Примерно так и делается гаплоистория

Примерно так и делается гаплоистория…

Понятно, не всеми так делается, но…

Уже неоднократно говорил, что привязки конкретных гаплогрупп жёстко к тем или иным этносам так или иначе возможны в основном до голоцена (для небольших этносов вероятны и ныне). Но в зонах активных миграций Евразии (с Северной Африкой) всё давно очень смешано, когда провокационно указывать – к примеру, - носителей какой-то гаплогруппы (в данном случае N1c1) только финно-уграми или балтами.
И вот очередной
Хорошо, что автор ушёл от пока чётко не определённого понятия базовый гаплотип.

Вот споры по этому поводу на одном из сайтов.
Предковый гаплотип - наиболее распространенный (вероятный), всегда состоит из целочисленных значений. Модальный гаплотип - как правило, состоит из дробных чисел, получающихся в результате усреднения значений аллелей выборки. Базовый гаплотип - гаплотип, относительно которого проводятся расчеты отклонений аллелей. В зависимости от метода может быть как предковым, так и модальным (средним). Гаплотип MODE на FTDNA - самый распространённый. Базовый гаплотип для определенного расчетным путем гаплотипа, относительно которого строится дерево, вполне подходит.
Модальный - это наиболее частый.
Предковый - это первичный, от которого, видоизменяясь, происходят все.
Он может быть не модальным, так как высчитается сравнением с модального более общей группы и ихсходных данной группы.
А что такое базовый?
http://forum.molgen.org/index.php?topic=2731.15
Хорошее название: "первичный гаплотип для какого-то кластера".
Может быть, принять за основу? А что такое базовый?
это термин от АК И, явно, от убогого. Как это для них, убогих, и положено, тупой и не объясняет ничего.
Судя по скудным объяснениям АК, понятие "базовый гаплотип" тождественно более общепринятому в научной среде понятию "медианный гаплотип". Разницу между этим понятием и "модальным" гаплотипом прояснил Животовский еще в далеком 2006 году в своей ВОГисовской статье про микросателлиты В Молгенъ он больше не ездецъ (с) 2011
Медианный понимаю. Все мы начинали в детском саду с него Базовый - это где?
Где огненный вода и травка торгуют?
В бостоне, аднака?
PS: В название темы пропишите: модаЛьный Не.
"Базовый, потому что это я -отец-основатель ДНК генеалогии  так сказал и решил" (с) Анатоль Ильич Клесов.

Будут еще вопросы к маэстро?
Даю своё понимание (не претендую на правильность):
Модальный - это всё-таки наиболее частый.
Можно представить по Эксель-формулам:
СРЗНАЧ – возвращает среднее (арифметическое) своих аргументов
МОДА – возвращает значение моды множества данных (наиболее частого значения)
МЕДИАНА – возвращает медиану исходных чисел (вероятностная середина выборки)
Базовый это - да, относительно которого проводятся расчёты, он ближе к медиане, и может быть любым из этих трёх, но может и не быть, зависит от автора расчётов. В базовом может быть субъективно изменена аллель из каких-то соображений, а в статистических - не может, там что получено, то и есть, можно только округлить.
Собственно, базовый - это некий путь к предковому (или первичному, как изволили заметить), истинное значение которого неизвестно
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2731.0.html


Медианная точка здесь очевидна.
И рядом с ней, так и на дальних подступах к ней явно видны гаплотипы русских, украинцев, поляков и иных этносов – кроме указанных балтов (латышей, литовцев, эстонцев). Конечно, к  "Балтийской" (нижней половине) можно относить германцев вплоть до скандинавов, отчасти поляков и эстонцев. Но русские середины Русской равнины и южнее, украинцы явно географически туда не попадают.  Но они в носителях гаплогруппы Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N – явно есть. И велика вероятность, что попали они туда вне финно-угорской языковой общности.

(==================== в письме мне А.А.Клёсов прореагировал на поски базового гаплотипа так:У вас, господин хороший, всё всегда с ног на голову. Что там "убедительно обосновано"?
 
Вы бы хоть думали, когда читаете. Подумайте для начала над словом "вероятный" (в скобках) в первой строке.
 
Авторы (вы как всегда, видимо, смешали разных авторов в цитате ниже, не отделив одного от другого) в первой части уже примерно (но не до конца) определяют базовый гаплотип, а потом начинают запутывать (видимо, уже другой городской сумасшедший), потому что ударяются (он незнания) в ерничество. 

Подумайте также над словами "наиболее частый" гаплотип, что это реально означает, и почему в этой каше ниже "модальный" то "как правило, состоит из дробных чисел", то он "наиболее частый". Это что, наиболее частый состоит из дробных чисел? Это что, "убедительно обосновано"?
 
Пишут это люди, которые сами не считают, иначе прекрасно понимали бы, что есть что. Кстати, определение базового гаплотипа дано в книге "Происхождение человека", а также во многих моих публикациях.   

Вот когда поясните, что там "убедительно обосновано", то могу и объяснить, раз еще непонятно.
 
АК 10.08.2011")



По N на Родстве дал такой комментарий (справедливо избегая этнических привязок):


«Поиграл немного с проектом FTDNA по гаплогруппе N

http://www.familytreedna.com/public/N-...ection=yresults
Всего там на сегодняшний день 260 67-маркерных гаплотипов, из них 11 приходятся на совершенно вылезающую из дерева ветвь, состоящую из N1b и N1, и остальные 249 образуют аккуратное дерево гаплотипов. Это дерево в свою очередь состоит из нескольких ветвей разного размера и возраста. Самая большая ветвь, она же самая молодая, включает 42 базовых 12-маркерных гаплотипов

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

которые дальше расходятся на две 25-маркерных ветви, в которых 8 и 9 базовых гаплотипов, соответственно (различие всего в одной стабильной мутации в DYS449, в одноой ветви там 30, в другой 31). Она занимает почти половину дерева (117 гаплотипов), и в ней доминируют финны, 94 гаплотипа (80%), 10 русских (9%), 6 шведов, 3 норвежца, 2 британца, румын и украинец. Возраст ветви навскидку - 1-е тыс нашей эры, примерно 1500 лет. Так что все рюриковичи  (==========это шпилька «великому князю»: П.З.)

Ветвь, которая держит базовый 12-маркерный гаплотип всего дерева

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

небольшая, но в ней 9 базовых 12-маркерных гаплотипов. Потом она тоже расходится на два "базовых" одиночных 25-маркерных гаплотипа, с четверкой DYS464 14 14 15 15 и палиндромной 15 15 15 15. В ней сборная солянка - 12 финнов, двое русских, два норвежца, британец, два эстонца, турок, казах, поляк. Фактически это двойная ветвь на дереве, вместе с ветвью с базовым гаплотипом

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 29

которого 10 12-маркерных. Так что и по числу базовых гаплотипов они практически одинаковы, но эта ветвь сохраняет свой 25-маркерный базовый, не расходится. В ней три 25-маркерных базовых гаплотипа.

Есть еще одна двойная ветвь, довольно большая, в ней не менее трети всех гаплотипов дерева. Отличительная особенность обеих ветвей - в них DYS19 = 15:

14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30

и

14 23 15 11 11 14 11 12 10 13 14 29

В первой - 10 базовых 12-маркерных гаплотипов, во второй - 13. Первая расходится на два 25-маркерных базовых гаплотипа, которых 4 и 5, почти одинаково. Вторая сохраняет три 25-маркерных базовых гаплотипа.

Так что видно, что ветви почти равноценные по возрасту, все довольно молодые. Если считать по всему дереву из 249 гаплотипов, то в первых 25 маркерах 1472 мутации, что дает 1472/249/0.046 = 129 --> 148 поколений, то есть 3700+/-380 лет до общего предка.

Занятно, что в Вестнике за март 2009 года, то есть больше двух лет назад, я считал подобное дерево по 17-маркерным гаплотипам, и получил тот же базовый гаплотип и те же 3700 лет до общего предка. Только там было 76 гаплотипов, сейчас - 249. Это к вопросу о якобы малой статистике. Гаплотипы - штука упрямая, что есть, то есть.

А вот общий гаплотип всего дерева:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 17 10 10 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 -- 11 11 18 20 14 15 18 19 36 36 12 10 – 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Это - все 249 гаплотипов, финны, русские, шведы, норвежцы, поляки, эстонцы, литовцы с латышами и прочие. Так что - первая половина 2-го тыс до н.э. Времена Аркаима и ухода ариев в Иран и Индию. А тем временем по северному пути прибывают N1c1. Хотя время общего предка может относится и к Уралу, а прибытие самих N1c1 может быть и 1-е тыс до н.э. Это скажет археология».

================== археология чего-нибудь скажет.

Но и у «финской» большой ветви русские и близко к медианной точке, так и вдали от неё почти на всех веточках есть. И тоже очень сомнительно, что они произросли из финно-угорского языкового содружества.

Так что гаплогруппа N1c1 и многие её гаплотипы – не абсолютный индикатор финно-угров и балтов. А очень и очень относительный. И даже относительный по значительному числу русских, украинцев и многих других индоевропейцев (вне балтов). А на востоке этой гаплогруппе не дают быть только финно-угорской якуты и другие этносы.

N1c1 (M178) Практически все N1c принадлежат к ней. Зашкаливает у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением в Северной Евразии. Возраст SNP M178 — 10600-12700 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 10600 лет. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA) (+ русская Википедия)

К сожалению, подобные скатывания к тезису «одна гаплогруппа – один язык» (одна-две семьи языков) в ДНК-генеалогии для периода голоцена ещё наблюдаются.

eugene стал на сайте свою позицию защищать и пояснять, его острые ответы А.А.Клёсов удалил, а самого автора изгнал с "Родства"
Жаль. eugene (при всех его ошибках) был одним из независимых исследователей на сайте.
И всё-таки N1c1 (M178) не "финская", а евразийская гаплогруппа, представленная в ряде этносов разных языковых семей: индоевропейцах, финно-уграх, тюрках... В частности, доминирует у якутов.

======================= если кто интересуется бесконечностью изворотливости трусоватого Клёсова (Золина грязью на своём сайте поливает, но слова ему в ответ не даёт), может продолжить чтение (далее цитирование Родства)

Большое спасибо!
bugler10.8.2011, 11:52
Уважаемый aklyosov!
Читая материалы Вестника, у меня стало складываться представление, что дерево гаплогрупп, несмотря на свою важность и самостоятельность, всё же вторично к дереву гаплотипов. Поясню на примере:
Предок с гаплогруппой К имеет определенный гаплотип, который стал базовым, т.е. дал обильное потомство. Через некоторое время у одного из потомков, имеющего базовый гаплотип, происходит SNP мутация и он становиться родоначальником гаплогруппы Т. Аналогичный процесс происходит и с другим потомком, но он уже - L. Таким образом, в некоторый промежуток времени одновременно существует один гаплотип и в К, и в L и в Т гаплогруппах.
Только так я могу себе объяснить совпадение 22 маркерных гаплотипов Т и Т1, которое Вы отмечали в своей статье. Видимо из этого процесса следует выявленая Вами схожесть для гаплотипов Т, R1a1 и R1b1a2. Очень бы хотелось получить от Вас комментарии.

aklyosov12.8.2011, 14:41
Это сообщение - разъяснение понятий "базовый гаплотип", "модальный гаплотип", "предковый гаплотип". Можно было бы коснуться и "медианный гаплотип", но это уже дублирование, как пояснено ниже.

Инициировал это разъяснение некий "историк и философ" П. Золин, который продолжает пытаться освоить азы ДНК-генеалогии, но делает это, как обычно, в своей дурацкой и ернической манере (============ по сравнению с вами, гуру, он агнец божий; да и о своей роли наставника в дурацком ёрничестве не забывайте: П.З.). Он скопировал с Молгена какие-то истерические сообщения, в той же ернической манере, которые тоже показывают, что публика на Молгене там не понимает простых понятий. Под "публикой" я имею в виду неких истериков, возглавляющих тот сайт, и которые резко выделяются из остальных нормальных людей там же. И Золин, которого хлебом не корми, но дай что-нибудь высказать негативное о ДНК-генеалогии, это с радостью подхватил (===== со скорбью и грустью, дорогой, так как слишком верил в непорочность "гаплогруппы Клёсова" : П.З.).

Из его пара-нормального (то есть психически ущербного по форме и содержанию, но это для него обычно ======== кто бы говори: П.З.) комментария, перемежаемого междометиями, следовало, что он не понимает понятия "базовый гаплотип", и радостно мыча, хихикая и улюлюкая, он делится своим "открытием", что мы используем понятие "базовый гаплотип" в применении и к дереву, и к ветвям, и подветвям, а этого быть не может, а значит, мы здесь ничего не понимаем, в отличие от него, Золина, который нас вот так уличил.

Я ему написал - "Глупый вы, батенька. Но в своей глупости порой полезны".

А полезен - тем, что я набросал (========надо не набрасывать, а тщательно продумывать: П.З.) для новичков то, что ниже. Хотя я это много раз пояснял в разных публикациях и в дискуссиях (============== и вновь неубедительно: П.З.).

*********************************************

ИТАК:

Базовый гаплотип - это предковый (он же модальный, он же медианный и т.п.: П.З.) для популяции. Каждая ветка - это популяция, каждая подветка (если выделяется) - это популяция, каждое дерево - это популяция, все люди на планете - это популяция. И у каждой популяции есть СВОЙ предок, со СВОИМ базовым гаплотипом. И от КАЖДОГО базового гаплотипа отсчитывается возраст КАЖДОЙ данной популяции. Ваш пра-прадедушка имел базовый гаплотип для всех его потомков, которых может быть несколько десятков мужчин, и для этой популяции в несколько десятков человек можно рассчитать возраст популяции, который окажется, например, 150 лет, с определенной погрешностью, которую тоже можно рассчитать по определенным правилам.

Каждый базовый гаплотип (включая перечисленные выше) может быть определен при наличии некоторого числа гаплотипов рассматриваемой популяции. Чем больше гаплотипов - тем точнее приближение к настоящему базовому гаплотипу популяции, то есть к предковому гаплотипу. Поэтому базовый гаплотип - не обязательно предковый, но к нему стремится. Это то, что дает ДАННАЯ популяция.

Некоторые используют понятие "модальный" гаплотип как "наиболее часто встречающийся в данном регионе" или "среди определенной популяции". Это по определению и есть базовый гаплотип для данной популяции, для рассмотренных людей в данной выборке. Например "модальный гаплотип коэнов" и есть по определению базовый гаплотип протестированных коэнов, который в чудовищном приближении растространили на всех коэнов. То есть по умолчанию его назвали "предковым гаплотипов коэнов", потому и отнесли к библейскому Аарону. Что оказалось неверным по ряду причин. Это - базовый гаплотип популяции Аравийского полуострова возрастом примерно 9 тысяч лет, которого у арабов намного больше, чем у евреев. 4000 лет назад этот же гаплотип был общим у евреев и арабов, что можно отнести к библейскому Аврааму. А коэны имеют этот гаплотип примерно с 10-го века нашей эры.

Так что "модальный" гаплотип - это некое понятие, которым в приближении обозначают для наглядности некую выделенную популяцию, например "коэнов", "атлантический модальный гаплотип", и который не претендует на строгий научный подход. Можно говорить о "рязанском модальном гаплотипе", о "пензенском", но отношение к конкретной и научно обоснованной (по знаниям сегодняшнего дня) ветви конкретной гаплогруппы он прямого отношения не имеет. "Модальный гаплотип" - это популярное, разговорное понятие, упрощающее суть вопроса, но вполне наглядное. Дань наглядности в ущерб истине.

"Медианный гаплотип" не вносит ничего нового. Так иногда называют дробный базовый гаплотип, и уже от дробного ведутся расчеты. Но дробность получается тогда, когда в выборке остались неразделенные ветви. Например, в выборке всего шесть 67-маркерных гаплотипов, что (тем не менее) более 400 аллелей, и первое, порой неплохое представление о возрасте общего предка этих шести человек можно получить. Но одна аллель дает три "24" и три 25". Базовая аллель получается 24.5. То есть там как минимум две ветви, с 24 и 25. Выбор, какой будет больше при увеличении числа гаплотипов, сделать пока не представляется возможным, но на расчеты это в данном случае не влияет. Они все равно приблизительны. Назвать это "медианным" гаплотипов можно, но это по факту ничего не даст. Это - приближенный, условный, примерный базовый гаплотип. Надо просто набирать бОльшую статистику, и вопрос решить.

ДОПОЛНЕНИЕ: эти описания выше вовсе не означают, что эти понятия - истина в конечной инстанции. Если будут даны более удачные определения и описания, проиллюстрированные на показательных примерах, то будет очень хорошо.

********************

Теперь обращаюсь к П. Золину, который наш Форум постоянно сканирует в поисках компромата. Конфликт с eugene он уже отразил в своей графомании, представив последнего как рыцаря без страха и упрека, который строго научно (  ) отстаивал свою позицию, за что и не вписался в ДНК-генеалогию и был изгнан, чтобы сохранить искаженные представления этой псевдонауки.

***********
Вы понимаете, глупый Золин? Нет, вы не понимаете. Вы каждый раз, не понимая вопроса, верите, что его не понимает никто, и в первую очередь не понимают на этом Форуме. И в своей непреходящей глупости начинаете ерничать. И так - со всеми понятиями и выводами ДНК-генеалогии. И наверняка всего остального. (================= мой ответ ниже, хотя вразумлять запальчивого гуру надоедает: П.З.)

aklyosov12.8.2011, 15:13
Цитата(bugler @ 10.8.2011, 3:52)
Читая материалы Вестника, у меня стало складываться представление, что дерево гаплогрупп, несмотря на свою важность и самостоятельность, всё же вторично к дереву гаплотипов.

Я понимаю, что Вы хотите сказать (точнее, сказали). Да, в том смысле, который Вы вкладываете, это так. Хотя бы потому, что гаплотип - это понятие "абсолютное" и существующее помимо нашего мнения как реальность. Это - набор количества повторов каждой аллели в меркерах гаплотипа. Гаплогруппа - это продукт интерпретации исследователя. Выбрали бы другой снип - была бы другая гаплогруппа, или их было бы несколько. Поэтому дерево гаплогрупп постоянно меняется, а гаплотипы остаются, только со временем добавляется больше маркеров - от 6-маркерного к 12, 17, 25, 37, 45, 67, теперь 111 маркеров.

Мутации в гаплотипах и снипы - это две разные системы координат. Мы просто пытаемся их совместить. Как пытаемся совместить выводы лингвистики и археологии. Что из них первично и что вторично? Нет такого, хотя лингвистика - продукт интерпретаций, а археология - найденные предметы, которые тоже встраиваются в интерпретации. В итоге обе уходят от объективности в субъективность, потому часто и плохо совместимы.

Цитата(bugler @ 10.8.2011, 3:52)
Предок с гаплогруппой К имеет определенный гаплотип, который стал базовым, т.е. дал обильное потомство. Через некоторое время у одного из потомков, имеющего базовый гаплотип, происходит SNP мутация и он становиться родоначальником гаплогруппы Т. Аналогичный процесс происходит и с другим потомком, но он уже - L. Таким образом, в некоторый промежуток времени одновременно существует один гаплотип и в К, и в L и в Т гаплогруппах.
Только так я могу себе объяснить совпадение 22 маркерных гаплотипов Т и Т1, которое Вы отмечали в своей статье. Видимо из этого процесса следует выявленая Вами схожесть для гаплотипов Т, R1a1 и R1b1a2. Очень бы хотелось получить от Вас комментарии.

Это стоит немного переписать. Это был не "предок с гаплогруппой К". Это был просто предок, который жил когда-то и где-то. Сейчас у современных людей нашли 8 миллионов снипов (или сколько сейчас там уже), и из них выбрали около тысячи, которые - по мнению исследователей - пересекаются у всех людей так, что образуют много суперпозиций. Но одни суперпозиции локальные, другие намного более широкие. Более того, по разным снипам ширина суперпозиций разная. Закусив губу, принялли решение - пусть вот та суперпозиция будет А, тем более там все чернокожие, а вот эта будет В, тоже чернокожие. Эти две суперпозиции пересекаются, есть еще некоторые соображения, семь на ум пошло, значит, В произошли от А. И так далее, построили худо-бедно систему. На самом деле была (и продолжается) огромная работа, сотни диссертаций, сотни публикаций, труд титанический. Потом посмотрели повнимательнее - ба, да нет там пересечения между А и В, кто-то напортачил. В 2009 году - новая версия, В уже не происходит от А. Но тут подоспели еще пара миллионов новых снипов, опять надо переделывать. И так далее.

То, что имеем, опять будет переделываться, и так будет всегда. Пока назвали К, Т, L, потом назовут по-другому, дерево гаплогрупп опять поедет, и ничего в этом плохого нет. Это - бесконечное приближение к "истине", которой тоже нет. Это, скорее, бесконечное приближение к некому консенсусу, который основан на всем обилии информации, доступной на каждый сегодняшний день.

Поэтому один гаплотип в разных гаплогруппах, конечно, может находиться, по разным причинам. Но есть понятие вероятности, и это нахождение бывает маловероятным. Или это несовершенство классификации по гаплогруппам и субкладам. Или возвратные мутации привели гаплотип в чужую гаплогруппу, но это как раз маловероятно.

То, что базовые гаплотипы в Т1 и R1a1 очень похожи - очень маловероятно, чтобы они были совсем в разных гаплогруппах, разделенных десятками тысяч лет. Все-таки 22 маркера - это столько шарниров, что маловероятно совпадение конструкции, когда намного вероятнее иметь массу отличий.

Главное - не надо паниковать. Надо взвесить разные варианты, альтернативы, взглянуть на снипы, и попытаться понять, можно ли свести близко гаплогруппы Т и Р, Т и R, Т и R1, Т и R1a, и так далее. Вполне возможно, что суперпозиция снипов T и R окажется ближе, чем суперпозиция T и L. Но для этого надо внимательно посмотреть, только и всего.

Цитата(bugler @ 10.8.2011, 3:52)
Только так я могу себе объяснить совпадение 22 маркерных гаплотипов Т и Т1, которое Вы отмечали в своей статье. Видимо из этого процесса следует выявленая Вами схожесть для гаплотипов Т, R1a1 и R1b1a2. Очень бы хотелось получить от Вас комментарии.

Т и Т1 вообще может оказаться одно и то же по тем гаплотипам, что у нас есть. Т в чистом виде могли не дожить. То есть "говоря партия, мы подразумеваем Ленин". Остальное - см. выше. ================

Точнее говоря==============
"Закусив губу, принялли решение - пусть вот та суперпозиция будет А, тем более там все чернокожие, а вот эта будет В, тоже чернокожие. Эти две суперпозиции пересекаются, есть еще некоторые соображения, семь на ум пошло, значит, В произошли от А. И так далее, построили худо-бедно систему. На самом деле была (и продолжается) огромная работа, сотни диссертаций, сотни публикаций, труд титанический. Потом посмотрели повнимательнее - ба, да нет там пересечения между А и В, кто-то напортачил. В 2009 году - новая версия, В уже не происходит от А. Но тут подоспели еще пара миллионов новых снипов, опять надо переделывать. И так далее".

============ То есть ещё будут закусывать и закусывать, примерно раз в квартал. И требовать, чтобы другие науки эту "закуску" обязательно учитывали.

А на грубитину Клёсова ответил в письме так:

Во-во.
Вразумил глупенький глупенького.
Базовые гаплотипы разного уровня и выходят.

«Базовый гаплотип - это предковый для популяции. Каждая ветка - это
популяция, каждая подветка (если выделяется) - это популяция, каждое
дерево - это популяция, все люди на планете - это популяция. И у
каждой популяции есть СВОЙ предок, со СВОИМ базовым гаплотипом. И от
КАЖДОГО базового гаплотипа отсчитывается возраст КАЖДОЙ данной
Популяции».

Так вот и указывайте базовый - дерева, базовый 1 уровня, базовый 2 и т.д.
Но у вас самые дальние подветви – самые старые, выходит с самыми старыми «гаплогтипами» (N – уровня) по отношению к гаплотипу дерева. Выходит они как бы «базовЕй».

Так как оптимальное число гаплотипов для определения наиболее «базового» неизвестно, все «базовые» у вас неизбежно имеют относительно примерный характер:

«И каждый базовый гаплотип может быть определен при наличии некоторого
числа гаплотипов рассматриваемой популяции. Чем больше гаплотипов -
тем точнее приближение к настоящему базовому гаплотипу популяции, то
есть к предковому гаплотипу».

Так что вернее в науке «базовый», «предковый» , «модальный» и т.п. ?! Это Вы со специалистами договоритесь. А мне придётся общепринятое исторической геногеографией учесть.

«Некоторые используют понятие "модальный" гаплотип как "наиболее часто
встречающийся в данном регионе" или "среди определенной популяции".
Так это по определению и есть базовый для данной популяции, для
рассмотренных людей в данной выборке. Например "модальный гаплотип
коэнов" и есть по определению базовый гаплотип протестированных
коэнов, который в чудовищном приближении растространили на всех
коэнов. То есть по умолчанию его назвали "предковым гаплотипов
коэнов", потому и отнесли к библейскому Аарону. Что оказалось неверным
по ряду причин. Это - базовый гаплотип популяции Аравийского
полуострова возрастом примерно 9 тысяч лет, которого у арабов намного
больше, чем у евреев. 4000 лет назад этот же гаплотип был общим у
евреев и арабов, что можно отнести к библейскому Аврааму. А коэны
имеют этот гаплотип примерно с 10-го века нашей эры.

Так что "модальный" гаплотип - это некое понятие, которым в
приближении обозначают для наглядности некую выделенную популяцию,
например "коэнов", "атлантический модальный гаплотип", и который не
претендует на строгий научный подход. Можно говорить о "рязанском
модальном гаплотипе", о "пензенском", но отношение к конкретной и
научно обоснованной (по знаниям сегодняшнего дня) ветви конкретной
гаплогруппы он прямого отношения не имеет. "Модальный гаплотип" - это
популярное, разговорное понятие, упрощающее суть вопроса, но вполне
наглядное. Дань наглядности в ущерб истине».

Вы понимаете, глупый Золин?»

Понимаю, глупый Клесов. Думаю, и вы понимаете.
С таким архивом неотточенных понятий и статистических приближений (с допусками в десятки и сотни процентов) никому У-ДНК-генеалогия (вот ИР справедливо стал ставить у себя родство с учётом гаплогрупп отца и матери, а вы в своих постах родства стесняетесь ?!) не нужна. Вероятно, всё больше и вам.

И прекратите игры с привязками N1c1 (M178) по крупным регионам к финно-уграм или балтам. http://www.proza.ru/2011/08/10/977 Думаю, сами вы осознаёте, что подобное до добра не доводит.

Успехов, «умненький наш»

П.З.

========================== Выясняется, что и активистам "гаплогруппы Клёсова" не всё в его методе ясно.

Alexander12.8.2011, 16:44
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 15:41)
ДОПОЛНЕНИЕ: эти описания выше вовсе не означают, что эти понятия - истина в конечной инстанции. Если будут даны более удачные определения и описания, проиллюстрированные на показательных примерах, то будет очень хорошо.
Осмелюсь на небольшое дополнение к сказанному.
Вы дали физическое определение понятий. Но иногда бытует другая трактовка, разъясняющая - как подсчитать значение маркера. Часто для расчётов используют Эксель-функции. А там так:

СРЗНАЧ – возвращает среднее (арифметическое) своих аргументов
МОДА – возвращает значение моды множества данных (составленна из наиболее частых значений маркеров)
МЕДИАНА – возвращает медиану исходных чисел (вероятностная середина выборки)
Базовый это - да, как бы предковый для популяции, относительно которого проводятся расчёты, он может быть любым из этих трёх (среднеарифметическим, модальным или медианным), но может и не быть, зависит от автора расчётов. В базовом может быть субъективно изменена аллель из каких-то соображений, а в статистических - не может, там что получено, то и есть, можно только округлить.

Пример:
есть аллели: 2, 3, 5 - среднее значение (2+3+5)/3=3,3 (можно округлить до 3);
модальное значение - нельзя подсчитать, нет наиболее частых значений;
медианное значение - 3.
А вот, если бы было 2, 2, 5, 7, 8, 9, то модальное значение получаем 2, но возникает вопрос, какое же медианное, ведь чисел - чётное число? Согласно Вики, ВСЕ числа между 5 и 7 являются медианными, иногда берётся среднее между 5 и 7, то есть 6.
bugler12.8.2011, 17:39
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 16:13)
... гаплотип - это понятие "абсолютное" и существующее помимо нашего мнения как реальность.
... Гаплогруппа - это продукт интерпретации исследователя. Выбрали бы другой снип - была бы другая гаплогруппа, или их было бы несколько. Поэтому дерево гаплогрупп постоянно меняется, а гаплотипы остаются, только со временем добавляется больше маркеров...

Большое спасибо! Если гаплотипы органично воспринимались к усвоению, то гаплогруппы напрягали своей показательной простотой, но абсолютной непрозрачностью. Ваши образные определения стали ключом к пониманию. 
bugler12.8.2011, 17:49
Цитата(Alexander @ 12.8.2011, 17:44)
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 15:41)
ДОПОЛНЕНИЕ: эти описания выше вовсе не означают, что эти понятия - истина в конечной инстанции. Если будут даны более удачные определения и описания, проиллюстрированные на показательных примерах, то будет очень хорошо.
Осмелюсь на небольшое дополнение к сказанному.
Вы дали физическое определение понятий. Но иногда бытует другая трактовка, разъясняющая - как подсчитать значение маркера. Часто для расчётов используют Эксель-функции. А там так:

СРЗНАЧ – возвращает среднее (арифметическое) своих аргументов
МОДА – возвращает значение моды множества данных (составленна из наиболее частых значений маркеров)
МЕДИАНА – возвращает медиану исходных чисел (вероятностная середина выборки)
Базовый это - да, как бы предковый для популяции, относительно которого проводятся расчёты, он может быть любым из этих трёх (среднеарифметическим, модальным или медианным), но может и не быть, зависит от автора расчётов. В базовом может быть субъективно изменена аллель из каких-то соображений, а в статистических - не может, там что получено, то и есть, можно только округлить.

Пример:
есть аллели: 2, 3, 5 - среднее значение (2+3+5)/3=3,3 (можно округлить до 3);
модальное значение - нельзя подсчитать, нет наиболее частых значений;
медианное значение - 3.
А вот, если бы было 2, 2, 5, 7, 8, 9, то модальное значение получаем 2, но возникает вопрос, какое же медианное, ведь чисел - чётное число? Согласно Вики, ВСЕ числа между 5 и 7 являются медианными, иногда берётся среднее между 5 и 7, то есть 6.


Недавно, я получил ключевой совет от АК. Проверил его и теперь пользуюсь в своих экзерсисах. Истинно то число повторов в аллели "медианного" гаплотипа, которое дает наименьшее число мутаций. Так что, округлять надо в эту сторону, а не по математическим правилам.
aklyosov12.8.2011, 18:00
Вы, уважаемый Александр, делаете обычную ошибку - даете умозрительные примеры, а я предлагал дать конкретный пример, а именно серию гаплотипов. Вы могли бы в качестве аллелей дать 2 и 98, и спросить - как же считать? Но такого не бывает, поэтому примеры Ваши нереальны или просто неаккуратны.

Вот, например:

Цитата(Alexander @ 12.8.2011, 8:44)
есть аллели: 2, 3, 5 - среднее значение (2+3+5)/3=3,3 (можно округлить до 3);
модальное значение - нельзя подсчитать, нет наиболее частых значений;
медианное значение - 3.
А вот, если бы было 2, 2, 5, 7, 8, 9, то модальное значение получаем 2

Не бывает такого без отдельных ветвей, и считать надо по ветвям, а не чохом. Вот Л. Животовский так и считает, чехом, и получает ерунду. Вот если бы Вы постоили дерево гаплотипов, что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО делать, то аллели 2 и 5 непременно разошлись бы по разным ветвям, за тем исключением, что аллелей 2 и 3 вообще не бывает.

Судя по этим примерам, Вы расчеты по гаплотипам НИКОГДА не вели, а начинаете рассуждать. Понимате, в чем настоящая проблема? Потому, что по каким-то причинам в среде яиц нравится учить курицу.

Цитата(Alexander @ 12.8.2011, 8:44)
Вы дали физическое определение понятий. Но иногда бытует другая трактовка, разъясняющая - как подсчитать значение маркера.

Нет, не "бытует" другой трактовки. Это кто-то придумал, что якобы она "бытует".



Цитата(Alexander @ 12.8.2011, 8:44)
Часто для расчётов используют Эксель-функции. А там так:

СРЗНАЧ – возвращает среднее (арифметическое) своих аргументов
МОДА – возвращает значение моды множества данных (составленна из наиболее частых значений маркеров)
МЕДИАНА – возвращает медиану исходных чисел (вероятностная середина выборки)

Вы хоть логарифмическую линейку для расчетов используйте, хоть абак, это ничего не изменит. При чем здесь все это, что Вы написали? Что это меняет или дает?

Цитата(Alexander @ 12.8.2011, 8:44)
Базовый это - да, как бы предковый для популяции, относительно которого проводятся расчёты, он может быть любым из этих трёх (среднеарифметическим, модальным или медианным), но может и не быть, зависит от автора расчётов. В базовом может быть субъективно изменена аллель из каких-то соображений, а в статистических - не может, там что получено, то и есть, можно только округлить.

Не зависит от автора расчетов, не выдумывайте. Если к кого-то 2х2=5, то это не есть "зависит от автора расчетов". Как Вы, возможно, слышали, нет осетрины второй свежести. Модальный = я уже объяснил, это то же самое, что базовый, только в популярном изложении. Нет "среднефрифметического" базового, это просто грубое приближение, когда лень (или не умеет) на ветви разделять. То же самое "медианное", я уже выше объяснил. Кто уэто будет "субъективно" менять базовую аллель? Из каких "соображений"?

Откуда Вы этой ерунды набрались? "

Оттуда и набрались К примеру, с древних родов устаревшего года выпуска...

========================== Неожиданно осмелел творчески работающий Игорь

"Igor196112.8.2011, 19:45
Цитата(aklyosov @ 13.8.2011, 0:00)
Кто это будет "субъективно" менять базовую аллель? Из каких "соображений"?
Откуда Вы этой ерунды набрались?

От меня. Этот прием использую при оптимизации базового гаплотипа на сходимость. Поскольку базовый гаплотип считается приближением к предковому, то условием близости логично признать такой набор аллелей, чтобы итоговое количество мутаций удовлетворяло условию сходимости:

ln(N/n)=M/N,

где N, n и M обозначают количество гаплотипов, базовых гаплотипов и мутаций в выборке, соответственно. По физическому смыслу такое требование равнозначно тому, что снижение доли базовых гаплотипов с течением времени следует кинетике первого порядка, а это более сильное условие, чем формальная подстановка среднего арифметического, медианы или моды. Да как выбрать, что именно из этого подставлять? Собственно, нет никакого обязательного условия, что мутации надо отсчитывать только от модального гаплотипа (============= от чего тогда научно считать ?! П.З.).

Несмотря на кажущийся произвол с выбором, требование это очень жесткое, и нередко случается, что для, казалось бы, внешне однородного кластера не существует базового гаплотипа. Тот, что формально получается по статистике, не имеет физического смысла, равно как и время до общего предка, рассчитанное с его помощью. Как раз сегодня я давал пример такого "фантома" в теме о гапогруппе N.

На практике, для многих ветвей таким базовым (в смысле сходимости) гаплотипом оказывается модальный, но это бывает не всегда. Во многих случаях приходится варьировать число аллелей в маркерах, чтобы добиться сходимости. Как правило, это касается таких умеренно быстрых маркеров, как DYS458, DYS449, DYS460, GATAH4 и DYS 442, что склонны давать заметный разброс значений в пределах одной ветви. Нередко для них среднее арифметическое оказывается примерно посередине между двумя целыми числами.

Допустим, что число аллелей в довольно быстром маркере DYS449 принимает значения от 30 до 34 в пределах одной ветви R1a1, мода попадает на 31, в среднее арифметическое - 31,7. Формально мы должны подставить 31, но на деле мы не знаем, какое значение ближе к предковому - 31 или 32, а, может, и вообще 33. Все они весьма распространены, и в таком случае более надежным критерием оказывается оценка по указанным выше параметрам.

Возникает вопрос, а для чего вообще проделывать такую трудоемкую работу? Во-первых, это позволяет определить, действительно ли у всей выборки один общий предок. Если попытки варьировать число аллелей не приводят к приближению параметра сходимости к единице, то это, как правило, знак неоднородной выборки, и ее надо анализировать на наличие "чужаков". И во-вторых, время до общего предка, рассчитанное от оптимизированного гаплотипа, оказывается ближе к истинному, что неоднократно подтверждалось на документальных родословных и эталонных ветвях. Модальный гаплоти, как правило, несколько занижает возраст, равно как и пермутационный метод.

Alexander12.8.2011, 20:26
Согласен, что мои примеры умозрительны, но для ветки "новички задают вопросы" (как полагал) он могли бы подойти. Хотя бы в смысле напоминания о тривиальных понятиях моды, среднего и медианного значений Я не претендовал на то, чтобы кого-либо учить, привёл своё видение "вопроса". Конечно, имелась в виду - ветка. В любом случае, благодарен уважаемому aklyosov за критику, и уважаемому Igor1961 за поддержку мнения.

Martell12.8.2011, 20:32
Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 22:45)
Несмотря на кажущийся произвол с выбором, требование это очень жесткое, и нередко случается, что для, казалось бы, внешне однородного кластера не существует базового гаплотипа. Тот, что формально получается по статистике, не имеет физического смысла, равно как и время до общего предка, рассчитанное с его помощью. Как раз сегодня я давал пример такого "фантома" в теме о гапогруппе N.

Возникает вопрос, а для чего вообще проделывать такую трудоемкую работу? Во-первых, это позволяет определить, действительно ли у всей выборки один общий предок. Если попытки варьировать число аллелей не приводят к приближению параметра сходимости к единице, то это, как правило, знак неоднородной выборки, и ее надо анализировать на наличие "чужаков". И во-вторых, время до общего предка, рассчитанное от оптимизированного гаплотипа, оказывается ближе к истинному, что неоднократно подтверждалось на документальных родословных и эталонных ветвях. Модальный гаплоти, как правило, несколько занижает возраст, равно как и пермутационный метод.

Изумительно!
Следуя Вашем методике в применении к нашей СК ветви как раз и удается аргументированно отделять ГТ, которые мимикрируют под "наших".

Робяты, Золин в теме далеко не новичок. Отчасти поддерживаю Клёсова, но наглые его завирания не приемлю.

=========================== Родство обсуждения всякие продолжает

Igor1961
12.8.2011, 5:16
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 1:13) 
Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?


Цитата(eugene @ 12.8.2011, 2:27) 
Вот по этой ссылке можете просмотреть
Красным цветом выделены.


Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 2:59) 
Понятно. Названы "по пути наименьшего сопротивления". Интересно, что было положено в основу, кроме простой географии сегодняшнего проживания?

Для себя я эти ветви называю угро-финской и сводной балтийской. Слово "сводная" это, скорее, уступка Евгению, чтобы было понятно, что она включает в себя южно-балтийскую и "скандинавскую-2" с проекта. В принципе, название "южно-балтийская" можно распространить на всю эту ветвь без потери смысла. Она, действительно, вытягивается полосой вдоль всего южного побережья Балтики, куда, скорее всего, миграции и принесли ее предка в середине 1-го тысячелетия до н.э. На перпендикулярном ресурсе ее еще делят на всевозможных пруссов, ятвягов и прочую экзотику, но никакого реального смысла это не несет. "Уральская" несколько сбивает с толку, потому что с Уралом пока полная неясность.

"Атлантическая ветвь" - это в самом деле казус, потому что ее возраст не превышает 500 лет и она прекрасно садится на южно-балтийскую ветвь. Если следовать логике, то тогда, надо делить R1a1, скажем, на центральную евразийскую, младшую скандинавскую, балто-карпатскую и ветвь рода Дугласов. У последней возраст почти тот же самый (600 лет), базовый гаплотип весьма своеобразен (DYS464 12-12-16-16), а по предствленности в базах данных она заметно опережает "атлантов". То есть, это какая-то частная линия с еще не установленным недавним предком.

По моим оценкам (а это 360 67-маркерных гаплотипов), этнические русские из N1c1 примерно поровну распределены по этим 2-м ветвям, а вот белорусы и поляки - безоговорочно в южно-балтийской. Это, видимо, и создает иллюзию, что русских больше во второй. Кроме того, по анкетам YSearch многие русские их ЮБ ветви указали в качестве родины Среднее и Нижнее Поволжье, что до времен Ивана Грозного практически не имело славянского населения. С большой вероятностью, они потомки относительно недавних переселенцев из западных регионов России (см. для сравнения карту северной еразийской ветви в районе Слободской Украины), хотя и не исключен вариант с ассимилированными коренными жителями. Что ближе к истине, станет ясно по мере сбора материала.
aklyosov
12.8.2011, 5:50
Цитата(Igor1961 @ 11.8.2011, 21:16) 
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 1:13) 
Чтобы не путаться, я бы назвал две основные ветви N1c1 "балто-финской" и "уральской". Финны доминируют в первой, русских больше во второй.

Какие там сейчас приняты названия? Насколько "узаконены"?


Для себя я эти ветви называю угро-финской и сводной балтийской. ... В принципе, название "южно-балтийская" можно распространить на всю эту ветвь без потери смысла. "Уральская" несколько сбивает с толку, потому что с Уралом пока полная неясность.

"Атлантическая ветвь" - это в самом деле казус, потому что ее возраст не превышает 500 лет и она прекрасно садится на южно-балтийскую ветвь. ...Кроме того, по анкетам YSearch многие русские их ЮБ ветви указали в качестве родины Среднее и Нижнее Поволжье, что до времен Ивана Грозного практически не имело славянского населения.


Cогласен, что "уральскую" я упомянул просто чтобы противопоставить "финской", поскольку финская ветвь молодая, а другая заметно старше. "Южно-балтийская" вполне подходит и описывает вторую ветвь, в отличие от первой, финно-угорской. К тому же лингвистический термин - "финно-угорская". Можно назвать и "угро-финской", специально, чтобы отличить от лингвистического термина, но это уже как лучше ляжет на слух. Можно подыграть линвистике, а можно и за косичку дернуть. Как считаете?

"Атлантическая ветвь" - это, конечно, нонсенс. Можно найти N1c1 и в Нью-Йорке, и назвать "Нью-Йоркской" ветвью, исключительно по географии. На самом деле это южно-балтийская ветвь. На этом и подведем, если нет других вариантов.
Igor1961
12.8.2011, 6:04
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 11:50) 
Cогласен, что "уральскую" я упомянул просто чтобы противопоставить "финской", поскольку финская ветвь молодая, а другая заметно старше. "Южно-балтийская" вполне подходит и описывает вторую ветвь, в отличие от первой, финно-угорской. К тому же лингвистический термин - "финно-угорская". Можно назвать и "угро-финской", специально, чтобы отличить от лингвистического термина, но это уже как лучше ляжет на слух. Можно подыграть линвистике, а можно и за косичку дернуть. Как считаете?

Честно говоря, я как-то не задумывался над тонкостями лингвистических классификаций, но можно и узаконить не совсем точное для пуристов название, чтобы не возникало путаницы. Похожая аналогия есть в японском. По-японски северо-восток - "хокуто" (;;), а район Японии на северо-востоке Хонсю называется Тохоку (;;), буквально "востоко-север". Просто и понятно. Назвать же ветвь просто финской - это неоправднное сужение смысла. Согласны?
aklyosov
12.8.2011, 16:00
Цитата(Igor1961 @ 11.8.2011, 22:04) 
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 11:50) 
Cогласен, что "уральскую" я упомянул просто чтобы противопоставить "финской", поскольку финская ветвь молодая, а другая заметно старше. "Южно-балтийская" вполне подходит и описывает вторую ветвь, в отличие от первой, финно-угорской. К тому же лингвистический термин - "финно-угорская". Можно назвать и "угро-финской", специально, чтобы отличить от лингвистического термина, но это уже как лучше ляжет на слух. Можно подыграть линвистике, а можно и за косичку дернуть. Как считаете?

...но можно и узаконить не совсем точное для пуристов название, чтобы не возникало путаницы. ... Назвать же ветвь просто финской - это неоправднное сужение смысла. Согласны?



Согласен на 22%. Именно это примесь других "народов" в данной ветви. И по 22-маркерному дереву, и по дереву "четверок" в этой ветви около 80% людей, которые назвали себя финнами. Ясно, что популяция 10-10 и 13-13-14-14, которая почти на 80% называет себя финнами, это молодая популяция, заселившая Финляндию и близкие районы (Карелию, часть Швеции), и прибывшая туда на границе нашей эры. Назвать ее балто-финской - это типа масто масляное. Назвать "северо-балтийской" можно. Назвать "угро-финской", наверное, самое адекватное, и согласен, что лучше не называть точно так же, как название у лингвистов, они этого не любят. Характерный (но не абсолютный) признак 10-10, 13-13-14-14.

Тогда получается "угро-финская" с содержанием почти 80% финнов, с характерным 10-10, 13-13-14-14, и "южно-балтийская", куда входят многие русские, поляки, а также немногие румыны, испанцы, португальцы, мексиканцы и прочие потомки южных балтов, с их характерным (но не абсолютным) 9-9, 14-14-15-15. Шведы и норвежцы распределяются между этими двумя группами, так уж получилось. Там наследили и те, и другие. Наверняка среди них были и русские викинги N1c1, наряду с русскими викингами R1a1, потому и немало их среди норвежцев и шведов. Опять получается "норманская теория" наоборот. Это "мы их", а не "они нас".

Как названия, согласны?
Козлов
12.8.2011, 16:47
Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) 
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) 
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) 
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.


 
Шутки у Вас отменные, честное слово. 


Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.
Kondrat
12.8.2011, 18:21
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 16:47) 
Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) 
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) 
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) 
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.


 
Шутки у Вас отменные, честное слово. 


Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.



А если будут крестьянами?
aklyosov
12.8.2011, 18:35
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 8:47) 
Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.


Согласны с цитатой про отменные шутки? Нет проблем. А вот в остальном я бы с ним соглашаться - трижды подумал бы и проверил сам, прежде чем соглашаться. Я вот тоже по умолчанию с ним год соглашался, потому что давно гаплогруппой N не занимался, и полагал, что он что-то в гаплогруппе N понимает. Пока не понял, что что-то у него не то, и открылось, что он вообще мало что понимает. А вот не проверил бы - так бы и жил в неведении.

Теперь про князей. Потомками князей, дорогой Козлов, по гаплотипам не становятся. Для этого надо пуд соли по архивам съесть, мешок денег истратить на поиски архивов и на поездки по городам и весям, по церковным хроникам, по ревизским сказкам. А гаплотип - это просто ФИНАЛЬНАЯ точка, подтверждающая итоги поисков. Потомки князей - это стезя, это судьба, это крест. А не гаплотип, который запросто может совпасть, потому что вариантов аллелей мало, особенно в столь молодой гаплогруппе как N1c1. Там все родственники друг другу в нашей эре или около того. Но есть и те, которые даже при таком раскладе не попадают, как Кубарев. Вот он и шулерствует.
Martell
12.8.2011, 19:10
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 19:47) 
Цитата(eugene @ 11.8.2011, 22:10) 
Цитата(Martell @ 11.8.2011, 22:55) 
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 0:52) 
А к каким князьям мое родство?


А к каким изволите желать?
Вот я к примеру жажду к Пястам. Ну а пачаму бы нет?

Г-но кубарев с недавних пор "воистину рюрикович", бо сам себя так произвел.


 
Шутки у Вас отменные, честное слово. 


Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.



Олег Владимирович, побойтесь бога. Что значит "мои предки будут из князей, создававших Русь", и чем ДНК-генеалогия может помочь быть причисленным к "Рюриковичам", как мною понимается из Вашего сообщения?
Хотите быть "Рюриковичем", так будьте им, благо можете наблюдать пример особо активного на этом поприще "Великого Клоуна всея Руси", потомка Веспасиана и Навуходоносора.
Хотите гордиться таким родством - пожалуйста!
А я горжусь своими предками, которые были солдатами, крестьянами, козаками.
Горжусь своим дедом, прошедшим всю войну без одного месяца, артиллеристом, награжденным тремя орденами и медалью, свои прадедом-драгуном, потерявшим ногу на германском фронте.
Горжусь своими предками козаками Острогожского черкаского полка, которые с 1652 года поселились на Среднем Дону и закрывали Москву по Кальмиусскиому шляху (а-ля федеральная трасса "Дон"), бились с крымским хамством и поляками. А до того козаки Запорожского войска гетмана Богдана Хмельницкого.

Как я понимаю, Вам и без того есть чем гордиться:
"Мой прадед Козлов Владимир Филлипович 1889гр из саратовских дворян. Возможно, его предком был Лев из Пруссии 1339г."
С учетом отнесения ГТ к южной балтиской ветви это крайне интересный факт сам по себе.
Козлов
12.8.2011, 19:12
Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 18:35) 
Цитата(Козлов @ 12.8.2011, 8:47) 
Я согласен с eugene! Кстати, и цитата была его. Вот я и воспользовался обратиться с просьбой найти мои корни. И чего тут плохого, если предки мои будут из князей создававшие Русь? Мне хочется гордиться ими! И если мне в этом кто-нибудь поможет, то я им буду благодарен. Сам я ничего не смыслю в цифрах.


Согласны с цитатой про отменные шутки? Нет проблем. А вот в остальном я бы с ним соглашаться - трижды подумал бы и проверил сам, прежде чем соглашаться. Я вот тоже по умолчанию с ним год соглашался, потому что давно гаплогруппой N не занимался, и полагал, что он что-то в гаплогруппе N понимает. Пока не понял, что что-то у него не то, и открылось, что он вообще мало что понимает. А вот не проверил бы - так бы и жил в неведении.

Теперь про князей. Потомками князей, дорогой Козлов, по гаплотипам не становятся. Для этого надо пуд соли по архивам съесть, мешок денег истратить на поиски архивов и на поездки по городам и весям, по церковным хроникам, по ревизским сказкам. А гаплотип - это просто ФИНАЛЬНАЯ точка, подтверждающая итоги поисков. Потомки князей - это стезя, это судьба, это крест. А не гаплотип, который запросто может совпасть, потому что вариантов аллелей мало, особенно в столь молодой гаплогруппе как N1c1. Там все родственники друг другу в нашей эре или около того. Но есть и те, которые даже при таком раскладе не попадают, как Кубарев. Вот он и шулерствует.


Анатолий Алексеевич, благодарю за посещение странички и за обстоятельный ответ, и за все Ваши труды, которые очень интересные!
Козлов
12.8.2011, 19:20
Если, я Вас обидел своими неприличными высказываниями, то приношу извинения! Про Кубарева я читал и соглашусь с Вами и А. Клесовым. Личность Кубарева вызывает недоумение.
Козлов
12.8.2011, 20:12
Все я понял! Мои ошибки администратор исправляет! Благодарю.
Martell
12.8.2011, 20:47
Так, на этом стоп! 
Никто ни разу обид не высказывал.
Просто маленькое предостережение, суть которого в гордости за своих настоящих и стОящих предков.
А кроме того, не ленитесь разбираться в "этих числах", поверьте, это занятие более чем увлекательное.
aklyosov
12.8.2011, 21:00
Уважаемый Козлов, и другие новички,

Чтобы дать короткий ответ, вовсе не нужно копировать весь длинный "пост" предыдущего сообщения выше, его и так всем видно, Но этим неоправданно захламляется тема, неоправданно резко увеличивается число страниц темы, труднее читать и работать. Приходится за Вами подметать, при этом что-то может и вылететь.

Давайте вместе заботиться о Форуме и его темах.

Клёсов примирительно сообщил:
aklyosov12.8.2011, 21:20
Не знаю. Практика изменения аллели для того, чтобы систему лучше описать, представляется мне рискованной. Я так никогда не делаю, хотя согласен, что при рассмотрении конкретной системы и при взвешивании за и против, тем более при значительной неопределенности аллелей, когда приходится из нескольких зол выбирать меньшее, на это можно и пойти. Но это не то, как звучало в исходном сообщении, что из каких-то соображений автор произвольно меняет одну Аллель на другую (=========== якобы типа критики у Золина: П.З.). В приведенном примере нет замены одной аллели на другую, а есть выбор из нескольких равнозначных неопределенных вариантов при условии применения критерия ( логарифмического), который дает дополнительные аргументы в пользу смещения неопределенной ситуации к более определенной.

В любом случае это еще раз показывает, что базовые гаплотипы не есть четко установленные предковые, а есть наилучшее приближение в данной конкретной ситуации. Это и не "модальные", так как у древних серий модальных гаплотипов, как правило, нет. Поэтому они и базовые (============ и вновь проблема: иерархию базовых считать от дерева или от древних серий ?! П.З.).




=========А.А.Клёсов продолжает тему, что в формировании воинственных скандинавов могли участвовать к началу нашей эры и выходцы с Русской равнины

"Согласен на 22%. Именно это примесь других "народов" в данной ветви. И по 22-маркерному дереву, и по дереву "четверок" в этой ветви около 80% людей, которые назвали себя финнами. Ясно, что популяция 10-10 и 13-13-14-14, которая почти на 80% называет себя финнами, это молодая популяция, заселившая Финляндию и близкие районы (Карелию, часть Швеции), и прибывшая туда на границе нашей эры. Назвать ее балто-финской - это типа масто масляное. Назвать "северо-балтийской" можно. Назвать "угро-финской", наверное, самое адекватное, и согласен, что лучше не называть точно так же, как название у лингвистов, они этого не любят. Характерный (но не абсолютный) признак 10-10, 13-13-14-14.

Тогда получается "угро-финская" с содержанием почти 80% финнов, с характерным 10-10, 13-13-14-14, и "южно-балтийская", куда входят многие русские, поляки, а также немногие румыны, испанцы, португальцы, мексиканцы и прочие потомки южных балтов, с их характерным (но не абсолютным) 9-9, 14-14-15-15. Шведы и норвежцы распределяются между этими двумя группами, так уж получилось. Там наследили и те, и другие. Наверняка среди них были и русские викинги N1c1, наряду с русскими викингами R1a1, потому и немало их среди норвежцев и шведов. Опять получается "норманская теория" наоборот. Это "мы их", а не "они нас"".

И всё-таки ветвь, где 22% не финны, является не "угро-финской" , а Балтийско-Уральской.
Это справедливо по отношению к тем носителям данной гаплогруппы, которые не считают финские языки родными для себя. Заграждение к правилу "одна гаплогруппа - один язык" должно быть для голоцена достаточно жёстким. У якутов тоже  80% N1c1. Другие гаплотипы ?!
Вот и объясняйте народу...