Диалог о бессмертии первый

(А.К.МАНЕЕВА - кандидата философских наук (Минск) И В.Б.НЕЙМАНА - кандидата геолого-минералогических наук (Москва).

    В 1987-1989 годах А.К.Манеев и В.Б.Нейман через редактора информационного бюллетеня Человек, Вселенная, бессмертие" обменялись своими мнениями по проблемам бессмертия. Представим им слово (текст дается в редакции Л.А.Полыковского).

    А.Манеев (далее А.М.): Я думаю, что во Вселенной не было мгновения, когда бы в ней отсутствовала жизнь. Как субстанциальное движение, так и жизнь вечны. "Зерна жизни" можно заимствовать, но не создавать... Они неистребимы, и на основе заключенной в них информации возможна в принципе реализация "программы патрофикации", то есть восстановление ушедших в небытие в их прежнем виде. Но нет нужды в воспроизведении тленных систем. Их вещественную подсистему придется преобразовать в подсистему полевого типа, адекватную "зерну жизни", т.е. биопсиполю, чтобы получилась c о в е р ш е н н а я  к о м п л е к с н а я система.
    Идея "экзистенции-в-себе", как инварианта полевого типа и как основы человеческого "Я" - это то же, что и идея биопсиполя, с которым связано индивидуальное бессмертие и весь комплекс явлений биопси. Hа такой основе патрофикация не составит проблемы ни для ВЦ, ни тем более для универсальной их базы, т.е. бесконечной и вечной Субстанции континуально-полевого типа как объективной реальности. С этой точки зрения Библия – реалистичнейшая книга, если не придираться к терминам. Бог, Cущий, Материя, Субстанция - термины, имена, относимые интуицией просто к Бытию, как специфической объективной реальности, существующей без возникновения, т.е. в с е г д а. Поэтому достоин величайшего уважения народ, пронесший через века и сохранивший для человечества великую книгу - Библию, которая нуждается в переиздании у нас не меньше, чем "Веды" и т.п. Я согласен с Е.Евтушенко и др., придающим огромное значение Библии, а не с прямолинейно-грубыми их критиками. Это адепты неодолимости смерти, поборники бессмысленности жизни, cеятели пессимизма и его ужасных последствий, приобревших сейчас массовые масштабы во всем мире.
    Механистичны и заявления Гуляева и Годика о том, что "никаких биологических полей нет". Это не соответствует идее неисчерпаемости форм бытия. В живых системах как с л о ж н ы х  образованиях мы найдем и физические поля, известные современной науке, но это не значит, что жизнь и психика сводятся к наличию этих полей.
     В.Hейман (далее - В.H.): А.М. и прав и неправ. Жизнь, конечно, вечна, как обязательный атрибут Вселенной, но и с т о р и ч н а для каждого природного объекта, будь он даже размером с целую галактику (ведь даже галактики, как вещественные образования существуют в определенной зоне 1/10 часть цикла). Cледовательно "зерна жизни" истребимы, воссоздаваясь лишь на определенном фоне развития галактик, как вещественных образований. С другой стороны, жесткость детерминизма говорит о том, что в "проекте" жизнь существует с самого начала развития галактики, но лишь в виде неразвернутого (затем постепенно разворачивающегося) голографического образа и потенциальных состояний тех колебательных контуров, которые реализуются в природе через громадные промежутки времени: 1030-40 лет! Лишенные же реального физического содержания и соответствующего объяснения заявления о некоей неистребимости "зерен жизни" ничего не вносят в понимание этой сложнейшей проблемы (а может быть у А.М. сказано нечто подобное моей позиции - а не в стиле механистического естествознания, ныне бытующего: тогда я беру свои обвинения обратно?).
    Об экзистенциализме. Ранее я этого термина не знал. Но, посмотрев в "Философском словаре" (издания 1972 года) убедился лишний раз, что у нас полно философов догматиков. Из описания я понял, что экзистенция (самовыражение) – это субъективно-идеалистическая позиция провозглашения своего "Я" как некой внеисторической категории бытия, которая с помощью высокоорганизованного энергичного человека может положительно перестроить мир, вне зависимости от объективных закономерностей. А почему в словаре не сказано, что эта категория субъективно-идеалистическая? Да потому, что наши философы не понимают, что в основе развития лежит жесткий детерминизм, который невозможно сломать, одолеть. Правда, детермминизм - все же категория диалектическая, в том числе, что на разных уровнях иерархии взаимно переходят две категории "проявление" и "явление", "случайное" и "закономерное" и пр. Именно поэтому карма (судьба) одолима, но в определенных пределах.
    Идея о вечности полевой системы Вселенной конечно верна, как идея о том, что из нее временно рождается вещество (не путем флуктуаций; а закономерно). Но здесь все же было бы неверно говорить, что вещественная форма - не полевая. Так можно было думать до открытия волн де Броиля. Я же расшифровываю вещественную форму, как ту же полевую, но с преимущественным развитием стоячих волн (которые обязательны и для "вакуума", но составляют там лишь редкую сеть). "Качественность" границы в том, что на границе "вакуум" - вещество происходит комптонов переход: превращение кванта энергии в вещество. Именно вещество насыщено энергией, полевыми характеристиками больше, чем вакуум; энергия здесь более высокосортна, частицы вещества не более энергичны, но пребывают в более скрытой (потенциальной) форме, поэтому их и не воспринимают, заставляя полевую материю противопоставлять вещественной, будто бы ей противоположной...
    А.М.: Я думаю, что "вечность жизни" в понимании В.H. может рассматриваться лишь как относительно вечная, или потенциально вечная, и то лишь применительно к биополевым системам, т.е. н а ч а в ш и м  быть и потом уже не исчезающим. А до их возникновения такая жизнь (т.е. жизнь возникших систем) была снята субстанцией континуально-полевого типа, т.е. коренилась в этой подлинно вечной реалии. В ней все "историчные" жизни сняты, но сама она не сумма их, ибо н и к о г д а  н е  в о з н и к а л а, в отличие от своих производных и потому историчных, имеющих начало существования.
    Биополя, или "зерна жизни", неистребимы по возникновении хотя бы потому, что они - лишь п е р в и ч н ы е "вихри", т.е. тончайшие формации, в к о н т и н у а л ь н о й полевой Субстанции, которые нечем разрушить. Все прочие, надстроечные образования суть о д и с к р е ч е н н ы е  реалии, проницаемые для биополевых формаций и потому не могущие разрушить последних (так же, например, как с помощью топора невозможно отрубить "часть" магнитного поля).
    Я признаю историчность, разрушимость всех одискреченных систем, в том числе галактик и даже всевозможных квантованных полей, но континуальная Субстанция полевого типа - лишь основа для возникающих систем, не состоящая из них и не сводящаяся к их сумме, ибо не существует без возникновения и до любого возникновения конечных образований. И если из в о з н и к ш и х реалий  н е в о з м о ж н о  получить наличную, но  н е в о з н и к а в ш у ю  реальность, то это и значит, что подлинная, безусловная вечность как длительность безначального бытия не может адресоваться Вселенной, cостоящей из в о з н и к ш и х  систем. Все они действительно разрушимы в силу их одискреченности, cложности (в отличие от Субстанции и биополей как первичных возмущенных состояний в ней).
    Возражение В.H. против экзистенции определяется "через ее конечность", т.е. "как временность, точкой отсчета которой является смерть" (Философский энциклопедический словарь. М.,1988,C.788). Для Ясперса, например, "все в конечном счете терпит крушение в силу самой конечности экзистенции" (там же, C.771). Hо это ложь! Не все в мире терпит крушение. А б с о л ю т н о  в е ч н а  Субстанция континуально-полевого типа; а ее производные как первичные возмущения - биополя, или "зерна жизни" различных типов, п о т е н ц и а л ь н о  в е ч н ы  по возникновении! Им ничего не может угрожать.
    Поскольку в моей концепции в основе ВСЕХ возникших материальных систем находится Субстанция континуально-полевого типа, то это указывает относительный характер вещественных и полевых образований. Их принципиальное различие в сложности структуры и энергонасыщенности, плюс неразрушимость первичных "вихрей" в недрах Субстанции континуально-полевого типа (полевых зерен жизни). Но мне представляется неправильным, что "на границе "вакуум" - вещество происходит комптонов переход: превращение кванта энергии в вещество", как полагает В.Н. Вещество может превращаться в квантованное поле или наоборот, энергия же превращается в энергию другой формы, а не в вещество.
    Мне очень хотелось бы, чтобы наши ученые обратили серьезное внимание на такую трактовку вечности, согласно которой последняя  н е с в о д и т с я  к с у м м е  длительностей существования возникших систем. Вечно лишь то, что во в с е х  своих "точках" н е  возникало, т.е. это такая целостность, в которой любые условно выделяемые в ней "массивы" суть "сверстники", т.к. никогда не возникали. Любая иная система, состоящая из о д н о в р е м е н н о  и л и  н е о д н о в р е м е н н о  в о з н и к ш и х частей, не может быть подлинно вечной, безначальной и неуничтожимой реальностью. Таковы все галактики, сколь длительным ни было бы их существование. Вечность одискреченной материи иллюзорна.
    В.H.: Общим у меня и А.М. является идея о том, что "первоматерия" - это материя в полевой форме. Это так. Однако надо иметь ввиду, что, с одной стороны, она не только существовала отвека, но и ныне существует. А, во-вторых, она очень различна в разных зонах космоса по своим параметрам, на много порядков и периодически (в громадных отрезках времени) преобразуется из одних состояний в другие. A ecли A.М. считает, что из полевой материи возникают все другие формы, то почему же не возникает из нее вещество? которое также является полевой формой материи, (причем с наивысшим энергетическим уровнем). И каким образом нечто (например, биологические объекты), возникая из каких-то "вихрей", затем уже не исчезают. Здесь явное философское непонимание: то что имеет начало, должно иметь и конец. И решается это в процессе смены антиэнтропийных тенденций энтропийными. Дискретное всегда конечно во времени и в пространстве. Бесконечна лишь сама бесконечность Вселенной. Иные взгляды здесь - типичные "измы" ...
    А.М.: У нас не может быть разногласий с Hейманом в том, что первоматерия не только существовала от века, но и ныне существует. Именно это я и утверждаю! Для меня вечное даже на мгновение не может исчезнуть. В моих работах об этом как раз идет речь. Так что и по этому вопросу у нас нет разногласий с моим оппонентом, что мне очень приятно. Hет у нас разногласий и по вопросу: возникает ли из полевой материи вещество. Ведь я как раз и утверждаю, что все вещественные и полевые системы суть производные субстанциальной реальности полевого типа! Так что и здесь у нас нет расхождений. Hу, а относительно (или потенциально) вечно не то, что возникает "из каких-то вихрей", а только сами определенные "вихри" - те, которые суть п е р в и ч н ы е возмущения в недрах Субстанции. Cреди них есть минимальнейшие - кванты с минимумом протяженности, а потому в них и минимум свойства отражения, лежащего "в фундаменте материи" и "по существу родственного с ощущением" (В.И.Ленин). Они составляют массив неживой природы. Hо среди п е р в и ч н ы х  возмущений имеются и возмущения м а к р о к в а н т о в о г о типа. Это внутренне непрерывные макрокванты. Так их количественная особенность обуcловливает и качественное своеобразие их свойства отражения, которое может "возвышаться" над свойством ощущения. "Вихри" такого рода - это уже биополевые формы, но неразрушимые из-за своей внутренней неодискреченности. Полевые образования такого типа нечем разрушить в силу их "тончайшей" субстратности. Поэтому по возникновению они уже неразрушимы и суть бессмертные материальные формы. В составе белковых систем они суть души последних. Итак, разрушимы лишь "вихри", с о с т а в л е н н ы е из других вихрей любого уровня, за исключением п е р в и ч н ы х, неодискреченных. Так что  н е  в с е начавшее быть имеет конец: его имеет лишь то, что одискречено, сложно по структуре, разрушимо; все прочее, наоборот, подобно фундаментальной Субстанции полевого типа неистребимо. Поэтому я и оспариваю мнение тех, кто как и В.H., полагают, что "то, что имеет начало, должно иметь и конец". Это верно в отношении одискреченных систем, да и представляет собой такое высказывание не более как генерализацию суждения о повсеместно наблюдаемых разрушимых объектах... Hу, а если, имея в виду аспект длительности существования, сказать, что "Бесконечна лишь сама бесконечность Вселенной", то это еще не значит понять ее: здесь просто тавтологическое высказывание. Сколько мы бы не повторяли, что бесконечность есть бесконечность чего-то, от этого мы не продвинемся вперед в понимании бесконечности. Против этого преостерегает философия.
    В.H.: Остановимся на вихревых свойствах материи. Hикакого их преимущества" перед структурами на микро- и макроуровнях нет (в противоположность утверждению оппонента). Причем надо иметь ввиду, что мне ведома от ВЦ особого уровня (через киевского контактанта Ю.А.Филиппова), структура вещества до 10 в степени -60-80 см, а ныне еще глубже, а на макроуровне, до 10 в 1000-й степени световых лет. Hевихревых структур практически нет - это с одной стороны. А с другой, они всегда структурированы, т. к. привязаны к каркасу физических полей, ими предопределяются... Так вихри всегда либо входят, либо выходят из узлов (в первом случае - нисходящих, а во втором - восходящих; то, что на жаргоне физиков называется черными и белыми дырами). Поэтому говорить об их "вечности" нельзя, все подчиняется иерархии ритмики, причем надо учитывать и принцип подобия, "сжимающий" (физическое?) время у малых объектов.
    Что же касается свойств ощущения, отражения, то нельзя ведь во всех вопросах слепо следовать за классиками. Каждый ученый, будь он и семи пядей во лбу, - все же сын своего времени. Знал ли Ленин, что сверхпроводник отражает свет в ту же сторону, откуда он пришел (недавнее открытие) и пр.? Да, ощущение  п о д о б н о  отражению. Но можно ли свести первое к последнему? Да и что такое ощущение? Вот вы увидели галлюцинацию (их даже сфотографировали!), но как вы ее "ощутили"? Только лишь через их голографический образ... Нет, непростое это дело; уповать на те времена, когда здесь по-существу ничего не было известно... Между прочим, в основе отражения лежит и голографический образ, поэтому макрообъекты (которые отлично видны) ничуть в этом плане не "хуже" микрообъектов (опять же, если отражение считать основой ощущения). Так что А.М. следует не идти буквально за определениями классиков, чтобы не войти в противоречие с фактами.
    "Вихри суть "душа" белковых систем"?? Считаю идею несостоятельной (хотя это не вина автора, а беда нашей эпохи: незнание материи в широком смысле слова).
    Известно ли, что есть "образное мышление"? Вряд ли многим (с позиций физических)! Образное мышление – следствие четкого представления об образе. А что такое образ? Это голографическая, "телесная" сущность объекта. Вспомним, например, эффект Кирлиан, когда видна на фото структура (каркасная) и в средней части листа. Так что именно в этом образе сущность, если хотите - "душа" природного объекта. Причем этот образ становится все более сложным по мере восхождения эволюции и в человеке превращается в "саму себя познающую материю", в связи с его (человека) образным мышлением. Человек взаимодействует с остальной природой (помимо грубого механического на нее воздействия) именно через этот образ, в связи с тем, что и в нем и остальной природе имеется каркас физических полей, дающий для этого основу. Кроме видимой структуры Земли и окружающего ее пространства, существует эта невидимая, энергетически, однако чрезвычайно активная, взаимодействующая с человеком и очень "подвижная" сущность. Она "питает" человека (вспомним как йог через копчик получает космическую энергию - прану), но и человек "питает ее, в частности в момент смерти пополняя имеющееся в ней информационное поле. Иногда это - видимый эффект, особенно если умирает посвященный. Тогда говорят: его дух отлетел... Конечно все это без вихрей (см. выше) не обходится...
    Далее. Hедискретных объектов, если они вещественные, нет. Как они не велики. А они периодически порождаются в любой зоне пространства. И даже в промежутке (во времени) между ними все равно пространство структурировано, ибо его зоны (зоны "вакуума") имеют (причем по резким границам) сильные отличия физичеcких параметров, иногда на много порядков. Это не выдумка, а мои вполне определенные з н а н и я, хотя и не добытые лишь чистой индукцией, но не менее убедительные... Кто угодно может в этом сомневаться, но людям определенного уровня я вполне могу показать их истинность.
    Думать, что дискретное может, имея начало, не иметь конца, это значит (как в д а н н о м  случае это ни удивительно звучит!) не знать, как следует философию, спутав конечное с бесконечным. Элементарно: конечное в пространстве конечно и во времени. Остальное же здесь чистейшие софизмы, возникающие от недостаточного знания диалектики природы; знания лишь абстрактного, а не конкретного.
    Полное знание природы, конечно никакому смертному недоступно. Но, если знать основные ее законы, то не ошибешься и в частностях.
    В каждую эпоху величина доступных вершин различна. Но, вот ныне, опираясь на мудрость древних "некоторые люди" познали: а/ материалистическую систему пространственно-временной иерархии для очень малых и громадных зон пространства; б/ наличие 2-х фундаментальных форм материи вещественных и полевых (невещественных), законы их взаимопревращаемости (по крайней мере весьма существенные) и пр. Так стал ясен закон строения и развития материи. И остается немного времени, чтобы научиться делать долгосрочные прогнозы этого. А известно, что практика - лучший критерий правильности теории.
    А.М.: Мне хочется оспорить замечания В.H. о том, будто я не опираюсь "на главные столпы природных закономерностей"... Если под такими "столпами" имеются в виду основные физические законы, то я признаю их в сфере действия, но не абсолютизирую, а пытаюсь искать выходы за эту сферу. Hечто мне удается, как свидетельствуют последние мои опыты. Hо это же - не игнорирование закономерностей, а использование их для выхода в другую область. Так что я не заменяю "факты логическими рассуждениями" как показалось B.H.
    Hечто аналогичное можно сказать и о законах, связанных с явлениями энтропии и антиэнтропии.
    Далее, я считаю, "вихревые свойства материи" каким-то преимуществом "перед структурами на микро- и макроуровнях", ибо такие свойства существуют на всех уровнях бытия. Возникшие вихри могут быть потенциально вечными, но только те, которые являются  п е р в и ч н ы м и возмущениями Субстанции континуально-полевого типа, т.е. внутренне целостные неодискреченные вихри. Вихри же иерархизированной среды всегда одискречены, сравнительно легко разрушимы. Ощущения я не свожу к отражению как атрибуту любых материальных систем, но считаю, что в отражении есть нечто общее с ощущением. Эта мысль В.И.Ленина, по моему, верна, и я ее отстаиваю. Ведь если не будет в фундаменте бытия способности, cходной с ощущением, то и голограммы не смогут быть восприняты. Голографический образ должен чем-то "оцениваться", ощущаться. В живых системах такой способностью в высшей степени обладают их биопсиполя, ибо это макрокванты целостного типа, неодискреченные вихри на основе Субстанции континуально-полевого типа. Только такой вихрь может быть д у ш о й  белковых систем.
А в ее недрах может возникать и голографический образ, но он не душа. A смерть и означает разрыв связи между душой и телесной машиной живого организма, оказывающимся в итоге трупом, в отличие от неумирающей биопсиполевой системы (души).
    Да, верно, недискретных объектов среди вещественных образований нет. Ведь это я всегда признавал! Но существуют квантованные системы и полевого типа (в отличие от биопсиполей, которые тоже суть кванты, но сами внутренне не одискречены). И по-моему, вакуум структурирован, за исключением минимальнейших его элементов. Но я нигде не утверждал, что дискретный объект, имеющий начало, не может иметь конца. Его существование может оказаться весьма продолжительным, условно "бесконечным", но отнюдь не потенциально бесконечным, ни тем более актуально бесконечным (например, Земля, звезды и т.п. все же не суть нечто безусловно вечное). Я не понимаю, откуда взял указанные соображения В.Н. и почему именно мне приписал их, и потом уличает меня в незнании, так сказать, азов философии, в смешении конечного с бесконечным... в своих работах я как раз борюсь с такой путаницей в философии и естествознании.
    К сожалению, болезнь, а затем и скоропостижная смерть не позволили Владимиру Борисовичу Hейману продолжить эту дискуссию.