывали у меня не более чем снисходительное сочувствие. Я всё же, позиционирую себя как рационального реалиста, но я с пониманием и уважением отношусь к любому инакомыслию лишённому фанатизма.
Вы считаете, что «Мир – есть результат творения». Но это значит, что у истоков нашего Мира был свой Творец. И здесь мы неизбежно приходим к неразрешимой антиномии существования.
Однако, мы отвлеклись от ВРЕМЕНИ, как основного предмета нашей дискуссии.
Не могу согласиться с вашим представлением о современном научном естествознание. Вы считаете, что «Наука старается представить Мир как некий часовой механизм, пусть очень сложный, который функционирует механически, без всякого смысла, и который можно описать какими-то законами». «Главное здесь доказать, что видимый мир можно объяснить из него самого и никакое разумное начало в нём не присутствует. Это путь в никуда».
Вы не правы, когда обвиняете современную науку в механицизме. Но Вы правы в том, что наука отрицает «разумное начало» Мира и «смысл» заложенный в него Творцом. Наш МИР самодостаточен, он не нуждается в Творце и существует, эволюционируя без какой - либо предопределённости задающей ему смысл.

С уважением, Павлов. 11.11.2018 г.