Фу, этому Золину

Фу, этому Золину

(========на картах ранние варианты датировок, встречающиеся и у А.А.Клёсова)

А.А.Клёсов - при всех его реальных достижениях, - иногда плохо себя чувствует, если перед глазами  не возникает раздражающий образ какого-либо конкретного оппонента. Тем более, если оппонента нельзя забанить и выгнать со своего "форуму высокой науки» (с массой опечаток и завираний). И вот очередной пример.

Aklyosov 22.8.2011, 15:36


«Но перед тем, как комментировать, применю свой обычный прием: сформулирую общую картину, как она представляется (мне) на сегодняшний день. Все элементы этой картины базируются на фактах и их интерпретациях, на оптимизации доступных данных. Картина и ее элементы открыты для юстировки, поправок, модификаций, но с одним условиям - что к тому есть более убедительные данные, которые я просто могу не знать.

Надо сказать, что этот мой прием создания картины-гипотезы вызывает у некоторых состояние, близкое к истерике. Яркий пример - "историк и философ" П. Золин. Он бурно протестует, потому что (1) эта картина не отражена в Википедии, (2) в сети есть карты, на которых эта картина не отражена, (3) современной науке эта картина неизвестна. Я понимаю, что назвать кретином доктора наук - это политически некорректно, и потому не называю, но каждый раз передаю ему привет от науки, о которой он не имеет ни малейшего понятия. В его ментальной картине изучать можно лишь то, что уже изучено, отражено в картах и внесено в Википедии. Тогда - пожалуйста, изучайте, но только чтобы не отклоняться от выводов "корифеев". Иначе - побег. Узнаете идеологическую картину не столь давнего времени? Это когда колебались вместе с генеральной линией партии.

У него и аргументы своеобразные. Типа - у вас R1b1 вошли на Пиренеи со стороны Африки, а вот у Гентис на сайте карта этого не показывает.

Или - у вас R1b1 в Европе только 5 тысяч лет, а вот у Алинеи - еще с доледникового периода. (То есть те самые печально известные 30 тыс лет для R1b в Европе).

Для чего я это пишу? А для того, чтобы напомнить известные аргументы начетчиков и людей, ментально далеких от науки. Повторяю, что картины-гипотезы, что я представляю, всегда открыты для поправок и дополнений, они никогда не есть истина в последней инстанции, они в движении, в развитии, как и все новое в любой области науки.»

=========== чего всё в кавычках "историк и философ" П. Золин ?!
Доктор исторических наук, профессор кафедры философии и истории, член докторских советов по философским и экономическим наукам – он без всяких кавычек. Можно, конечно, возвращать подобное шаблоном «химик и историк» А.Клёсов, дабы химичит в истории биохимик явно. Но не хотелось бы опускаться на удобный для «антипопгенетика» уровень ниже плинтуса.

Золин поддерживает ряд позиций А.Клёсова. Но против гипертрофии всех его позиций, упорных требований обязательного учёта текущих  статистических построений У-ДНК-генеалогии (в исполнении Клёсова и соратников) археологами, антропологами, лингвистами, историками-систематизаторами и т.п.

Хотя сам Клёсов в итоге понимает: «…Картины-гипотезы, что я представляю, всегда открыты для поправок и дополнений, они никогда не есть истина в последней инстанции, они в движении, в развитии, как и все новое в любой области науки». Есть и мнения лингвистов, например, Г.С.Старостина: «Краткий ответ тот, что все это находится в зачаточном состоянии, потому что пока нет жестких и общепринятых критериев отождествления лингвистических данных с археологическими и генетическими, причем ситуация еще усугубляется тем, что данные всех трех областей наук все время изменяются и дополняются. Мы можем сегодня построить какую-то разумную соотносительную модель, положить на нее уйму времени, а потом обнаружится новый археологический слой, или генетики еще добавят пару признаков (======= добавлю, гаплогрупп или наборов гаплотивов: П.З.) , по которым они классифицируют народы, - и вся модель окажется перечеркнутой. Я, в принципе, настроен очень оптимистически, и рано или поздно все три типа сведений будут хорошо соотнесены, но не пришло еще то время, когда мы могли бы заниматься этим всерьез: еще и лингвистам, и археологам и генетикам довольно много нужно работать.» http://www.proza.ru/2011/08/21/545 Знает Клесов мнение Клейна, других археологов. Об этом многократно говорит и систематизирующий многие данные по истории России и соседей Золин. Нет, почти кричит Клёсов, ему уже не надо «довольно много работать». Он все проблемы в принципе решил. Пусть остальные исследователи ему покорно внимают. Хотя Клёсов и соратники явно подтягивают свои результаты к археологическим, лингвистическим, антропологическим, общеисторическим и иным данным.

Современные Википедии (варианты на десятках языков) суммируют всё чаще самые современные научные версии и литературу. Нередко и сам А.А.Клёсов ссылается на них. Но вот как-то его застолбило, что позиции Золина по гаплогруппам с учётом английской и иных Википедий – это как бы всегда вчерашний день. Хотя у самого Клёсова на «Родстве» и в «Вестнике» бездна позавчерашнего. И только ныне наблюдаются робкие попытки исправления, правда, не затрагивающие «древние рода».

Предложил Клёсову сосредоточиться на исправлении массы устаревших карт по исторической гаплогеографии. В итоге Золин якобы критикует Клёсова за то, что в сети есть карты, на которых эта (современная) картина не отражена. Так не критикую, а конструктивно предлагаю. Например, базовые карты способны быстро сделать Г.Максименко и В.Юрковец. Накопленный багаж обзора современной литературы и Интернета позволяет А.Клёсову и И.Рожанскому сравнительно быстро поместить на этих картах обозначение мужских и женских гаплогрупп в различныен периоды времени http://www.proza.ru/2011/08/18/199 Так относительно исчезают возможности для вранья и фантазий по истории распространения гаплогрупп и их носителей http://www.proza.ru/2011/08/14/578 Но это пока Клёсова не заинтересовало.

Многое, что постулизирует А.Клёсов и тем более некоторые его соратники,   современной науке – действительно,  неизвестно. Но если доводы Клёсова тщательно обоснованы, то такие обоснования принимаю и пропагандирую.Но ряд более убедительных данных автор не только просто не может знать, но и не хочет. Нет убедительных доказательств тюркости ранних носителей гаплогруппы R1b (да и R1b1), их однозначной связи с культурой (традицией) колоковидных кубков, существования «ариев» в мезолите и неолите, исключительной связи только носителей R1а с индоевропейством и т.д. Подобные постулаты – одни из возможных версий, но они упорно подаются как единственные без учёта не менее обоснованных.
Не знаю, с чем там колебался Клёсов в советский период, но ныне он предлагает всем колебаться в истории с амплитудой «линии Клёсова». Не климатит это науку, дружище. «…Еще и лингвистам, и археологам и генетикам довольно много нужно работать» до всяких генеральных линий, единого мейнстрима.

Вот ещё одна его стандартная шарада:
«Так вот, то, что нашли сооружения с датировкой 4000 лет назад - это хорошо, и что территорию современной Рязани 4000 лет назад сопоставляют со "степными народами" - это тоже хорошо, но никакой сенсации для нас в этом нет. Это - территория миграций (и жизни) ариев (R1a1) в те времена, между 4800 и 3500 лет назад и позже. R1a1 прошли (и оставались жить) начиная примерно с 4800 лет назад с запада, из Восточной Европы на восток, и далее на юг, востое и юго-восток. То, что 4000 назад там было сооружение, напоминающее (или из той же категории) что у степных народов, и на Ближнем Востоке (4500-3500 лет назад), и в Иране (3500 лет назад и позже), и в Индии (3500 лет назад и позже), и на Урале (4000 лет назад и позже), и в Зауралье (4000 лет назад и позже) - это все ареал передвижения ариев (R1a1), носителей арийского языка, который не столь давно назвали "индоевропейским".

За несколько тысячелетий до того шли миграции носителей гаплогруппы R1b, но в противоположном направлении, с востока на запад. Времена - начиная примерно с 16 тыс лет назад (в Сибири и до Урала), между 12 и 5 тыс лет назад (по Казахстану и Южному Уралу до Средней Волги) и далее через Кавказ (и, возможно, в обход Каспия с восточной стороны) на юг, в Малую Азию и Месопотамию - Северную и Южную, Междуречье, шумеры, далее (а часть и до того) - в Европу». А вот несколько иная версия
«Я с давних пор полагал, что гаплогруппа Р прибыла в Южную Сибирь с
Русской равнины, там разошлась на гаплогруппы Q и R. Тогда
естественным образом складывается, что гаплогруппа Q своей частью ушла
оттуда на север и далее в Америку, тем более что недавно опубликованы
данные о том, что она ушла (хотя сама гаплогруппа не идентифицирована)
примерно 45-40 тыс лет назад. Гаплогруппа R там же (или в том же регионе)
образовала R1 и R2, а первая - R1a и R1b. Это всё - Центральная Азия, по
географической номенклатуре.
Я пока не вижу данных, которые этому бы откровенно противоречили.
Естественно, встает вопрос, откуда на Русской равнине, или на пути с
Русской равнине в Южную Сибирь появилась гаплогруппа Р. Это,
естественно, переадресует вопрос к появлению и динамике NOP, или
сводной гаплогруппы IJKNOP (или другой сводной гаплогруппы,
охватывющей указанные гаплогруппы) и еще больше упрочняет описание
выше, потому что N и О - из тех же краев, алтайско-китайские, точнее,
алтайско-восточноазиатские.

Дальше для анализа нужно подключать антропологическую и
лингвистическую компоненты. R - европеоиды, Q, видимо, изначально
тоже, хотя потом слегка измененные монголоидами, а именно
монголоидными женщинами. Это понятно, сами мужчины друг друга
изменить не могли. Поэтому Y-хромосомальные ДНК-генеалогические
линии прямые, а антропологические варианты со временем смещаются или
расплываются. Американские индейцы - антропология, видимо,
смешанная, монголы Q - уже монголоиды, хотя тоже наверняка в разной
степени.»
http://www.proza.ru/2011/08/23/403 ;
Тщательно сравнив данные, Клёсов мог бы кое-что уточнить не желающим колебаться в науке амплитудой «линии Клёсова»
Если гаплогруппа R в Центральной Азии образовала R1 и R2, а первая - R1a и R1b, то чего R1a1 оказалась на Русской равнине, а родная R1b никак на юг этой равнины попасть не могла ?!
Все ли R1a и R1b ушли из Центральной Азии или всё-таки какие-то гаплотипы там тысячи лет оставались, в частности, участвовавшие в этногенезе тюрков ?!
Как участвовали гаплогруппы женщин в этих процессах или мужчины священной гаплогруппы R десятки тысячелетий являлись из воздуха и т.п. ?!
Подобных вопросов возникает достаточно много.

«Иеперь коротко по пунктам:»

О «иепери» попозже. Ладно, «иепери» подождут. "Нумеро уно" подоспело.

===============Наш Клёсов сразу нас заметил
И… благославил.

aklyosov
23.8.2011, 16:35
Для тех, кому интересно следить за вывихами метальности "философа и историка" П. Золина, и заодно лучше понимать суть находок ДНК-генеалогии, которые он каждый раз ставит с ног на голову, вот несколько его сегодняшних перлов, которые он мне тут же с гордостью прислал из его очередной "нетленки":

>Тщательно сравнив данные, Клёсов мог бы кое-что уточнить не желающим колебаться в науке амплитудой «линии Клёсова»
Если гаплогруппа R в Центральной Азии образовала R1 и R2, а первая - R1a и R1b, то чего R1a1 оказалась на Русской равнине, а родная R1b никак на юг этой равнины попасть не могла ?!
Все ли R1a и R1b ушли из Центральной Азии или всё-таки какие-то гаплотипы там тысячи лет оставались, в частности, участвовавшие в этногенезе тюрков ?!
Как участвовали гаплогруппы женщин в этих процессах или мужчины священной гаплогруппы R десятки тысячелетий являлись из воздуха и т.п. ?!

======================== стоит сразу обратить внимание, мимо чего пробежал уважаемый «невывих ментальности». Там возражений не нашлось.

«Итак, смешной вопрос нумеро уно (============= это симптоматичные оговорки «антипопгенетика» (намекал выше ему, что может быть хватит всяких оскорбительных кавычек: нет – уровень плинтуса для «химико-истока» свят. Не мой выбор: П.З.)

>Если гаплогруппа R в Центральной Азии образовала R1 и R2, а первая - R1a и R1b, то чего R1a1 оказалась на Русской равнине, а родная R1b никак на юг этой равнины попасть не могла ?!

Да по той же причине, по которой я в Бостоне, а мой родной брат - в России. С чего это вдруг родные братья должны непременно мигрировать вместе, взявшись за руки?
(======там не о брате Клёсова речь, а о носителях только что возникших гаплогрупп – десятки человек через несколько поколений, надо друг друга поддерживать : П.З.)

Да потому, "историк и философ", что гаплогруппы R1a и R1b могли долгими тысячелетиями и не подозревать о существовании друг друга. Как, впрочем, и родные братья в реальной жизни могут не знать о существовании друг друга. Да даже если знать друг друга, то для Золина будет, видимо, новостью узнать, что бывают случаи, когда один брат живет в Краснодаре, а второй в Челябинске.
(============ по сути мой ответ выше; долгие тысячелетия были впереди, а первые десятилетия и столетия сравнительно рядом: П.З.)

Трудно с этими "историками и философами". Не только науки не знают, но и жизни.
(========== да, разные житейские варианты учитываем, но Бостон – Россия и Краснодар – Челябинск лишь многотысячные доли процента этих вариантов: П.З.)

Для того, чтобы это понять в ДНК-генеалогии, надо знать, что образование субкладов (а R1a и R1b - это субклады) - события независимые и случайные. Образование R1a - это появление определенной (практически) необратимой мутации в Y-хромосоме некоего индивидуя из гаплогруппы R1, и выживание его потомков до настоящего времени. Образование R1b - это появление другой необратимой мутации совсем у другого индивидуя той же гаплогруппы R1 тоже вкупе с выживанием потомков. Второе событие могло произойти через тысячелетия и за тысячи километров от первого. Потому и миграции могли быть совсем независимоые».

(============= Ладно, «индивидуи» и т.п. – хрен с ними. А вот второе событие могло произойти через несколько месяцев (лет) и за несколько километров (а то и рядом)  от первого ?! Не исключено...  П.З.)

Они и были независимые. R1a шли в Европу по "южной дуге", через Иран и Анатолию, R1b - по "северной дуге", по Казахстану и Средней Волге, потом через Кавказ (вот откуда языки северо-кавказской группы) и так далее.

(============ да, учтённые А.А.Клёсовым могли проходить и так. Но есть и неучтённые, из других баз данных. Да и ниже при констатации «оставшихся» об этом же речь: П.З.)

Теперь понятно, "историк и философ", чего R1a1 оказалась на Русской равнине, а родная R1b никак на юг этой равнины попасть не могла ?! На самом деле попали и та, и другая, но совершенно в разное время. R1b мигрировали через юг Русской равнины на Кавказ примерно 8-6 тысяч лет назад, когда R1a1 на Русской равнине еще не было. Потому гаплотипы R1b (и их субклад L23) датируются на Кавказе 6000 лет назад, а R1a1 - не ранее 4500 лет назад.

(=============== в свете вышеизложенного, какие-то общины (из неучтённых Клёсовым) R1a и R1b выходили на юг Русской равнины почти совместно. Можно такой вариант абсолютно отрицать ?! А он многое объясняет в индоевропействе R1a и R1b. П.З.)

«Все ли R1a и R1b ушли из Центральной Азии или всё-таки какие-то гаплотипы там тысячи лет оставались, в частности, участвовавшие в этногенезе тюрков ?!

Да все никогда не уходят, потому что есть вечный вопрос "кто же в лавке остался?". Вот и остаются. Сейчас многие из них говорят на тюрских языках, и в Средней Азии, и в Синцзяне, и на Алтае. А уж участвовали ли они "в этногенезе тюрков" - для этого, "историк и философ", дало дать четкое определение "тюрков" для разных исторических эпох и периодов. Странно, что этому вас учить приходится. Да и понятие "этногенез тюрков" от этого будет сильно зависеть. А то вы в своей "критике" "тюрков" везде суете, не соображая, что "тюрки" 12 тыс лет назад, 5 тыс лет назад и "тюрки" сейчас - это три большие разницы».

(============== то есть «антипопгенетик» тюрков для разных исторических эпох и периодов чётко не определяет, но их существование признаёт. Даже как носителей прототюрского языка примерно 15 тыс. лет назад. И проблему определения пытается сбросить на какого-то "историка и философа". Нехорошо, любитель позиции ниже плинтуса, вы наш : П.З.)

«Как участвовали гаплогруппы женщин в этих процессах или мужчины священной гаплогруппы R десятки тысячелетий являлись из воздуха и т.п. ?!

Да знамо дело, участвовали. Объяснить, как, поскольку вы и этого, видимо, не знаете? Только при анализе гаплотипов и гаплогрупп Y-хромосомы это не имеет значения. Например, когда арии (R1a1) шли в Индию 3600-3500 лет назад, они могли "участвовать" любых женщин в ходе этой миграции, но это никак не сказывается на их, ариев, гаплотипах и наших расчетах. До вас, "историк и философ", никак не доходит, что надо вопрос формулировать правильно, а не "как участвовали?" Известно, как.

Если вы думаете, что по "гаплогруппам женщин" можно рассчитать время перехода ариев в Индию, то флаг вам в руки. Покажите нам, как это делать. Только для вас в этом отношении неважная новость. Скорости мутации в мтДНК меньше времен того перехода. То есть там может и одной мутации не произойти. Как жить будем? Да и это не самое главное. А то, что в Индии - какофония мтДНК. Какую-то информацию наверняка можно вытянуть, но, как правило, не ту, что нас сейчас интересует.

Поэтому повторяю вам в который раз - говоря о женских гаплогруппах, нужно знать, какой вопрос задавать, и этот вопрос правильно ставить. Корреляций между мужскими и женскими гаплогруппами при миграциях как правило нет, хотя среди русских, например, распространены три основных "мужских" гаплогруппы (около 50% на круг R1a1, около 22% на круг I, около 14% N1), причем, как видите, R1a1 резко выдается. Среди женщин тоже одна резко выдается, гаплогруппа Н, примерно 45%, то есть близко по распространенности с основной мужской. А остальные - размазаны, первые три примерно по 7% (J, T, U, в основном U5a). Но в Индии гаплогруппы Н практически нет. Там из 183 тестированных 134 - гаплогруппы М (которой нет в России), а потом по мелочам гаплогруппы R и U, причем U в разных вариантах, а вот той самой U5a, которая в России, там нет. Иначе говоря, никакой корреляции.

Ну, и какой вопрос вы задавать собираетесь? Или для вас это очередной афронт? Просто думать надо. Но, видимо, это для вас задача неподъемная. Заладили - "женщин надо учитывать". Их не только учитывать, их любить и уважать надо. Не забудьте записать в книжечку».

(=============== обычно при вопросе о женских гаплогруппах Клёсов хватается за снайперскую винтовку, дома у «антипопгенетика» необходимое оружие имеется. Здесь Клёсов попытался объяснить всё на словах. Вот его вместе с его соратниками и прошу – составьте исторические карты, только у вас с учётом ваших методик это и получится. И всякого произвола и лжи по дисциплине будет много меньше. Не «хотит».

Есть ли корреляции между долями мужских и женских гаплогрупп в этносах, однозначно не скажу. В каких-то этносах, вероятнее всего, достаточно тесная. Хотя бы между R1a1, R1b и Н. Надо тщательнее изучать. http://www.proza.ru/2011/08/10/560
Можете записать в книжечку, а то лучше запомните устно: П.З.)

=========== и будете работать на уровне плинтуса, на том уровне ото всех сверху будете и получать. С учётом суммирования реальных научных данных ряда дисциплин.


================== продолжение А.А. нижеплинтусовых подходов
aklyosov
23.8.2011, 18:08 (с уровня ниже плинтуса)
А в целом - никак не поймет "историк и философ", что вклад в науку делается по-другому. Не наскакивать по-цыплячьи на то, что в наших знаниях имеются пробелы - они в любой науке имеются в изобилии на новых направлениях. А, напротив, заполнять эти пробелы. И у нас есть масса шатких положений и предположений, которые нуждаются в дополнительной информации, и это дело нормальное. И в исторической науке не знают, откуда шумеры да кельты с галлами взялись, что толку это незнание впустую критиковать? Но мы впустую не критикуем, мы предлагаем новые гипотезы, порой тоже смелые и шаткие, но их МОЖНО ПРОВЕРЯТЬ, вот что самое главное. И историк своей первой обязанностью и привилегией должен не наскакивать, что "это не доказано", естественно, не доказано, а что, у историков доказано про тех же шумеров да кельтов? Его обязанность и привилегия ПОДДЕРЖАТЬ, приведя данные В ПОДДЕРЖКУ, или привести другую, альтернативную версию, если на то есть основания. Вот так делается наука.

Что толку в термодинамике водных растворов причитать, что нет теории для концентрированных систем, только для бесконечно разбавленных? Слава Богу, в естественноых науках таких Золиных нет. Такие не выживают. Да и не идут такие в естественные науки.

Не надо причитать - "сделайте мне карты, тогда я вам все объясню". Потому что карты будут также оплеваны, и тоже без каких-либо оснований, потому что ментальность такая.

aklyosov (суть, если убрать оскорбительный шум, включая о «естественноых науках», ментальности ниже плинтуса)

Золин и к картам может придираться.

========Возможно. Но не стоит трусить. Вы же не для одного Золина и тем более не для именно Золина занимаетесь исследованиями. А карты Золина с датировками выше перед вами. Альтернативная, понимаешь, версия. Уточняйте…