Голень Славера

Голень Славера

Голенцы Кисы (Кисея) - строители мегалитов.
Голенцы Орея - создатели всех европейских культур...

Отношусь к сторонникам тщательного изучения «Велесовой книги»
Привет от фольк-историка  http://www.proza.ru/2009/04/11/876
http://www.proza.ru/pics/2009/04/11/876.jpg

Но ряд публикаций «Родства» меня всё больше убеждает, что «книга» - фальсификат, в лучшем случае 19 века ( с большим шансом – около середины ХХ века). И наиболее убеждает меня в этом «магистр Ордена Клёсова» Славер, ведущий политику «словеров».
Версия Словера о Словене и Русе? http://www.proza.ru/2010/12/10/526
Русколань http://www.proza.ru/2011/05/02/1304
Как ДНК-генолог Георгий Киев датировал http://www.proza.ru/2011/01/26/623
Славян неведение http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 и т.д.

Клёсов по своей запальчивости и с методологией «современная наука всё стерпит» пригревает в своём приближении немало фантазёров типа Славера и Шоломовича. Последний, правда, своё реальное место ощущает и умопомрачительные концепции не создаёт, кроме глуповатых ремарок (вот как бы он тоже на «Родстве» не пальцем делан). Журналист Максименко (Славер) же упорно подаёт свои завиральные переводы недоказанного источника (ВК) как нечто близкое науке.
«Максименко Георгий Захарович
(Славер) - академик, действительный член Академии глобального и регионального управления и Российской академии ДНГ-генеалогии. Картограф, имеющий около 20 авторских картографических работ в России и странах ближнео зарубежья (============= стоило бы столь опытному картографу и карты к своим завираниям с учётом научных данных составлять: П.З.). Является инициатором и руководителем исследовательских экспедиций.
В своей НАУЧНОЙ деятельности сосредоточен на исследовании культуры, быта, веры, языка и письменности, путей миграции славян-ариев дохристианского периода. Журналист с 36-летним стажем, исследующий и выдвигающий свои гипотезы по ряду нераскрытых тайн человечества. Принимает активное участвие в возрождении славянской веры дохристианского периода. В 2002 году прошёл волховское посвящение. В настоящее время является волхвом Международного РОДового Союза Славян (РОСС) и осуществляет духовное управление в данном союзе»
http://konzeptual.ru/authors/maksimenko-georgiy-zaharovich ; http://ssro.forum24.ru/   и т.д.
Мировоззренческие позиции Г.З.Максименко – как хотя бы на словах патриота России – мне, лично, импонируют. А вот его упорное враньё вокруг ВК – раздражает. Он пытается оправдывать зады концепций Клёсова, от которых сам гуру в последние месяцы явно отходит. Это касается маркировки миграций славян в последние несколько тысячелетий только гаплогруппой R1a1, хотя в голоцене явно надо учитывать носителей нескольких мужских и женских гаплогрупп. Корректируются и данные по хронологии самой гаплогруппы  R1a1, где сохраняются допуски +/- 10 – 15% (а то и больше).

Записанный в 3 тыс. до н.э. эпос Шумера, Египта и некоторых других стран (нередко в памятниках лишь 2 тыс. до н.э.) отражает привычные сюжетные линии и эпические шаблоны ранней поры. К сожалению, «Велесова книга» (при всём уважении к её создателям, пусть и первой половины ХХ века)  доказательств древности не имеет. Она наполнена ономастикой, созвучной поздней античной литературе и средневековым русским источникам: Кий, Щек, Хорев, Русколань (от роксолан начала нашей эры) и т.п. В этом плане «Иоакимовская летопись» и Сказание о Словене и Русе для реального славяноведения много продуктивнее и доказательнее.


Славер 12.8.2011, 13:23
«Нет ничего удивительного в этом. Арии племён, что повёл с собой Орей с Балкан вдоль Рейна в его низовья, к Северному морю себя так и назвыли венедами, а без огласовки писали - "венды" (========= огласовки здесь очевидны, только е-и между н и д пропущено). Венды и венеды это одни и те же арийские племена…»

========арийские в понимании А.А.Клёсова, а в науке пока . А;рии (др.-инд. ;;rya-, авест. airya-, др.-перс. ariya-) — самоназвание исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.), говоривших на арийских языках индоевропейской семьи языков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Для этнонима *a/;ri;a- предполагается возведение к индоевропеской форме *ar-i;-o-, отражённой, по всей вероятности, также в др.-ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arj;st;R «знатнейшие». Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный», слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. an;;rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар».
Предлагались различные версии происхождения *ar-i;-o-, начиная от уже оставленных в академических кругах версий XIX века: от глагола «передвигаться» (то есть «кочевник») или от глагола «пахать» (то есть «земледелец»). В 1938 году Паулем Тиме была выдвинута получившая в своё время широкое распространение и критически переосмысленная Э. Бенвенистом этимология *ar-i;-o- как «проявляющий гостеприимство» по отношению к *ari (др.-инд. ar; «друг», «враг», «чужестранец»)[1].
Данная гипотеза подтверждается наличием др.-инд. ary;- (;*ari;a-) «господин», «хозяин дома», прямо соответствующего иранским вариантам этнонима (с кратким а-). При этом древнеиндийский вариант с долгим ;- (;;rya-) можно трактовать как вриддхи-форму от ary;-, то есть «член союза домохозяев-ary;, в котором проявляется взаимное гостеприимство». С этим соотносится и такое важное общеарийское обожествляемое понятие как *ari;aman- (др.-инд. aryaman-, авест. airyaman-) — Арьяман, букв. «арийство», божество дружбы, гостеприимства и свадьбы.
Др.-инд. ar; «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с армянским «ari» («ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ;arj «родственник», «товарищ»)[2][3].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i;-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ;;rim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ;-r-r «освобождать»)[4].
В древнюю эпоху термин *a/;ri;a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев. Между тем, исторические свидетельства бытования этнонима относятся ко времени после распада индоиранского единства, который с течением веков только усугублялся. Поэтому для индоиранской этнонимии характерно с одной стороны исключение из охвата этнонимом арья окружающих народов такого же арийского происхождения, родственная связь с которыми в данной общности перестаёт осознаваться, а с другой — постепенное забвение этого этнонима и вытеснение его более локальными самоидентификациями.
Изучение древних арийских языков и архаичных арийских культур (авестийской и ведической) свидетельствуют, что древние арии изначально были единым народом. При этом разделение двух основных арийских ветвей (индоарийской и иранской) датируется началом II тыс. до н. э. Таким образом существование праариев как предков всех индоарийских и иранских народов, с одной стороны и одной из ветвей, выделившейся из праиндоевропейской общности — с другой, можно определить в хронологических рамках III—II тыс. до н. э.
Определение арийской прародины, под которой обычно понимают область распада арийской общности на первичные ветви, предполагает соотнесение первых сведений об исторических ариях с данными лингвистики и археологии. Отсутствие прямых свидетельств существования праариев в тех или иных регионах и неоднозначность косвенных вынуждает исследователей строить противоречивые теории доисторических миграций ариев и их этногенеза.
Общая картина появления ариев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.), мидийцы и древние персы (~900 г. до н. э.), скифы и киммерийцы (~600 г. до н. э.), — указывает на среднеазиатский регион как исходный для арийских миграций[14]. С ранними ариями и их миграциями обычно связывают Андроновскую культуру, Бактриано-Маргианский археологический комплекс и Язскую культуру. Обширная Андроновская культура соотносится с преимущественно скотоводческими традициями ариев, с коневодством и колесницами. Тем не менее проследить влияние степной культуры, затрагивающее осёдлую культуру юга Средней Азии (БМАК), в Индии и Западном Иране не удаётся, в сроки, соотносимые с арийскими миграциями в эти регионы, здесь наблюдается наоборот влияние БМАКа. Для разрешения этого противоречия предлагается модель Kulturkugel (нем. «культурная пуля»). Предполагается проникновение протоарийских племён с севера из ареала Андроновской культуры на территорию БМАКа, где покорённое ими доарийское население было ассимилировано и в дальнейшем начало экспансию на юго-восток в Индию и юго-запад — в Митанни (индоарии и митаннийские арии). Вторая волна экспансии связана с распространением иранцев в Западный Иран, Северное Причерноморье и др[15].
Сохранявшиеся в южносреднеазиатском регионе иранские языки демонстрируют отсутствие специфического субстрата, в отличие от иранских языков Западного Ирана и индоарийских языков Индии. Вычленяемый во всех индоиранских языках общий субстрат предположительно соотносится именно с доарийской культурой БМАКа. Кроме того, наблюдается перенос некоторых географических названий из южносреднеазиатского региона в Индию (ср. авест. Har;iuua-, др.перс. Haraiva- «Арея» ~ др.инд. Sar;yu-; авест. Harax;ait;-, др.перс. Harauvati- «Арахозия» ~ др.инд. S;rasvat;
http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan ( + русская и другие Википедии)

Венеда. http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti археологически не ранее 2 – 1 тыс. до н.э.
Этимологически глубже.  С учётомЮлия Покорны, этноним венетов (единственное * Venetos) происходит от прото-индоевропейского корня * UEN-"стремиться, желать, любить». Этимологически по смыслу слова включают Латинскую Венеру (Эри) - любовь, страсть, благодати "; на санскрите vanas-жажда, цедра, желание ; прото-кельтское* venj; - родство, родня, союз, племя, семья ; и т.д.

Славер 12.8.2011, 13:28
«Цитата(eugene @ 11.8.2011, 14:42) 
Цитата(Славер @ 11.8.2011, 14:33) 
Просмотрите наличие данной гаплогруппы (R1a1) на территории Нидерландов в целом и Голландии в частности.
Посмотрел в нидерландском проекте FTDNA.
Больше половины у них R1b1a2, потом I1 тоже много, потом I2 и G2a и потом уже немного E1b1b1, R1a1 и J2».

Я предлагал посмотреть соотношение R1a1 по Нидерландам в целом и в Голландии в частности. В Голландии их отношение отличительно выше. Речь шла об этом, а не об соотношении с другими гаплогруппами.

Igor1961 12.8.2011, 14:07
«Цитата(Славер @ 12.8.2011, 19:28) 
Я предлагал посмотреть соотношение R1a1 по Нидерландам в целом и в Голландии в частности. В Голландии их отношение отличительно выше. Речь шла об этом, а не об соотношении с другими гаплогруппами».

Боюсь, такие данные получить будет очень трудно. Во-первых, не уверен, что есть публикации, где делали подробное исследование по отдельным провинциям Нидерландов, даже если имеются карты. Как правило, те красивые карты гаплогрупп, что мы видим в поп. генетических статьях, смоделированы программой AMOVA по статистике гаплотипов в отдельных точках, порой весьма далеких от исследуемого района. Иногда они передают реальное распределение, но нередко показывают какие-то фантомные максимумы, вроде пика носителей R1b1c в самой безжизненной части Ливийской пустыни. Во-вторых, провинции Северная и Южная Голландия - это исторический центр и самый экономически развитый регион страны. Значит, там очень высока доля мигрантов из других районов страны, причем с весьма давних времен. Да и эмиграция отсюда также должна была внести свой вклад. Вычислить, кто жил там десятки поколений, а кто приехал недавно, крайне сложно. Особенно, если носителей R1a1 единицы.

На мой взгляд, куда перспективней для такого исследования Германия, где многовековая раздробленность препятствовала активному перемешиванию населения, и некогда патриархальная Норвегия, где многие до сих пор без запинки назовут родные хутора и череду предков на сотни лет назад.

Славер 12.8.2011, 14:43
«Цитата(Igor1961 @ 11.8.2011, 15:42) 
Упоминается в документах с 866 г., вначале как район города Хаарлем, а затем и всей исторической области. Название выводится из среднеголландского holtland (лесная страна). С другой стороны, Плиний Старший упоминает земли "между Helinium и Flevum", расположенные там же. Это единственное упоминание обoих топонимов в античной литературе, так что форма именительного падежа в точности неизвестна. Скорее всего, она выглядела как Helinius и Flevus. Так что, несмотря на кажущуюся очевидность этимологии, там не все так просто».

Процитировал и спорол, без доказательств существования славян и их языка в 5 тыс. до н.э.: «И всё же не лесная, а голая (без растительности), что соответствует постледниковому периоду в данном регионе. Вот как об этом написано в славянском первоисточнике (ведах):

Венды в новые места подались и решили (стуча камнем о камень, колом по колу : металлов в начале голоцена ещё не было: П.З.):
- Там сделаем город, тот Голынь будет, какова его голая степь и лысая,

Т.е. изначальное её название славянское - Голынь. Потом, позже она стала называться – Голунь (==========обыгрывается Славером и иными ВК-любителями название Гелон – огромный деревянный  город в Скифии времён Геродота 2,5 тыс лет назад: П.З.)

По М.Фасмеру, го;лый - гол, гола;, голо;, укр. го;лий, блр. го;лы, ст.-слав. голъ ";;;;;;" (Супр.), болг. гол, сербохорв. го;, го;ла, го;ло, словен. go;l, go;la, чеш. holy;, польск. go;y, в.-луж. ho;y, н.-луж. go;y.
Родственно лтш. g;la "гололедица", ga;le ж. "тонкая корка льда", д.-в.-н. kalo "лысый"; см. И. Шмидт, KZ 26, 91; Торп 42; Бернекер 1, 325 и сл.; Траутман, BSW 76 и сл. Сюда же (с другим вокализмом) польск. ga;a;z;, чеш. haluz "ветвь", которые, согласно Мейе (Et. 261, MSL. 11, 185), содержат древнюю основу на -n-, чередующуюся с -r в арм. ko;r. Розвадовский (JP 1, 141) пытается отнести сюда же лит. ga;las "конец" с первонач. знач. "голый конец ствола дерева"; ср. М. – Э. З, 26. Ильинский (AfslPh 29, 166 и сл.) ошибочно считает д.-в.-н. kalo "лысый" заимствованным из лат. calvus, а слав. golъ относит к сербохорв. гу;лити "обдирать" и т. д.; против см. Бернекер (1, 362), Петерссон (Verm. Beitr. 143). О возможности родства лат. calvus и слав. golъ см. Цупица, KZ 37, 389; Уленбек, Aind. Wb. 60; Бернекер, там же. Глубина на 2 – 1 тыс. до н.э.
Венды Славера продолжают:

Предрешено есть от старого времени, когда имеем с полей тёс о Ини
(==========«тёс о Ини», в связи с притоком Дуная Инн - это гламурно, но умопомрачительно ; точнее «чёс мозгов с помощью Ини»;
 на самом деле: Первоначально у китайцев «инь» примерно со 2 тыс. до н.э. означало «северный, теневой», а «ян» — «южный, солнечный склон горы». Позднее инь воспринималось как негативное, холодное, темное и женское, а ян — как позитивное, светлое, теплое и мужское начало. http://en.wikipedia.org/wiki/Yin_and_yang  : П.З.)  .
 Творя (землю) великую, от родов тех имеем Русколань(роксоланы со 2 века до н.э.от низовий Дуная к Дону: П.З.)  нашу в Голуне. Три сотни городов и селения огнищ дубовых дымилось там, Перун его наш и земли ... (ВК)

О трёх сотнях городов это не про Голунь, а про Инь (верховья Дуная, на Балканах; верховья Дуная в Шварцвальде ближе к Рейну: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Forest ), чтоб не запутаться.

Вот ещё одно свидетельство по Голуни (речь о 5 тыс. до н.э., когда ясности по славянским языкам у науки пока нет: П.З.):
Орей отец идет перед нами. Кий ведет за Рушь, Щеко ведет племена свои. Хорев хорват своих. И земля Бограденц на то. Каковы это мы внушаемые, Богов от его деда, Хорев и Щехо до Ини. Сидим до Карпатских гор. И там будем иные города творить. Мину имеем, соплеменников Ини. И Богов своих имеем много, поэтому враги не лезут на нас, так течем к Киев граду. К Голуни. Таким образом, распространялись огни свои. Полыхающие к Свагре. (============ это агрессивная ненаучная фантастика, на которую под впечатлением «академического Вестника ДНК-мутадологии» некоторые малообразованные люди могут и клюнуть; но разочарование будет для них очень горьким; это не свидетельства – это умопомрачительные фантазии журналиста Максименко: П.З.)

Славер: Поясню это место. С Ини и Карпат движение племён началось в одно и то же время 6200 лет назад, с той лишь разницей, что по договорённости (с кем ?) Орей (имя чаще ведут от Ареса, бога войны и у скифов, известного со 2 тыс. до н.э.: П.З.) повёл племена ариев - вендов по Рейну к Северному морю , а Кий по Подольской и Приднепровской возвышенности с Карпат повёл свои племена ариев к Днепру, где и основал Киев 6200 лет назад, а не в средневековье как нам это представляют сегодня, скрывая от нас найденеые на территории Киева артефакты, включая древние "Киевские ворота" (============= здесь надо ковырять трипольскую культуру, а не «древние ворота» : П.З.).
И целое тысячелетие между Киевом и Голунью имелась связь, включая выпас коров на Среднерусской равнине включая территорию Балтийской гряды (========== как доказано ?! П.З.).
Следовательно южная часть Балтийского побережья тоже находилось пол контролем арийских племён. А вот расселение собственно по Русской равнине началось спустя тысячелетие, как говорят веды, что соответствует данным ДНК-генеалогии, показывающим период 5000 лет назад (4800 лет назад по другим данным). Всё в пределах погрешностей (============ погрешностей воспалённого ума ?! http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ; .

Имели спевы тогда от отцов наших о прекрасной жизни в степях. О Славе отцов, это либо воевода Бобрец вел русов до Голыни, по смерти обретя чин Перуна храброго гординства, то не запомнили уважительно.

Воевода Бобрец (Бобриец) вёл премена русов к Голыни. Следовательно русы к тому времени уже существовали. Но это правда к нашей теме не относится. Больше к разговору о том когда они появились на исторической сцене. 6200, т.е. ещё будучи на Балканах (либо Карпатах) русы как племя уже существовали, поэтому в Голуни зафиксирован ещё один топоним под названием Русколань, очевидно имевший более широкое территориальное понятие чем сама Голунь и охватывал очевидно всю территорию от Балкан до Днепра и Голуни. А 4800 - 5000 лет назад была расширена до пределов северной части Русской равнины. Не исключено, что от Русколани она и была развана ариями Русской равниной. А нас убеждают, что Русь пошла от Рюрика в средневековье. Злая неправда. Она как Русколань существовала ещё 5000 лет назад.

от морских берегов Годьского моря, идем до Непры.
- Инда не видим, сами иного бродица, как рус.
Те то иегуны. Яги ведь отрешены так, имеем сами боярина в Голенде, который нами погордился. Нас дерет на части от утра до утра, видим иное зло всем делается на Руси.

Это ещё одно свидетельство. Описан период когда Инда ещё не видели, т.е. до того как ушли в Индию с Ю.Урала, следовательно минимум 3600 - 3800 лет назад Русь уже существовала, Годь была уже на Балтийском море и называется оно морем Годьским, племена ариев имеют уже притеснения, а Голунь уже именуется как Голенд.
(Балтика называлась Северным морем, «морем Крона», а во времена исходы готов – Сарматским океаном)

Что имеем в чистом остатке. Топоним «Голландия» развивался следующим образом:
Голынь – Голунь – Голенд – Голландия и несёт в себе славянское смысловое значение – голое место.

Голо у Славера. http://ru.wikipedia.org/wiki/
Название Голландия происходит от нидерл. holt land (буквально «деревянная страна»).
http://en.wikipedia.org/wiki/Holland

М.Фасмер ГОЛЛАНДИЯ
голландец, стар. голянский, прилаг., грам. 1565 г. (Напьерский 395). Носледнее ср. со стар. польск. Holanska Ziemia; см. PF 5, 419. Остальное прямо из голл. Holland или нем. Holland. Ср. также галан, голанка.
http://www.slovopedia.com/22/195/1632412.html
Википедии: Нидерланды часто называют «Голландией», что официально неверно. Южная и Северная Голландия — это лишь 2 из 12 провинций Нидерландов. Исторически это были две самые развитые провинции и самые известные за пределами Нидерландов, поэтому на многих языках Голландией часто называли всю страну. В русском языке широкое распространение это название получило после визита Петра I и его свиты в Нидерланды. Интересы высоких гостей по понятным причинам касались только самой технически развитой части страны — Голландии, только её они и посетили; рассказывая дома о визите, сплошь и рядом его цель называли именно так, не упоминая названия государства в целом.
Название «Нидерланды» в переводе означает «нижние земли», однако переводить его буквально неправильно, поскольку, по историческим причинам, этим термином принято называть территорию, примерно соответствующую сегодняшним Нидерландам, Бельгии и Люксембургу (Бенилюкс). В конце Средневековья, область, которая располагалась в низовьях рек Рейн, Маас, Шельда, вдоль побережья Северного моря стали называть «Приморскими низинными землями» или «Низинными землями» (de Lage Landen bij de zee, de Nederlanden).


Боромир 12.8.2011, 16:49
«Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 7:07) 
Цитата(Славер @ 12.8.2011, 19:28) 
Я предлагал посмотреть соотношение R1a1 по Нидерландам в целом и в Голландии в частности. В Голландии их отношение отличительно выше. Речь шла об этом, а не об соотношении с другими гаплогруппами.

Боюсь, такие данные получить будет очень трудно. Во-первых, не уверен, что есть публикации...

Не совсем в тему, но…
Детальные исследования, подобные обсуждаемым ув. Славером и ИР, только начинаются. Похоже, что слегка вперед в этом отношении вырвалась Англия. Недавно Дейнекис обсуждал новую статью по проекту "People of the British Isles" из журнала EJHG. Статья в открытом доступе (на английском). Планируется исследовать до 5000 человек из сельской местности. Проверяют несколько параметров, включая гаплотипирование (пока, согласно статье отгаплотипировано 1057 человек). Гаплотипы определяют по снипам и копают не очень глубоко. Так, для определения гаплогруппы R1a1 используют снип M17 (в статье он идет как rs3908 - перевод на наш язык можно сделать здесь), а R1b определяется разницей между R1 и R1a1, как R1(xR1a1), по снипу M173 (в статье rs2032624).

Конечная цель исследования создать медицинскую карту англичан, населявших британский остров последние тысячелетия.

Для нас ценность статьи может заключатся в том, что сделана максимальная привязка гаплотипов к географической карте. Условия отбора такие, что оба дедушки и обе бабушки каждого анализируемого должны быть рождены в сельской местности, не далее 60 км друг от друга.

К сожалению, в состав проверяемых параметров не входят STR маркеры, но, по уже множественным публикациям ув. АК, складывается впечатление, что научные и коммерческие базы данных гаплотипов приводят к одинаковым результатам, а по английским гаплотипам в коммерческих базах недостатка данных нет.

К сведению. 100 участников проекта "People of the British Isles" вошли в состав другого проекта - 1000 Genomes Project.

Aklyosov 12.8.2011, 18:45
«Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 6:07) 
...некогда патриархальная Норвегия, где многие до сих пор без запинки назовут родные хутора и череду предков на сотни лет назад».

Так было 200 лет назад и в России, где однодворцы, которые жили на веками выслуженной земле, знали без запинки своих предков и гордились ими, и не пускали на свои земли купчиков без роду-племени, которые не знали, от кого они происходят, но землю чужих предков хотели купить и скупить. Об этом у меня подробно в очерке о детях боярских. Купчики это знание однодворцами (потомков детей боярских) своих предков и гордость ими называли "чванством", и в итоге они, купчики, победили. На их стороне оказалось правительство, которые активно проводили принцип "разделяй и властвуй", и которым не нравилась сплоченность однодворцев и их нежелание отдавать свою землю, даже и за деньги. Поэтому были введены законы о разделении земли и введении малых квот. Типа превращения дворянских квартир в коммунальные после революции, что ярко описал Булгаков в "Собачьем сердце". Шариковы в итоге победили.

Индарби 13.8.2011, 11:06
«Цитата(Шоломич @ 11.8.2011, 22:19) 
Да уж, нео жиданно для славян. 
Я ведь не говорю, что финский актёр Вилле Хаапасало носит украинскую фамилию,  хотя Ваш ответ я могу спрогнозировать…
А не пора ли нам переключится на тюркский язык, ведь получается, что всё равно на нём говорим. 

Чего неожиданного: каблук, башмак, колчан, кабан... Вот далеко не полный список. Тургеневы, Тимирязевы, Кутузовы, Карамзины, Аракчеевы - и так до 500 дворянских фамилий тюркского происхождения.

Индарби  13.8.2011, 11:13
«Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 4:54) 
Индарби, пора завязывать с этим бегом по кругу. Представьте, что Вы пытаетесь убедить какого-нибудь упертого англичанина, владеющего лишь родным языком, что Лондон и Темза - не английские топонимы? Если оппонент попадется крепкий, то дело и до суда дойдет, причем он наверняка его выиграет. Вам это надо?»

Согласен. Лучше перейдем к науке. Кстати, взял на днях несколько книг: Киприянов В.И. "Двинская топонимика", Попелов Е.М. "Топонимика Московской области", Монаков А.Г. Топонимические свидетели этногенеза славян", Шилов А,Л. Заметки по исторической топонимике Русского Севера", Симина Г.Я. Географические названия (По материалам письм. памятников и совр. топонимики Пинежья).

Шоломич
13.8.2011, 11:39
«Цитата(Индарби @ 13.8.2011, 12:06) 
Цитата(Шоломич @ 11.8.2011, 22:19) 
Да уж, нео жиданно для славян. 
Я ведь не говорю, что финский актёр Вилле Хаапасало носит украинскую фамилию,  хотя Ваш ответ я могу спрогнозировать…
А не пора ли нам переключится на тюркский язык, ведь получается, что всё равно на нём говорим.  »

Чего неожиданного: каблук, башмак, колчан, кабан...
Вы забыли ещё - абырвалг. 
Есть заимствования во всех языках, я не спорю. Но зачем ставить с ног на голову те слова, происхождение которых, можно легко обьяснить и в родном языке?

Шоломич 13.8.2011, 11:46
«Цитата(Индарби @ 13.8.2011, 12:13) 
Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 4:54) 
Индарби, пора завязывать с этим бегом по кругу. Представьте, что Вы пытаетесь убедить какого-нибудь упертого англичанина, владеющего лишь родным языком, что Лондон и Темза - не английские топонимы? Если оппонент попадется крепкий, то дело и до суда дойдет, причем он наверняка его выиграет. Вам это надо?

... Киприянов В.И. "Двинская топонимика", Попелов Е.М. "Топонимика Московской области", Монаков А.Г. Топонимические свидетели этногенеза славян", Шилов А,Л. Заметки по исторической топонимике Русского Севера", Симина Г.Я. Географические названия (По материалам письм. памятников и совр. топонимики Пинежья)».


 
Ба, знакомые всё фамилии, вот только слависта И. Мутушева не заприметил. 

Индарби 13.8.2011, 12:12
№Цитата(Шоломич @ 13.8.2011, 12:46) 
Цитата(Индарби @ 13.8.2011, 12:13) 
Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 4:54) 
Индарби, пора завязывать с этим бегом по кругу. Представьте, что Вы пытаетесь убедить какого-нибудь упертого англичанина, владеющего лишь родным языком, что Лондон и Темза - не английские топонимы? Если оппонент попадется крепкий, то дело и до суда дойдет, причем он наверняка его выиграет. Вам это надо?

... Киприянов В.И. "Двинская топонимика", Попелов Е.М. "Топонимика Московской области", Монаков А.Г. Топонимические свидетели этногенеза славян", Шилов А,Л. Заметки по исторической топонимике Русского Севера", Симина Г.Я. Географические названия (По материалам письм. памятников и совр. топонимики Пинежья).
Ба, знакомые всё фамилии, вот только слависта И. Мутушева не заприметил.  »

Мутушев вне доягаемости простого человеческого разума. Без особой подготовки соваться не стоит. 

Славер 13.8.2011, 12:13

Молчание по топониму «Голландия», либо знак согласия, либо протест против информации изложенной в ВК (по принципу – не доказано). Самое время лезть в свой «портфель». Обоснование топонима «Голландия» я изложил в Вестнике №7 т.3 за 2010 г. Вот выдержки из этой статьи:

3.2. Пути расселения арийских племён вендов отца Орея и скотичей князя Кисека.

Венды. Что нам известно о племенах вендов и скотичей из истории, если аккумулировать имеющуюся историческую информацию? Германские народы считают, что вендами являются славяне Северной и Центральной Европы. Слово «венды» в разное время использовалось по отношению к разным народам, иногда ко всем славянам в целом. Франки так называли полабских славян. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы: лужичан, лютичей, бодричей (проживавших на территории современной Германии), поморян, славян современной западной Польши, словаков.
В Германии этот этноним (венды) сохранился и употребляется до сих пор. Во времена Веймарской республики, в органах внутренних дел существовал специальный Вендский Отдел, который занимался работой со славянским населением Германии, настроениями среди них. В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян. Большое число слов с корнем «венд» встречается в землях востока Германии: вендхаус, вендберг, вендграбен (могила), винденхайм (родина), виндишланд (земля вендов) и других.
В датских летописях под именем венды фигурируют полабские славяне, поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.

На территории современной Латвии в 12-13 вв. обитал небольшой народ, известный под названием «венды». В настоящее время возможно лишь предполагать, кто они были и откуда пришли; о языке их также нет данных. Делаются лишь теоретические предположения: венды — часть курземских ливов; венды — остатки славян-венедов и т. д. От вендов пошли такие названия как — река Винда (Вента) и город Виндава (Вентспилс) (латыш. pils замок, город) в Курземе, а также город Венден переименованный в Цесис, в окрестности которого они переселились в начале XIII века из Курземе. Названия Wenden, Winden употреблялись немцами в средние века, и, в форме венды (Wenden), употребляется до сих пор для обозначения славян Германии. Слово «Россия» по-фински и по-эстонски звучит, соответственно, «Venaja» и «Vene». Предполагают, что финское и эстонское название русских также связаны с названием «венеды». .

Скотичи. Что нам известно сегодня об этих племенах из истории и где они смогли проявиться? Топоним «Шотландия» на английском и англо-шотландском языках пишется как – Scotland (земля скотичей; ======== «Scuit" существует только в Старом ирландского как «шут / посмешище» http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Scotland : П.З. ). В прошлом (до 1707) - это независимое королевство в северной Европе, а ныне — наиболее автономная, среди всех стран составляющих Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии страна, обладающая собственным парламентом, правовой системой и государственной церковью.
Учёные полагают, несмотря на то, что первые люди появились в Шотландии приблизительно 8 000 лет назад, первые постоянные поселения, образованные на данной территории, датируются 6 000 лет назад. Но традиционная история Шотландского королевства начинает свой отсчёт с 843 года, когда Кеннет Макальпин стал королём объединённого королевства скоттов и пиктов. Насколько это справедливо по отношению к племенам скотичей нам и предстоит разобраться ниже.

Теперь давайте обратимся к тому, о чём нам рассказывает первая славянская веда, которая начинает своё повествование с продвижения и расселения племён ариев и исхода племён вендов и скотичей в северо-западном направлении.

« (Это сугубо свойство наше причиною было, каковыми Сва словами обличена содеянными и там говорим:
- Воистину благая в роду нашем, да не лжем о том.
Истину говорим в них. О первой бане нашей повязанной. Князя, избирали его и меняли, либо Кисек тот и этот, венды родичи в степях со скути. Свои на половину, там где свет сияющий пребывает, пришли они с отцом Ореем, тот до него обратился ======= http://www.paganism.ru/veldosl.doc перевод Максименко ранее, а ныне:
Князь скотичей - Кисек был и вендом и скотичем. Венды были родичами в степях со скотичами. Своими были на юге там, где свет сияющий пребывает, пришли венды с отцом Ореем, тот к Кисеку обратился со следующими словами:
- Оба племени свои, имеем детей, мужей и жен. А старших в роду имеем для защиты от врагов. Таково предлагаем, ежели племенами своими едим овец: скотичи объединяются с нами и будем племенами едины. Это боги подсказывают нам, и мы видим долгую надежность в этом на веки вечные.
Подумал Кисек и произнёс своему племени:
- Кругом они начинают предлагать первыми. Хоть венды и решили, что будем племенем единым, могут так же и иначе решить. То ведь отец Орей отвел стада свои и людей от скотичей.
Не договорившись, венды в новые места подались и решили:
- На новом месте сделаем город, тот Голынь будет, так как голая степь там и лысая.
Кисек уходит прочим путём:
- Это боть вендов, люди они свои для Ини; да не смешиваются они с людьми отца Орея. Это те старше, так сотворили в земле той города и осели.
Так Кисек отошёл с людьми своими от вендов. Сотворили скотичи землю иную, там и осели. Таково отсюда отмежевание одних от других. Так рядом будучи, чужими стали скотичи для Ини. Выше те жили, силы свои имели и не перечили они другим. Был Кисек тот славен и люди Орея отца славны, когда слава ходила о них. В поле знали их стрелы. Меч знали. (ВК-1)

А вот реальное состояние текста ВК-1, который Славер пытается перевести
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
 Дощечка 1
        оiзремовоспятьарщеможе . .   . . . . . небржежех/омбосенатоаглузiхомсеистая. . . несьмоiдостоiнiбоiтiдажбовiвнуцi. . ./  . . бренебоесьнашеживотеасьмоiтакождеiдежекомонеземнашiм/работати живяшевоземехсотелеовнааскътiенашаодевраземтекущна. . . све/редзь. . .
Из этого текста можно нагородить разные «переводы», они и возникают.

Славер продолжает: «В ведах сказано, что венды со скотичами находились в родстве, пребывая в степях. Найти эти степи в районе между Балканами и Карпатами особого труда не составляет. Достаточно внимательно изучить физическую карту и станет ясно, что речь идет о Среднедунайской низменности (=======Паннонская равнина: П.З.)окружённой с юга Балканами, с запада – восточной конечностью Альпийских гор, а с севера и востока – Карпатскими горами. Либо, как вариант, и Нижнедунайская низменность, ограниченная с юга Стара-Планинской грядой Балканского нагорья, с севера – Карпатскими горами, зажимающими равнину в верховьях в «тиски», а с востока имеющую выход к Чёрному морю.
Инь удалось идентифицировать в верховьях Дуная. Она располагалась по пяти рекам: Инн; Фильс; Изар; Лех; Иллер. Откуда и совершили свой исход венды Орея (========= везде стоит автору добавлять, по моим, Славера, буйным фантазиям: П.З.).
Период исхода вендов и скотичей с данной территории приходится на археологический период Трипольской культуры раннего периода. Справедливости ради следует отметить, что мнения археологии и ДНК-генеалогии в вопросе этногенеза данной культуры расходятся между собой. Если учённые (========== да, Клёсов нередко «учённый», только очень нервно реагирует на это: П.З.), исследующие эту тему в своих работах по ДНК – генеалогии (А.Клёсов) заявляют о принадлежности данной культуры к гаплогруппе R1a1 (ариев), то археологи склоняются к гипотезе антропологов, отмечающих средиземноморский и динарский тип. Последний тип восходит в своем происхождении, как минимум, к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен. В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно — арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. (Вики).

Имеются и сторонники связи Балкано-Дунайских культур с культурой славян –ариев. Например: Балкано-Дунайская культура (Овчинникова) или Индоевропейская общность (Рыбаков) в период с V – IV тысячелетия до н. э. на территории северо-восточных Балкан. Основные занятия: скотоводство, мотыжное земледелие, рыболовство, охота. Индоевропейцы (как мы уже знаем из трудов РА ДНК-генеалогии – арии; ====об этом исключительно «вашем знании» выше уже сказано: П.З.)), по Рыбакову, уже занимали междуречье нижнего Днепра и нижнего Днестра.

Вернёмся к теме начала исхода Орея со своими племенами и князя Кисека (===== бедный Киса, куда его от Остапа Бендера занесло: П.З.) с верховий Дуная по направлению к побережью Северного моря. В ведах – а где «по моим, Славера, буйным фантазиям» ?! - сказано: «Орей отец идёт перед нами …» из чего можно сделать вывод, что он выдвинулся одним из первых с района Ини (верховий Дунайской низменности) и повёл свои племена через Альпийское нагорье вдоль Рейна, в низовьях которого и встретился с племенами князя Кисека. Кисек со своими племенами шёл другим маршрутом, каким в ведах не сказано. Не договорившись об объединении племён Кисек переправляется на остров Великобритании и добравшись до территории Северной Ирландии и Шотландии обосновывает там свои владения. Зафиксировать там гаплогруппу R1a среди современных гаплотипов периодом примерно 6200 лет пока не удаётся. Тестирование, полученное из коммерческих баз данных, показывает, что у шотландцев и ирландцев есть явно праславянские ветви с Русской равнины, возрастом от 4500 до 2200-1900 лет назад. (А. Клёсов). Возможно, племенам первопроходцев не удалось миновать прохождения «бутылочного горлышка» и мы имеем данные только второй волны заселения данных территорий гаплогруппой R1a. Можно предположить и такой вариант: что мы неверно трактуем первоисточник по части имеющихся датировок и на самом деле исход был совершён на 1500 лет позже, либо расселение шло медленными темпами, со скоростью одного километра в год.
Не найдя окончательного ответа в ДНК-генеалогии (======== А.А., грех-то какой ?!: П.З.), отметим тот факт, что данные учённых и археологии датируют первые поселения со строениями в Шотландии 6000 лет назад. Что вписывается в исследуемый период.

(================= далее умираю от смеха, помня, что Славер ведёт речь о времени примерно 6 тысяч лет назад. Любой знающий пользователь Интернета здесь будет задыхаться от гомерического хохота: П.З. )

Славер продолжает:Не договорившись, венды в новые места подались и решили:
- На новом месте сделаем город, тот Голынь будет, так как голая степь там и лысая.
Так Кисек отошёл с людьми своими от вендов. Сотворили скотичи землю иную, там и осели. Таково отсюда отмежевание одних от других. Так рядом будучи, чужими стали скотичи для Ини. Выше те жили, силы свои имели и не перечили они другим. (ВК-1)

Перейдём к поиску места пребывания вендов. Судя по приведённым выше строкам из вед, вендов отца Орея следует искать ниже Шотландии (Скотлани, по принятой славянской терминологии), где-то недалеко от них, на побережье Северного моря. Для поиска в нашем распоряжении имеется топоним Голынь расположенная в некой голой степи. Исследования показали, что гипотетически больше всего к рассмотрению подходит Голландия, расположенная на территории Нидерландов. Что нам известно по данной территории того периода?
Исторически самой развитой провинцией Нидерландов были Южная и Северная Голландия. В истории Нидерландов с последнего постледникового периода отмечается наличие тундры со скудной растительностью и самые старые следы человеческой деятельности. Какие племена жили в данном регионе периода 6000 лет назад говорится расплывчато: «В конце ледникового периода территория была заселена различными палеолитическими группами. Около 8000 лет до нашей эры в стране проживало мезолитическое племя, а в последующие несколько тысячелетий наступил железный век с относительно высоким уровнем жизни.» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Nederland)

На период появления вендов в районе Нидерландов около 6000 лет назад, приходится культура воронковидных кубков датируемая 4000—2700 гг. до н. э., которая распространилась от Северных Нидерландов и Северной Германии до Эльбы, эпохи позднего неолита. (М. Гамбутас). В рамках гипотезы М.Гамбутас эта археологическая культура рассматривалась как староевропейская; согласно другой точке зрения, представляла собой гибрид первой волны индоевропейских завоевателей с носителями предыдущей культуры Эртебёлле.

Ещё одним косвенным свидетельством имеется следующее упоминание в ведах: «Нужды в советах не имеют, нам же рассказывают о иной жизни, это ведь слова наши. Истины ведаем ведь, их Леждена, это ведь наша Лузь, говорят об этом и не имеют.» (ВК-1). В Голландии имеется город Лейден. В летописях он впервые упоминается на страницах летописей в 922 году как владение епископа Утрехтского. Но в ведах, с некоторой степенью вероятности, упоминается его древнее название как «Леждена». К сожалению, дата образования данного города не известна и исследователи ориентируются на дату его первого упоминания в письменных первоисточниках. Поэтому мы можем только предполагать, с малой надеждой на достоверность этих предположений, что речь идёт о Леждене, располагавшейся на территории Голландии (Голуни).

В исследованиях появления гаплогруппы R1a1 в районе Шотландии и Нидерландов, заслуживает внимания дискуссионная информация на форуме Российской Академии ДНК- генеалогии, где Игорь Рожанский, исследовавший племена кимвров и прорабатывая археологию Швеции, обратил внимание на следующие факты: Ни одна из основных гаплогрупп региона (I1, R1b1b2, R1a1, N1c) не показывает там предка старше 4500 лет. Однако, археологи находят много артефактов эпохи неолита, на 2000 лет раньше. К каким гаплогруппам относились носители этих неолитических культур, мы вряд ли что-то скажем наверняка - их потомки не выявляются при анализе ДНК современных жителей.

Резюме: 1. Даная часть вед, описывающая встречу родственных племён вендов и скотичей, с последующим их расхождением, с некоторой долей вероятности, могла состоятся на равнине в низовьях Рейна около 6200 лет назад, после чего скотичи ушли переправившись через пролив на Британские острова, добравшись образовали свою территорию – Скотлань (Шотландия). Венды в то же время подались к берегам Северного моря и основали там свою вотчину под названием Голынь (Голландия).

Какие будут возражения по топониму «Голунь» - «Голландия», как изначально славянского топонима обозначающего "голое место"?

Igor1961 13.8.2011, 14:49 (====== мягко возражает и уточняет: П.З.)

Про вендов могу добавить в копилку название римского военного лагеря, с которого берет начало город Вена - Vindobona. Для этого топонима предлагают галльскую этимологию, от windo- (светлый, блестящий) и bona (дно), но это лишь предположение.

Вот в каком контексте это место упоминается все у того же Плиния Старшего в "Естественной истории" (кн. 3, гл. 59, издание Karl Friedrich Theodor Mayhoff. Lipsiae. Teubner. 1906):"tergo carnorum et iapudum, qua se fert magnus hister, raetis iunguntur norici. oppida eorum virunum, celeia, teurnia, aguntum, iuva[u]m, omnia claudia, flavium solvense. noricis iunguntur lacus pe[l]so, deserta boiorum; iam tamen colonia divi claudi savaria et oppido scarabantia iulia habitantur."

После карнов (carni) и лапидов (lapydes), ниже по течению великого Истра (Hister), реты (Raeti) объединяются с нориками (Norici). Их города - Virunum, Celeia, Teurnia, Aguntum, Iuvaum, Omnia Claudia, Flavium Solvense. С нориками соседствуют озеро Peiso, пустыня бойев (Boii); теперь населенные людьми из Savaria, колонии божественного Клавдия, и из города Scarabantia.

Vindobon'ы в этом тексте нет, но в английском переводе 1855 г., вероятно, с другого списка, города ретов упоминаются в следующем порядке: Virunum, Celeia, Teurnia, Aguntum, Vianiomina, Claudia, Flavium Solvense. Под названием Vianiomina, по мнению автора комментариев, подразумевается город, известный в других источниках как Vindobona или Vindomona, ныне Вена.

Про скоттов добавить особенно нечего, за исключением того, что этот этноним, видимо, впервые упоминается у позднеримского историка Аммиана Марцелина (Rerum Gestarum 26, 4) в записи за 364 г н.э.:

Hoc tempore velut per universum orbem Romanum, bellicum canentibus bucinis, excitae gentes saevissimae, limites sibi proximos persultabant. Gallias Raetiasque simul Alamanni populabantur; Sarmatae Pannonias et Quadi; Picti Saxonesque et Scotti, et Attacotti Britannos aerumnis vexavere continuis; Austoriani Mauricaeque aliae gentes, Africam solito acrius incursabant; Thracias et Pannonias diripiebant praedatorii globi Gothorum.

В это время, во всем римском мире как будто раздался сигнал трубы, и самые дикие народы хлынули через ближайшие границы. В то одно и то же время алеманы опустошали Галлию и Ретию, сарматы и квады - Паннонию, а саксонские пикты (picti saxonesque), скотты и аттакотты несли бедствие для Британии; аусториане и другие племена мавров совершали жестокие набеги на Африку, а на Фракию и Паннонию хищным роем налетели готы.

Славер (бяка в глаза – всё божья роса ?!)
13.8.2011, 20:08 Вестник №7 т.3 за 2010 г.
Прошу извинить за ошибку, перепутал местами № издания с томом.

Игорь Львович, хорошее дополнение усиливающее доказательную базу и никак не противоречащее вышеприведённому свидетельству.

============Чему ИЛР не противоречит?!
Научным, которые, «скотичь» Вы наш, иногда цитируете, не противоречит. Но ононимы здесь не старше 1 тыс. до н.э.
 Ненаучным, которых у Вас обилие – противоречит в корне.
Скотичей и Скотлани, вендов и Голыни (как Голландии), Ини и Орея , Бобреца и Кисы, прочих подобных в реальной истории (доказанной реальными источниками) 5 – 4 тыс. до н.э. нет.
Это агрессивные фантазии журналиста Максименко (ибн Остапа Бендера ?!) под флагом надуманного язычества.

Уважаемый Георгий, может быть хватит с Голунью как Голландией (помните хотя бы «холлы» ) ?!

У скифов вот герод Гелон был, а по эпосу греков - у Геракла и скифской полудевы-полузмеи родились сыновья Агафирс, Гелон и Скиф (по скифскому эпосу, внуки Зевса по Таргитаю – Аропоксай, Липоксай и Колоксай).
 Гелон (солнечный) не «голый», как ваше очевидное очередное коленце исторических фантазий.

Продолжение историко-юмористической прозы смотрите на форумах «Родства»
В частности, в исполнении  Славера Он уже сегодня добавил

Славер
14.8.2011, 11:12
 Игорь Львович, хорошая ссылка и хороший проект. Судя по к-ву грантов на разработку скоро будем иметь почти все работы древних греков в оригинале текста. Благодарю за ссылку. А на некоторые работы ой-как хочется посмотреть, как они выглядят в оригинале. Интересно посмотреть как например (=========== особенно хорошо: П.З.) топоним "Днепроборея" смог преобразоваться в "Гиперборею",  "Антлань" в "Атлантиду". "анты" в "атлантов" и т.д. Интересно будет посмотреть как шло само преобразование в процессе перевода со славянского на древнегреческий и обратно
(=============== однозначно, как "Днепроборея" , "Антлань" и "Голунь": П.З.) .



=================== новая уточняющая версия Клёсова и соратников

aklyosov
13.8.2011, 15:12
Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 21:42) 
Возьмем, к примеру, мой субклад R1a1a1g, который характеризуется снипом М458... Предок обеих ветвей жил 4-4,5 тыс. лет назад, но до настоящего времени дожили только потомки тех двух людей, что жили намного позже - 2700-2900 лет назад.Все остальные промежуточные звенья оказались утрачены.


Это хороший пример на пути постепенного осознавания того, что случилось с R1a1 в Европе 4500-4000 лет назад. Все больше и больше данных указывают на то, что они были просто уничтожены почти полностью, кроме тех немногих случайно уцелевших, которые бежали на восток, в районы Припяти, Белоруссии, далее по Русской равнине. В итоге только два человека оказались общими предками (в терминах ДНК-генеалогии), а точнее, два гаплотипа (это могли быть не обязательно один человек со своим гаплотипом, это могли быть братья, отец и сыновья, небольшое селение с тем же гаплотипом) оказались общими предками центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе с древним снипом М458, часть потомков которых вернулись в Европу в 1-м тыс до н.э., в ходе перезаселения Европы R1a1. Возможно, среди них и были те самые кельты (группа R1a1, которая дошла до Альп и вошла в историю под именем кельтов), имя которых впоcледствии было узурпировано носителями R1b1a2, которые позаимствовали и язык R1a1. Так "кельты" оказались первыми носителями индоевропейского языка в Европе (так и есть, примерно середина 1-го тыс до н.э. по данным лингвистов), поскольку остальные R1b1a2 и их предки в 2-3 тыс до н.э. говорили на доиндоевропейских языках.

Дата-период уничтожения R1a1 совпадает с расселением R1b1 по Европе. 4800 лет назад они высадились на Пиренеях, и как культура колоколовидных кубков двинулись на север, в континентальную Европу (=============== это люимое детище Клёсова с привязкой всех ранних "R1b1 по Европе" к исходу с Пиринеев и "культуре колоколовидных кубков", истоки которой выявляются на севере: П.З.) . Чайлдс называет их "вторжением брахицефалов". В период 4500-4000 лет назад Европа была заселена R1b1. R1a1 были при этом ликвидированы, остатки бежали на восток, тем более что незадолго до этого туда, на Русскую Равнину, уже передвинулись R1a1, с датировкой общего предка 4600-4800 лет назад. А возможно, это были одни и те же беглецы от R1b1. Мы же не знаем ситуации со всей точностью. Возможно, те же 4800 лет назад в Европу вошла и другая колонна R1b1, со стороны Балкан, а оттуда из Малой Азии, из Турции, через Босфор и Дарданеллы. Это были те же самые R1b1, разделенные с пиренейцами R1b1 (ККК) всего несколькими веками. А если еще R1b1 шли и по северному Средиземноморью, и по островам, то вообще не разделенные, а шла одна и та же волна R1b1.

Характерно, что в тот же период времени оказались уничтоженными и I1 в Европе, которые сейчас имеют общего предка примерно 3200-3300 лет назад, то есть конец 2-то тыс до н.э. Причем в отличие от R1a1, I1 были уничтожены столь эффективно, что и концов не осталось. Если часть R1a1 убежали на Русскую Равнину с общим предком 4800 лет назад, и сохранили его, то I1 имеют общего предка совершенно одинакого по всей Европе (кроме Скандинавии) по датировке и по базовому гаплотипу - от Англии до Урала. В Скандинавии датировка та же - 3300 лет назад, но базовый гаплотип значительно другой. То есть в то же время I1 бежали в Скандинавию, отдельной группой, и там начали новую ДНК-генеалогическую линию. Откуда пошла параллельная линия других I1 с той же датировкой, но с другим базовыи гаплотипом - никто пока не знает. Она по всей Европе одинакова.

Называя вещи своими именами, 4500-4000 лет назад в Европе шел форменный геноцид. Смуглые R1b1 уничтожали высоких, светловолосых R1a1 и I1 c голубыми глазами. Возможно, то, что нашел Haak в Германии с датировкой 4600 лет назад, где группа R1a1 была забита каменными топорами, это и есть маленькая часть той европейской трагедии. Возможно, что "культура разбитых черепов" в Скандинавии тех же времен, описанная шведскими историками, но почему-то только на шведском языке и осталась, это отражение той европейской трагедии. А это - поля черепов, раздробленных каменными топорами.

Современные (и современные российские) историки в своих трудах это не описывают. А стоило бы объединить усилия с ДНК-генеалогией.
Igor1961
13.8.2011, 16:39
Цитата(aklyosov @ 13.8.2011, 21:12) 
Это хороший пример на пути постепенного осознавания того, что случилось с R1a1 в Европе 4500-4000 лет назад. Все больше и больше данных указывают на то, что они были просто уничтожены почти полностью, кроме тех немногих случайно уцелевших, которые бежали на восток, в районы Припяти, Белоруссии, далее по Русской равнине.

По-моему, Индарби предлагал с точки зрения лингвистики, что таким "убежищем" могла быть также долина Дуная, что испещрена древнеевропейской (т.е. протокельской, протогерманской, протославянской и т.д.) топонимикой. Это одно из немногих мест в Европе, где практически отсутствуют доиндоевропейские гидронимы. Уважаемый Индарби пусть меня поправит, если где-то ошибся. В принципе, это не противоречит данным ДНК-генеалогии, да и "добежать до швейцарской границы" в эпоху зарождения кельтской культуры оттуда несравненно ближе. Тут надо уже смотреть археологию.

Кроме того, победному шествию ИЕ языков в Западной Европе мог бы способствовать упадок тамошних культур поздней бронзы, наследниц ККК, если, конечно, такие данные имеются. Разрозненные и разноязыкие племена мало что могли противопоставить технологическим инновациям кельтов (в широком понимании), и быстро переходили на их языки. Я уже писал в другой теме, что распад протокельтской диалектной общности приходится на то же саме время, а одной из движущих сил такого процесса являются языковые переходы.
aklyosov
13.8.2011, 17:28
Цитата(Igor1961 @ 13.8.2011, 8:39) 
Цитата(aklyosov @ 13.8.2011, 21:12) 
Это хороший пример на пути постепенного осознавания того, что случилось с R1a1 в Европе 4500-4000 лет назад. Все больше и больше данных указывают на то, что они были просто уничтожены почти полностью, кроме тех немногих случайно уцелевших, которые бежали на восток, в районы Припяти, Белоруссии, далее по Русской равнине.

... таким "убежищем" могла быть также долина Дуная, что испещрена древнеевропейской (т.е. протокельской, протогерманской, протославянской и т.д.) топонимикой. Это одно из немногих мест в Европе, где практически отсутствуют доиндоевропейские гидронимы. ...В принципе, это не противоречит данным ДНК-генеалогии, да и "добежать до швейцарской границы" в эпоху зарождения кельтской культуры оттуда несравнимо ближе. Тут надо уже смотреть археологию.



Тоже не исключено. Одна ДНК-генеалогия, без опоры на ископаемые гаплотипы, в таком тонком вопросе мало что скажет. Но меня не убеждает такой вариант, потому что ничего не мешало R1b1 достать R1a1 и в долине Дуная. Добежать-то можно было, но добежать мало. Надо было пару тысяч лет прожить. А не только день простоять, да ночь продержаться. А там масса R1b1.

А вот к востоку от Карпат, на Русской Равнине, R1b уже не было, поэтому R1a1 и приумножились, сначала как срубная культура, а потом в таком качестве и двинулись на восток, переходя от одной культуры к другой.
казак
13.8.2011, 18:43
более связной выглядит модель со стартом в Европе

старт с горы Арарат модель тоже неплохая 
Igor1961
13.8.2011, 20:37
Вот еще один любопытный след ариев.

Изучая 17-19-маркерные гаплотипы Кавказа из статьи Балановского и др., я давно обратил внимание на совсем молодую веточку R1a1-M17 (всего 4 мутации на 9-ти 19-маркерных гаплотипах). Все ее носители записаны как чеченцы из Ингушетии, а их базовый гаплотип имеет вполне стандартный вид, но с довольно редким сочетанием маркеров: DYS385 = 11-11 и DYS438 = 10. Вот как он выглядит в нотации SMGF:

13 25 15 11/12 11 11 12 12 10 13 11 30 --- 16 X X X X X 14 20 X X X X X ---
X 11 X X 15 X 10 X X X X X 24 X X X X X

Вполне можно ожидать, что гаплотипы с подобным же сочетанием аллелей могут оказаться родственными, учитывая низкую скорость мутаций в DYS438 в сочетании с recLOH в парном маркере DYS385. Поиск в YSearch дал всего один 37-маркерный гаплотип с такой меткой. Он был записан за ирландцем. Поиск в SMGF, где хранится довольно много данных об азиатских гаплотипах, оказался более плодотворным, там их было 3. Вот вся четверка в том же формате, что и выше. Выделены отличия от чеченского гаплотипа.

SMGF_1 Omar Ali Mustafa LAJEEN Mosul Province, Iraq 13 25 15 11 11 11 12 12 11 13 11 30 ---
16 9 9 11 11 24 14 20 33 12 14 15 16 ---
11 11 19 23 15 13 10 14 X 11 11 14 23 10 13 12 30 24
SMGF_2 Unknown Hashtrood, Gilan, Iran 13 26 15 11 11 11 12 12 10 13 11 31 ---
15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 12 15 15 ---
11 11 19 23 16 13 10 14 12 11 11 14 23 9 13 12 30 24
SMGF_3 Tong HATSAITHONG Phuket, Thailand 13 24 15 10 11 11 12 12 10 13 11 30 ---
16 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 16 ---
11 12 19 23 15 13 10 14 12 11 11 14 23 9 13 12 30 24
S9GJ3 John Poole Ireland 13 24 15 11 11 11 12 12 10 13 11 30 ---
17 9 9 11 11 25 14 19 33 12 15 15 17 ---
11 11 19 23 15 13 10 Х Х Х Х Х Х Х Х Х Х Х

Компания вышла очень разбросанная, только иранец и иракец оказались соседями через границу. Оба указали район озера Урмия. Несмотря на столь обширную географию, эта мини-ветвь не настолько уж древняя - от 2500 до 3500 лет до общего предка, при счете по разным форматам. По имеющимся 43-м маркерам эта группа вписывается в центральную евразийскую ветвь, это не реликт. Данных пока не так много, чтобы уточнить возраст и географию, но пока что они указывают на Кавказ или Закавказье. Будем надеяться, что со временем мы узнаем больше.

В любом случае, к потомкам беглого русского солдата эти чеченцы не относятся 
Igor1961
14.8.2011, 12:16
Список гаплотипов этой "чеченской" ветви пополнился еще 3-мя 19-маркерными гаплотипами из Ирана, что были приложены к статье M.Haber et. al "Influences of history, geography, and religion on genetic structure: the Maronites in Lebanon" Eur. J. Hum. Genet., 19, 334-340 (March 2011)
Вот как выглядит весь список в общем для всех 19-маркерном формате
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 GATA H4 DYS456 DYS438 DYS635

Chech-1203 Unknown Chechen (Ingushetia) 13 25 15 11 11 11 12 12 10 13 11 30 16 14 20 11 15 10 24
Chech-1187 Unknown Chechen (Ingushetia) 13 25 15 12 11 11 12 12 10 13 11 30 16 14 20 11 15 10 24
SMGF_1 Omar LAJEEN Mosul Province, Iraq 13 25 15 11 11 11 12 12 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 23
SMGF_2 Unknown Hashtrood, Gilan, Iran 13 26 15 11 11 11 12 12 10 13 11 31 15 14 20 11 16 10 23
SMGF_3 Tong HATSAITHONG Phuket, Thailand 13 24 15 10 11 11 12 12 10 13 11 30 16 14 20 12 15 10 23
S9GJ3 John Poole Ireland 13 24 15 11 11 11 12 12 10 13 11 30 17 14 19 11 15 10 X
I113 Unknown Eastern Iran 13 25 15 11 11 11 12 12 10 13 11 31 15 14 20 12 16 10 23
I282 Unknown Western Iran 13 24 16 11 11 11 12 12 11 13 11 30 14 14 20 11 15 10 23
I295 Unknown Western Iran 13 25 16 11 11 11 12 12 11 13 11 31 15 14 20 11 17 10 23

Выборка оказалась вполне однородной, и с параметром сходимости 0,99 дала общего предка, жившего 2600+/-600 лет назад, существенно позже миграций ариев. Каким образом ее представители оказались в Ирландии и на курортном Пхукете, не вполне ясно, но в остальном мы видим явный пик в районе Кавказа и Передней Азии (иракская провинция Мосул и иранская Гилян).

С базовым гаплотипом центральной евразийской ветви эта линия расходится на 5 мутаций (с зачетом recLOH 11-14 --> 11-11 в качестве одной мутации) в формате YFiler, что соответствует 4300 годам между их предками, и дает, с учетом собственного возраста
(4600 + 2600 + 4300)/2 = 5750 лет назад до их общего предка.
Это попадает на время выделения линий "десятников" и R1a1a1g, имеющих чисто европейскую биографию. Как и когда предки этой ветви оказались в районе Кавказа, пока неизвестно. Бутылочное горлышко 2600 лет назад они, скорее всего, прошли уже там.

Важную информацию мог бы дать анализ на "азиатский" снип L342, но единственный доступный кандидат - ирландец S9GJ3. Неизвестно, как он воспримет такую идею. Боюсь, что он давно уже потерял интерес к ДНК-генеалогии, как большинство тех, к кому приходилось обращаться с подобными просьбами 

P.S. Ирландец зарегистрировался в проекте POOLE DNA Project & Allied Families, его кит № 119592.

"Два человека" R1a1 мало что могли помнить о Голуни... Вот оставшиеся женщины, оно да.

=============================
Реакция А.А. понятная. В духе закомплексованности Славера.

Aklyosov 14.8.2011, 20:15(=========== чтобы не портить "девственную лексику" А.А., оставляю почти всё пока без построчных комментариев: П.З.)

"Историк и философ" П. Золин продолжает работать клоуном. Продолжает сидеть на заборе и вдохновленно метать икру, или что у него там в кишечнике образуется. Я, например, пишу в шуточной форме, что процесс формирования гаплогрупп был статистическим процессом, что снипы образовывались и погибали со своими носителями под очередным мамонтом, и поэтому потенциальная гаплогруппа так и не образовывалась, а образовывалась другая, у носителя, который случайно от мамонта или прочего тигра убежал. В общем, игра случая образование этих гаплогрупп и субкладов. А мы уже сейчас это класссифицируем. Написал я это всего несколько часов назад, а Золин уже очередную графоманскую повесть написал, и на сайте выставил. Типа, что это мое "откровение", или "признание", что ДНК-генеалогия гроша ломаного не стоит, и что дурак он, Золин, был, что когда-то на нее повелся.

Ну, во первых, зачем в прошедшем времени, что дурак был? Им он и остается (=========== только после Вас и благодаря Вам в данном случае: П.З.). Это уже навсегда. Во-вторых, замечательно интересно, что доктор наук Золин абсолютно не понимает смысл вероятностных процессов. В третьих, он не понимает и смысла и характера научного поиска. Что наука - это бесконечный процесс познания. По Золину - безответственно и ненаучно не давать сразу истину. Причем истину одну и сразу навсегда. То, что мы развиваем гипотезы, для него - неприемлемо. Гипотеза должны быть одна, причем правильная. Иначе - ненаучно.

То есть такой кретинизм встретить, конечно, можно, но у людей вопиюще необразованных. Вот Золин - из них.

Что бы он сказал, если бы узнал, что есть, например, два раковых больных, и обоим дают одну и ту же дозу противоракового преперата, причем один выздоравливает, а второй вскоре умирает. И размер опухоли был одинаковый, и болезнь та же, например, рак прямой кишки. Ну, Золин, давай свою теорию противораковых лекарств, причем сейчас и навсегда. А таких теорий, между прочим, десятки и сотни, и каждый год меняются с поступлением новых данных.

Я уже об этом писал, но для меня этот Золин - просто образчик агрессивного невежества. Но его интересно изучать. Просто как некоторым нравится насекомых изучать, но этот интереснее. Он в отличе от некоторых насекомых пишет, причем по несколько повестей в день, и ВСЕ негативные. НИ одна не несет никакой мысли. В лучшем случае - ссылки на Википедию, причем ВСЕ устаревшие. О том, что наука постоянно идет вперед, Золин не имеет представления. Теперь понятно, почему он избрал ту самую тему для своей докторской диссертации. Она не требовала научного подхода. Только идеологического, причем образца 1930-х годов.

Если кто подивится, а зачем я на его сайт хожу, это все читать, то я не хожу. Он это все мне каждый день присылает. Такая у него патология. Одним нравится в парке, на аллее перед прохожим плащ распахивать, под которым ничего нет, кроме причиндалов. Вот Золин и распахивает. Ментальность та же. Да и под его плащом тоже кроме мелких причиндалов ничего нет».

==========Достаточно посмотреть выше приведённого откровения А.А., что про Славера и Клёсова сказано.
И затем перейти к поискам парка, плаща и мелких причиндалов. Причем образца 1930-х годов http://www.proza.ru/2011/04/01/571
«В отличе от некоторых насекомых», у Золина немало позитивных «повестей», с обилием ссылок не только на Википедии с актуальными материалами (слава богу, что вы на них не ходите).
Теперь самую тему для своей докторской диссертации автор отрабатывал десяток лет. И она  требовала серьёзного научного подхода, что отражен и теми же Википедиями:
Памятниковедение, Памятники-символы и т.п. Гаплотипы останков – памятники этногеноистории.
Да, наука - это бесконечный процесс познания. Но не стоит только что полученные промежуточные результаты (первые блины) впаривать в массы как обязательную к использованию информацию. Отработайте составы теста, технологии и гигиену выпечки, не доверяйте процесс случайным людям… Тогда продукция будет пользоваться уважением  и заслуженным спросом. Пока же наблюдается агрессивный самопиар с ненавистью ко всем, кто «гениальность самопиарщика» не видит.
Виноват, не вижу сего гения. А вот его «статистического вранья» предостаточно.

==========И без пинания Золина

bugler
14.8.2011, 19:58
Спасибо за ответы!
Другими словами: гаплогруппы Y-ДНК - это субъективная система классификации мужчин, разработанная на основании ограниченного количества параметров ограниченного числа лабораторных исследований Y-ДНК, проводимых методами, имеющими точность, которая определяется техническими, методологическими, квалификационными и финансовыми ограничениями.
Полезная исследовательская технология, но не имеющая статуса таблицы умножения, т.е. АБСОЛЮТНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ. Доверяй, но проверяй. 

aklyosov
14.8.2011, 20:56
Хорошее определение-обобщение.

Как через любое количество точек можно повести любое количество огибающих (или других конфигураций), если правила не установлены, так и через любое количество снипов можно провести любое количество гаплогрупп. Мы ведь обычно не знаем, какой снип более древний, и какой НА САМОМ ДЕЛЕ нужно взять за основу. Потому так много параллельных снипов у любого субклада. А ведь все они разные, и образовались все в разные времена. Пока система в целом работает, но до поры-до времени. Никто же ведь по-настоящему это дерево не экзаменует. Кроме нас, наверное, с базовыми гаплотипами и хронологиями. И уже сразу пошли несшивки и нестыковки. Нормальный ход. Филогенетики делают все, что могут, но они не волшебники. Ошибаются тоже.

Так и чего на реалии сердиться ?! Не надо свои завирания втюхивать как истину в последней инстанции.

=============== реакция удивления
aklyosov14.8.2011, 21:08
Сверьте время предыдущего комментария и этого. Так вот, "историк и философ" уже отследил, скопировал, перенес на свой сайт, добавил очередного графоманства, и гордо продемонстрировал миру, что о нем пишут. Очередной опус готов. Мне, естественно, тут же прислал, откуда я про это и узнал.
Славер14.8.2011, 21:25
Может там действительно робот работает под названием Петр Золин?  (иконка - Славер с открытым ртом).

============ Да, уж, всё по сути...

==============================
Дорогой Славер молотит свои чюдизмы…
18.8.2011, 18:49
Давайте выскажу свою гипотезу по данному вопросу из того, что обнаружил в славянских ведах.
"Немцы" могут оказаться одной из ветвей гаплогруппы R1a1, которая прошла с Балкан по Рейну к Северному морю, после чего продвинулась к берегам Балтийского моря и осела на реке Немо (Неман), образовав там город Немо. Название этого племени - "нема" (нэмо, немо) как написано в ведах. Название этого племени в конечном итоге могло преобразоваться в "немцев". Они возможно и искали свои арийские корни перед Второй Мировой войной. В этом случае германцы и немцы это должны быть разные племена и очевидно разные родовые гаплогруппы. Попробуйте исследовать тему с этой стороны, она может иметь реальный успех и развязать узлы ряда уже высказанных в более ранних постах проблемных вопросов.

Обоснование из славянских вед:

"Дни эти засекли сердце наше, это кровавые оды Тора, до вечера же ходим. Изроняем слезы в судах наших, жизни те это нэмы во времени тонут. Так вехой станем, когда время придет, так как по засеченному сами ходить умеем на врагов."

Иная Тора идет за ними, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Ведь немо будем, если бы варяги вели наших воинов - на то и акр, сами можем вести, тысячелетие бились от ромеев и годи.

Это в рани наши Оте и Немо имеем, вернувшиеся к нам назад, этому поверим, эти города наши в тяжести своей в это время, это говорил им князь Бравлен:
- Воздержитесь в помощи, города возводя, держите воинов своих, да это сохраняет в нас силу Руси, в единую угрозу врагам.

Стоило бы и М.Фасмера упомнить хотя бы
Не;ман
род. п. -а, укр. Не;мон, род. п. Не;мна, блр. Не;ман, род. п. Не;мна, др.-русск. *Немънъ, Немонъ, польск. Niemen, род. п. Niemna. Написание через -а- представляет собой уступку аканью.
Заимств. из лит. Ne;munas (откуда и нем. Меmеl), лтш. Ne;muns – то же (М.–Э. 2, 724; Бецценбергер, KZ 44, 289), которое сближают с лит. nе- и Мuna; – названием озера близ Свенцян, чеш. moun;a "грязнуха", mouniti "nачкать"; см. Буга, РФВ 72, 193 и сл.; RS 6, 12 и сл.; Соболевский, РФВ 64, 148 и сл. Балт. формы типа *Ne;manas, *Nemuonas, *Nemonas, на которых Шахматов (AfslPh 33, 77) основывал кельт. этимологию этого гидронима, никогда не существовали, согласно Буге (там же). Следует отклонить сближение с мно;го, вопреки Карскому (1, 49 и сл.); см. Н. Соколов, RS 3, 225. Неверно также сомнительное фонетически объяснение из фин. niemi "мыс, коса", поскольку в этом районе следы финнов отсутствуют (вопреки Погодину, Бели;ев Зборник 169).
Неман в античности назывался Хрон (Хронус) http://www.russika.ru/t.php?t=2483

============================ вялое продолжение

Mig27.8.2011, 22:18
Хотелось бы узнать, существуют ли еще какие-то (кроме ВК) славянские, до христианские тексты?
Вашурин27.8.2011, 22:37
Цитата(Mig @ 27.8.2011, 23:18)
Хотелось бы узнать, существуют ли еще какие-то (кроме ВК) славянские, до христианские тексты?
Ну например: "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске", хотя, она скорее летописная и переписанная в летописи к каких то сказаний или других источников. Она рассказывает о словено-русах до христианской эпохи, о сказнии писали такие ученые как: Ломоносов, Татищев, Карамзин. Считается подделкой, правда неожиданно?  Хотя, что там не настоящего, я не знаю. ( ========== http://www.proza.ru/2011/08/23/403 Какие проблемы ?! П.З.)
Владимиръ27.8.2011, 22:43
Цитата(Mig @ 27.8.2011, 23:18)
Хотелось бы узнать, существуют ли еще какие-то (кроме ВК) славянские, до христианские тексты?

Я могу отметить вот такую книгу, на мой взгляд претендующую на эту роль. События описываются в легендарной и полумифической форме, но скорее всего отражают реальные события. Мне книга очень понравилась.


Название: Свято-Русские Веды. Белая Крыница. Песни Златояра и Тризны Бояна
Автор: А. И. Асова (перевод, пояснения )
Год издания: 2009
Издательство: ФАИР ISBN: 978-5-8183-1555-3
Страниц: 336 Формат: DJVU Размер: 15,4 Мб (+3%)
(==============К сожалению, всё это вариации 18 - 20 веков н.э. Доказательств древности нет. П.З.)


Славер28.8.2011, 10:55
Цитата(Mig @ 27.8.2011, 23:18)
Хотелось бы узнать, существуют ли еще какие-то (кроме ВК) славянские, до христианские тексты?
Существуют. Если не у славян, то по крайней мере о славянах. Например у болгар, в азиатских источниках, древнегреческих. Сверятся есть с чем. Ряд источников написан с использованием славянских вед  (========= конкретные примеры ?! П.З.).

Mig28.8.2011, 16:54
Цитата(Славер @ 28.8.2011, 10:55)
Ряд источников написан с использованием славянских вед.
А что подразумевается под "славянскими ведами", то о чем сказал Владимиръ, или ВК, или еще какие-то тексты?
Mig28.8.2011, 17:18
Цитата(Вашурин @ 27.8.2011, 22:37)
Цитата(Mig @ 27.8.2011, 23:18)
Хотелось бы узнать, существуют ли еще какие-то (кроме ВК) славянские, до христианские тексты?
Ну например: "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске", хотя, она скорее летописная и переписанная в летописи к каких то сказаний или других источников. Она рассказывает о словено-русах до христианской эпохи, о сказнии писали такие ученые как: Ломоносов, Татищев, Карамзин. Считается подделкой, правда неожиданно?  Хотя, что там не настоящего, я не знаю.

Да, интересный текст, но написан уже в христианское время.  (дык, - по мнению апологетов, - и ВК около 9 века н.э., самое "христианское время" : П.З.)

Славер28.8.2011, 21:02
Цитата(Mig @ 28.8.2011, 17:54)
А что подразумевается под "славянскими ведами", то о чем сказал Владимиръ, или ВК, или еще какие-то тексты?
Сама ВК это свод 26 славянских вед собранных воедино и переписанных на языке их времени. Т.е. это не один,а 26 славянских первоисточников.
У кого их больше, чем у славян, по дохристианскому периоду, можете привести в пиример?

============="Пиример" привести трудно... Сотни античных народов, десятки стран, огромный пласт досредневековых и раннесредневековых источников. Сколько же Славер не знает и не хочет знать, что задаёт такой вопрос ?! И как доказано, что ВК - свод 26 славянских первоисточников ?! Все доказательства - Славер так считает ?!

http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t2050.html