Такая вот гаплогруппа

Такая вот гаплогруппа…
(Откровения от Анатолия)

Igor1961 14.8.2011, 14:49
«Цитата(bugler @ 14.8.2011, 20:19) 
Уважаемые, Знатоки! Я нигде в статьях не увидел гаплотипы сводных групп (NOP, CF и т.п.).
Их что, не нашли? Или они есть в базах, но никому не интересны? Или их приписывают к другим гаплотипам? Или это теоретическая конструкция, позволяющая увязывать реально существующие гаплотипы в филоген.дерево?»

Хороший вопрос, точнее несколько вопросов. Потому ответов тоже будет несколько. Вы, видимо, смешиваете 2 определения - базовый гаплотип и "живой" гаплотип, принадлежащий той или иной сводной гаплогруппе.

Первый - теоретическая конструкция, наподобие реконструированных языков-предков в лингвистике. Неизвестно, был ли у предка генеалогической линии точно такой же, но по состоянию на сегодняшний день с его помощью удается с наименьшими отклонениями описать распределение мутаций у его потомков. Из-за большой глубины по времени базовые гаплотипы сводных гаплогрупп реконструируются с трудом, только по медленным маркерам. Этому посвящены недавние статьи Анатолия Алексеевича.

Что касается реальных гаплотипов, то, видимо, Вы имели в виду гаплотипы, что подтверждены, как относящиеся к сводной гаплогруппе, но по снипам не попадают ни в одну из дочерних? Таких в базах данных крайне мало, но они есть. Лично мне встречались 1 гаплотип DE (араб из Сирии), 2 гаплотипа К (гаваец и австралийский абориген) и 2 гаплотипа R (ишкашимец и пакистанец). Возможно, их больше, но распознать такие гаплотипы, что не вписываются ни в одну из больших ветвей, довольно сложно. Ни один STR-предиктор с ними не справляется, а по SNP нужно исключить все возможные варианты, что стоит денег. Не все готовы потратиться.

Если окажется, что таких "неприкаянных" набирается довольно много, и у них находят общий снип, то тогда их выделяют в отдельный субклад, а то и в целую гаплогруппу. Это в точности история Вашей гаплогруппы Т, что обозначалась вначале как K(xN, xO, xP), потом К2 и, наконец, Т.


aklyosov
14.8.2011, 16:56
К тому же - я не случайно писал выше, что гаплотип - это объективная реальность, это конкретная последовательность части Y-хромосомы ДНК (в наших случаях), а гаплогруппа - это умозрительная конструкция, которая может быть проведена множеством разных способов, используя разные снипы. Как говорил хрестоматийный герой, гаплогруппа - это продукт непротивления сторон. Примерно так он говорил (=============формула монтера Мечникова. «Двенадцать стульев»: согласие есть продукт при полном непротивлении сторон; про гаплогруппы и т.п. это уже добавка А.А.: П.З.). 

Гаплогруппа никогда сразу не образовалась, во всяком случае в таком виде, как сейчас размещается в сводке ISOGG, и которой рулит Татьяна Карафет (по-моему), и которая каждый выпуск меняется (не Карафет, а сводка). Когда-то было племя, или селение, или стойбище, которые оказались, сами того не зная, предтечей сводной гаплогруппы NOP. Они говорили, понятно, на одном языке, и это был тот самый ностратичексий язык, или какой-то преностратический, и было это примерно 50 тыс лет назад. Они и их потомки медленно мигрировали на восток (как вектор мигрирования, хотя ясно, что шатались по округе как сапог в проруби), и у кого-то когда-то приключилась мутация, которую потом назвали образующей гаплогруппу Р. Но они продолжали шататься по округе, не зная, что приключилась судьбоносная мутация. А потом он попал под мамонта, и мутация сгинула. Пришлось ждать еще тысячелетия, и мутация опять появилась, и тоже совершенно случайно. А другие, у которых проскочила мутация N и O, уже ушли, не дождались.

И так далее. И языки у этого P и тех N и О тоже разошлись. У Р и его потомков развился протоиндоевропейский, у тех - какие-то другие. То ли синотибетский, то ли какие еще.

И вот так, стохастически гуляя, образовалось совершенно неупорядоченно то, что мы сейчас хотим представить как упорядоченность. Сочиняя, что якобы на ностратическом языке говорили вся Евразия. А то было одно стойбище и его потомки, которые язык вскоре совсем изменили. А соседнее стойбище говорило уже на другом языке, но некоторые слова того стойбища в шутку использовали, посмеиваясь, что надо же такое придумать.

Подобные полёты мысли (статистические игры), по твёрдому убеждению А.А.Клёсова, археология, лингвистика и другие науки при изучении истории до глубин палеолита  должны обязательно учитывать. Они, видя метания гуру, всё больше в шутку и  используют, «посмеиваясь, что надо же такое придумать».  А какому-то там «доверчивому пню» в связи с этим обидно – столько надежд на реальные достижения «гаплогруппы Клёсова» при изучении палеолитической и мезолитической истории возлагал.  Хотя есть и реальная наука – историческая геногеография, где разнообразных маркеров учитывается много больше.

А то «одно стойбище и его потомки», стохастически гуляя,  способны  «вскоре совсем изменить» язык, выводы, оценки.
Не язык, а какой-то околонаучный сленг и был….

Или ящо пример

Igor1961 12.8.2011, 4:39
"Цитата(aklyosov @ 12.8.2011, 9:52) 
Думаю, напишу в FTDNA и администратору "Проекта", что этот "Проект" требует кардинальной переделки, и что некого eugene надо оттуда гнать в шею, если он там имеет какой-то голос. Представлю туда дерево гаплотипов и мотивирую принципы разделения по секциям".

К сожалению, в FTDNA с этой гаплогрупой полная каша - в проекте, заявленном как общегаплогруппный N, подавляющая часть гаплотипов недотипирована, да еще рассортирована по территориальному признаку, порой очень условному. Альтернативный проект N1c1, где рулит eugene, пока не набрал веса в плане представленности, а с классификацией там сами знаете как. Не высказывался по ее поводу, потому что не считал себя вправе вмешиваться в дела другой гаплогруппы без веских на то оснований. Тут уж сам нарвался. Есть какая-то попытка навести порядок с N1c1 на польском проекте, ну у них охват сугубо локальный, там практически одни "балтийцы", не разгуляешся. У финнов все свалено в кучу, и их это, похоже, вполне устраивает.

Честно говоря, не знаю, кто мог бы сейчас привести эти проекты в достойный вид, как, например, у G или Q. Почему-то все "финские парни" оказываются слишком горячими и не особенно склонными к конструктивной работе.
 
В.Юрковец 12.8.2011, 23:29
Нечего о нём жалеть. Лучше совсем ничего, чем такая "работа". Наоборот хорошо, что немного успел набедокурить.

aklyosov 12.8.2011, 23:50
"Цитата(Славер @ 7.8.2011, 2:28) 
На мой взгляд - "Остапа понесло" и он уже не остановится".

Увы, уважаемый Славер, Вы как всегда оказались правы (см.: Голень Славера http://www.proza.ru/2011/08/14/578).
 
aklyosov  12.8.2011, 23:51
"Цитата(В.Юрковец @ 12.8.2011, 15:29 ============= жаль Юрковца, вроде раньше был не лизунец, но выходит юркий вец : П.З. ) 
Нечего о нём жалеть. Лучше совсем ничего, чем такая "работа". Наоборот хорошо, что немного успел набедокурить".

Опять же - правы.

Славер
"13.8.2011, 11:12
Цитата(aklyosov @ 13.8.2011, 0:50) 
Цитата(Славер @ 7.8.2011, 2:28) 
На мой взгляд - "Остапа понесло" и он уже не остановится.
Увы, уважаемый Славер, Вы как всегда оказались правы".

Вполне логичный и предсказуемый конечный результат. Всё это делает гордыня - разрази её гром - на фоне переоценки своих заслуг и возможностей. Написать такую глупость человек мог только в невменяемом эмоциональном состоянии.(=========за публикации умопомрачительных фантазий по ВК можно и не так вяло подтявкивать "в невменяемом эмоциональном состоянии" http://www.proza.ru/2011/08/14/578: П.З.)


Igor1961 13.8.2011, 13:31
Не совсем в тему, но в полемике из уст Евгения (============это относительно сбалансированная позиция, хотя ниже тоже лизнул: П.З.)прозвучал образцово-показательный циклический аргумент. По его мнению, расчет АК неверен, потому что культура ямочно-гребенчатой керамики датируется более ранним временем, чем общий предок N1c1. При этом ему в голову не пришло, что гипотеза о носителях культуры ЯГК как первых N1c1 в Европе - всего лишь предположение, сделанное в основном по соображениям географии, и никакой привязки к временам там сделано не было. Получается, что СЛЕДСТВИЕ и не слишком подкрепленная фактами интерпретация превращается в ОБОСНОВАНИЕ своих выводов.

Прямо как в американской ипотечной системе - невыплаченный долг служит обоснованием для получения кредита  Чем это кончилось в 2008-м, знают все, но в дискуссиях, претендующих на научные, пока проходит.

aklyosov
"13.8.2011, 14:22
Цитата(Igor1961 @ 13.8.2011, 5:31) 
...расчет... неверен, потому что культура ямочно-гребенчатой керамики датируется более ранним временем, чем общий предок N1c1. При этом ему в голову не пришло, что гипотеза о носителях культуры ЯГК как первых N1c1 в Европе - всего лишь предположение..."

Видимо, я что-то пропустил, потому что никогда не слышал, что культура ЯГК связывается именно с N1c1. Почему не с N1c? Не с N1b? С каких пор археологи у нас такие грамотные и детально осведомленные о субкладах и их хронологии?

Поскольку ссылка "администратором" была дана именно на эстонцев, то с каких это пор эстонские попгенетики, которые хронически используют "метод Животовского", научились правильно датировать по гаплотипам, а не удревнять датировки на 300%?

Если это действительно "всего лишь предположение" эстонцев, то тогда ясно, откуда там ноги растут. Датировка основных ветвей общих предков N1c1 2000-3000 лет назад у эстонцев превратилась в 6000-9000 лет, и пошла писать губерния.

А eugene с его почтительными пассами в сторону попгенетики, от их словаря до датировок, тут же на это клюнул. Оттуда и ссылки на эстонцев. Вот и оказался ложкой дегтя в нашей бочке меда. 

Не зря уважаемый Павел с этой камарильей воевал, не подпускал попгенетиков в наши пенаты. Он, может, порой и резок был, но по сути правильно. Начинается с "эффекта основателя", потом "популяционные скорости", потом перенос завышенных в 2-4 раза датировок на археологию, а потом "враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя".

Древо Павла http://r1a.org/img/r1atreebig.jpg ; http://www.proza.ru/2010/08/26/191
В 2007 году два русских R1а Шварев Павел и профессор биохимик Анатолий Клесов задались целью построить детальное генеалогическое древо своей гаплогруппы. Они столкнулись с рядом проблем, например, расчет обычными методами крупных выборок сверх длинных гаплотипов был невозможен из-за астрономического количества операций, ни один компьютер был не   в состоянии  перебрать нужное количество комбинаций, но благодаря находчивости и желанию построит древо своего рода проблемы им удалось преодолеть.

После R1a многие гаплогруппы приступили к созданию своих древ. http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx

И сколько там стохастически нагорожено ляп ?! http://www.proza.ru/2010/08/26/191
А всё ещё рекомендуется к учёту.

Комментарий (А. Клёсов). Карты давно устарели. Слишком много неверных направлений и времен миграций. Неверно начиная с подписи в виньетке “R1a” в нижней части второй карты, что гаплогруппа R1a “возникла 10000  лет тому назад в Великорусских степях». По современным данным, она возникла (путем мутации в ДНКодного из носителей гаплогруппы R1) 21000±3000 лет назад в Южной Сибири, видимо, в алтайском регионе.Там до сих пор живут потомки этой древней гаплогруппы, и разговаривают на языках алтайской группы (тюркские языки; от ностратизма около 8 тыс. лет назад: П.З.).

==============
Реакция А.А. понятная. В духе закомплексованности Славера.

Aklyosov 14.8.2011, 20:15 (=========== чтобы не портить "девственную лексику" А.А., оставляю почти всё пока без построчных комментариев: П.З.)
"Историк и философ" П. Золин продолжает работать клоуном. Продолжает сидеть на заборе и вдохновленно метать икру, или что у него там в кишечнике образуется. Я, например, пишу в шуточной форме, что процесс формирования гаплогрупп был статистическим процессом, что снипы образовывались и погибали со своими носителями под очередным мамонтом, и поэтому потенциальная гаплогруппа так и не образовывалась, а образовывалась другая, у носителя, который случайно от мамонта или прочего тигра убежал. В общем, игра случая образование этих гаплогрупп и субкладов. А мы уже сейчас это класссифицируем. Написал я это всего несколько часов назад, а Золин уже очередную графоманскую повесть написал, и на сайте выставил. Типа, что это мое "откровение", или "признание", что ДНК-генеалогия гроша ломаного не стоит, и что дурак он, Золин, был, что когда-то на нее повелся.

Ну, во первых, зачем в прошедшем времени, что дурак был? Им он и остается(=========== только после Вас и благодаря Вам в данном случае: П.З.). Это уже навсегда. Во-вторых, замечательно интересно, что доктор наук Золин абсолютно не понимает смысл вероятностных процессов. В третьих, он не понимает и смысла и характера научного поиска. Что наука - это бесконечный процесс познания. По Золину - безответственно и ненаучно не давать сразу истину. Причем истину одну и сразу навсегда. То, что мы развиваем гипотезы, для него - неприемлемо. Гипотеза должны быть одна, причем правильная. Иначе - ненаучно.

То есть такой кретинизм встретить, конечно, можно, но у людей вопиюще необразованных. Вот Золин - из них.

Что бы он сказал, если бы узнал, что есть, например, два раковых больных, и обоим дают одну и ту же дозу противоракового преперата, причем один выздоравливает, а второй вскоре умирает. И размер опухоли был одинаковый, и болезнь та же, например, рак прямой кишки. Ну, Золин, давай свою теорию противораковых лекарств, причем сейчас и навсегда. А таких теорий, между прочим, десятки и сотни, и каждый год меняются с поступлением новых данных.

Я уже об этом писал, но для меня этот Золин - просто образчик агрессивного невежества. Но его интересно изучать. Просто как некоторым нравится насекомых изучать, но этот интереснее. Он в отличе от некоторых насекомых пишет, причем по несколько повестей в день, и ВСЕ негативные. НИ одна не несет никакой мысли. В лучшем случае - ссылки на Википедию, причем ВСЕ устаревшие. О том, что наука постоянно идет вперед, Золин не имеет представления. Теперь понятно, почему он избрал ту самую тему для своей докторской диссертации. Она не требовала научного подхода. Только идеологического, причем образца 1930-х годов.

Если кто подивится, а зачем я на его сайт хожу, это все читать, то я не хожу. Он это все мне каждый день присылает. Такая у него патология. Одним нравится в парке, на аллее перед прохожим плащ распахивать, под которым ничего нет, кроме причиндалов. Вот Золин и распахивает. Ментальность та же. Да и под его плащом тоже кроме мелких причиндалов ничего нет».

==========Достаточно посмотреть выше приведённого откровения А.А., что про Славера и Клёсова сказано.
И затем перейти к поискам парка, плаща и мелких причиндалов. Причем образца 1930-х годов http://www.proza.ru/2011/04/01/571
«В отличе от некоторых насекомых», у Золина немало позитивных «повестей», с обилием ссылок не только на Википедии с актуальными материалами (слава богу, что вы на них не ходите).
Теперь самую тему для своей докторской диссертации автор отрабатывал десяток лет. И она  требовала серьёзного научного подхода, что отражен и теми же Википедиями:
Памятниковедение, Памятники-символы и т.п. Гаплотипы останков – памятники этногеноистории.
Да, наука - это бесконечный процесс познания. Но не стоит только что полученные промежуточные результаты (первые блины) впаривать в массы как обязательную к использованию информацию. Отработайте составы теста, технологии и гигиену выпечки, не доверяйте процесс случайным людям… Тогда продукция будет пользоваться уважением  и заслуженным спросом. Пока же наблюдается агрессивный самопиар с ненавистью ко всем, кто «гениальность самопиарщика» не видит.
Виноват, не вижу сего гения. А вот его «статистического вранья» предостаточно.

==========И без пинания Золина

bugler
14.8.2011, 19:58
Спасибо за ответы!
Другими словами: гаплогруппы Y-ДНК - это субъективная система классификации мужчин, разработанная на основании ограниченного количества параметров ограниченного числа лабораторных исследований Y-ДНК, проводимых методами, имеющими точность, которая определяется техническими, методологическими, квалификационными и финансовыми ограничениями.
Полезная исследовательская технология, но не имеющая статуса таблицы умножения, т.е. АБСОЛЮТНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ. Доверяй, но проверяй. 

aklyosov
14.8.2011, 20:56
Хорошее определение-обобщение.

Как через любое количество точек можно повести любое количество огибающих (или других конфигураций), если правила не установлены, так и через любое количество снипов можно провести любое количество гаплогрупп. Мы ведь обычно не знаем, какой снип более древний, и какой НА САМОМ ДЕЛЕ нужно взять за основу. Потому так много параллельных снипов у любого субклада. А ведь все они разные, и образовались все в разные времена. Пока система в целом работает, но до поры-до времени. Никто же ведь по-настоящему это дерево не экзаменует. Кроме нас, наверное, с базовыми гаплотипами и хронологиями. И уже сразу пошли несшивки и нестыковки. Нормальный ход. Филогенетики делают все, что могут, но они не волшебники. Ошибаются тоже.

Так и чего на реалии сердиться ?! Не надо свои завирания втюхивать как истину в последней инстанции.

=============== реакция удивления
aklyosov14.8.2011, 21:08
Сверьте время предыдущего комментария и этого. Так вот, "историк и философ" уже отследил, скопировал, перенес на свой сайт, добавил очередного графоманства, и гордо продемонстрировал миру, что о нем пишут. Очередной опус готов. Мне, естественно, тут же прислал, откуда я про это и узнал.
Славер14.8.2011, 21:25
Может там действительно робот работает под названием Петр Золин?  (иконка - Славер с открытым ртом).

============ Да, уж, всё по сути...

====================================И вот ящо от кого не ожидал.

В.Юрковец 15.8.2011, 18:43 (Просто цитирование: П.З,)
Когда-то Золину здесь очень сильно досталось - пошёл, как говорится, за шерстью, а вернулся стриженым.
(http://www.proza.ru/2011/03/20/1774 ; http://www.proza.ru/2011/03/23/243 ; http://www.proza.ru/2011/03/23/680 и Человек пришёл изрекать истину в последней инстанции, а выяснилось, что элементарных вещей не знает. За что его и вывозили как троечника в своей же ерунде. Самолюбие, опять же, пострадало - форум смотрели его студенты. Так что его обида вполне понятна. Мне до сих пор неловко, потому что с меня всё и началось.( http://www.proza.ru/2010/08/26/191 и где вы там ?!)

Но сейчас я его опять не понимаю - профессор удалился на безопасное расстояние и принялся поливать бывших оппонентов там, где они ему не могут ответить (========= даже гуру знает, что всё будет процитировано вплоть до запятой: П.З.) . А ведь я несколько раз предлагал ему вернуться к нормальному разговору на форуме - здесь можно аргументированно отстаивать свою точку зрения в прямом разговоре (================ и кто же ему слова на форуме не даёт ?! П.З.) . Но на это у бывшего идеолога (это я нашёл тему его диссертации и это многое объяснило: кандидатской или докторской ; вы специалист по памятниковедению ?!) ) пороху, сиречь образования, не хватает. Я помню, как он где-то прочитал про галоклин и потрясал здесь этим термином, не предполагая, видимо, что это обычный термин, каковыми геология богата, как никакая другая наука. А его откровения по изостатическим движениям, превышающим по амплитуде причину оных - это вообще аналог вечного двигателя в литосфере, т.к. кпд ледниковых дислокаций у него там получилось в тысячи процентов. Но это ещё что - любой может посмотреть его историю Новгорода, начиная с докембрия (я не шучу) - за три с лишним миллиарда лет (===== радость моя, история Новгородской земли однако: П.З.).

Видимо, в этом всё дело - у Золина шкала сбита. Вообще. В принципе. Чего бы он не оценивал, в том числе и свои изыскания.

Мне опять неловко перед его студентами, но ведь его никто за язык не тянул.

Ладно, хорошо бы ловко со своими. Мои привыкши, разберутся.
Валерий Павлович, а так в целом-то не стыдно вам http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/?!

========================== потактичнее ответили, но вновь в духе своих представлений о Золине

В.Юрковец
15.8.2011, 23:24
Там, оказывается, уже мой пост скопирован и сопровождён комментарием - мол, не стыдно ли мне?

За что, профессор? Это Вы ведёте себя крайне некорректно - Вам и надо стыдиться. У меня нет к Вам никаких антипатий, наверняка Вам есть чему научить Ваших студентов. Вы, судя по всему, увлечённый краевед, патриот своего края и страны, и если бы Вы просто критиковали что-то, сопровождая аргументами и не переходя на личности - Вам бы никто обидного слова не сказал.

Это же элементарно, Пётр Михайлович! Попробуйте - учиться никогда не поздно.

то есть здесь с первых строк примеры тактичности и т.п. ?! Кто первым перешёл на личности и топчет Золина с остервенением ?! Умоляю вас… учиться агрессивной ахинеи, что по выводам ящо и меняется почти ежемесячно ?! П.З.)

aklyosov
16.8.2011, 0:41
Цитата(В.Юрковец @ 15.8.2011, 15:24) 
... и если бы Вы просто критиковали что-то, сопровождая аргументами и не переходя на личности - Вам бы никто обидного слова не сказал. Это же элементарно...


Бесполезно увещевать, уважаемый Валерий Павлович. Это у него глубинное. Он ничего с собой сделать не только не может, но этого и не видит. Потому мне и интересно его изучать, что у него ментальность заточена на неконструктивный негатив.

Вот, например, у него постоянный рефрен, что я "в Европе всех тюрками делаю". Он наверняка понимает (а может и нет), что я отношу этот "пратюркский язык" к древним носителям R1b1, в том числе и в Европе 5000-3000 лет назад. Что этим я говорю, что у тех R1b1 был неиндоевропейский язык.

Казалось, что сделал бы человек науки? Или хотя бы вдумчивый, соображающий? Он, если бы захотел критиковать, или знал бы правильный ответ, или его бы нашел. Золин не знает первого и не ищет другого. Он не показывает, что у R1b1 в Европе 5000-3000 тыс лет назад был ИЕ язык, он не знает. Впрочем, не знают и лингвисты. Они знают, что там был неИЕ, причем по некоторым данным был широко распространен, но не знают, у кого был какой и кто из них были R1b1. Они знают, что древнее первых кельтов 2500-2300 лет назад ИЕ язык не фиксировался ни у одной известной популяции, хотя знают, что он начал распадаться примерно 6000 лет назад. То есть у лингвистов есть обрывки знаний, но не отнесенные к гаплогруппам-родам.

Я предлагаю вариант решения. Золин сидит на заборе и мечет ту самую икру. Заметьте, ничего не предлагая. Он не знает. Но как алкоголика к бутылке несут ноги уже автоматически, его, Золина, ноги автоматически несут к неконструктивному негативизму.

То же самое про культуру колоколовидных кубков. Я пишу, что это были R1b1b2, потому что полностью подходит и по времени, и по направлению, и по многим признакам. Золин опять заводит свою негативную шарманку. Заметьте, опять ничего не предлагает. Он наверное знает, что у археологов есть две противоположные концепции о ККК - одни считают что с Пиреней на север 4800 лет назад, другие - что с севера Европы на Пиренеи. Я предлагаю решение альтернативы, и вот это Золина бесит. У него же негативная ментальность. При ней никто, кроме КПСС, прав быть не может. Поэтому он строчит очередную графоманию, в которой обильно цитирует Википедию, не вставляет ни одного своего слова, и решение не дает. А как он даст? КПСС же не высказывалось про колоколовидные кубки... А что Википедия здесь ничего не даст, до него не доходит. Ну как же, напечатано ведь...

И таких примеров я могу дать десятки. Ментальность у него такая, вот и все. Так что не рассчитывайте.
=============== Рассчитывайте на всё. Удачно – будет отмечено как удачно. Стоит доделать – надо доделать (и не мне это доделывать). Надо исправлять – исправляйте (и тоже не моя беда). Ваши результаты для историков полезны. Но надёжные и устоявшиеся результаты, именно НАУЧНЫЕ.