Истинное лицо трансгуманизма

Дискуссия с представителем трансгуманизма
в рецензиях на Стихи.ру

Рецензия на «Ах, как хочется Бессмертья богачу...» (Владимир Бугарь)

 Владимир, я, признаться, впервые вижу сторонника русского космизма, по совместительству являющегося противником трансгуманизма. Космизм, как известно, - непосредственный предшественник трансгуманизма. Я процитирую Википедию, английскую версию (она полнее):

 "Nikolai Fyodorovich Fyodorov (Russian: Никола;й Фёдорович Фёдоров; surname also Anglicized as "Fedorov") (June 9, 1827–December 28, 1903) was a Russian Orthodox Christian philosopher, who was part of the Russian cosmism movement and a precursor of transhumanism. Fyodorov advocated radical life extension, physical immortality and even resurrection of the dead, using scientific methods."

 То бишь "... русский православный философ, участник движения российского космизма и предтеча трансгуманизма. Федоров выступал за радикальное продление жизни, физическое бессмертие и даже воскрешение мертвых с использованием научных методов".

 И вот, мы находимся на пороге разработки этих методов, и что вы пишете по этому поводу? Не стыдно вам? Какое там "общее дело", если его участники своих же грязью поливают....

Алексей Зарин   16.04.2011 10:05   •   Заявить о нарушении правил

Добавить замечания
Не могу с Вами согласиться. В русском космизме существует много направлений. Никто и не отрицает значение техносферы в освоении жизненного пространства Земли и околосолнечного пространства. Но технизация, как считает тот же Федоров, может быть только временной и боковой, а не главной ветвью развития. "Человеку будут доступны все небесные пространства,все небесные миры только тогда,когда он будет воссоздавать себя из самых первоначальных веществ, атомов, молекул, потому что только тогда он сможет жить во всех средах, принимать всякие формы" (Федоров Н.Ф. - Соч., М., 1982. С. 501).
 Почитайте повнимательней В.С. Соловьева (Красота в Природе, Смысл Любви, Христос Воскрес!), П.А. Флоренского (Органопроекция), Н.А. Бердяева (Человек. Макрокосм и микрокосм), К.Э. Циолковского (Монизм Вселенной), В.И. Вернадского(Автотрофность человечества), А.Л. Чижевского (Колыбель жизни и пульсы Вселенной), А.К. Маневича (Гипотеза биополевой формации как субстрата жизни и психики человека), В.Н. Муравьева, А.К. Горского, Н.А. Сетницкого, Н.Г. Холодного и многих других русских космистов.
 Не нужно проводить параллели между русским космизмом и трансгуманизмом, который делает ставку на передовые технологии, а не на активную естественную эволюцию человечества. Это совершенно разные противоборствующие направления в науке. Да, именно в Науке,которая не отрицает религию, а пытается понять ее и объяснить.
 С уважением.

Владимир Бугарь   17.04.2011 10:01   Заявить о нарушении правил
Владимир, космизм - не что иное, как философский фундамент трансгуманизма. Абсолютное большинство известных мне трансгуманистов (как и сам я) уважают космистов и намерены реализовать на практике философию Общего дела, озвученную Федоровым. "Активная естественная эволюция человека" может быть результатом ТОЛЬКО технического развития, ибо других методов просто нет. Вы абсолютно не поняли идею космизма, если вообразили себе, что космизм антитехнологичен. Цитирую:

 "Fedorov tried to plan specific actions for scientific research of the possibility of restoring life and making it infinite. His first project is connected with collecting and synthesizing decayed remains of dead based on "knowledge and control over all atoms and molecules of the world". This idea of Fedorov is related to the modern practice of cloning. The second method described by Fedorov is genetic-hereditary. The revival could be done successively in the ancestral line: sons and daughters restore their fathers and mothers, they in turn restore their parents and so on. This means restoring the ancestors using the hereditary information that they passed on to their children. Using this genetic method it is only possible to create a genetic twin of the dead person (the problem of identity in cloning). It is necessary to give back the revived person his old mind, his personality. Fedorov speculates about the idea of “radial images” that may contain the personalities of the people and survive after death. Nevertheless, Fedorov noted that even if a soul is destroyed after death, Man will learn to restore it whole by mastering the forces of decay and fragmentation."

 Достаточно? Если что, я могу перевести.
 Теперь о смерти и бессмертии. Цитирую тот же источник:

 "Achieving immortality and revival of all people who ever lived are two inseparable goals, according to Fedorov. Immortality is impossible, both ethically and physically, without revival. We can’t concede that our ancestors, who gave us life and culture, are left to die, that our relatives and friends die. Achieving immortality for living individuals and future generations is only a partial victory over death, only the first stage. The complete victory will be achieved only when everyone is returned to a transformed immortal life."

 А теперь прочтите свою фразу: "Жить больше отпущенного Богом не сможет". Надменность, злорадство и обещание смерти. Это космизм, по-вашему? Это мракобесие, прошу прощения, в чистом виде.

 Космисты хотели дать бессмертие всем людям и вернуть к жизни тех, кто уже умер, используя для этого достижения науки и технологии. И они уж точно не стали бы злорадствовать о том, что "тела "протухли" будто … у геев". Александр Ярославский - один из классиков космизма в числе первых высказался в пользу крионирования, как одной из технологий бессмертия.

 Так что, Владимир, мои поздравления - к космизму вы не имеете ни малейшего отношения. А вот о тех, кто имеет:


http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/29/110/

http://www.bessmertie.org/content/view/63/178/

Алексей Зарин   17.04.2011 21:14   Заявить о нарушении правил
Мне тяжело говорить с человеком,который цитирует зарубежные источники о русских космистах, а не САМИХ русских космистов. Вы верите больше англосаксам или у Вас презрение к русскому языку? Советую Вам читать первоисточники, а не высказывания чужестранцев. И переводить мне ничего не надо. Русских я читаю на русском, а не на английском.
 С уважением

Владимир Бугарь   18.04.2011 08:32   Заявить о нарушении правил
Я цитирую все подходящие источники без привязки к языку. Если вам это неудобно - ОК, не буду. Тем более, что последние три ссылочки ведут на вполне себе русскоязычные статьи - уделите им внимание, будьте добры.

Алексей Зарин   18.04.2011 08:34   Заявить о нарушении правил
И еще хотел бы добавить. Есть такая наука - называется палеонтология. Вы ведь технарь, а не геолог. Поэтому Вам тяжело понять, что возраст Биосферы - не менее 5 млрд. лет, а техносферы - не более 200 лет. Это - категории не сравнимые. Человек - всего лишь один из видов Биосферы и появился и эволюционировал - по ее законам. Вырвете его из Биосферы - и он, как оторванный от дерева листок, превратится в пыль.
 Идите техническим путем - это Ваш выбор. Мы же идем другим путем и не пытайтесь нас убедить, что техносфера - будущее человечества.
 Доказательства Вы можете прочесть в моих статьях на этой же страничке Стихи.ру или на проза. ру.
 С уважением

Владимир Бугарь   18.04.2011 08:52   Заявить о нарушении правил
Владимир, у меня естественно-научное образование, я кандидат наук, и вы меня вряд ли удивите возрастом биосферы. :-) Который, впрочем, вряд ли превышает 3.5 млрд лет, ибо даже возраст Земли - 4.5 млрд.

 Техносфера, конечно же, существует на много порядков меньше биосферы, но за очень короткое время своего существования она начала весьма успешно наступать на пятки достижениям биологической эволюции, демонстрируя стремительные экспоненциальные темпы роста, каковые биосфере и не снились. Совершенно очевидно, что именно техносфера - следующий этап эволюции биосферы, тот самый фазовый переход, которого мы ждали.

 Все те, которые пытаются "идти другим путем" (а на самом деле - ползти), обречены в лучшем случае на сотни тысяч лет стагнации, в то время, как мы, став одним целым с техносферой, покорим звезды уже в ближайшие пару столетий. Поэтому любые выпады вроде вот этого вашего стихотворения, я склонен рассматривать, как довольно неприятную форму зависти. Ведь, прошу заметить, даже для общения со мной вы используете продукты технологий, а отнюдь не результаты немерянной эволюции человека.

Алексей Зарин   18.04.2011 08:58   Заявить о нарушении правил
Роль техносферы никто не отрицает. Но идете другим путем Вы, а не мы. Я тоже кандидат наук, но не технических, а геолого-минералогических, хотя три года еще учился в авиационном институте. Эволюция Земли и Биосферы - моя специальность.
 Критерий истины - практика. Давайте подождем несколько лет.
 С уважением

Владимир Бугарь   18.04.2011 09:07   Заявить о нарушении правил
И чего вы хотите дождаться, Владимир, в течение этих нескольких лет? Скачка человеческой эволюции? Вы наблюдали такие скачки в геологической летописи - хотя бы раз?

 А вот технологической сингулярности мы, думаю, дождемся, - примерно к середине этого столетия.

Алексей Зарин   18.04.2011 09:10   Заявить о нарушении правил
Процесс трансформации человечества уже длится тридцать лет. И если Вы этого не видите, то это еще не значит, что этого не существует. К сожалению не имею разрешения представить Вам доказательства - это информация эзотерическая.
 Но Природа то Вам эти доказательства уже представляет почти двадцать лет - или последние события в Японии случайность? Всего лишь небольшое землетрясение - и от ваших технологий ничего не осталось. Самая высокотехнологичная страна в мире демонстрирует полную беспомощность.
 А в истории Земли случалось такое, что в одно мгновение вымирало 98% Биосферы.
 Не надо так высокомерно относится к своей Матери - она ведь может и наказать - будет очень больно.

Владимир Бугарь   18.04.2011 09:31   Заявить о нарушении правил
Пардон, Владимир, но вы сами же себя бьете по лбу своими аргументами. Ибо люди в той же Японии пострадали ничуть не меньше технологий, а Великое персмское вымирание, если вы про него, тоже затронуло биосферу, а не техносферу. :-)

 Но именно технологии открывают нам возможность контролировать самодурство этой "матери" и держать его в рамках. У биосферы для этого - никаких шансов.

Алексей Зарин   18.04.2011 09:38   Заявить о нарушении правил
Мы не понимаем друг друга, потому что разговариваем на разных языках. И если я в техносфере хоть что-то понимаю, то Вы в науках геологического цикла - совершенный ноль. Кроме пермского вымирания было много еще чего.
 В статье "Эволюционный кризис Земли" (здесь же на страничке стихи.ру) все детально расписано - это классика.
 Но к родителям своим нужно относится с уважением - это тоже классика.

Владимир Бугарь   18.04.2011 09:57   Заявить о нарушении правил
Владимир, судить о том, в чем я ноль, а в чем нет, вам рановато. Вы знакомы с гипотезой Медеи?

 Что до уважения к родителям, то, пардон, бьете ли вы поклоны обезьянам в зоопарке?

Алексей Зарин   18.04.2011 10:04   Заявить о нарушении правил
Уважаемый Алексей!
 Предлагаю все-таки не скатываться к позиции: ты - дурак, нет ты - дурак.
 Мы же ученые и, надеюсь, интеллигентные люди.
 Что же касается рановато мне или не рановато. Я родился в 1951 году и уже 41 год занимаюсь наукой, в том числе очень детально изучаю и техносферу. У нас диаметрально противоположные позиции и мы никогда не докажем друг другу ничего.
 И все же предлагаю более детально познакомится с позициями друг друга и читать в первоисточниках, например, Бергсона, Тейяра Де-Шардена, Наталию Бехтереву, Елену Блаватскую, Рерихов и наших русских Космистов.
 А время нас рассудит.
 С уважением

Владимир Бугарь   18.04.2011 12:48   Заявить о нарушении правил
Что же касается гипотезы Медеи. В семье - не без Урода.

Владимир Бугарь   18.04.2011 13:14   Заявить о нарушении правил
Владимир, советую вам перечитать ваши же последние сообщения, и проследить, кто из нас скатился к позиции "ты дурак". А точнее, начал строить пальцы веером и называть оппонента "нулем", не имея ни малейшего понятия о том, что он изучал в данной области.

 Ну и, конечно, мешать настоящих философов-космистов Федорова, Вернадского, Тейяра де Шардена и прочих с сумасшедшими полуграмотными эзотериками вроде Блаватской и Рерихов - довольно своеобразное занятие. Мне теперь понятно, каким образом вы умудряетесь совмещать космизм - изначально научно-технологическое направление - со своим антисциентизмом и антитехнологизмом, то бишь с обычным мракобесием.

Алексей Зарин   18.04.2011 15:52   Заявить о нарушении правил
Что до гипотезы Медеи, то я что-то не уловил: кто здесь урод? Земля? :-)

Алексей Зарин   18.04.2011 15:53   Заявить о нарушении правил
К сожалению, Вы с первого же сообщения стали оскорблять оппонента,но я на это не реагировал. Прочтите Ваши сообщения вначале. Ну а называть мракобесием теософию (кстати К.Э. Циолковский - теософ, член Калужского теософского общества, и у него написано 18 статей по теософии) - это не просто безграмотно, но и просто глупо.
 Думаю, что нам с Вами - не по пути. Что же касается Вашей обиды за геев, то это - принимаю, хоть и считаю их предвестниками гибели цивилизации и просто больными людьми. Из стихотворения их убираю.
 А урод - тот палеонтолог, который выдвинул эту гипотезу.

Владимир Бугарь   18.04.2011 16:57   Заявить о нарушении правил
Владимир, по пунктам:

 1. Мои так называемые оскорбления в первом сообщении ограничились риторическим вопросом "и не стыдно вам?". Если это оскорбление, тогда у вас определенно чрезмерно тонкая душевная организация. :-)

 2. Теософия - да, мракобесие чистейшей воды. С точки зрения религии это ересь, с точки зрения науки - бредятина, с точки зрения здравого смысла - клиника. Безграмотно же не называть вещи своими именами, а полагать, что в писульках жуликоватой Блаватской содержится какой-то глубокий смысл.

 3. Геи мне до лампочки, хотя полет вашей мысли кажется мне весьма парадоксальным. У геев тела разлагаются при жизни или к чему вы сопоставили последствия разморожения первых криопациентов с оными?

 4. Палеонтолог же, который выдвинул гипотезу Медеи - не урод, а настоящий специалист в отличие от. :-) И, опять же, в отличие от некоторых из присутствующих он приводит факты в поддержку своей гипотезы. Ваша же аргументация ограничивается сакраментальным "не имею разрешения представить Вам доказательства - это информация эзотерическая". То бишь "танк секретный, ученые могут не знать". :-)

Алексей Зарин   18.04.2011 17:16   Заявить о нарушении правил
Уважаемый Алексей!
 Я ведь Вам неоднократно говорил, что все мои доказательства - в моих публикациях (они есть также на стихи.ру и проза.ру). Можете их прочесть.
 Кстати, все эти статьи докладывались на протяжении 20 лет на Всероссийских и международных конгрессах и конференциях РАН, РАЕН, МГУ, ВНИИяГГ и других НИИ. И никто из весьма уважаемых академиков и докторов наук не крутил пальцем у виска. Настоящий ученый "всегда знает, что он ничего не знает".

Владимир Бугарь   18.04.2011 17:29   Заявить о нарушении правил
Владими, доклад на конференции - мягко говоря, не признак уровня доказательности, а уж наличие РАЕН в приведенном списке - это и вовсе феерия. :-) Репутация РАЕН в научном сообществе вам, по идее, должна быть известна, и репутация эта - того же уровня, что и Нью-Йоркской академии наук или какой-нибудь шизофренической Академии Тринитаризма. Один факт наличия в числе действительных членов этой академии таких деятелей, как Акимов, Шипов и даже Грабовой (последнего, впрочем, даже оттуда поперли поганой метлой) более, чем красноречиво свидетельствует о нее научном уровне.

 Вернемся, впрочем, к вашим статьям. Я только что ознакомился с вашим "эволюционным кризисом". Что я могу сказать? Первые 90% статьи - вольный пересказ общеизвестных положений космологии и геологии, и эту часть можно было бы даже рекомендовать к публикации в каком-нибудь юношеском научно-популярном журнале, если бы не постоянные отступления от научного стиля изложения и злоупотребления заглавными буквами в словах "природа", "эволюция", "первоатом" (безграмотное, кстати, понятие) и т.п. Скажу по секрету: склонность к засилию заглавных букв характерна не для ученых, а для эзотериков и авторов фэнтези. Оставшиеся 10% состоят из ровным счетом ни на чем не обоснованных прогнозов, вроде господства неких сверхслабых взаимодействий (уж не на торсионные ли поля вы намекаете?), связанных с сознанием (конечно же, написанного заглавными буквами - для пущего драматического эффекта). Владимир, это не научная статья. Публикацию подобного уровня, уж простите меня, не пропустят ни в одно научное рецензируемое издание: неудивительно, что вы ограничились докладами на конференциях.

 Все вышесказанное не имеет целью вас как-то унизить или полить грязью светлые идеалы теософии, но коль скоро в качестве источника аргументов вы ссылаетесь на эти материалы, научная добросовестность не позволяет мне пройти мимо, скажем политкорректно, огрехов. У вас или ваших сторонников есть что-нибудь действительно научного уровня? Хотя бы одна публикация в ВАКовском научном журнале по теме?

Алексей Зарин   18.04.2011 18:03   Заявить о нарушении правил
Уважаемый Алексей!
 Статья "Эволюционный кризис Земли" - собранные воедино классические теории эволюционных концепций. Я ведь Вам об этом и говорил, что это - классика. И это было написано 20 лет назад для обывателя.
 Что же касается других работ. Они публиковались в 90-х,в основном,в материалах конференций, а не в журналах ВАК. Да и покупать места в этих журналах в это время - унизительно для ученого.
 Вы случайно не входите в комиссию РАН по борьбе с лженаукой? Тогда мне понятна Ваша ортодоксальность и презрение к другим научным направлениям.
 Предлагаю прекратить дискуссию. Время все расставит по своим местам и, полагаю, ждать осталось совсем недолго.

Владимир Бугарь   19.04.2011 09:31   Заявить о нарушении правил
Владимир, я бы счел за честь входить в комиссию по борьбе с лженаукой РАН, но, боюсь, рылом не вышел: я не академик. :-) Тем не менее, у меня нет презрения к каким бы то ни было научным направлениям: я просто умею отличить науку от не-науки, в том числе и от лженауки, если угодно.

 Говоря об унизительности: для ученого унизительно публиковаться в желтой прессе, а не в ВАКовских изданиях. Для меня почему-то публикация, например, в ДАН не только не стоила ни единой копейки, но еще и принесла, хоть и небольшой, но гонорар, т.к. это переводное издание.

 Так что без проблем - давайте подождем светлых времен, когда время все расставит по своим местам. На какой год прогнозируете? :-)

Алексей Зарин   19.04.2011 16:09   Заявить о нарушении правил
Думаю двух лет будет достаточно для коренного перехода человечества от технократической стратегии выживания к осознанию восходящей эволюции Ноосферы как основы естественного формирования цивилизации галактического типа. Ну а если этого не произойдет, наш биологический вид вымрет и, возможно, уже в ближайшие 10 - 20 лет. Возможны также еще 2 сценария: быстрой гибели (2 - 4 года)и медленной (40 - 80 лет).
 В любом случае - технические цивилизации долго не живут, так как самоуничтожаются. Поэтому то поиски технических цивилизаций нашего типа до сих пор не увенчались успехом, а для эволюционировавших высокоразвитых цивилизаций - мы всего лишь опасные "муравьи" и не более того.
 О существовании этих цивилизаций Мировое правительство знает, но не в его интересах сделать эту информацию общедоступной. Тогда "пахан" в тюряге потеряет всякую власть.
 Успехов Вам в вашем деле. До определенного предела оно имеет смысл.
 С уважением

Владимир Бугарь   19.04.2011 19:01   Заявить о нарушении правил
Если "имеет смысл", что ж вы его поливаете тут на чем свет стоит? :-)

 А названного подождем. Я намерен жить вечно, так что для меня и 80 лет - смешной срок. Вот для вас, с вашим неприятием технологических методов продления жизни, этот срок может оказаться чрезмерным, увы. Мой прогноз - через два года никаких эволюционных изменений не последует, зато приобретет популярность технология нейроинтерфейса, как интрузивного, так и внешнего. Вымирания через 4 года не будет, но в течение этого срока нас ждет как минимум один экономический кризис, связанный с ускорением технологического прогресса. В течение 10-20 лет, опять же, не последует никакого массового вымирания, зато будет создан искусственный самоосознающий интеллект как минимум человеческого уровня и появятся первые образцы автономных нанороботов. Через 40 лет или немножко раньше, после учащающейся серии экономических и мировоззренческих кризисов, начнется взрывной процесс фазового перехода, который мы называем технологической сингулярностью. Его финал:
 - людей, как таковых не останется, а Землю будут населять киборги (бывшие люди), разумные роботы и распределенные цифровые сознания
 - начнется бурное освоение планет Солнечной системы, а возможно, и экзопланет
 - начнется первый этап упомянутого "общего дела" - возвращение к жизни людей, которые сегодня ждут своего часа в криохранилищах

 Причем я-то все перечисленное могу обосновать, что называется, с цифрами в руках. Пока что наши прогнозы сбывались с точностью до двух лет. Посмотрим, как пойдет дело дальше.

Алексей Зарин   19.04.2011 19:15   Заявить о нарушении правил
Вы уже до этого предела практически добрались. В любой момент можете угробить всю нашу цивилизацию.
 Жить вечно - такой цели у меня нет. Сколько отпущено Всевышним - столько и протяну.
 Все что ни делается - все к лучшему.

Владимир Бугарь   19.04.2011 19:44   Заявить о нарушении правил
Цивилизацию мы могли с легкостью угробить еще 50 лет назад. Не угробили, однако же, и не угробим в дальнейшем. А если у вас нет цели жить вечно, значит к космизму вы никакого отношения не имеете, как я и подозревал.

Алексей Зарин   19.04.2011 19:47   Заявить о нарушении правил
Добавить замечания