Круглый стол в редакции "Литгазеты" (2006)
ЦИПКО. Я шел на этот "Круглый стол", и мне казалось, что это событие историческое. Не потому, что мы все здесь исторические личности, а потому, что, по-моему, впервые со времен Страхова сделана попытка объединить людей, русских просвещенных консерваторов, либеральных патриотов, людей, которые преданы стране, с тревогой наблюдают за тем, что происходит, и обладают достаточным интеллектуальным потенциалом, чтобы что-то противопоставить негативным тенденциям. Мне кажется, что я не преувеличиваю, и когда мы сделаем стенограмму, она будет событием в духовной жизни России. Все совпало: "Новоком" придумал проект, связанный с русским национальным духом, с русской национальной идеей, с желанием сформировать разумную идеологию, которая бы противостояла нынешнему либеральному национальному нигилизму. Во-вторых, после обсуждения в "Либеральной миссии" этого сборника статей "Националисты и западники: возможен ли диалог?", Андрей Зубов очень точно, по-моему, сформулировал там идею, которая очень важна для сегодняшней духовной жизни России – это противостояние между теми, кого он назвал "традиционными русскими западниками", т.е. западниками-националистами, и "новыми русскими западниками", т.е. западниками, которые, на мой взгляд, являются продолжателями большевистского национального нигилизма. И это было сформулировано точно, потому что даже анализ этой книги показывает, что назаровский православный фундаментализм, эта красивая утопия, никого не трогает. А внутренняя полемика между Алексеем Кара-Мурзой, который олицетворяет, как мне кажется, русскую патриотическую, либеральную позицию, и Игорем Клямкиным, которые олицетворяет новое западничество, она проходит через всю книгу. И на мой взгляд, это проблема уже не столько идеологическая, сколько проблема духовного здоровья. Ведь этот национальный, либеральный нигилизм сформулировал целый ряд очень серьезных тезисов: Россия не обладает никаким цивилизационным ресурсом для того, чтобы решить современные вызовы. Второй тезис: православие тупиковая религия, без преодоления русской православной парадигмы Россия не в состоянии ничего решить. Третий: вся история России является историей несвободы, с этой точки зрения нет никакой разницы между дореволюционной Россией и большевистской. Четвертый: Россия потерпела поражение в "холодной" войне. Это то, что я резко не воспринимаю, потому что при таком взгляде все духовные преобразования и сам протест, и вся история сопротивления, в том числе и белого сопротивления, вообще выпадает, не остается. Я не буду перечислять, их много, тезисов 10-12, и самое страшное, что все эти тезисы, которые формулирует новое западничество, активно присутствуют во всех средствах массовой информации. И утрата веры в себя, утрата видения перспективы – то, о чем пишет в своих докладах Валерий Соловей, – это как раз следствие поразительно широкой обработки общественного сознания, которая идет через все СМИ, называющиеся либеральными. Поэтому, я думаю, с точки зрения уже не узко-политической, а с точки зрения русско-цивилизационной, есть острейшая необходимость найти какие-то объективные аргументы русского оптимизма и противостоять вот этой идеологии национального нигилизма, которая на сегодняшний день, к сожалению, является главенствующей.
Ну и, наверное, совершенно случайно возник третий аргумент важности нашего мероприятия – это послание Путина. Там рассматривалось то, что нас волнует, хотя СМИ практически не обратили внимание на то, что Путин встал на национальную парадигму, что проблема национального пессимизма его пугает. Помните его слова о том, что это неверно, что мы неудачливые, мы способные, мы талантливые и т.д. Это, как мне кажется, в какой-то степени -–запрос Кремля, это тот запрос, на который любой нормальный русский патриот должен ответить, потому что это соответствует нашим интересам. Поэтому тема нашего "Круглого стола", я думаю, актуальна по крайней мере с трех точек зрения, продукт, который мы должны будем подготовить, является, на мой взгляд, запросом сегодняшнего дня. Значительная часть работы уже проделана, практически все участники подготовили свои тезисы и ответили на вопросы, которые были сформулированы. Прочтя эти тезисы, у меня уже возникли новые вопросы, которые сегодня могут стать предметом обсуждения. Первая проблема – она затронута у Александра Горянина и Сергея Волкова – возможен ли в России постмодернистский, французский синтез, можно ли соединить идеалы революции, идеалы большевизма, с одной стороны, и идеалы русского традиционализма, русского патриотизма, с другой. Это самая важная, центральная проблема. Точка зрения Сергея Волкова – что это крайне опасная и бесперспективная идея. Александр Дугин, соединяя Ивана Грозного и Сталина, только в другой парадигме, саму эту возможность признает. Я стою на точке зрения, что нынешний, даже путинский, идеологический плюрализм, с одной стороны – красное знамя, а с другой – двуглавый орел, явление очень переходное. В рамках этой парадигмы, когда нет ни моральной, ни идеологической доминанты, невозможно заниматься духовным возрождением России. Поэтому прежде всего я предлагаю обсудить именно эту проблему: возможен ли синтез двух идеологий или нам надо определиться: или у нас герои белого движения, те, которые противостояли коммунизму, те, которые олицетворяли православие, русскую традицию, или мы будем брать из истории разных героев и соединять их в рамках какой-то идеологии. И в связи с этим – вопрос, который поставил Валерий Соловей. Он очень важный: могут ли опорные точки русского оптимизма, героические, культурные достижения быть в современной, посткоммунистической России быть источником формирования русской мобилизации или, как предлагает Валерий Соловей, надо искать в новой действительности, в новой России новые опорные точки для воспроизводства этого духовного перелома. Где искать ресурсы для духовного перелома, к которому мы стремимся? Или эти ресурсы ищутся в прошлой истории путем введения человека в эту историю, в эту культуру, и мы его таким образом связываем со страной и тем самым формируем какую-то патриотическую привязанность, выводим его за сферу личных, эгоистических интересов, или рассматриваем то, что предлагает Валерий – новые герои, новые ситуации выдвигают и формируют эту внутреннюю мобилизацию, внутреннюю духовность и т.д. Это чрезвычайно важная проблема, я ее обнаружил только после прочтения ваших тезисов. Если согласиться с Валерием в том, что старые опорные точки уже ничего не дают для современного человека, то, может быть, тогда наш труд по реставрации русского оптимизма бессмысленный или, по крайней мере, не является решающим. Я на своем духовном прозревании вспоминаю: если бы я студентом не полез в библиотеку, и нас не заставили бы читать "Вехи", и не было бы курса по русскому идеализму, я бы не был таким патриотом, как сейчас. Потому что, как только я увидел, что все большевики – дерьмо по сравнению с Бердяевым, Сергеем Булгаковым, Струве, Владимиром Соловьевым, у меня появилось ощущение, что у меня есть традиция, на которую я могу опираться.
Итак, мы будем работать в рамках нашего сценария, но прошу учесть вопросы, которые возникли при чтении ваших текстов.
Анатолий УТКИН. Во-первых, я хотел бы сказать, что ровно сто лет назад, на заседании Государственного Совета России было принято такое самодовольное решение, что границы Российской империи устраивают нас полностью, что не следует стремиться к их увеличению и т.д. Это было в 1903 году, через год последовала война с Японией, потом – все остальное. Т.е. ровно сто лет назад было такое "остановись мгновение", когда русская государственная машина посчитала, что все условия для цивилизационного развития, когда страна, начиная с 1892 года, шла вперед, и было очевидным, что она догоняет Запад. Потом начались беды…
Мне представляется, что для того, чтобы мы потеряли всякую надежду на будущее, должны быть три непременных условия. Должна быть психологическая травма в национальных масштабах, состояние духа должно быть нулевое, не направленное вперед, и соседи должны двинуться вперед настолько быстро, что у нас нет никаких шансов их догнать. Я не буду подробно говорить о том, что у народа не существует нормального психического здоровья, Россия переживала это в 1612, в 1812, 1941 годах, и, в общем-то, естественное состояние для России – это состояние, близкое к "над бездной". И мне кажется поэтому, что нет оснований говорить о надломе, собственно, Москва и Петербург – это полтора гидроцефала, они живут своей жизнью, а огромная страна затихла. Так что, мне кажется, не существует того надлома. Страна 91 – 93 год пережила как нечто верхушечное, и в общем и целом это не было болезненным и духовно не надломило. И поэтому я хотел бы практическим, конструктивным рефреном заметить: что требуется для восстановления самоуважения страны, ее развития, цивилизационного подъема? Первое – это воля, а наша национальная воля полагается на национальном характере, который полностью остановился. Я много пишу о чертах этого характера, о незакрепощенности терпения, о свободе, сострадании, патриотизме, и стараюсь цитировать людей, которых трудно обвинить в том, что они глубокие почвенники. И в общем и целом мне кажется, что страна сохранила потенциал.
На чем бы мне хотелось сделать особый акцент. Мне кажется, что мы смотрим на нашу карту неправильно. Мы смотрим на эту урезанную, нынешнюю карту Российской Федерации, видя краем глаза, может быть, только Уральский хребет. Мы должны перевернуть эту карту, мы должны видеть, что страна – от Тихого океана до Балтики. Если взгляд будет только таким, что мы будем нарастать, прирастать чем-то, что Дальний Восток – это только дополнение Сибири, то тогда мы неизбежно его потеряем (и об этом мы раньше говорили), в свете всех этих демографических процессов и всего, что происходит к востоку от Урала. Но мне кажется, и это подчеркивали и западные, и российские историки, что это огромная равнина, здесь нет больших гор, большие горы – Памир, Гиндукуш – это все на юге, а здесь это цельность, это большая величина. В эти последние 10 лет мы много всякого наделали, но одна из самых главных наших ошибок – мы совсем перестали обращать внимание на Сибирь и на Дальний Восток. Я не говорю уже о том, что это самый ближайший путь между Восточной Азией и Атлантикой, но в целом мы иначе смотрим на свою судьбу, если мы смотрим на карту именно так. Для нас боковые реки Лены, Енисея, Оби – это что-то такое, что вроде и русское и нерусское, что-то такое рядом, с местами, где живут наши соотечественники. И, конечно, воля действительно бесплодна, если она не опирается на материальные ресурсы, и в этом плане Россия и поныне вызывает всеобщую зависть. И в связи с этим я хочу процитировать слова германского гения Александра Гумбольдта, который, ко всему прочему, был еще большой географ. Он говорил, что Россия настолько велика, что она как Луна. Он ошибался ровно в два раза: Россия в два раза больше видимой части Луны. И мы этого не увидели ни в послании Президента, нигде. Во-первых, необходимо Министерство Сибири, необходима программа освоения этих земель, как, скажем, у американцев осваивалась Дакота. Участникам Гражданской войны –северянам – давали гигантский надел. И почему бы не последовать этому? Есть ведь у нас ветераны афганской войны, двух чеченских войн, и они имеют право на большие наделы, так могла бы быть освоена Сибирь, в какой-то мере это путь Столыпина… Скажем, 500 километров к северу от Байкала и все, что доходит до вечной мерзлоты – эта сфера должна быть освоена. А мы абсолютно не смотрим на нее, как на свою территорию, что бы ни говорили. Единственный человек, который смотрел на нее, как на свою территорию, был Иосиф Сталин – его идеей был и Полярный путь, и ледоколы и т.д. Но мы никак не можем себе представить, что нам остается 20 – 30 лет, и все это исчезнет, и, кстати, не китайцы там будут, а жители Средней Азии, казахи, все это уйдет неведомо куда. На карту Родины нужно смотреть несколько иначе, основанием должен быть Калининград, а смотреть нужно на Владивосток. Исторически мы смотрели так, что Россия велика, но если мы не увидим это в настоящий момент, то обширность нашей территории нам не поможет. Я не хочу говорить о географических вещах, о том, что нет больших гор между Калининградом и Владивостоком, есть сопки, есть старые горы –это такая огромная, единственная в мире равнина. Мне было лет семь, и была такая книжка "Экономическая география СССР", где говорилось о том, какой будет наша страна через 50, через 100 лет. По-моему, на меня это произвело огромное впечатление, это была программа освоения великой страны, ее будущее. И что-то похожее и является нашей основой для национального оптимизма. У нас 45 % лесов, 11 % нефти, мы первые в мире по газовым месторождениям и т.д. Но у нас нет дорог, у нас нет подхода к решению этих проблем, люди уходят из Сибири, и все об этом молчат. Поэтому первое, что мне представляется важным, мы должны перевернуть карту и иначе на нее посмотреть.
Что сделано позитивного за последние три года? На мой взгляд, единственное, что сделано позитивного в плане укрепления России как стабильной, крупнейшей евразийской державы, – это то, что мы все-таки подвязали к себе колоссальные месторождения, начиная от Туркменистана, весь Казахстан – все они "качаются" по нашим нефтепроводам. И Сахалин, который имеет большие возможности, и теперь подписано соглашение на 30 лет с китайцами на 30 миллионов тонн с фиксированными ценами – это очень хорошо. Все это позволяет думать о том, что мы, по крайней мере, решили одну малую проблему решили – мы решили проблему ресурсов. Если Соединенные Штаты начнут полностью использовать свою нефть, то через 8 лет ее не будет. Естественно, они этого не делают, они в Венесуэле и Нигерии в основном покупают. Но так ее немного на свете, так ее мало. У нас, Господь распорядился так, что она тяжело достается – 9 из 10 долларов уходит на ее добычу, но все же в этом плане мы себя обеспечили.
Теперь о том, нужно ли себя хвалить и т.д. Но в общем и целом, что действительно вызывает удивление – поверьте человеку, который более тридцати лет работает в институте США – это общая образованность населения. Наши юноши и девушки начитаны, в любом из них – я говорю как человек, который преподавал на Западе – большие знания, большая глубина. Это, наверное, единственный смысл жизни – чтение, размышления. Так было и так пока есть.
Научный потенциал. Совсем недавно я выступал на выставке ВПК, там участвовали и украинцы, и весь российский военно-промышленный комплекс. И надо ли нашей аудитории говорить, что традиционно прикладная наука в России была связана с ВПК? Так сложилась история, не менее 50 процентов. Все, что у нас есть передового, работающего, действующего, будет действовать еще десять лет – речь идет о квалифицированном персонале, о тех людях, которые способны работать с высокоточными станками и пр., о людях, которые способны работать в ХХI веке. Есть попытки сделать Дубну и Пущино заново, оживить, но Академия наук за последние 10 лет уменьшилась в пять раз, отток на Запад известен. Но, как мне кажется, и я говорил об этом на Совете безопасности, главное, что должно быть сделано у нас в стране – у нас должны быть поддержаны чемпионы экономической эффективности. В принципе, даже Китаю мешает только одно – Уханьский сталеплавильный комбинат, потому что это гегемон, потому что он огромен, потому что он нефункционален, неэффективен и т.д. Это полная чепуха. Без Уханьского завода, без тех автомобилестроительных заводов, которые мы построили китайцам в 50-е годы, никакого броска, начиная с 78-го года, не произошло бы, это основа, которая у них была. И у нас есть мегапроекты – Всероссийский институт авиационных материалов, объединение "Российская электроника" и т.д. и т.д. Почти со всеми главами этих предприятий я беседовал. И у меня есть маленькая программа: ввести ускоренную амортизацию на 7 – 10 лет, оказать поддержку лизинговым компаниям, поставляющим новое технологическое оборудование и т.д. Если Малайзия создала Силиконовую долину, то сам Бог велел нам это делать. Поскольку у нас впереди была военная сфера, мы в биотехнологии, в информатике, в электронике довольно неплохо смотримся. И именно наши люди сейчас работают в Силиконовой долине, которая находится в районе города Сан-Хосе в США. И эти люди, которые окончили наш физтех, наши технические вузы, они хороши именно здесь – астрофизика, электроника – это работающие, живые, еще довольно молодые директора. Сами лично они прекрасно живут, потому что даже небольшой процент роста и развития предприятия дает им много. Но они обладают все-таки душой русских людей и так или иначе думают об Отечестве. Так вот, это то, что не нужно изобретать, это то, что работает. И у этих директоров нет обиды на прошедшие 15 лет, – они получили все, они стали очень богатыми, они послали детей за границу и т.д. Но они все-таки понимают, что являются последним рубежом современной России. Понимаете, было несколько программ, я упомяну последнюю: "Комплексный договор о взаимодействии" № 58 от 14.12.2001 г., Московская программа поддержки оборонной промышленности нашего региона и т.д. Подобного рода программы были приняты, но хочу сказать с полной уверенностью, что наше национальное правительство не оказало никакой помощи нашей гибнущей военной промышленности, нашей единственной работающей сфере экономики. Речь идет о том, что кому нужны эти 50-тысячные заводы, кому нужен Нижнетагильский танковый завод и т.д.? Идет дело к тому, чтобы бесконечно сокращать и, в итоге, уничтожать этих гигантов, которые, якобы, не являются российским будущим. Будущим является средний бизнес и т.д. Но все это – подлинная чепуха, потому что, для того, чтобы создать эти объединения, в последние 20 лет ХХ века прилагались феноменальные усилия, несколько поколений образованных русских шли именно туда, именно там, за колючей проволокой, в "шарашках", где угодно, создавали лучшие самолеты, электронику, системы слежения, ракеты, танки. И все это теперь не пользуется ни малейшей поддержкой государства, – об этом говорится на Совете безопасности, о том, что государство стремится сознательно уничтожить, как они считают, нарост, который мешает чему-то подлинному, что должно быть.
Что касается стратегической мощи. Когда американцы год назад подписали соглашение о стратегических потенциалах, подтолкнули Россию. Мы порвали договор 91-го года о том, что будем создавать моноблоки вместо ?? кассетных боеголовок. Теперь мы наращиваем свои стратегические силы. Мы наращиваем их и в морях – ВМС спустили самую крупную в мире подводную лодку. Но главное, что мы в течение 10 предшествующих лет создавали моноблоки, т.е. сажали на эту "Сатану" единственный боезаряд, страшный по величине – он никому такой большой не нужен, – а теперь мы насаживаем 50 боезарядов. Это неожиданно, ясное дело, что Соединенные Штаты этого не хотели, они здесь большим весом пользуются благодаря Сэму Нанну и ??, и потому, что они платят большие деньги за реконструкцию этой индустрии. А Россия, во-первых, теперь будет каждый год создавать по два полка стратегических мобильных ракет СС-24 и т.д. и т.д. И плюс ко всему, в прошлом году мы увеличили на 30 % военный бюджет, сейчас мы его опять будем увеличивать, и об этом говорил Президент. Ведь была гигантская битва между Генштабом и Министерством обороны.
Теперь о цивилизационных ресурсах. Мне хочется сказать, что Россия – это не просто Россия, это не Российская Федерация, это центр трехсотмиллионного региона, где 14 из 15-ти советских республик Советского Союза резко понизили свой цивилизационный уровень. В самой меньшей степени это Эстония. Но падение Молдавии, Средней Азии, Украины общепризнанно, и это определенный ресурс, потому что Россия – единственная страна, которая выстояла. Т.е. Россия сегодня сильнее относительно своих пятнадцати соседей, чем 12 лет назад, как это ни странно. И в этом плане Россия страна притягательная, и ее гражданство много значит. Цивилизационно мы открыты ко всем регионам: к Америке – через Аляску, к Китаю – через Амур, к западноевропейскому миру – через Балтику, к мусульманскому миру – через Казахстан, Среднюю Азию и т.д. Мы находимся в такой ситуации, когда мы, в принципе, можем выбирать союзников и партнеров, что дано не всякому. И в этом плане, если когда-то русские эмигрировали на северо-запад, то теперь этот процесс едва ли пойдет. Во-первых, это вечная мерзлота, но важное обстоятельство: Россия оседлала этот главный путь между Востоком и Западом, и она его контролирует. И здесь позитивно то, что мы нефть качаем и на восток, и на запад.
Мне кажется, что как угодно можно относиться к прошедшим семидесяти годам. Я не во всем согласен с Александром Ципко в этом плане. Но если затевать грандиозные споры и в очередной раз показать, что космополиты 17-го года не щадили и пытались разжечь мировой пожар, то надо не забывать, что у этих людей был один аргумент: они вывели Россию из мировой войны, где было потеряно уже почти 2 миллиона русских. И этот аргумент был важнее всех остальных. Не надо говорить о Петре Струве и сравнивать его, скажем, с Сусловым – это некорректно. А корректно то, что и те, и другие занимались модернизацией, и модернизацию за эти семьдесят лет Россия проделала феноменальную. И поэтому – это моя личная точка зрения – если мы уйдем в рассуждения о белых героях, о красных, то мы энергию страны… Я прошу прощения за не очень корректный поворот, но о Второй мировой войне мои студенты говорят только в одном плане: что в очередной книге написал Суворов. Это лжепостановка вопроса. Зачем это нужно, зачем обсуждать чьи-то особенные точки зрения, когда это наша огромная история. Кто агнец в русской истории? Нет таких. Но сделано за эти семьдесят лет колоссально много. Т.е., ставить вопрос так, что были ли это самые светлые годы или самые черные, был ли это подъем, пик, или падение -–это против страны. Ведь в эти 70 лет люди жили, переписывали и героев предшествующего Серебряного века. Некая линия прошла, через Париж, через Прагу, но в целом противопоставление, мне кажется, не нужно, наше прошлое такое, давайте посмотрим на будущее. Представьте себе Британию, которая судит – кто за Красную розу, кто за Белую розу и т.п. Мне кажется, что это контрпродуктивно.
ЦИПКО. Мне кажется, что мы сейчас вернулись к той проблеме, которая меня волновала: на какой истории строить оптимизм. Я с Анатолием, конечно, поспорил бы, что большевики спасли один миллион, а попутно угробили миллионов двадцать… Но сейчас я хочу, чтобы мы продолжили разговор по этой узловой проблеме спора.
Алексей КАРА-МУРЗА. На мой взгляд, то, что у России есть в будущем игра – и геополитическая, и экономическая, и технологическая – для меня нет сомнений. Но, по-моему, сегодняшний "Круглый стол" посвящен тому, что взять с собой в дорогу из нашего наследия, чтобы эффективнее сыграть в эту игру, чтобы чувствовать себя по-человечески. В этой связи я сразу должен сказать, что здесь могут быть два уровня разговора. Я совершенно уверен, что есть опорные, идентификационные фигуры для России, и есть те фигуры, которые каждый из нас выбирает сам. Россия держится вокруг споров о трех идентификационных кризисах. Первый – это Петр и его реформы. Второй – это Ленин – Сталин и то, что они сделали со страной. И третий появился в наши дни, то, что называется августовской революцией, т.е. это Ельцин, Горбачев, Гайдар и Бурбулис. Почему это происходит? Дело в том, что половина мыслителей в этой стране или на уровне ощущений массового сознания, считает, что Ленин и Сталин родили великую державу, а другая половина считает, что они угробили великую державу. То же самое было со спором славянофилов и западников по отношению к Петру I. Сороковые годы XIX века – это и есть как раз апофеоз. Одни говорят, что он родил страну, другие – что он убил. Причем, этот спор продолжался достаточно долго, из последних для меня интеллектуальных высот убийства России Петром Первым – это "Народная монархия" Солоневича. После этого все начало как бы проседать, но в целом сейчас Петр закрепился как серьезная идентификационная фигура для очень многих, в том числе и для самобытников. Мы до сих пор спорим: одни говорят, что если Ленина из Мавзолея выкинешь, то все развалится, другие говорят, что выкинешь – вот тут-то и заживем. Т.е. продолжает оставаться такой идентификационный, экзистенциальный разлом. Та же самая история по поводу революции 1991 года. Я, например, не считаю, что она была самой нигилистической из всех революций ХХ века просто даже потому, что Александр Сергеевич только что сказал: несколько десятков миллионов угробили все-таки те, а не эти. Но то, что она по многим парадигмальным вещам была отрицанием предыдущей истории и воспроизвела здесь опять идею деления на предысторию и историю – совершенно очевидно. И нигилизм, и апокалиптика присутствовали точно так же, как Бердяев анализировал большевистскую революцию. Абсолютно та же самая модель. Гайдар сделал все по-русски – убрать все, что было, и почему-то из ничего получим сразу все, как "из грязи в князи". Вот эти три идентификационных узла и держат Россию, спор вокруг этих вещей центрирует нас, почему, собственно, мы за это и держимся. Я беру здесь идеологическую идентификацию, а не геополитическую, это немножко другое.
В этой истории у каждого есть свои герои. Причем, если многие западники говорят, что "у нас есть разные герои", то у нас ситуация такая, что если для кого-то данная фигура – герой, то обязательно для других – антигерой. Например, одни сравнивают Петра Первого с апостолом Петром и даже Христом, а другие говорят, что это типичный антихрист. То есть это разлом кардинальный, и договориться по поводу этого, на мой взгляд, невозможно, потому что они центрируют все споры. А вот героев настоящих, в положительном смысле, каждый здесь выбирает для себя сам. Причем, я совершенно не уверен, что надо брать какую-то фигуру, "только его люблю" и замыливать все его недостатки. Беда нашего разговора заключается в том, что, действительно, все не без греха в российской истории, и где-то можно любить кого-то, а где-то – ненавидеть. И здесь мы иногда расходимся с моими коллегами-специалистами по белому движению. Я считаю, что в саму героику белого движения вирус большевизма проник. Об этом писали Федотов, Франк, очень многие, что есть вещи, когда все позволено, и можно уложить несколько миллионов человек ради восстановления своего собственного идеала – это и есть вирус большевизма. Я вообще не стал бы стопроцентно разделять: эти, мои герои – хорошие, а вот этих я категорически не люблю. Хотя, безусловно, восстанавливать всю нашу знаковую часть этой белой России, которой сейчас у нас просто нет, не нужно. Я чуть позже об этом скажу. Я и на Путина в этом смысле совершенно не надеюсь, и вижу по его Посланию, что он совершенно другое имеет в виду, и почему ему хлопают "медведи" и коммунисты – это тоже понятно.
Может быть, надо выбрать в истории некоторые принципы. Для меня большевизм бывает разно окрашенным, хотя хуже красного, я надеюсь, у нас больше ничего не будет. Хотя бывает и черный большевизм, и белый большевизм, это, в конце концов, в большей степени психологический тип, чем идеология. Фашизм показывает, как большевизм может быть красно-коричневым. В этом смысле для меня опорными фигурами в российской истории являются фигуры принципиальных небольшевиков. Т.е. люди, которые умеют договариваться, умеют создавать некое пространство для диалога – я их называю либералами, и в этом смысле я себя идентифицирую как либерал, но не в противовес коммунистам, а в противовес большевикам, которые могут быть разно окрашенными.
И теперь я хочу сказать о том, что мы можем реально сделать. Я очень ценю, что мы здесь собрались, и не хотелось бы сейчас поссориться, – тогда у России точно нет будущего. Я просто хочу свои поленья добавить в общий костер и рассчитываю на некоторую взаимность, что это будет достаточно толерантно, поскольку мы сносим из разных мест, из разных как бы корпораций… Я могу сказать, что последний год, и это будет продолжаться и дальше, а не только в нынешней предвыборной ситуации, я работаю над серьезным проектом, который патронируется Союзом правых сил, во многом полуподпольно, поскольку они еще не прочувствовали до конца все последствия. Я имею в виду восстановление локальной и либеральной традиции, не общелиберальной, большой, а локальной традиции, т.е. соединение либерализма с почвенничеством, причем не только российским, а региональным почвенничеством. Я имею в виду людей, которые родились где-то в провинции, что-то сделали для этой провинции, например, земское движение. И эта процедура два последних месяца идет, и уже после лета будет в регионах около тридцати таких мероприятий, где машина Союза правых сил является несущей конструкцией (я использую ее как машину, у меня другой под рукой просто нет, если кто-то еще что-то сможет посоветовать, то ради Бога, мы все начнем действовать). Ну, например: Псковская область. Есть могила графа Петра Александровича Гейдена. Это безусловная для меня фигура принципиального, ментального антибольшевика, он поэтому и в кадеты не стал примыкать, потому что в Милюкове ему уже виделись некоторые опасные черты. Это фигура абсолютно, кристально честная. Ее мало кто знает, а в Пскове ее вообще никто не знал. Имение в Глубоком разорено, церковь разорена, богохульники-большевики выкинули из склепа его тело (он умер относительно задолго до революции). И вот сейчас восстановлена могила, проведена конференция, в имении Глубоком будет знак и т.д. Гейден стал культовой фигурой для СПС в Псковской области – не Чубайс, не Гайдар и не Немцов, а Гейден. Дальше. Рязанская область. Головнин, знаменитый министр просвещения Александра II, тот реформаторский кабинет. Он за четыре года своей работы удвоил количество школ в России и провел образовательную реформу еще и в университетах – университетские уставы, университетские свободы – это его рук дело. Это бесспорная фигура в культурном смысле, либерал бесспорный, антибольшевик бесспорный. Так вот, та же самая история: большевики разорили имение Головнина под Рязанью, мы имение, конечно, уже построить не могли, но школу, которую он основал, восстановили, парк сейчас окультуриваем, музей в этой школе и т.д. Головнин, а не кто-то еще, становится знаковой, культовой фигурой для либералов Рязани. А что такое Рязань? Это площадь Ленина с большим монументом, и туда выходят улицы Дзержинского, Урицкого и Каляева. То есть ребята держатся уже за все. Мы сказали: сдайте хоть кого-то, если не хотите Дзержинского, сдайте Каляева хотя бы, этого типичного левого террориста.
Александр Дугин. Замечательный человек – Каляев, мою улицу переименовали в Долгоруковскую, я очень расстроен…
(Смена кассеты, утеряно несколько фраз)
КАРА-МУРЗА. А я доволен. Но, действительно, Каляев по сравнению, предположим, с Трилиссером, именем которого названа центральная улица в Иркутске… Там просто выдавали набор: Дзержинский, Менжинский и дальше шли руководители департамента. Люди этого не знают, вот так люди живут. А что в Иркутске мы предлагаем? Сейчас будет переименована центральная площадь в площадь графа Сперанского, как это и было до революции, потому что он был генерал-губернатор Сибири в течение двух лет, очень много сделал, и он там для нас становится опорной фигурой. У нас здесь, под боком, в Московской области, мало кто знает, будут в разных районах Шипов, Головин. Да, есть более левые – в Шаховской Кокошкин, но это тоже наш диапазон – от Милюкова до Столыпина. Михаил Стахович – это Липецк, Парамонов – Ростов. Кстати, сейчас в Перми была большая конференция посвященная Струве, "Пермский либеральный форму". Вот это все опорные фигуры. И на мой взгляд, с этого-то и надо начинать, поскольку у нас сейчас все очень однобоко. Когда девочка растет, скажем, на улице имени Бабы-Яги, то царевной прекрасной она уже не станет. И многие говорят: дети не знают, кто такой Каляев, кто такой Трилиссер, пусть себе спокойно растут. На мой взгляд то, что мы сегодня собрались, как люди, представляющие идеологов, мы понимаем, что знаковая, ритуальная вещь не просто так, она вживляется в общественное сознание и ты с этим потом идешь. Так вот вопрос: с кем ты пойдешь, с Урицким или Головниным, со Сперанским или Кировым, что, на самом деле, еще не самый плохой вариант.
И последнее. Политическая организация, которая может все это двигать. Я уже сказал, что для меня есть вот эта машина, она начиналась еще как "Голос России" тогда, когда мы еще не были в СПС, мы посчитали, что мы в Думу не проходим, сейчас у нас 5 человек в Думе, которые этим занимаются. И я уверен, что, несмотря на Коха, которого я отношу к противоположному лагерю и которого сюда почему-то не пригласили, я считаю, что мы сумеем удвоить представительство людей, которые мыслят, как я, в будущей Думе через списки Союза правых сил.
ЦИПКО. Проблема очень важна с прагматической точки зрения, с точки зрения определения экзистенциальных, знаковых фигур русской истории, на которых можно строить патриотизм. Помните, Струве: я обращаюсь к вам, тем молодым, которые придут. Меня не интересует, кто вы, коммунисты, социалисты, общинники и т.д. Но вы должны помнить, что у нас есть великая история. И кого он называет? Сергей Радонежский, Петр Великий, Суворов, Нахимов и Корнилов, Пушкин, Гоголь, Толстой.
КАРА-МУРЗА. В "Патриотике" Струве сформулировал свой тезис: либерализм как истинный патриотизм.
ЦИПКО. Я думаю, что тут есть проблема не только лиц, эпох, а еще проблема достижений и в каких областях. Где есть области общезначимые, где можно собрать людей разных позиций, а где фигуры знаковые могут разделить. Не случайно, у него величайшая культура, хотя, по-моему, Достоевского у него нет…
ДУГИН. Достоевский наш, он не либерал, Достоевский – красно-коричневый…
ЦИПКО. А Гоголь, чем отличается Гоголь, он во многом больший почвенник… Но это детали.
Мне кажется, что когда мы берем этих людей и эти фигуры, достижения культуры и прорывы в области общецивилизационной культуры, даже общественной мысли – это более важно, чем выбор политический. Я с Алексеем согласен, и такой проект я бы поддержал. Мне кажется, что когда мы мыслим, на каких знаковых фигурах строить воспитание, историческое сознание, я думаю, Струве более правильно выбирает. Он выбирает военные победы, все народы строят свою историческую память на военных победах, абсолютно все. Почему я и начал полемизировать с Игорем Клямкиным, который сказал, что надо убрать из русского сознания победу. Да если убрать победу, тогда вообще ни одно национальное сознание не будет существовать.
КАРА-МУРЗА. С этим даже Милюков был согласен.
ЦИПКО. И все-таки остается очень серьезная проблема. Я хотел бы, чтобы мы продолжили, очень точное, хорошее направление движения мысли и оно очень конкретное. Тем более, как показывают социологические исследования, об этом пишет Леонтий Бызов в своих материалах, из культурной матрицы современного молодого человека пропадают уже более значимые люди, представители классической русской литературы, общественной мысли и т.д. Поэтому, на мой взгляд, важно перевернуть эту матрицу, чтобы там был Сперанский, а не Киров, для восстановления нормального национального самосознания. И тут-то мы можем делать, никому не мешая, не встревая ни в какую идейную борьбу. Я наблюдаю за этими, так называемыми либеральными каналами телевидения: пятый канал, четвертый, шестой – все они выведены за национальный, культурный, исторический контекст.
Давайте продолжим наш спор, тему, которую поднял Анатолий по поводу соотносимости красных и белых героев.
Сергей ВОЛКОВ. В том, что я услышал и в том, что чаще всего приходится слышать, есть один коренной порок: белых и красных пытаются ставить на одну доску, хотя это явления совершенно разного порядка. Это не борьба каких-то двух группировок за власть в государстве, это борьба за государство и против него. Поэтому ставить вопрос так, как сделал Алексей, и вообще, увод термина "большевизм" от его конкретной исторической принадлежности в какую-то абстракцию – это такой жульнический прием, который чаще всего применяют национал-большевики. То есть большевизм – это что-то плохое, но, оказывается, борьба против большевизма – это тоже большевизм. А почему не говорить "экстремизм", почему "большевизм"? Есть понятия, которые адекватны… В любом лагере бывают люди хорошие, бывают плохие, бывают честные, бывают продажные, бывают добрые, бывают жестокие. Но это не имеет отношения к термину. Так вот, почему не сказать "экстремизм" вместо "большевизм"? Я удивлен, что Алексей это сделал, потому что это делают обычно люди несколько другого рода. Так я это все говорю к тому, что борьба идет не между хорошими и плохими людьми, а борьба идет между людьми, отстаивающими определенные позиции, которые полярные. Я, к примеру, не знаком ни с Киссенджером, ни с Бжезинским, может быть, это милейшие люди, но те цели, которые они полагают, находятся в непримиримом противоречии с целями очень многих. И суть не в том, какими методами они будут этого добиваться, а суть в том, что сами эти цели, которые они ставят перед собой, они несовместимы с целями, которые ставят перед собой люди, заинтересованные в возрождении исторической России, государственности и т.д. Поэтому, это не аргумент, это даже как-то не солидно. Я ни тот, ни другой, я между. А вот "между" не бывает. Между белыми и красными ничего не бывает, никогда не было и не будет, и сейчас нет. Почему? Потому что белое движение – это не то, как его сейчас представляют. Сейчас в массовом сознании это какая-то точка зрения, которую можно отстаивать или не отстаивать, одна из возможных. Ну подобно тому, как нас учили при большевиках: есть коммунистическая идеология и есть идеология буржуазная. Ну коммунистическая есть, а буржуазной не было и нет, да и не бывает. Так вот и белое движение – это не есть какая-то конкретная идеология, какая-то конкретная система взглядов. Наоборот, это максимально широкий спектр взглядов, от социалистов, эсеров, большевиков до самых крутых монархистов. И суть его не в том, что оно ставило какие-то свои, специфические цели, а оно просто отстаивало нормальный характер развития страны, т.е. оно объединяло всех тех, кто был против большевистского переворота, против того, что сделали с Россией большевики и против тех целей, которые они ставили. Вот и все. Никаких других целей белое движение не имело и никакой другой идеологией оно не располагало. В этом склонны видеть его слабость, возможно, потому что монолит есть монолит, но по-другому и быть не могло.
УТКИН. Можно вопрос? Представим себе, что Колчак, Деникин, Юденич сошлись в Москве. Но на второй день возникает проблема: монархию восстанавливать или нет, если восстанавливать, то каким образом?
ЦИПКО. Давайте все-таки договоримся: мы имеем очень конкретную проблему, проблему опорных точек российского, русского оптимизма, Речь у нас о тех опорных точках, на которых можно воспитывать нормальное национальное самосознание. И стоит вопрос: в каком смысле герои белого движения, какие, по каким причинам могут стать этими опорными точками русского сознания.
ВОЛКОВ. Я вопрос прекрасно понял, но все-таки отвечу г-ну Уткину. Да, возможно, что между ними вышли бы еще столкновения и кто-то вышел победителем. Но в любом случае, кто бы ни победил, эта страна осталась бы нормальной. Понимаете, есть понятие нормального развития и ненормального. Вот традиционный Китай, средневековая Турция, Франция, Россия – это нормальные государства. Коммунистическая государственность лежит совершенно по другую сторону водораздела, это вообще не государственность, это квазигосударственность, потому что коммунистическая идея в перспективе вообще отрицает государство. Так вот, к чему я все это говорил? К тому, что белые боролись за то, чтобы страна развивалась нормальным образом. Каким? Любым, но нормальным, чтобы не было того, что было, чтобы она вообще осталась. Это не борьба между такой-то Россией и другой Россией. Это борьба между Россией и мировой революцией. Все, что было потом наслоено в 30-е годы – это произошло значительно позже, и в борьбе между белыми и красными об этом вопроса не стояло вообще, тогда все было однозначно. И в той мере, в какой нынешняя государственность и вообще вся советская государственность является наследником, прямым продолжателем большевистского переворота – она есть по самой сути своей ненормальная и антироссийская. Поэтому белые, естественно, боролись за нормальную Россию, за любую, но нормальную.
Естественно, что при возрождении российской государственности логично опереться исключительно на их пример, не как на идеологов, а просто как на людей, которые отстаивали Россию, которую теперь, якобы, собираются воссоздавать. Главное противоречие современности – это противоречие между теми белыми идеалами, которые целиком и полностью сейчас приняты на вооружение, все те основные положения, с которыми никто не спорит, даже коммунисты, это все идеалы белого движения, а не красного. И это противоречие между этими идеалами, совершенно нормальными, по которым существует вот тот самый консенсус, и краснотой людей, которые должны их претворять в жизнь, которые не могут отрешиться от комиссаров. Хотя дело даже не в генетическом родстве, а в идейно-политических стереотипах. Мне приходилось говорить с одним таким человеком, который говорил, что как же я могу, мой дед у Буденного воевал. Я спрашиваю: "А твой дед что, из пробирки вылупился? А о прадеде ты что-нибудь знаешь?" Выяснилось, что прадед был императорским стрелком, брал призы. И сразу возник вопрос: почему же ты на деда ориентируешься, почему тебе дед дороже прадеда, всей череды предков, которые мировую революцию не разжигали, а служили царю и Отечеству. Вот ему просто в голову это не приходило.
Валерий СОЛОВЕЙ. Эта память исчерпывается тремя поколениями.
ВОЛКОВ. Ну да, понятно, человек деда знает, а прадеда никогда не видел. В принципе, тут нет таких генетических обязательств, дело в стереотипах, которые до сих пор не отвергнуты. И именно поэтому в политическом спектре последних десятилетий, когда стала вообще возможна политическая деятельность, есть все, что угодно, но не представлен нормальный российский патриотизм, которым он был в свое время, когда была нормальная Россия. Вот этого нет. Когда это будет, тогда все те прожекты, о которых говорил первый докладчик, и будут осуществляться. Пока нет той власти, которая бы все эти благие намерения и пожелания осуществила бы, потому что нет той власти, которая руководствуется, с одной стороны, национальными интересами России, а с другой, не связывает себя с преступным большевистским переворотом и тем режимом, который на его основе был создан.
Конечно, задача создания такой силы, которая бы этот спектр представляла, проблематична. Дело во многом все-таки и в поколении, потому что те, кто получил власть и имущество, материальные средства, они все люди советского рода, в том числе и эти либералы, нигилисты, о которых шла речь. Характерно, что несмотря на то, что все, кого они сейчас почитают, восхваляют, они все были белые, однако белое движение доброго слова с этой стороны не удостоилось по той же самой причине, по которой оно не удостоилось у путинской власти. Хотя, казалось, чего логичнее было, что эксперимент, который затеяли, провалился, сам Путин об этом писал, не туда шли семьдесят лет. Ну логично: значит, красные боролись не за то, объективно не правы были, значит, правы были те, кто боролся против них. Но этого, по той же причине, сказать нельзя. И как это будет выглядеть, кто возьмет на себя… Я допускаю, что созреют со временем силы, может быть скоро. В истории России были моменты, когда происходило то, что мы можем называть чудом, в хорошую и плохую сторону. Возможно, это произойдет даже быстрее, чем ожидается, созреют люди, которые будут отождествлять свои собственные интересы с интересами той страны, в которой они живут, люди, которые непосредственно не связаны ни с советской номенклатурой, ни с теми, кто награбил на известной нам волне.
ЦИПКО. Я хотел бы заметить, что когда вы говорите, вы объединяете совершенно разные политические силы. Противостоят приходу белых героев на политическую сцену две самые сильные, но абсолютно противоположные силы: красные патриоты и люди, которые взяли белое знамя. Когда я написал свои "Истоки сталинизма", это был 89-й год, то и Егор Гайдар, и Егор Яковлев, и Галина Старовойтова, и Леонид Баткин, и Лен Карпинский – они все выступали против меня. Мы ездили за границу, и был сплошной крик марксистов против меня, антимарксиста. Через год они берут антикоммунистическую доктрину. Это люди – национальные нигилисты, те, которых я называю новыми западниками. Но, учтите, они противостоят белым и белым героям, но они абсолютно противоположны друг другу.
ВОЛКОВ. Я бы хотел отметить, что принципиальной разницы между советским коммунистом и советским демократом нет. Они в равной мере противостоят людям исторической России, людям, которые любят и хотят вернуть историческую Россию. Поэтому так трудно бывает, когда по своим соображениям, но все тебя отвергают. И дело именно в том, что между этими людьми нет принципиальной разницы. Самое главное, что они ненавидят историческую Россию, историческую государственность, которая только одна и есть та база, к которой надо вернуться и которую надо возрождать.
КАРА-МУРЗА. Я думаю, что у Сергея здесь присутствует некое полемическое преувеличение. Все мои герои – все белые. Я только одно хочу сказать: в самом белом движении вполне возможна из-за ситуативных причин "варварская борьба против варварства" – известный термин, не нами придуман. Бывает, что зарождается червоточина. И закрывать на это глаза глупо. Когда я по регионам смотрю этих людей и говорю: можем мы с ними пойти, или нас тут же обломают, когда найдут эту червоточину, что же я буду, как историк по образованию, это скрывать? Я могу привести примеры. С Деникиным, с Врангелем более менее удержали ситуацию, но когда, предположим, последние кадетские премьеры Колчака, Пешехонов или ??, ведут с атаманом Семеновым японцев на Иркутск, я не могу их записать в собственную родословную и не буду их считать героями. Я не считаю, что раз ты белый и против красных, то ты герой. Я не могу записать Карташева, который, будучи главным советником у Юденича, начинает торговать Эстонией, некоторыми великоросскими землями.
И еще мощнейший идентификационный момент для ХХ века – это раскол русской эмиграции по поводу того, как реагировать на нападение Гитлера на Советский Союз. На три части валится вся русская эмиграция в диапазоне от Мережковского, который, возможно является суперчистым белым, но при этом говорит, что пусть этот Сталин провалится и все берет Германия, до людей типа Деникина и, кстати, Милюкова, который в конце жизни считал, что в этой ситуации он должен сделать выбор в сторону государственности. Поэтому, когда Сергей говорит, что они все-таки хотели нормальную Россию, я, как политолог, должен сказать: а где гарантии, что Россия удержалась хотя бы в каких-то приличных геополитических границах, если бы мы вели себя, как Пешехонов и Карташев.
УТКИН. Мне кажется, что самая большая сложность инкорпорировать белое движение, и почему к нему не обратились сейчас, в том, что все-таки открылась история – кто свалил императора. Командующие фронтами, которые отказались его поддержать. Те люди, которые пошли за эсерами, потом пошли за Керенским, и взломали великое Российское государство. С этого все начинается. Почему же мы должны забыть одну часть, забыть начало белого движения. Если бы этого не было, не было исторической вины белых командующих фронтами, то иначе пошла бы история. Опомнились только к августу, а в решающем феврале и в марте поддержали страшные силы, которые и развалили Россию.
ЦИПКО. Я не профессиональный историк, но, как каждый русский человек, историю знаю. Анатолий, это, по-моему, совершенно разные моменты. Мы говорим об ответственности – да. Но мы говорим о белом движении, о тех людях, которые на свой страх и риск самоорганизуются. Если уж говорить с точки зрения опорных точек русского оптимизма, и это, по-моему, есть в книге Александра Горянина, само белое движение – это одна из самых важных опорных точек. В условиях смуты появляются люди, которые сами, снизу организуются и начинают сопротивляться. С точки зрения самоорганизации, того, чего нет или мало в русской истории…
СОЛОВЕЙ. Большевики – это самая эффективная в мире самоорганизация была, не было в России за всю ее историю более эффективной самоорганизации.
Александр ДУГИН. В данном случае я представляю интеллектуально и политически одно из направлений классической русской мысли, причем, подчеркиваю, и интеллектуально и политически, и в этом некоторое различие с экспертами, которые представляют чисто интеллектуально, или с уважаемым господином Кара-Мурзой, который представляет СПС. Но ваши взгляды, которые во многих вопросах мне очень симпатичны, не являются взглядами СПС, это сто процентов, и отождествлять их с СПС нельзя. А вот то, что я говорю от имени евразийства – это можно отождествлять и интеллектуально, и политически, и партийно.
Теперь хочу сказать, что в данном случае партия "Евразия", евразийство – это не какая-то случайная мода, это философия русской истории. Причем, на вопрос о том, можем ли мы смотреть в будущее без прошлого, я могу ответить: не можем. Нам необходима определенная платформа взгляда на нашу историю для того, чтобы определить, кто мы, кем мы были, кем мы являемся и кем мы будем. И, соответственно, никакого вразумительного проекта на будущее и вообще никакого проекта национального мы сформулировать, без предложения своей формулы или выработки, в чем я сомневаюсь, общеконсенсусной формы для русской национальной истории, объясняющей нашу идентичность, не способны. Следовательно, обращение к прошлому для нас является неизбежностью. Обращение к прошлому русской истории и предопределит то, что мы возьмем, как опорные точки русского национального оптимизма или пессимизма, куда мы пойдем, и уже выработав нашу национальную волю в будущем, мы будем искать ресурсы под ее реализацию. Еще раз подчеркиваю, что не бывает воли от ресурсов, бывают ресурсы от воли. У нас есть воля, у нас есть представления, у нас есть вектор, – под это мы думаем, как мы можем это осуществить. Но если я хочу идти на север, а другой, условно говоря, хочет идти на юг, мы в последнюю очередь будем думать, сколько у нас есть бензина и т.п., потому что мы хотим идти в разные стороны, и пока мы хотим идти в разные стороны, мы никуда с места не сдвинемся, если речь идет об одной и той же машине. Я абсолютно убежден, что в этом отношении России необходимо переосмыслить свою историю, для того, чтобы найти реперные точки взгляда на будущее. Есть понятие нигилизма, который отказывается вообще осмыслять что бы то ни было и, соответственно, идти дальше, есть такая позиция, она в обществе присутствует и много даже политических деятелей и государственных деятелей. Но есть, тем не менее, и запрос на проект, который невозможен, с моей точки зрения, без той или иной философии истории. Определенную философию истории – белую – нам уже изложили в предыдущих выступлениях. Где-то она уточняется в монархических параметрах, где-то – в либеральных параметрах, т.е. спектр белой философии истории широк. Если углубиться, то тот же либерал начнет спорить с монархистом, потому что по ценностной системе возникнут споры. Но, конечно, гораздо более глубокая линия водораздела проходит между нашей красной историей и 91-93-м годом.
В этом отношении евразийцы – это представители белого движения, т.е. корни евразийства в белом движении, но выводы евразийцев относительно событий, в которых они участвовали, защищая царя и Отечество (напомню, что Савицкий был секретарем Струве в правительстве Врангеля, они страдали, были в эмиграции и т.д.), были иные. Они сделали выводы, отличные и от монархистов и от других представителей белого движения. Их называли православными большевиками. Это история сменовеховства, это вообще история оценки Савицким, Трубецким русской революции. Я не буду воспроизводить историографию евразийства, но у него есть свой взгляд на русскую историю, где есть некие четкие высказывания. Московская Русь – да, реформы Никона – нет, Петр – антихрист, романо-германское иго – вещь, длящаяся по 17-й год, искаженное восстановление Московского царства при большевиках, т.е. Сталин – Ленин (они так, конечно, не говорили), но в принципе – почти да, по крайней мере, по сравнению с предшествующим этапом. Соответственно, продлеваем эту линию: 91-93 год – категорически нет, либералы – антироссийское, синоним западничества. И в этом отношении у евразийства есть взгляд: соответственно, в будущее надо идти с этим багажом. Традиции – да, православие – да, Третий Рим – да, старообрядчество – да, русский национальный фундаментализм – да, и большевистский модернизм, донный, народный, не дворянский, не белый – тоже да.. Соответственно, тут очень интересное сочетание архаизма и модернизма в определенных соотношениях, что образует совершенно специфическую пружину историософии. Я не говорю, что она может стать консенсусной, я не говорю, что она доминирует или что она является объединяющей – это определенная версия нашей национальной философии истории, определенная акцентуация того, что является в этой идентичности главным, а что составляющим. И дальше, утвердив идентичность, грубо говоря, можно сказать: а не было ли в Петре чего-то от Грозного? Было. А не было ли в романо-германском иге XVIII – XIX веков чего-то от донной Руси? Было. Причем, XVIII век с точки зрения евразийской оптики был более современным, с Бироном, с этими молодцами, которые не говорили по-русски, с протестантско-католической теологией, вместо нормального православия, нежели XIX, где появились славянофилы, кресты, бороды у высшего сословия и где началась как бы ренационализация элиты, пусть постепенная. Т.е., через эту евразийскую идентичность, историографическую можно переосмыслить, ища компромиссы с другими представителями русского патриотизма, и найти какие-то точки конвенциональные. Да, евразийцы ненавидели, как и славянофилы, Петра. Но и Петр тоже был русским человеком, и отблеск этой идентичности, при всем негативе, на него распространялся. Либералы могут посмотреть каким-то другим образом. Т.е. я не против того, чтобы искать какие-то точки соприкосновения, но это абсолютно иная версия истории, где большевизм рассматривается как глубоко национальное, русское, позитивное явление. Мы говорили, что эти расстреливали, те не очень хорошие были. Вообще за все великое, как сказал Путин в своем послании, платят дорого. И русские за свою великую историю отдавали много жизней, было совершено много чудовищных преступлений, но они не заканчиваются, только что американцы совершили много чудовищных преступлений против сербов и иракцев, и т.д. В истории за все платится кровью. В этом отношении позитивная оценка большевизма является составляющим элементом вот этой версии русской патриотической философии.
Соответственно, отсюда и опорные точки в будущее. Т.е., этот проект по евразийству должен начинаться с восстановления этой донной, глубинной, народной идентичности. Если угодно, это народный патриотизм, который обращается к массам, а не к элитам, который обращается к глубинной, простой вере, а не к барской надстройке никонианско-романовской, который больше обращается к сектантскому, эсхатологическому духу нации, с помощью которого и реинтерпретируют, вслед за Агурским, историю нашего большевизма. Т.е. для нас это не рациональная, космополитическая мировая революция, а глубинный взрыв российской, апокалипсической, донной национальной энергии, аналогичной чашникам, богомилам и т.д. Это национальное сектантство, которое вылилось в гигантскую, потрясающую эсхатологическую империю в стиле Иохима де Флера третьего царства.
И, соответственно, такая оценка предшествующего мессианского периода – ведь что интересно в России с этой точки зрения – только мессианство, что интересно – народ и массы, а не надстройки и элиты, или там, где народ и массы воплощаются, как в Грозном или, кстати, в Сталине, в фигуре своего высшего подсознания. И вот такое же будущее, как позитивный идеал, выдвигают евразийцы: должна быть восстановлена мощная евразийская империя, донная, с социальной справедливостью, с харизматическими, сверхчеловеческими вождями, царями или президентами, которая будет двигаться в ?? мире, против тех систем, которые бросают абсолютный вызов этой идентичности, т.е. другие версии эсхатологии, например, либерально-демократической, западной, американской эсхатологии, которая сегодня уже отнюдь не абстракция, а реальный проект нового мирового порядка, ну и всяким промежуточным, второстепенным вариантам типа исламизации. И под этот ресурс воссоздания третьего царства, новой редакции, евразийской редакции мессианства XXI века подыскиваются ресурсы. Что для этого у нас есть? Что-то есть, чего-то нет. И отсюда черпаются источники и оптимизма, и источник по мобилизации общества. Проект в том, что будущее и опорные его точки – это пробуждение коллективного бессознательного в новом эсхатологическом, мессианском сценарии. Господин Уткин очень точно говорил о пространственном мышлении, потому что пространство – это миф, пространство – это коллективное бессознательное, и здесь министерство Сибири или вообще бескрайность русских земель может стать достаточным элементом, его можно обратить и в нефть, и в газ, и в полезные ископаемые, в наделы для героев, которые сегодня проливают кровь за Россию – это миф сверхинтенсивный, но в начале его лежит воля, опирающаяся на такую историографическую, национальную диалектику. Я подчеркну, что вот эти отношения к различным этапам русской истории в этой конфигурации имеют качественно содержательный характер. Не только все вместе "да", но еще "как", "почему". И "чему – да, а чему – нет". В этом отношении это евразийский проект, довольно подробно описанный сейчас, но основные его формы были заложены в виде разрозненных интуиций отцами-основателями евразийства в 20-е годы, которые восприняли все, что происходило в 17-м году как не то что фундаментальное недоразумение, но они были белыми на стороне красных, исторически, по своей культуре они принадлежали к белым и сражались за белых, но правду видели, такую фундаментальную, некую подсознательную, неадекватно выраженную правду в красках.
И теперь последнее, относительно этого разговора с Зюгановым. Зюганов, когда он находился на перепутье, когда в сентябре 93-м году его выгнали из КПСС, он тесно со мной общался. Он – исторический евразиец, а я в комсомоле не состоял, я, наоборот, жил на отшибе советского общества, сформировал патриотические, имперские идеи, и постепенно с Зюгановым сомкнулся, когда Зюганов отступал от своих ортодоксальных позиций, я, наоборот, все больше и больше понимал логику Савицкого или Устрялова. И с 91-го года, когда формировалась структура мировоззрения КПРФ, Зюгановым и были заложены эти основные модели позитивного отношения к белому патриотизму. Причем, это тоже не случайно, элемент совершенно конкретной истории, когда обмен позиций между людьми с разными идеологическими моделями потом приводит к определенной конфигурации. И вся структура НПСР, и вся линия Зюганова, где он постоянно обращается (?), на Соборах участвует, к православию терпимо относится, – я не очень в это верю, но логика эта евразийская, или национал-большевистская, или сменовеховская. Только я к ней двигался справа, если угодно, а кто-то двигался слева.
В заключение я хочу сказать, в ответ на нападки на героев большевизма, на слово большевизм, что мне оскорбительно слышать такие высказывания в адрес героев-революционеров – и Трилиссера, и Каляева, и анархистов – которые были фигурами драматическими, особенно Каляев, прекрасно описанный в романе Савинкова "Конь бледный", где он описывает мистическую драму Ванечки Каляева, который убивает из-за любви. На самом деле, это абсолютно русская, достоевская программа, консервативно-революционная, национал-большевистская и т.д. Поэтому я хочу сказать, что меня оскорбляют выпады в адрес большевиков советского периода нашей истории, поскольку я считаю большевизм, советскую историю неотъемлемой, трудной, нерасшифрованной, неразгаданной, а в последние десятилетия – крайне отталкивающей, но чем дальше от этого периода, тем больший восторг и восхищение он вызывает у меня лично. Поэтому я хочу вступиться за большевиков, за Трилиссера и Каляева, хочу сказать, что это, на мой взгляд, одна из существенных сторон русской идентичности, которая привела к тому удивительному эксперименту как Советский Союз, являвшийся изданием нового, советской версии русского мессианства, глубинной, донной, эсхатологической мечты. Т.е. евразийство не может строиться на антисоветской почве, тем более, оно не может быть либеральным.
ЦИПКО. Я понял всю сложность нашей проблемы. Трудно найти опорные точки для русского национального сознания, для русского патриотизма, когда у нас реально сейчас борются совершенно разные проекты. Теперь мне стало понятно, почему концепция Владимира Библера и Елены Бонэр победила, т.е. практически это концепция нового западничества, то, о чем говорил Андрей Зубов в выступлении в "Либеральной миссии" – эта попытка строить новую Россию с нуля. Ведь белая концепция и мессианистическая – несовместимы, это не разные мировоззренческие проекты, это различные сферы человека борются. В молодости, на третьем курсе я писал о Бакунине. И вот я слушал Александра Дугина – Бакунин ведь тоже не анархист в европейском смысле, а для него это народный дух, идущий снизу, это русский мессианизм. Он же не просто анархист, он русский мессианизм. И тогда большевизм Александр интерпретирует как взрыв русского национального мессианизма, и тогда там ни Троцкий, ни идея коммунизма, ни Маркс не играют никакой роли.
Поэтому Валерий, я прошу вас рассмотреть не просто проблему опорных точек, а проблему проектов: белого, мессианистического, коммунистического и, в данном случае, проекта, который довлеет над сознанием – национально-нигилистический. Как, с вашей точки зрения, на основе какого проекта можно все-таки построить национальный оптимизм?
Валерий СОЛОВЕЙ. Я первый раз присутствую в аудитории, в которой представлены все оттенки патриотической мысли – от либеральной до евразийской. И, одновременно, первый раз наблюдаю, что все эти оттенки имеют высокую интеллектуальную пробу, до сих пор мне как-то не везло, одно было хорошо, другое плохо. И наше собрание в то же время представляет собой модель возможного… Ну вот, различные патриотические символы могут сосуществовать, но их нельзя синтезировать. И наше обсуждение, кстати, это показывает. Но я не вижу в этом ничего страшного и вообще, честно говоря, считаю проблему – какую модификацию, традицию взять – надуманной. Кстати, то, о чем мы здесь говорим – это сугубо интеллектуальный проект, в том числе и ваш, Александр, который не способен вызвать никакой массовой динамики, политической и социальной. Это не более, чем тонкая интеллектуальная амальгама на поверхности тонкой, остывающей магмы. На самом деле русская традиция интегральна, она содержит в себе альтернативные варианты, которые здесь и были представлены. И русская история развивается через конфликт. Конфликт есть форма существования России, и есть залог успеха России. Приведу пример: конфликт между миром и государством является базовым для всей русской истории, но, одновременно, этот конфликт является залогом создания Российской империи, самой огромной и одной из самых могущественных в тогдашнем мире. Интеллектуальные и идеологические конфликты являются абсолютно органичными для России, не надо их пытаться элиминировать, не надо хвататься за одну модификацию, объявляя традицию аутентичной. Вот конфликт и есть традиция, это русская органика, это нормально и это надо поддерживать. И, кстати, конфликт выгоден еще тем, что он помогает выбрасывать напряжение, он вполне функционален. Иногда он принимает дисфункциональную форму, как это было в смутное время, как это было в 17-м году – вот чего надо, по возможности, избегать.
Что отличает нас от тех, кого постоянно упоминает Александр Сергеевич? Если мы…
(Замена кассеты, утеряно несколько фраз)
…новыми западниками, их западничество не тематизировано. Для них российская история – это колоссальная ошибка, заблуждение, то, что подлежит полному забвению, и надо, действительно, начинать с чистого листа. У нас не может быть ничего общего, это и отделяет.
Теперь по поводу русской истории. Конечно, история – это очень важно при выработке идеологических программ, тем более, когда речь идет об историософии, но, на самом деле история, даже недавняя, сравнительно недавняя история Второй мировой войны, Великой Отечественной, она не мобилизует современных русских, она не создает образцы для массового поведения. Это часть традиции, культурной традиции, часть исторической идентичности, но она не способна привести в движение массы, она не способна выдвинуть цели. Надо отдавать себе в этом отчет. Есть воспоминания о золотом веке, есть, но они окрашены либо горечью, когда речь идет о Великой Отечественной войне, либо некоей ностальгией, когда речь идет о брежневской эпохе, но нет мифа. Есть миф о золотом веке, нет мифа ??генетического, революционного, который бы создал динамику, обеспечивающую возвращение к этому золотому веку, и я не уверен, что он появится. Почему? Потому что мы переходим к ключевому вопросу. Я здесь, кстати, вполне согласен с Александром Дугиным, что когда мы говорим о ресурсах, надо обращаться в первую очередь в область того, что немецкие романтики бы назвали национальным духом. Это главное. Что есть состояние национального духа сегодня? На самом деле это вещь, которая подвергается верификации, с трудом, но поддается. Один из способов – это социология. Это довольно грубый способ, но есть методы достаточно глубокого зондажа, психологического, и этот зондаж делается. Второй способ оценки состояния национального духа или того, что в академических терминах можно определить, как этническое бессознательное – это оценка поведения, потому что это бессознательное выливается в поведение. Так вот, я могу сказать, что с точки зрения социологических зондажей русский мессианизм исчезает. Эта культурная тема, которая тематизировала русскую историю, причем, еще до империи и даже еще до периода византийского влияния – эта тема из русского сознания исчезает. Она проецируется в прошлое, русские отдают дань прошлому, которое было мессианским, но они не хотят иметь ничего общего с мессианизмом сейчас. Вспомните, все прибегают к стройным наблюдениям, спросите у любого русского, гордится ли он – он расскажет, что да, гордится – стройки войны, его деды и прадеды. А готов ли он пожертвовать хоть чем-нибудь ради империи? Нет, никто не готов. Готовы жертвовать по опросам 10 процентов, это те, кто старше 60-ти лет. Это что, мобилизационные основания? Нет. Причем, это не просто грубая социология, это методы довольно глубокого зондажа. Вторая верификация – через поведение. Россия на первом месте в мире по числу самоубийств, на втором месте по числу убийств, Россия, где продолжительность жизни снижается не из-за плохой медицины, потому что качество медицинского обслуживания влияет на здорового человека только на четверть, а наполовину – психологическая установка. Это люди, которые не хотят жить, это больной дух. Выйдет ли он из этого кризисного состояния – абсолютно непонятно, никто не может дать на это ответ. Да, бывали плохие времена, и мы можем только уповать на то, что российская история нам показывает примеры: было смутное время, была Октябрьская революция с гражданской войной, и русские самовосстанавливались, они проявляли потрясающую способность саморегенерации, непредставимую в мировой истории. Но давайте не забывать, что тот замечательный панегирик, который Анатолий Уткин составил русскому народу, очень содержательный и потрясающе литературный, можно было бы составить и в честь римлян, а до них – в честь ассирийцев, в честь Египта, в честь Византии. И где они?
ЦИПКО. Понимаешь, есть факты, которые я не могу не видеть. Вот в текстах, которые вы все представили, говорится о российской провинции. Так вот российские учителя, врачи, провинциальные чиновники, работники музеев – обратите внимание, они же работают и получают за это 1000 рублей, но работают!
СОЛОВЕЙ. Да, это дает надежду.
ЗУБОВ. Они уже перестают работать. Я вчера в билетной кассе маленькой станции Кужье Псковской губернии покупал билеты, и продавец-кассир просто не пришел, потому что за 700 рублей он просто больше работать не хочет.
ЦИПКО. И все же, нельзя не видеть того, что народ не опускает руки. Я редко хожу в церковь, но все же хожу. И я видел сотни, тысячи молодых лиц, я видел абсолютно просвещенные, очень чистые лица. Я вижу, как молодые, современные люди останавливаются у храма, крестятся, почти на колени становятся у храма. Извините, Валерий, что я вас перебил, но я просто хочу, чтобы мы это сегодня увидели.
СОЛОВЕЙ. Александр Сергеевич, конечно, вы правы, я как раз хотел сказать о том, что состояние русского национального духа не дает пока основания для вывода либо оптимистического, либо однозначно пессимистического. Я больше, пожалуй, пессимист, но это, наверное, в силу своего темперамента, врожденной или приобретенной мизантропии. То, что Вы говорите, есть, более того, происходит такая крайне любопытная вещь, как восстановление неких архаичных парадигм русской жизни, общинность. Возможно, произойдет саморегенерация, другое дело, и здесь я согласен с Анатолием Уткиным, времени мало. Время – это главный ресурс. В XVII веке времени было больше, сейчас его чрезвычайно мало. И даст ли время шанс на эту саморегенерацию – я не знаю. Причем, я должен сказать, что усилия государства, любых субъектов очень незначительно смогут повлиять на этот процесс, потому что этот процесс сродни природному, это происходит в коллективном бессознательном. Повлиять на него чрезвычайно трудно, и мы не знаем, как. Единственное, что можно сделать – это попытаться открыть пространство для этого процесса саморегенерации, не мешать ему. Что для этого надо? Во-первых, не искать ту или иную модификацию традиции, а признать наличие интегральной русской традиции, в которой есть все. Россия должна, наконец, принять свою историю целиком и полностью, такой, какая она есть. Пусть каждый выбирает то, что ему близко. Второе. Должна быть открыта дорога к культурному поиску. Не надо предлагать, не надо насиловать, это спонтанное творчество будет предлагать те формы, которые могут нам казаться уродливыми, дикими, нерусскими, но это есть формы проявления национального духа, который ищет возможности адаптации к новой ситуации и ситуацию адаптирует к себе. Да, это часто выглядит архаизацией, да так оно и есть, это варваризация, но, возможно, это дает шанс. И третье, то, что можно реально сделать – это информационная санация, т.е. оздоровление информационного поля. Есть исследования, весьма подробно доказывающие, что средства массовой информации создают, формируют комплекс неполноценности у русских. Очень важно, чтобы это влияние информационной радиации было снято. Тогда, может быть, шанс позитивный увеличится, не более того. Но сказать, что мы обречены на успех – нет, этого, к сожалению, сказать нельзя.
Андрей ЗУБОВ. На мой взгляд, сейчас существуют две тенденции, которые я считаю положительными и не устаю об этом говорить, т.к. явно их вижу. Это тенденция возрождения религиозного сознания в обществе, причем социологически она обнаруживается в наиболее динамичных когортах – возрастных, половых, территориальных, профессиональных. И это положительный фактор, особенно, если учитывать наше прошлое, 70 лет насильственного атеизма, когда в третьем поколении уже, естественно, должна была перестать воспроизводиться домашняя традиция религиозного воспитания – она и перестала по большей части воспроизводиться. Но, тем не менее, стихийная тяга к Богу удивительна, хотя, конечно, не надо здесь питать каких-то иллюзий насчет того, что эта тяга абсолютно чистая, абсолютно богословски выверенная. Но и тут все очень неплохо. Говорю это на своем личном опыте, не столько даже прихожанина, сколько преподавателя истории религии в нескольких университетах. Я вижу, что образованная, интеллигентная молодежь, не вся, конечно, но некоторая ее часть, стремится получить богословски корректное образование. Т.е. образованные люди хотят понимать религиозную проблематику, не только ходить в храм. При этом сейчас в обществе есть здоровая тенденция воспринимать веру не как нечто абстрактное, – я во что-то верую! – а постепенное, серьезное вхождение в плоть своей традиции, будь то православная или мусульманская традиция, с соблюдением обрядов, с соблюдением церковных правил. Почему это важно для нас, людей, которые заняты не религиозным возрождением, а, в первую очередь, проблемами некоторого общественного строительства, может быть, созданием некоторого общественного движения национально-патриотического плана? Во-первых, потому, что, по сути говоря, только религия создает для человека нравственно определенное поле, поле, где есть добро и зло, правда и неправда. "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся", как говорится в Нагорной проповеди. Вот как раз у нас, к сожалению, и даже в нашей нынешней беседе и в нашем обществе в целом тем паче, очень часто теряется это переживание правды. Все хорошо, мы должны принять всю нашу историю Большевизм по своему – отличная вещь, он даже лучше, чем петербургский период, потому что он ближе к русскому подсознательному. Что касается подсознательного, о котором здесь говорили особенно много два последних здесь выступавших, то автор "Подсознательного" Карл Густав Юнг в своей последней предсмертной работе признался, что под коллективным подсознательным он понимает Бога, но не того христианского Бога, он христианином, собственно, не был. Вот если мы читаем "Дух и жизнь", то мы там видим очень страшненькие некоторые вещи, изучая его подсознательное индивидуальное, его любовь к мертвым, которых он откапывал. Но не будем говорить о Карле Густаве, а заметим другое, что для него это подсознательное – это сверхъестественное, это переживание некоторого сверхъестественного человеком, человечеством, обществом, не разделяемое на добро и зло. Но в традиции подавляющего большинства мир, безусловно, разделяется на добро и зло, в этом мире идет борьба между добром и злом, и в этой борьбе человек не может быть нейтральным. Поэтому в нашем подсознательном, если уж так именовать нашу духовную магму общества, в ней есть два потока: поток сатанинский, поток лживый, поток разрушительный, и поток созидательный, поток конструктивный, поток божественный. Наши богословы эмиграции, которые пережили шок революции, тот же отец Георгий Флоровский, тот же отец Александр Шмеман в своем "Историческом пути православия" однозначно говорили, что на Руси этот подземный поток неодухотворенного, злого начала был очень силен, и он именно прорвался в революцию.
Поэтому, я думаю, первое, что мы должны сделать и что не делает сейчас практически никто, продолжая держать нас в этом компоте добра и зла, а душа народа не исцелится, если она будет пребывать в этом компоте, – мы должны, и блаженны будут те люди и те партии, которые попытаются на общественном, политическом уровне отделить в русской истории правду от лжи, зло от добра. Если бы наше общество пребывало бы в нравственной неразвитости, не пошло бы в церковь, а, наоборот, стало бы все больше и больше уходить из церкви, как происходит в подавляющем большинстве сообществ Западной Европы, а отличие от Северной Америки, то тогда мы были бы обречены на провал и были бы такими маргинальными мечтателями. И все равно ими надо было бы быть, чтобы сохранить свою совесть перед Богом. Но у нас есть удивительная возможность встать вместе с обществом, которое идет в этом направлении, его лучшая часть, его лучшая молодежь, помочь им разобраться в этом нравственном дуализме мира, нравственном дуализме нашей истории. Не лгать, не прятать фактов, но, четко, правильно исследуя историю, давать им соответствующую нравственную оценку. Можно ли ее дать? Можно. Убивать людей плохо, а заботиться о том, чтобы человек получал хорошее и разностороннее образование, хорошее медицинское обслуживание, чтобы человек получал хорошее духовное, культурное образование, чтобы человек обретал больше свободы в своем диалоге с Богом – это хорошо. А прятать Бога от человека, запрещать Бога – это плохо, это духовное убийство. А духовно убивающий человека хуже того, кто убивает его физически. Опять же, по слову самого Христа, ему лучше было бы жернов навесить и бросить в море, ибо тот, кто развратил одного из малых сих, совершил тяжкое преступление, которое с трудом исправится. И в этом смысле – я прошу прощения у Александра Дугина – но всякое возвеличивание большевизма, конечно же, ужасная ложь. Главные два преступления большевизма – это невероятные человекоубийства и убийства Бога в душах людей, не какого-то абстрактного бога Карла Густава Юнга, о котором не много знал Иосиф Виссарионович, а конкретного Бога, ради которого простые люди совершают определенные нравственные выборы и ищут спасения, ищут вечности.
Поэтому в первую очередь мы должны заботиться о возрождении правильной нравственной парадигмы, и нас люди поймут. Душа человеческая по природе христианка, ей свойственно искать добра. Мы должны помочь искать доброе и отсеивать злое. У нас сейчас находятся, кстати, не без влияния некоторых евразийских формул, люди, которые хотят канонизировать Ивана Грозного и Григория Ефимовича. Пытаются любители сатанинского коллективного бессознательного все это протаскивать. Но я надеюсь, что мы на этом деле много не заработаем. Напротив, мы погубим еще то немногое, что осталось. Наоборот, строительство добра, строительство русской души на положительных примерах, хотя любой пример человеческий – "всяк человек ложь", нет идеальных людей, кроме Господа Иисуса Христа – поэтому, конечно, мы в любом человеке найдем негативные черты, но важен результат, сумма, которую человек в своей жизни совершил. Это первое.
И второй момент, который связан с первым – это способность к самоорганизации на добро. Здесь мой коллега Валерий Соловей сказал, что коммунисты дали самый лучший пример самоорганизации. Наверное, это так, но только это самоорганизация на зло, потому что их дело было делом зла. И два главных преступления, по которым оценивается любой режим – уничтожение человека и уничтожение Бога – они совершили. Ведь человек – это главная ценность. Все разговоры об империях, о какой-то мессианистской роли – все это туфта. Христос пришел не для того, чтобы империи создавать, он отказался от империи во втором искушении, когда Сатана предлагал ему поклониться и за это дать все царства мира, он пришел ради человека, ради разбойника, который был с ним рядом на кресте. И вот тот, кто убивает людей – величайший преступник.
И вот соединяя две эти вещи – самоорганизацию на добро и нравственную парадигму, парадигму правды, не обязательно даже религиозной, но, безусловно, не антирелигиозной, не антибожеской, мы совершенно ясно и четко видим, кто может в прошлом быть примером положительным, а кто – отрицательным. Потому что отрицательные примеры также нужны, они говорят о том, кем мы можем быть, но кем мы быть не должны. Вот когда нам говорят, что вся история одинакова, в этом смысле мы лишаем себя возможности выбора, как ребенка учат: ты должен быть, как дядя Ваня, но не должен быть, как дядя Петя, пьяница и развратник. И так же мы должны строить и наше общество. И в этом смысле, конечно, в нашей истории, и я согласен здесь с Александром Дугиным, что старообрядчество – это положительно, я понимаю, что лучшие и честнейшие люди религиозной России тогда, в XVII веке, были среди старообрядцев. Мы должны, не смотря на религиозные ошибки старообрядчества, дать ему нравственную, социальную положительную оценку, что делает, кстати говоря, Солженицын. Безусловно, такими людьми были те люди, которые собрались в Новгороде в 612 году и смогли организовать ополчение и освободить Россию – это пример безусловной самоорганизации на добро. И, конечно же, деятели русской истории Петербургской России типа графа Киселева, которые делали все для того, чтобы сделать лучше крестьянам, сделать лучше обществу, построить нормальную оборону России, как депутат Савич, который возглавлял в Думе морскую программу. Таких людей миллиард, которые отдавали свое, как граф Коковцев, который отказался принять материальную помощь от государя, когда уходил в отставку. Он сказал, что не может обкрадывать русский бюджет, который так хорошо знает, даже на 200 тысяч рублей. Как полезен этот факт для современной сволочной, простите за выражение, России. Это одно.
И второе – это то самое белое движение, о котором здесь было много сказано. Надо честно признать, Сергей, что и генерал Алексеев, и генерал Корнилов где-то в глубине души чувствовали, что они виноваты в гибели России. Генерал Алексеев говорил об этом близким, он глубоко раскаивался в своих действиях, которые он совершил в страшные, судьбоносные дни начала марта. Но он их смог исправить своей жизнью и своей смертью. И это тоже прекрасный пример. Вот когда мы рассматриваем человека во все его полноте, то мы видим это мужество преодоления себя на добро и умение раскаяться в своих ошибках, умение их исправить. И то, что эти три с половиной тысячи людей, которые вышли из Новочеркасска в феврале 18-го года в Ледовый поход – это, я думаю, один из самых удивительных примеров России. Когда вся страна помешалась на грабеже, на отрицании Бога, на отрицании России, эта небольшая группа людей пошла другим путем, из него выросло большое движение. Его Россия не приняла, и в этом ее трагедия. С точки зрения религиозной России был дан шанс в эти годы – в 18-22 пойти с теми или с другими. Все было ясно, дела большевиков были видны, Россия пошла за большевиками или не пошла ни за кем. Мы должны попытаться встать на сторону пусть проигравших, но честных. Потому, что не тот хорош, кто выиграл, а тот хорош, кто честен.
ЦИПКО. Спасибо, вы прекрасно сказали.
Насколько я чувствую, люди многое потеряли. Потеряли остатки национальной идентификации, но чувство различия между добром и злом, несмотря на наш криминальный мир и жуткую нищету, которая делает людей все более ожесточенными, потребность на это разделение есть. Если бы появился русский серьезный политик, то он выиграл бы намного больше, если бы опирался на традиции добра, о которых говорил Андрей Зубов, чем, если бы он ориентировался на героев, которые пассионарны, стреляют-убивают. На мой взгляд, в России, которая устала от экстремизма, это очень важный шаг.
Александр, я хотел бы, чтобы вы сейчас представили ту концепцию русской истории, которая дает основания для оптимизма.
Александр ГОРЯНИН. Я думаю, что если бы мне пришлось объяснять человеку, который ничего не знает о России, что она есть такое, то я бы начал с того, что на глобусе это самая большая страна. Более того, когда смотришь на глобус, то главным образом видишь ее. Ее нельзя не заметить, потому что она не уместилась в восточном полушарии и перешла в западное, Чукотка частично в западном полушарии. Это ли не свидетельство успеха? Если бы этот человек спросил меня, с чего начинали наши предки, я показал бы ему маленький пятачок, ничтожный, треугольник Киев – Новгород – Старая Ладога, а еще раньше – в каких-то лесах и болотах, далеко от центров цивилизации, уже сложившихся, уже существовавших империй, уже много веков письменных народов. И как этот народ сумел занять, по крайней мере, такое пространство, не говоря уже о прочем? Но это еще не все. У этого народа были ведь сильные конкуренты. Вы помните, был Аварский каганат, потом был Хазарский каганат, если мы дальше пойдем –была Золотая Орда, было Великое Литовское княжество, которое было великой европейской державой, Высокая Порта, т.е. Турция, Речь Посполитая… Всем им пришлось или распасться, или ужаться до каких-то маленьких размеров, благодаря военным усилиям России. Пойдем дальше. Что мы видим, если продолжаем смотреть на глобус? Страну с самыми богатыми природными ресурсами и, что бы ни писали дилетанты от климатологии, благодатную страну, потому что у нас хватает холодных территорий и достаточно теплых территорий. И у нас ведь была удивительно благополучная история, у нас ведь было три крупных катастрофы в истории: Орда, раскол и революция 17-го года и последовавшие 70 лет. Другие народы хлебнули покруче. Достаточно представить себе, что такое была Тридцатилетняя война в Европе, когда в Южной Германии погибло до 80 процентов населения, и Папа даже разрешил многоженство, чтобы восстановить народное поголовье. У нас не было таких жестокостей никогда, какими отличалась Европа. В "Русской правде", первом памятнике русского права, не было смертной казни предусмотрено, и она появилась только через 600 лет. Это сейчас показатель роста населения отличает слаборазвитые страны. Если мы берем средние века, то как раз наоборот – население растет, значит, страна благополучна. И у России поразительный рост на фоне остальной Европы.
И мы постепенно переходим к новому времени. Сейчас у нас все плохо, но, правда, огромное частное строительство. Не менее 30 миллионов частных домов построено за последние 12 лет. Как, говорит этот гипотетически неосведомленный человек, ваш народ впал в пессимизм, не верит в будущее и строится?! Тут что-то не так.
Я не вижу вообще никаких поводов для громадного пессимизма. Есть некоторая растерянность. Был кризис образа жизни, связанный со сменой общественно-исторической формации. Кризис образа жизни неизбежен, в такие периоды действительно происходят пики самоубийств. Я вижу у нас замечательную молодежь, ту молодежь, которую я вижу в библиотеках, в музеях. Я вспоминаю свои юные годы, – мы такими не были. Те, кто говорят, что мы отстали навсегда – им можно напомнить про совсем недалекие годы. Скажем, в 60-е годы что из себя представлял Китай? Вы помните, там был большой скачок, народная металлургия, когда в небольших печках выплавлялся металл, который, естественно, никуда не годился. Потом культурная революция, и два или три года вообще не работали школы и вузы, была выкошена почти вся интеллигенция. В то время казалось, что Китаю до СССР как до Луны. Кто бы мог тогда предположить, что через 30 лет – Большой скачок закончился в 70-м году – Китай обгонит по совокупному продукту страны бывшего СССР вместе взятые. В эти же 60-е годы лежала в руинах Южная Корея, темное, забитое сельское население населяло Малайзию, Тайвань. Не успели оглянуться – они вышли в технологические лидеры мира. Когда говорят, что у нас нет шансов, ах!, то эти люди хотят сказать, что до сих пор история развивалась какими-то странными зигзагами, все время были какие-то неожиданности, сюрпризы – а вот дальше не будет никаких сюрпризов, как эти тенденции сложились на сегодняшний день, так они все ровно и параллельно пройдут. Но это же смешно, так не бывает.
У нас потрясающая интеллигенция, у нас 30 миллионов людей не просто умственного труда, из самодеятельного населения умственным трудом у нас занимается 40 процентов, больше, чем рабочий класс – 35 процентов. Интеллигенцию я беру только людей высшей квалификации, и если сюда присоединить пенсионеров, 90 тысяч безработных, и даже не присоединять студентов и среднее административное звено, обычных служащих – у нас 30 миллионов таких человек. Это опора государства, это наше драгоценное достояние, потому что значительная часть – это техническая интеллигенция. Я вообще не понимаю, о каком пессимизме идет речь.
Теперь в двух словах коснусь белых идеалов. У нашего народа очень лабильное сознание. Он абсолютно созрел для признания белых героев. Песни, романы о белом движении, начните делать из этого сериалы или что-то более серьезное – будут смотреть, народ абсолютно примет это.
Я вынужден коснуться и евразийского проекта. Я убежден, что он был снят в 91-м году отпадением этих азиатских республик, которые, в общем, нам не нужны, за исключением Казахстана. У нас нет теперь Азии, и Сибирь, и Дальний Восток – это Европа, у нас нет Азии. У нас была Азия, но в 1930 году в Узбекистане было 4 миллиона населения, сегодня – 26 миллионов, в 2030 будет 60 миллионов. Мы очень вовремя освободились от этого азиатского подбрюшья, и народ абсолютно не поддержит, ни под каким видом евразийский проект, потому что он видит этих нищих, этих гасарбайтеров и торговцев из Узбекистана, из Таджикистана, из Азербайджана – это совершенно народу не нужно.
Что касается этой лексики – двуглавый орел и красное знамя – что делать, к сожалению, видимо, это наш путь, но его уже проделала Франция. Это плохо, это оскорбляет мой эстетический вкус, но это будет механическое соединения, никакого синтеза в истории не бывает. Вот были иосифляне и нестяжатели. Где они сейчас? Были старообрядце и никоняне. Где синтез? Через 50 лет будет тысяча лет раскола на православие и католичество. Где синтез? Приходит новая проблема или новое знание, которое делает предыдущую проблему или предыдущее знание незначительным, несущественным. Дай Бог, чтобы нам не дожить до прихода такой проблемы, на фоне которой противоречие между белыми и красными нам покажется ерундой.
Леонтий БЫЗОВ. Учитывая дефицит времени, я не буду повторять то, что я написал. Попытаюсь отреагировать на те положения, которые у меня вызывают определенные возражения. Во первых, я считаю, и многие исследования это показывают, что для российского массового сознания характерна такая очень неприятная черта, что история над массовым российским сознанием не довлеет. Она воспринимается как некий сериал, детектив, художественное чтение, но реально не мотивирует нас. В огромной степени вопрос – было так раньше или это феномен сегодняшнего дня – это вопрос другой. В интерпретации этого феномена есть две крайности: преувеличение модернизма национального сознания и преувеличение его архаики. Но крайности-то как раз и смыкаются. Согласно первой точки зрения, современные русские - это очень молодой этнос или субэтнос, фактически зародившийся заново в процессе катаклизмов ХХ века. Я сам отстаивал эту позицию в ряде публикаций. Согласно другой (и сознаюсь, она мне тоже кажется симпатичной), вся "цивилизованная" история России (вся ее христианская "полоса", все Петры и Иваны, все Горбачевы и Лигачевы, все Ленины и Сталины), все это лишь рябь на поверхности архаичного сознания, немало не коснувшаяся его сути, за малой временной протяженностью, так и оставшаяся по сути незамеченной народным сознанием ("промелькнуло так быстро, что и не запомнилось"). И только апелляция к самым древним, сакральным архетипам и символам может как-то затронуть народ всерьез. Ну, не запомнил наш народ ни то что "белого движения", но и самого принятия христианства. И не будет он поклоняться "тени Колчака", если предметом его поклонения остается как и десять тысяч лет назад спущенная козлиная шкура. Конечно, это все на "подкорковом" уровне, голова забита плохо выученными фактами истории, но все это как-то не пронимает… А реально Россия живет вне исторического времени, а само это время воспринимается (пользуясь термином Дугина) "донным" сознанием как результат некоего акта "непотребства" (аналогия библейскому грехопадению). Я не историк, не берусь углубляться в эту проблему, тем более мне как практику все равно, "еще" или "уже". Важно то, что россиянин предельно дистанцирован от собственной истории. И поэтому говорить, что Россия есть страна продолжения каких-то исторических и культурных традиций, на мой взгляд, нельзя. Возможно, это результат огромных разрывов, произошедших в ХХ веке, фактически на огромном теле, стволе нации сформировался некий боковой побег, который развивается по своим законам, а история воспринимается, как некий парадный антураж.
И все же вернемся к этим "парадным" пластам. Я не согласен с Алексеем Кара-Мурзой, который говорил, что есть три точки бифуркации - петровская модернизация, Ленин-Сталин и август 91 г. На самом деле, петровский период бифуркации воспринимается совершенно однозначно, потому что истории до Петра в массовом сознании вообще не существует (разве что в оперном варианте). Петр это основатель российской государственности как таковой. Период гражданской войны и Ленина – Сталина воспринимается, может, не до конца негативно, но тенденция существует, причем, даже коммунисты все больше и больше отрицательно воспринимают и Ленина, и Сталина, и весь период революции и гражданской войны. Поэтому говорить о белом движении как об историческом "прорыве" несерьезно. Вообще период гражданской войны, в огромной степени табуирован в массовом сознании, и искать здесь опорные точки для исторического подражания не приходится. Длительное время во всех фобиях страх гражданской войны вообще был на первом месте, и в этом смысле психология массового сознания – "чума на оба ваши дома" – представляется вполне рациональной. Те же самые коммунисты в гораздо большей степени ищут опору в самых поздних годах советской власти, в брежневщине, это, действительно, является определенной референтной точкой, о чем говорил Валерий Соловей-–это представление коммунистов и традиционалистов о "золотом веке" – дальше брежневского уровня не простирается. Потому что было некое царство, в котором не надо было напрягаться, прилагать сверхусилий, где жизнь шла равномерно, а сейчас мы выброшены в какую-то неопределенность, где жизнь каждого человека подвержена массе опасностей и испытаний. Вот, собственно говоря, это некий исторический генезис массового сознания и определенная реферная точка. Ну и, соответственно, новейшая история 90-х годов, хотя и в меньшей степени, продолжает раскалывать общество, потому что наметился какой-то определенный синтез. Повторюсь, август 91 г. - это конец русского цивилизационного проекта как такового, а не только крах коммунистического режима. И это не только нигилизм тогдашних вождей общественного мнения, но вполне закономерный итог всего развития России в ХХ веке. И даже дело не в том, что коммунистический проект провалился, он стал не нужен и не интересен русским. Вся идеология последней четверти века - это воссоединение с мировым цивилизационным проектом (за которым признали универсализм - признала не только "продажная" элита, но и рядовые граждане, посвятившие жизнь доставанию иностранного "шмотья" в позднесоветские годы), от которого нас отделял "свой", "неправильный". Возможно, какой-то иной цивилизационный проект вновь возникнет, но пока, мягко говоря, не похоже. Коммунизм был последним актом национального творчества.
Если говорить вообще о коммунизме и коммунистическом традиционализме, я абсолютно согласен с Александром Дугиным, что это был огромный выплеск массового коллективного бессознательного, это национальное творчество, творчество крестьянских масс, а не навязанное Троцкими и Урицкими, привезенное из-за рубежа в бронированном немецком вагоне. Фактически, эти люди были игрушкой в руках истории, которым удалось как бы случайно резонировать с какой-то огромной энергетической жилой, которая лежала в сфере подсознательной национальной архаики. Почитайте, хотя бы "Чевенгур", чтобы уяснить смысл коммунистической революции как возврат к доисторической России, существовавшей до "грехопадения". Это гораздо более древний пласт, чем никонианский раскол… Но дело в том, что этот огромный энергетический потенциал выброшен и исчез без остатка. И об этом совершенно справедливо говорил Валерий, в современном массовом сознании я не вижу этой энергетики, способной на какой бы то ни было мессианский проект.
Будущее, о чем правильно говорил Александр Горянин – действительно, строят дачи, и эти дачи каждый обустраивает, как будущее в виде своей дачи. Это некая форма современного национального сознания – огородиться глухим забором, построить дачу, строить свое национальное будущее, абсолютно наплевав на все. Я долго не любил либералов, но сейчас вынужден признать, что приватизация общественного "ничейного" социального пространства срезонировала с общим состоянием умов и в этом отношении была неизбежной. Сейчас только за этими глухими заборами, в частных владениях мы видим какой-никакой порядок.
Коллективное бессознательное. Мы проводили специальные исследования, и видно, что в современном обществе оно очень бедное, его очень мало, и с огромным трудом удается нащупать какие-то конструктивные мифы. И хорошо это, плохо ли? Я согласен с Андреем Зубовым, что коллективное бессознательное может восприниматься как зло, в нем много страшного, это своего рода могильный упырь. Но зло ли это, добро ли – в любом случае коллективное бессознательное является источником творческой энергии. А творчество не делится на доброе, злое, это безоценочные вещи, это то, что мы называем национальной духовностью, в которой всегда существуют темные стороны, оно всегда рождается из недр коллективного бессознательного. В стихии революции было, конечно же, очень много темного, с этим никто не спорит. Но сегодня ничего такого не рождается, и поэтому мы видим феномен, когда мы говорим, что великая русская культура, какая бы она не была, современная реальность породить не в состоянии. Хотя существует огромное количество сверхталантливых людей, но великая культура из этого не собирается. И будет ли она собираться в дальнейшем, я не знаю. Мне вообще кажется, что экзистенциальное зло не менее необходимо, чем добро. Оправданием Зла является высекаемая им экзистенциальная энергия, необходимая для творчества. И "тиран" Сталин в этом отношении является законным соавтором замученного им Мандельштама. Жесткое табуирование сексуальной сферы практически во всех монотеистических культурах также способствовало накоплению творческой энергетики. И, на мой взгляд, именно культура является "сухим остатком" национального исторического бытия. Политические персонажи - однодневки, вокруг них невозможно создать устойчивого культа. Народ не помнит и никогда не запомнит ни Колчака, ни Троцкого-Урицкого, ни любимых Кара-Мурзой земских просветителей. Но литература, музыка, живопись, религиозная философия остаются. Это продолжает быть интересным и для следующих поколений. Это важнее, чем военные победы и государственное строительство. Нелепой кажется идея учить на опыте военных побед эпохи Екатерины Великой поколение русских, без боя (скорее даже с чувством внутреннего энтузиазма) сдавших империю. А культурные достижения не сопряжены с государственными успехами. Так величайшая в истории России культура "серебряного века" расцвела как раз во времена крайнего государственного упадка.
Поэтому мне представляется, что сегодняшний разговор – во многом некое самоутешение людей, живущих определенными мифами, не желающими трезво смотреть на сегодняшнюю реальность. Ни "белый", ни "красный", ни "триколорный" патриотизмы не несут сами по себе никакого исторического позитива, как и любая попытка разделить историю на "хорошую" и "плохую". А сегодняшняя реальность печальная и скучная, потому что современный массовый россиянин – человек достаточно скучный, очень рациональный, очень прагматичный, его не купишь ни на какие мессианские проекты, на какое-то серьезное национальное творчество, его купишь на самые простые, обыденные вещи. И нравится это или нет, будущее России придется строить вокруг вот этих самых простых и скучных вещей. Удастся построить или нет – это большой вопрос, потому что не убеждает точка зрения Анатолия Уткина, что, да, у нас ресурс огромный, геополитическое положение прекрасное, но жизнь показывает, что все эти факторы являются второстепенными, не они определяют будущее нации, а будущее нации определяет способность людей взаимодействовать друг с другом и совершать какое-то коллективное, национальное творчество. Уже приходилось ранее полемизировать с Андреем Зубовым, я не вижу в современном религиозном ренессансе чего-либо христианского по сути. Я приводил результаты исследований, подтверждающих эту мысль. Уровень культуры срединной части общества (при исключительном интеллектуальном уровне и эрудиции культурных элит) остается катастрофическим. И не только культуры, но и бытовой морали.
Все это не означает, что я не вижу никаких оснований для исторического оптимизма. Напротив, я вижу предпосылки для постепенного экономического роста, наведения какого-то порядка, для торжества идеи патриотизма. Восторжествуют самые простые инстинкты элементарной выгоды - зачем хаять дом, в котором тебе жить (аналогичная по смыслу, но более грубая поговорка есть в русском языке). Все те, кто хотели уехать и идентифицировать себя с мировым правительством и мировой элитой (и кого приняли в этом качестве) - уехали, именно они и были идеологами "нового западничества" (по выражению А. Ципко). И это не будет патриотизм ни "белый", ни "красный". Это будет формальный патриотизм, такими патриотами бывают сотрудники корпорации, от преуспеяния которой зависит их доход. Но все это как раз меня не сильно беспокоит. Я вижу вполне дюжинное буржуазное государство, возникшее на руинах действительно великой цивилизации. Но именно к ней я возврата не вижу.
ЦИПКО. Спасибо, Леонтий. Козлиная шкура - это, действительно, круто. Но в заключении я хочу напомнить одну историю. 16 июня 1980 года в польской Академии наук разговор о судьбе польской нации. Все интеллектуалы, и католики, и либералы. Одно выступление за другим: польская нация умерла, Бжезинский скупил польскую нацию, польский рабочий класс ничего не стоит, все смотрят на Запад, нации нет. Через три дня началось движение среди этих же рабочих, которое перевернуло всю Европу и т.д. конечно, мы не польская нация, но по моему глубокому убеждению, очень опасно стать на точку зрения, что нация не воспримет свою историю, не воспримет собственных героев. Я вижу тех людей, которые строят дачи, но я не видел ни одного человека, который так бы патологически относился к своей собственной истории. Он просто выключен из культурно-исторического процесса, выключен сознательно. Но упаси Бог встать на позицию, что не надо ничего делать, что невозможен духовный перелом, что культура и культурные ценности для них ничего не стоят. Просто человек действительно слабое существо, и он нуждается в постоянной, упорной социализации. Мы попали и живем в уникальном обществе, где элита этим не занимается, государство не занимается, да еще с нашей помощью мы говорим, что он вообще не человек. Нет, по моему глубокому убеждению, это не проблема этих людей, это просто проблема поведения элиты. Или она будет вести себя достойно, или нет.
О подъеме национального духа
© Copyright: Леонтий Бызов, 2011
Свидетельство о публикации №211091401315
Свидетельство о публикации №211091401315
Рецензии