Гёбекли-тепе

Храмово-календарно-погребальные комплексы древних героев, суммарно по ряду деяний переходивших в мифы под мифическими же именами, известны многим народам. Возможно, позднепалеолитическая календарная табличка из округи Байкала отражает суть таких грандиозных памятников.
Наша Мальта – великая память http://www.proza.ru/2010/11/06/266  Но эти памятники создавались в разные эпохи, нередко разными людьми и этносами. Они обретали и новые функции, в частности, навигационные, важных ориентиров на древних путях. Стоит учитывать "пирамиды" Высоко в Боснии http://www.proza.ru/2010/10/02/291


 Гёбекли-тепе

В статье «Тепе как курганы» http://www.proza.ru/2011/03/11/296 мне довелось возразить Л.С.Клейну, что технология строительства курганов на планете связана не с землями нынешней Германии, а явно начиналась много юго-восточнее, да и в ряде иных мест. Ещё 3 марта 2011 г. появился этот материал с упоминанием Gobekli Tepe (Гёбекли-тепе).  О нём уже несколько лет знает образованный мир, включая Википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/G ; http://de.wikipedia.org/wiki/G и др.  Академия А.А.Клёсова обратила внимание на это только сейчас. И сразу пошли любопытные гипотезы, у лидера - в духе закостенелого «одна гаплогруппа – один язык – одни археологические результаты». . .


===================== вот подробности (П.З.)
aklyosov
26.5.2011, 15:40
Журнал National Geographic в июньском выпуске (2011) поместил большую статью, вынеся фотографию на обложку. Статья рассказывает о мегалитических сообружениях южнее Черного и Каспийского морей (со смещением к Черному морю) в месте под названием Gobekli Tepe. Датировка начала сооружений 11600 лет назад, конца 10200 лн (9600-8200 до н.э.). По виду это напоминает Стоунхендж в Англии - такие же колоссальные каменные плиты, поставленные вертикально, с плитами, лежащими на них сверху. Всё это идет по кругу.

Статья, правда, пишет, что это "отдаленно напоминает Стоунхендж", но по материалу ясно желание авторов отмежеваться от Стоунхендж и сделать Гобекли Тепе главным центром внимания, не подчиненным. Она и предсказывает, что скоро Гобекли будет намного более популярным, чем Стоунхендж. Так что и здесь коммерция и политика опять сразу же выходят на первое место.

Статья, конечно, не пишет и вообще не упоминает рода, гаплогруппы, как и вообще не касается вопроса, откуда там появились эти люди. Просто оказались там, и всё. Охотились на газелей и строили эти сооружения. Сначала строили хорошо и из больших камней (11600 лет назад), потом камни пошли помельче, и круг колонн стал сужаться, пошел по внутреннему кругу, и потом строительство вообще прекратилось (10200 лет назад), и место стало заброшенным. Тем не менее, возводили на протяжении 1400 лет.

Стоунхендж в Англии строился с 4500 до 3500 лет назад. Одна радиоуглеродная точка попала на 4900 лет назад, но она одиночная. Помимо нее, есть 17 серий датировок, в каждой много отдельных датировок, так что каждая образует гауссову кривую (кривую распределения). Вершины каждой кривой по семи местам Стоунженджа и образуют лесенку от 4500 до 3500 лет назад. Кто это были - тоже неизвестно. Наиболее очевидные кандидаты (на мой взгляд) - R1a, R1b, I.

Поскольку (на мой непрофессиональный взгляд======== слава, те господи, вменяемость пробивается: П.З.) ) Гобекли и Стоунхендж строили те же люди (в смысле принадлежащие к одному роду, с теми же традициями ============= вот это всего лишь предположение обычно сразу же используется А.А.Клёсовым как неопровержимое доказательство: П.З.), то вопрос сводится к тому, кто был тот род, который строил и Гобекли 11600 лет назад в Анатолии, и Стоунхендж 4500 лет назад в Англии.

Теоретически, Гобекли могли строить и G, J2, E (============= а подумать, так и ещё кто : П.З.), но сейчас (именно так) их в Англии совсем мало, и для оптимизации гипотезы это пока не проходит. Гаплогруппы I в Анатолии сейчас (опять сейчас) нет, как и вообще почти нет за пределами Европы. Остаются R1a1 и R1b1. Никаких следов того, что R1b могли быть в Анатолии (и вообще за пределами Центральной Азии, и возможно средневолжских культур, типа самарской и хвалынской и их предков) 11600 лет назад, нет. По данным ДНК-генеалогии, они появились в Анатолии только 6000 лет назад, как субклад (в основном) L23, и 5500 лет назад появились как шумеры на территории современного Ирака. Последнее - пока гипотеза, но к ней есть основания. Асирийцы, потомки шумеров, в основном гаплогруппы R1b1a2.

Остаются R1a1.

Это, конечно, только первичная гипотеза, и выглядит она так. R1a1, появившись в Алтайском регионе (Центральная Азия) 21000 лет назад (эту датировку можно уточнять) примерно 15-13 тысяч лет назад двинулись по южной дуге - через Гималаи (вот откуда постоянные слухи об ариях в Гималаях и Тибете), Индию-Пакистан (вот откуда там древние R1a1, с общим предком современных гаплотипов 8-7 тысяч лет назад), Иран и далее на запад через Анатолию и остальную Малую Азию (12-10 тысяч лет назад), со своим пра-индоевропейским языком (вот откуда "анатолийская теория индоевропейской прародины", которая вовсе не прародина, а транзит, с датировками лингвистов 11-9 тысяч лет назад) прошли в Европу 11-8 иысяч лет назад.

Тогда все сходится, что это именно они строили и Гобекли, и Стоунхендж 11600 и 4500 лет назад, соответственно. 11600 попадает на дату прохождения будущими ариями Анатолии и на датировку самого раннего обнаружения там прото-ИЕ языка, а 4500 лет попадает на типичную датировку общих предков R1a1 в Европе. 4600 лет назад они были в Германии, недавно раскопаны и датированы.

Технически, 4500 лет назад приходится на даты начала заселения Европы культурой колоколовидных кубков (R1b1a2), и, не исключено, они могли прибыть морем на Британские острова с Пиреней в те времена (культура КК началась 4800-4500 лет назад), и, естественно, историки пытались связывать эту культуру со Стоунхенджем. Но, например, одно из самых детальных исследований Стоунжендж (A. Johnson, Solving Stonehenge, 2008), рассматривая доступные факты, указывает, что начало Стоунхенджа на несколько поколений раньше, чем самые древние находки в тех местах, приписываемые ККК. К тому же мы не знаем, те находки действительно принадлежат R1b1a2, или кому-то другому. Например, R1a1. Антропология та же, это родственные рода и родственные скелеты.

Вот такая гипотеза. Желающие предложить другую приглашаются, но с фактами и данными в руках. Не забудем, что это раздел Академии. Так что виманы и гипербореев просьба не предлагать.

Рабинович
26.5.2011, 19:23
Боюсь что истину мы так и не узнаем пока не порадуют археологи и генетики древней ДНК из района строительства которая являлась бы ровесницей сооружений (========= это явно более взвешенная позиция: П.З.).
Интересно, возможно ли что до нашего времени дошли ныне известные гаплогруппы и гаплотипы, а такие "великие" постройки древности строили люди которые принадлежали вообще к другим, которые не сохранились или сохранились в минимальном количестве?
Возможны ли с точки зрения ДНК генеалогии "Атланты", как некая общность во время расцвета которой нынешние R1a/R1b и прочие занимали тоже самое положение что и первые млекопитающие в эпоху динозавров? Например может ли быть что какие-нибудь "Древние шумеры" или "ассирийцы" были совершенно другой группы или других гаплотипов и их прямые потомки до наших дней вообще не дожили (потому что пока они строили пирамиды более жизнеспособные расселялись по всей территории Великой Степи, например).
Боромир
26.5.2011, 20:51
Цитата(Рабинович @ 26.5.2011, 12:23) 
Боюсь что истину мы так и не узнаем пока не порадуют археологи и генетики древней ДНК из района строительства которая являлась бы ровесницей сооружений.

Подумал в унисон с Рабиновичем о вариантах установления истины. По поводу прохождения R1a1 в Европу по южной дуге. Более реальной сейчас по исполнению альтернативой древней ДНК может быть обнаружение отсутствия снипов, включая и ниже уровня М417, у современных индo–пакистанских носителей древней R1a1. Снипы носителей древней R1a1 на Коморах были бы классным поспорьем. Мечты.

Мысль скакнула. Интересно, Животовского протолкнули в директора общей генетики. Кто-нибудь в курсе?
aklyosov
26.5.2011, 21:23
Цитата(Боромир @ 26.5.2011, 12:51) 
Интересно, Животовского протолкнули в директора общей генетики. Кто-нибудь в курсе?


Ну, дай Бог ему здоровья. Он, конечно, не генетик, а математик, но для директора сейчас главное - находить финансирование. Найдет - сделает хорошее дело. Не найдет - другой разговор. Генетику в качестве директора он вряд ли испортит больше, чем другие начальники.


VLADF
26.5.2011, 21:38
Кто бы это могли быть, R1a вероятно,
но то ли авторы не осветили как следует тему,
получается народ сидел на месте тысячелетия и ни куда не двигался?
И еще не слова про днк!?
здесь - http://www.culture.pskov.ru/ru/history/kamvek

Мнения...?
aklyosov
26.5.2011, 22:34
Цитата(VLADF @ 26.5.2011, 13:38) 
но то ли авторы не осветили как следует тему,
получается народ сидел на месте тысячелетия и ни куда не двигался?
И еще не слова про днк!?


А как надо было "как следует"? Статья и так занимает много страниц, много цветных фотографий. Про ДНК в подобных статьях вообще, как правило, не пишут. И сами не знают, и данных нет. Это наше дело людей образовывать, не их. Пока.

А кто сказал, что "народ никуда не двигался"? Откуда это следует?

Наоборот, я могу предложить версию, что поначалу, 11600 лет назад, когда R1a1 (?) туда пришли (===============Гёбекли Тепе: П.З.), они и строили качественно, на совесть. Потом самые передовые, члены партии, вожаки, продвинулись дальше на запад, и остались те, кто поленивее. Они и стали делать поплоше, помельче. А может и вообще это были J1, J2, G, E, которых R1a1 научили строить, а сами ушли на запад. Вот те традиций не имели, стали делать тяп-ляп, пока 10200 лет назад вовсе не выдохлись. И решили - гори эти мегалиты огнем, чего это мы будем за R1a1 стараться, пуп надрывать? Так и закончили.

Видите, как много сценариев? А Вы - "не двигался".

Igor1961
27.5.2011, 1:16
Если отталкиваться от датировки в 11600 лет, то НИ ОДНА из ныне существующих однородных генеалогических линий не сходится к столь давнему времени (====== вот, тоже глас разума: П.З.). Глубже всего, на 6000-6300 лет, уходят ветви (предположительно) ближневосточного происхождения - G2a3b и J2a4b. Так что можно с определенностью сказать, что прямой род строителей этих сооружений прервался еще в древности. Лишь несколько тысячелетий спустя какие-либо из их потомков могли дать начало новым линиям, в том числе и в совершенно других местах. А могли и не дать  Наверняка об этом можно судить только по анализу древних ДНК, если их образцы доступны (========= долбаю эту мысль в главы данных «академиков» уже год, просачивается: П.З.).

Если же смотреть общих предков самых старых (более 5 тыс. лет) ветвей, то к временам порядка 10-12 тыс. лет назад сходится сразу несколько густонаселенных субкладов с европейской и ближневосточной географией. Это E1b1b1, G2, J1 и J2a. Скорее всего, мы видим след демографической экспансии, произошедшей во времена таяния ледника, и захватившей районы, примыкающие к Плодородному Полумесяцу. Были ли среди тех родов также древние R1a и R1b, пока сказать сложно.

казак
27.5.2011, 2:18
Для меня нет тайны в том, почему покинули Гобекли люди, да и вообще затухание большинства культур связаны с засухами, с колебательным движением аридной зоны в широтном направлении. И тут для людей Гобекли та же причина, причем движение в данном отрезке времени было с юга на север, до 6 - 5 000 лет назад. И хотя данных археологии нет, можно сказать, куда устремились люди Гобекли - на север. Прибавте прецессионный цикл 25.5 тыс лет - взле полярного круга недавно нашли орудия труда 30 тыс летней давности - там и люди Гобекли должны быть.
С севера начинается движение в обратном направлении мегалитической культуры - сейды, далее Стоунхедж, стеллы, дольмены.
Вообщем, колебательный цикл просматривается. И до Гобекли эти люди должны быть на юге. И кто же там? Натуфийцы.
Обсидиан из Анатолии того времени находят у натуфийцев. Натуфийцы внешне похожи на южноевропейцев. ( У Натуфийцев даже отмечают схожесть в орудиях с Костенковцами.) Микролиты и изделия из них схожи с Гобекли, есть и элемент шлифовки. И те и другие охотники с признаками земледельцев. Звериная тематика.
Стоунхедж по времени очень далек от Гобекли, но действительно, единая мысль в строительстве заметна. И лежит он славненько на пути широтной миграции.
Так что мало у нас крнкурентов на такое движение. R1a1 - в лидерах. Может еще R1b, учитывая мысль некоторых о схожести Гобекли с Египтом в части скульптуры.
Нет ветвей для того времени? Ну так не те смотрим. Нужно к предковой R1 внимательней отнестись. Там и Коморы всплывут))

SWAN
27.5.2011, 12:04
Цитата(казак @ 27.5.2011, 1:18) 
Вообщем, колебательный цикл просматривается. И до Гобекли эти люди должны быть на юге. И кто же там? Натуфийцы.
Обсидиан из Анатолии того времени находят у натуфийцев. Натуфийцы внешне похожи на южноевропейцев. ( У Натуфийцев даже отмечают схожесть в орудиях с Костенковцами.) Микролиты и изделия из них схожи с Гобекли, есть и элемент шлифовки. И те и другие охотники с признаками земледельцев. Звериная тематика.

According to Bar-Yosef the Natufian culture emerged from the mixing of the Kebaran (already indigenous to the Levant) and the Mushabian (migrants into the Levant from North Africa).[3] Modern analyses[4][5] comparing 24 craniofacial measurements reveal a predominantly cosmopolitan population within the pre-Neolithic, Neolithic and Bronze Age Fertile Crescent,[4] supporting the view that a diverse population of peoples occupied this region during these time periods.[4] In particular, evidence demonstrates a strong Sub-Saharan African presence within the region, especially among the Epipalaeolithic Natufians of Israel.[4][6][7][8][9][10] These studies further argue that over time the Sub-Saharan influences would have been "diluted" out of the genetic picture due to interbreeding between Neolithic migrants from the Near East and indigenous hunter-gatherers whom they came in contact with.

Ricaut et al. (2008)[11] associate the Sub-Saharan influences detected in the Natufian samples with the migration of E1b1b lineages from East Africa to the Levant and then into Europe. Entering the late mesolithic Natufian culture, the E1b1b1a2 (E-V13) sub-clade has been associated with the spread of farming from the Middle East into Europe either during or just before the Neolithic transition. E1b1b1 lineages are found throughout Europe but are distributed along a South-to-North cline, with a E1b1b1a mode in the Balkans.[12][13] "Recently, it has been proposed that E3b originated in sub-Saharan Africa and expanded into the Near East and northern Africa at the end of the Pleistocene. E3b lineages would have then been introduced from the Near East into southern Europe by immigrant farmers, during the Neolithic expansion."[13] Also, "a Mesolithic population carrying Group III lineages with the M35/M215 mutation expanded northwards from sub-Saharan to North Africa and the Levant. The Levantine population of farmers that dispersed into Europe during and after the Neolithic carried these African Group III M35/M215 lineages, together with a cluster of Group VI lineages characterized by M172 and M201 mutations."[12]
4.^ a b c d Brace, C. L. (January 2006). "The questionable contribution of the Neolithic and the Bronze Age to European craniofacial form". Proceedings of the National Academy of Sciences USA 103 (1): 242–247. doi:10.1073/pnas.0509801102. PMC 1325007. PMID 16371462.
5.^ Ricaut, F. X.; Waelkens, M. (August 2008). "Cranial Discrete Traits in a Byzantine Population and Eastern Mediterranean Population Movements". Human Biology 80: 535–564. doi:10.3378/1534-6617-80.5.535. PMID 19341322.
6.^ Barker, G (2002). "Transitions to farming and pastoralism in North Africa". In Bellwood, P; Renfrew, C. Examining the Farming/Language Dispersal Hypothesis. McDonald Institute for Archaeological Research. pp. 151–161. ISBN 1902937201.
7.^ Bar-Yosef, O. (1987). "Pleistocene connexions between Africa and Southwest Asia: an archaeological perspective". The African Archaeological Review 5: 29–38. doi:10.1007/BF01117080.
8.^ Kislev ME, Hartmann A, Bar-Yosef O (2006). "Early domesticated fig in the Jordan Valley". Science 312 (5778): 1372–1374. doi:10.1126/science.1125910. PMID 16741119.
9.^ Lancaster, Andrew (2009). "Y Haplogroups, Archaeological Cultures and Language Families: a Review of the Multidisciplinary Comparisons using the case of E-M35". Journal of Genetic Genealogy 5 (1): 35. ISSN 1557-3796.
10.^ Findings include remains of food items carried to the Levant from Africa —— Parthenocarpic figs (please refer to prior reference: Kislev, Hartmann, Bar-Yosef, Nature, 2006) and Nile shellfish (please refer to Natufian culture#Long distance exchange).
11.^ Ricaut FX, Waelkens M (October 2008). "Cranial discrete traits in a Byzantine population and eastern Mediterranean population movements". Human Biology 80 (5): 535–64. doi:10.3378/1534-6617-80.5.535. PMID 19341322.
12.^ a b Underhill PA, Passarino G, Lin AA, et al. (January 2001). "The phylogeography of Y chromosome binary haplotypes and the origins of modern human populations". Annals of Human Genetics 65 (1): 43–62. doi:10.1046/j.1469-1809.2001.6510043.x. PMID 11415522.
13.^ a b Cruciani F, La Fratta R, Santolamazza P, et al. (May 2004). "Phylogeographic analysis of haplogroup E3b (E-M215) y chromosomes reveals multiple migratory events within and out of Africa". American Journal of Human Genetics 74 (5): 1014–22. doi:10.1086/386294. PMC 1181964. PMID 15042509.

More generally there has been discussion of the similarities of these cultures with those found in Northeast Africa. Graeme Barker notes "the similarities in the respective archaeological records of the Natufian culture of the Levant and of contemporary foragers in coastal North Africa across the late Pleistocene and early Holocene boundary".[5]

Ofer Bar-Yosef has argued that there are signs of influences coming from Africa to the Levant, citing the microburin technique and ”microlithic forms such as arched backed bladelets and La Mouillah points.”[6] There has also been evidence that parthenocarpic figs were brought by humans from the direction of Sudan in this period.[7]

Authors such as Christopher Ehret have built upon the little evidence available to develop scenarios of intensive usage of plants having built up first in Africa, as a precursor to the development of true farming in the Fertile Crescent, but such suggestions are considered speculative until more African archaeological evidence can be gathered.[8][9] Anthropologist C. Loring Brace in a recent study on cranial metric traits however, was also able to identify a "clear link" to African populations for early Natufians based on his observation of gross anatomical similarity with extant populations found mostly below the Sahara.[10] Brace believes that these populations later became assimilated into the broader continuum of Southwest Asian populations.

5.^ Barker G (2002) Transitions to farming and pastoralism in North Africa, in Bellwood P, Renfrew C (2002), Examining the Farming/Language Dispersal Hypothesis, pp 151–161.
6.^ Bar-Yosef O (1987) Pleistocene connections between Africa and SouthWest Asia: an archaeological perspective. The African Archaeological Review; Chapter 5, pg 29-38
7.^ Kislev ME, Hartmann A, Bar-Yosef O (2006) Early domesticated fig in the Jordan Valley. Nature 312:1372–1374.
8.^ Ehret (2002) The Civilizations of Africa: A History to 1800. Charlottesville: University Press of Virginia
9.^ Bellwood P (2005) Blackwell, Oxford. Page 97
10.^ Brace, C.L., Seguchi, N., Quintyn, C.B., Fox, S.C., Nelson, A.R., Manolis, S.K., and Qifeng, P. (2006). The questionable contribution of the Neolithic and the Bronze Age to European craniofacial form. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 103, 242–24

Odin
27.5.2011, 20:22
Цитата(Рабинович @ 26.5.2011, 20:23) 
Боюсь что истину мы так и не узнаем пока не порадуют археологи и генетики древней ДНК из района строительства которая являлась бы ровесницей сооружений.
Интересно, возможно ли что до нашего времени дошли ныне известные гаплогруппы и гаплотипы, а такие "великие" постройки древности строили люди которые принадлежали вообще к другим, которые не сохранились или сохранились в минимальном количестве?
Возможны ли с точки зрения ДНК генеалогии "Атланты", как некая общность во время расцвета которой нынешние R1a/R1b и прочие занимали тоже самое положение что и первые млекопитающие в эпоху динозавров? Например может ли быть что какие-нибудь "Древние шумеры" или "ассирийцы" были совершенно другой группы или других гаплотипов и их прямые потомки до наших дней вообще не дожили (потому что пока они строили пирамиды более жизнеспособные расселялись по всей территории Великой Степи, например).

Атланты E-M81 (старое "название" E1b1b1b1, новое "название" E1b1b1b2)

казак
27.5.2011, 22:00
Уважаемый SWAN, замечу, насколько осторожны высказывания. Потому что четкие доказательства отсутствуют - все спекуляции.
1) Мы знаем один документированный исход из африки. Это R1b. ККК. Но мы знаем, что они туда и вошли. ( По версии АК через Кавказ)
2) Много лет бытует теория исхода из Африки, около 40000 лет назад. Но ничего не мешает по аналогии утверждать об таком же исходе Mushabian через цикл, 25000 лет, около 15 000 лет назад. Только есть одно но. Это п.1. Они должны прежде войти в Африку.
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1866.html (остальное на этой ветке)

========Рассуждения неплохие, охлаждающие пыл гуру (хотя иногда и подпеванием ему:Это R1b. ККК. - кто это доказал ?! П.З.) . А вот по Стоунхеджу древние останки есть. И, вероятно, ДНК у них выявлена и опознана. Надо лишь лопатить Интернет, литературу, специалистов – археологов и антропологов.

«Стоунхендж использовался для захоронений. Действительно, на территории памятника найдены захоронения, но произведены они были много позже постройки Стоунхенджа. Например, во рву найден скелет молодого мужчины, датированный радиоуглеродным методом как 780—410 до н. э.[5]
По сообщениям информационных агентств[6], профессор археологии из Университета города Шеффилди Майк Паркер Персон, который руководит проектом Stonehenge Riverside Archaeological Project отметил, что по его мнению Стоунхендж с самого начала своего существования и до расцвета в третьем тысячелетии до нашей эры рассматривался обитателями Англии как территория для погребения мертвых[7].» (Википедия)