Корреляции язык география гаплогруппы

Корреляции: язык – география – гаплогруппы

В связи с одной из текущих публикаций в журнале Science в разделе «Перспективы» (Perspectives)  краткого обзора, посвященного генетике языковых групп, И.Л.Рожанский радостно отметил (. Igor1961; 15.9.2011, 12:39)

«Поскольку выступление автора анатолийской гипотезы в Science де-факто означает отмашку на применение анализа Y-хромосомных гаплотипов к лингвистическим реконструкциям, то можно в скором будущем наблюдать в академической печати гонку, кто быстрее докажет, какая гаплогруппа на каком языке говорила.
Поскольку наши методы точнее и надежнее попгенетических, не сочтите за фальстарт следующее отнесение больших языковых семей, представленных живыми языками:
Е1а и E1b1a - нило-сахарская и/или нигер-конго, с этим еще надо разбираться;
E1b1b - афразийская;
(====================== разобраться надо, Е - наследница CT*, а не исходная гаплогруппа. Она неизбежно наследовала языки своих предков, условно обозначенных CT*...
Правда, с парагруппой CT* ни одного мужчины пока не обнаружено. Но это означает, что все мужчины с гаплогруппой CT одновременно являются и представителями одной из её крупнейших ветвей (кладов). Все известные выжившие линии потомков CT относятся к одной из двух её крупнейших субклад: CF и DE. Допускают, что обе они возникли всего через несколько тысячелетий после исходного общего предка CT. В свою очередь, DE (частью имела исход и из Азии) разделилась на Восточно-Азиатскую гаплогруппу D и Африканскую гаплогруппу E, в то время как CF разделилась на Восточно-Азиатскую, Американскую и Австрало-Океанскую гаплогруппу C и гаплогруппу F, которая преобладает во всём неафриканском населении.
Таким образом, гаплогруппа CT является общей предковой мужской линией большинства ныне живущих мужчин, включая большинство африканцев, среди которых превалирует гаплогруппа E (из азиатско-африканской DE), и большинство неафриканцев, среди которых превалирует гаплогруппа F. Так что азиатские влияния в Е, включая языковые, требуют исследования: П.З.)

G2 - северокавказская или сино-кавказская, пока неясно (========== об этом ниже, до какой степени она северокавказская или сино-кавказская: П.З.);
О - аустрическая (малайско-полинезийская, мяо-яо, тай-кадайская и т.д.)[Гаплогруппа O (M175) — Y-хромосомная гаплогруппа человека, характерная для представителей монголоидной расы. Родственна "финно-угорской" гаплогруппе N.
Высокая концентрация носителей этой гаплогруппы наблюдается в регионе Восточной и Юго-Восточной Азии у китайцев, японцев, филиппинцев, малайцев, австронезийцев, а также у сопредельных народов, на которых они повлияли в качестве субстрата.Как здесь без китайцев и японцев с их языками ?! П.З.];

R - ностратическая в узком смысле (индоевропейская, алтайская, уральская, дравидская, картвельская). [Затем "сообщество Клёсова" производные от  R делит между индоевропейцами и тюрками. Но "индоевропейская Гаплогруппа" R1a (Y-ДНК) - это и Башкиры (Саратовская и Самарская обл.) - - 48; Башкиры -  26,3; Татары – 25; Киргизы-  63; Алтайцы (южные) – 53; Ашкеназы -  51,7 процентов.

А "прототюрская" Гаплогруппа R1b (Y-ДНК)
доминирует в ареале языков стран Центральной и Западной Европы. За пределами Западной Европы высокая концентрация данной гаплогруппы встречается лишь у башкир — до 87 %, что  связывают с присутствием кроманьонского дотюркского субстрата (проблема итребует изучения). В Пакистане — 6,8 %, в Индии ныне незначительна — 0,55 %.
У алжирских арабов из Орана — 10,8 %, тунисских арабов — 7 %, алжирских берберов — 5,8 %, в Марокко — около 2,5 %, у арабов Египта - менее 1 %. Одна изолированная подгруппа, принадлежащая к R, найдена среди коренного населения северного Камеруна на западе центральной Африки; как полагают, эта подгруппа возникла как результат доисторического перемещения древнего евразийского населения обратно в Африку: П.З.]

Исходные языки В, С, F*, G1, H, IJ, L, N, Q, T прямых потомков в Старом Свете не оставили, передав какое-то количество своей лексики и морфологии в качетве субстратов в языки больших семей. К ним могут также восходить какие-либо языки-изоляты, но доказать это почти невозможно. В эту же категорию, надо полагать, попадает большое количество вымерших языков, включая те, что оставили письменные памятники, не поддающиеся расшифровке.
Особняком стоят языки и гаплогруппы, находящиеся на периферии макросемей Старого Света. Это койсанские (А2?), языки аборгенов Австралии и Новой Гвинеи (C, K*, M, S), реликтовые языки Юго-Восточной Азии (D?), америндские языки (Q1a3). Ввиду своей изоляции они не подвеглись масштабной "чистке", через которую прошли языки этносов, живших в центрах мировых цивилизаций.
Процесс снижения языкового разнообразия с развитием цивилизации достаточно хорошо изучен в истории и этнографии, то же самое теперь говорит и ДНК-генеалогия».

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2011 IPS, Inc. Полная версия этой страницы: Генетическое дерево основных языковых семей и его связь с древом гаплогрупп 
Как снижается языковое разнообразие с учётом терминологии многих новых наук и всяких сленгов, проследить может почти каждый. Носители указанных И.Л.Рожанским мужских гаплогрупп играли – вероятно, - ведущую роль в формировании соответствующих языковых семей. Но стоит учитывать и других участников раннего формирования данных языков. http://www.proza.ru/2010/01/16/287 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/674 ; http://www.proza.ru/2010/08/27/415 ; http://www.proza.ru/2010/08/30/787 ; http://www.proza.ru/2010/09/06/343 ;
http://www.proza.ru/2010/10/04/376 ; http://www.proza.ru/2010/11/23/224 ;
http://www.proza.ru/2011/09/04/552 ; http://www.proza.ru/2011/09/04/965 ;
http://www.proza.ru/2011/09/06/191 ; http://www.proza.ru/2011/09/07/201 ; и др.

Конечно, значительная корреляция (обычно с коэффициентом более 0,5) между двумя случайными величинами - свидетельство существования некоторой СТАТИСТИЧЕСКОЙ связи в данной выборке. Но эта связь не обязательно должна наблюдаться для всех выборок и иметь причинно-следственный характер. Заманчивая простота корреляций подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи.
Приводят пример. Рассматривая пожары в конкретном городе, можно выявить весьма высокую корреляцию между ущербом, который нанес пожар, и количеством пожарных, участвовавших в ликвидации пожара, причём эта корреляция будет положительной. Но из этого не следует, что «бо;льшее количество пожарных приводит к бо;льшему ущербу». И невозможно минимизировать ущерб от пожаров путем ликвидации пожарных бригад. Немало аналогичных примеров «статистики» способны привести и сами.
Затем отсутствие корреляции между двумя величинами ещё не значит, что между ними нет никакой связи. Более тонкий инструмент для изучения связи между двумя случайными величинами ныне является понятие взаимной информации ( — статистической функции двух случайных величин, описывающей количество информации, содержащееся в одной случайной величине относительно другой). Помогает и философская, мировоззренческая аналитика. Развитие языков человечества без женщин хотя бы за последние десятки тысячелетий теоретически и практически невозможно.
В той же статье, что привлекла «гаплогрупу Клёсова» приведён пример Гренландии.
Там генные маркеры Y-хромосом европейские, а язык и мтДНК эскимосские, наследуемые от матерей. Европейским источником Y-хромосом у здешних жителей являются китобои, которые век за веком сходили по своим надобностям на землю и, не задерживаясь там надолго, оставляли, однако, по себе генетическую память.

Этот и подобные примеры показывают, что наличие сильного этнического сигнала в составе Y-хромосом может не иметь никакого отношения к языку, так что невозможно судить о языке на основе исключительно генетических данных. Необходимо учитывать историю популяции и анализировать возможные источники иммигрантных аллелей.

На это указывалось ещё в прошлом веке. Cavalli-Sforza LL, Piazza A, Menozzi P & Mountain J. Reconstruction of human evolution: bringing together genetic, archaeological, and linguistic data. Proc Natl Acad Sci USA 1988; 85: 6002;6006. Chen JT, Sokal RR & Ruhlen M. Worldwide analysis of genetic and linguistic relationships of human-populations. Hum Biol 1995; 67: 595;612.  и т.д.
Общества типа амазонских вообще почти исключали участие мужчин в развитии своих сообществ и их языков. Невозможно развитие языков без женщин, когда мужчины в тех или иных семьях и родах погибали или умирали, мигрировали без семей в далёкие края.

============================= можно приводить и далее немало поясняющих подробностей для любознательных.

Тезис Т.Л.Рожанского о языке G2 как северокавказском или сино-кавказском, «пока неясно», требует большего изучения самой данной гаплогруппы. А это изучение далеко не завершено. В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.
А осетины – индоевропейская языковая семья, а не северо-кавказская или «сино…»
Очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода мадьяр — около 80 %. Шапсуги близки абхазо-адыгейцам, но казахские мадьяры – пограничье финно-угров и тюрков.
Гаплогруппа заметна у  абхазов и терских казаков —  с частотой более 50 %. А это западно-кавказские и индоевропейские языки. Если считать, что носители неиндоевропейской G связали свою судьбу с индоевропейскими женщинами, это противоречит другой догме «гаплогруппы Клёсова» и т.п.: языки создают и определяют только мужчины .

В целом состояние изучения гаплогруппы G2 ныне следующее.
G2 (P287 +) Мужчины, которые относятся к этой группе, представляют собой относительно небольшое количество мужчин гаплогруппа G. P287 был идентифицирован в Университете Аризоны и стал широко известен в конце 2007 года. Его идентификация привела к  переименованию категорий G.

Являются относительной редкостью в Европе, но допускают  значительное распространение  в пока плохо протестированы районах к востоку от Турции. Вместе с тем G2a выявлена в останках средневекового захоронения седьмого века н.э. ( могила высокого статуса в Ergolding, Бавария, Германия ).

Гаплогруппа G2a1 и ее подгруппа G2a1a представляют большинство образцов гаплогруппы G в некоторых районах региона Кавказских гор. Незначительно выявляется в других местах. 

Ашкеназские евреи G2a1  северо-восточного европейского происхождения формируют особый кластер на базе STR маркеров. Ашкеназы в своей среде - носители семитских языков со значительным индоевропейским влиянием.

G2a2 (M286 +) есть на Британских островах.

G2a3 (L30 + S126 +, U8 +)  Выявлена  в скелете неолита (от около 5000 до н.э.) на кладбище Derenburg Meerenstieg II, Германия, в регионе культуры  линейно-ленточной керамики.

G2a3a (M406 +) и его subgroups. Наиболее часто встречается в Турции и прибрежных районах восточной части Средиземного моря, где  может составлять до 50% образцов гаплогруппы G . G2a3a чаще встречается на юге Европы, чем на севере. В Европе, кроме Италии - G2a3a составляет менее 20% проб G. Редка в Северной Африке или Южной Азии, имеет небольшой процент в регионе Кавказа и в Иране. Это тоже явно не Северный Кавказ и "сино-кавказ".

Относительно высокий процент лиц, G2a3a иметь значение 21 по адресу ул маркер DYS390. DYS391 маркера в основном значение 10, но иногда 11, людьми G2a3a и DYS392 почти всегда 11. Если образец соответствует критериям, указанным в этих трех маркеров, вполне вероятно, образец G2a3a.

G2a3a имеет одну известную подгруппу. G2a3a1 является относительно распространенным среди лиц G2a3a.

G2a3b (L141 +) SNP определена лишь в середине 2009 года в семье ДНК дерево. , Идёт уточнение. Ранее сближались в населением  Британских островов, Сицилии и турецкого происхождения .

G2a3b1 (P303 + или S135 +) и его subgroups. В значительной степени сконцентрированы в Европе к западу от Черного моря и России, где G2a3b1 часто в большинство среди лиц G. Малый процент охватывает Турцию, Кавказ, Иран и Ближний Восток, где G2a3b1 SNP, возможно, и возникла. Есть в Индии.

Подгруппы с  наличием L13/S13 SNP (G2a3b1a1a) являются наиболее распространенным в северо-центральной части Европы.

Новые тестирования в 2010 году показали подгруппы с  наличием U1 мутации (G2a3b1a1) в регионе Кавказских гор.

Последнее DYS568 = 9 подгруппа содержит дополнительные крупные подгруппы, состоящие в подавляющем большинстве евреев-ашкенази.

Самый высокий процент G2a3b1 лиц в дискретном населении на острове Ибица у восточного побережья Испании.

G2a3b2 (L177 +) Эта группа менее распространена, чем G2a3b1. мужчин ирландского, английского, голландского, турецкого (армянская фамилия) происхождения.

Число STR маркеров значения разделения мужчин в этой группе предложить G2a3b2 является относительно старой группы, несмотря на небольшое число мужчин, занимающихся [14]. Мутаций участвует являются сложными и трудными для интерпретации. L177.1 компонент находится на хромосоме Y позиции 23397163; L177.2 на 25030912;. L177.3 на 25750264 [15] Это SNP был впервые выявлен в семье ДНК дерева в 2009 году.

G2a4 (L91 +) L91 SNP -  группаопределена только весной 2009 года в семье ДНК дерево. L91 находится до сих пор в разбросанных частей Европы и Северной Африки.

G2a5 (L293 +) L293 SNP лишь ныне определяется - этот SNP семейный или имеет более широкий охват. Мутация находится на хромосоме Y на 10595022. Мутация C.

G2B (M287 +) M287 SNP у одного турка.
 

 G2C (M377 +) и его subgroup - клады близкородственных ашкеназских евреев , за редким исключением: один турок из Карса в северо-восточной Турции вблизи Армении, один пуштун, и один Burusho в Пакистане. Есть также еврейские генетических клады в G2 и G1, члены которого не имеют тесной связи с G2C мужчин. В целом среди евреев G2C составила 3,7% (в одном исследовании).

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)

================================ в продолжение полемике проклёвывается понимание многогаплогрупности формирования и древних языков. Желающие могут отслеживать это по "Родству" самостоятельно.

bugler
15.9.2011, 14:12
Цитата(Igor1961 @ 15.9.2011, 13:39) 
Процесс снижения языкового разнообразия с развитием цивилизации достаточно хорошо изучен в истории и этнографии, то же самое теперь говорит и ДНК-генеалогия.


"За три последних поколения человечества исчезло около 200 языков – таково свидетельство нового «Атласа языков мира, находящихся под угрозой исчезновения», изданного ЮНЕСКО...
...Как подсчитали лингвисты, в настоящее время в мире имеется 6809 живых языков, однако 90 процентов из них используются менее чем ста тысячами человек. Некоторые языки еще более редки – 46 из них имеют всего одного носителя. До 50 носителей имеют 357 языков.
От 200 до 250 языков используются более чем миллионом человек, а самыми популярными в мире являются китайский, английский и испанский языки."
Подробнее здесь:
http://www.tris.in.ua/countries-and-langua...lo-200-yazykov/
Индарби
15.9.2011, 16:04
Цитата(Igor1961 @ 15.9.2011, 13:39) 
Поскольку выступление автора анатолийской гипотезы в Science де-факто означает отмашку на применение анализа Y-хромосомных гаплотипов к лингвистическим реконструкциям, то можно в скором будущем наблюдать в академической печати гонку, кто быстрее докажет, какая гаплогруппа на каком языке говорила.

Поскольку наши методы точнее и надежнее попгенетических, не сочтите за фальстарт следующее отнесение больших языковых семей, представленных живыми языками:

Е1а и E1b1a - нило-сахарская и/или нигер-конго, с этим еще надо разбираться;
E1b1b - афразийская;
G2 - северокавказская или сино-кавказская, пока неясно;

У G2 только абхазо-адыги носители. Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа. Да и пути на Кавказ оказались разными. Кстати, кто-то выкладывал ДНК линейно-ленточной культуры, и там было доминантное G.
kosmonomad
15.9.2011, 16:15
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 17:04) 

Уважаемый Индарби,
там всвязи с предварительными данными по Отци всплыл Ретский язык и пока только предположение о миграции гг G из Италии и высоком местном проценте G2a4. Проэкт G постепенно протестирует таких участников. Задели такие данные:

Цитата
Raetic (also Rhaetic, Rhaetian) is an extinct language spoken in the ancient region of Raetia in the Eastern Alps in pre-Roman and Roman times. It is documented by a limited number of short inscriptions in a variant of the Etruscan alphabet. Its linguistic categorization is not clearly established, and it presents a confusing mixture of what appear to be Etruscan, Indo-European, and uncertain other elements.
Индарби
15.9.2011, 16:19
Цитата(kosmonomad @ 15.9.2011, 17:15) 
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 17:04) 

Уважаемый Индарби,
там всвязи с предварительными данными по Отци всплыл Ретский язык и пока только предположение о миграции гг G из Италии и высоком местном проценте G2a4. Проэкт G постепенно протестирует таких участников. Задели такие данные:

Цитата
Raetic (also Rhaetic, Rhaetian) is an extinct language spoken in the ancient region of Raetia in the Eastern Alps in pre-Roman and Roman times. It is documented by a limited number of short inscriptions in a variant of the Etruscan alphabet. Its linguistic categorization is not clearly established, and it presents a confusing mixture of what appear to be Etruscan, Indo-European, and uncertain other elements.

Индарби
15.9.2011, 16:21
Ретский и этрусский Старостин, Милитарев относили к кавказскому языковому кругу. Самое интересное, что ДНК тосканской породы коров идет с Анатолии. Эту инфу по телевизору озвучивал наш лингвист Иванов.
Igor1961
15.9.2011, 17:02
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 22:04) 
У G2 только абхазо-адыги носители. Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа. Да и пути на Кавказ оказались разными.

Совершенно верно. По датировкам ветвей G2a3b1 (абхазы-адыги), J2a4b (вайнахи) и J1 (дагестанцы) получается четкая лесенка в нисходящем порядке с узловыми точками, в точности совпадающими с датировками дерева Старостина. Очевидно, это можно трактовать как возникновение новых ветвей северокавказских языков путем перехода относительно небольших группы носителей J2a4b и J1 на господствовавшие в том регионе группы диалектов. От исходных языков остались мощные субстраты, сделавшие эти группы весьма автономными. То есть, это было нечто среднее между языковым союзом и ассимиляцией.

Те носители J1 и J2, что остались в Передней Азии, также утеряли свои языки, перейдя в конечном итоге на семитские и индоевропейские. Сменявшие одна другую империи Древнего Востока привели к началу нашей эры к исчезновению прежде существовавшего там многоязычия. Все сходится.

Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 22:04) 
Кстати, кто-то выкладывал ДНК линейно-ленточной культуры, и там было доминантное G.

Точные ссылки посмотрю. По памяти, есть G2a3 и F* в Южной Германии 7000 лет назад и G2a/G2a3 в Провансе 5500 лет назад. 17-маркерные гаплотипы из Прованса садятся на абхазо-адыгские G2a3b1 как влитые, как будто всегда там жили.
Боромир
15.9.2011, 17:25
Из статьи Renfrew в Science

Цитата
As for the immigrant Indo-European and the presumably indigenous Dravidian languages in India, there is one major candidate genetic marker for immigration from the northwest. It is a Y-chromosome DNA type (J2a) rather than an mtDNA type, and its immigrant status is suggested by its presence at 10 to 20% frequency in high castes, both in Indo-European speakers and farther south among Dravidian speakers, and its near-absence in lower castes or “tribals”(8).

Ссылка (8) на S.Sengupta et al., Am.J.Hum.Genet.78,202(2006)
Igor1961
15.9.2011, 17:40
Цитата(Боромир @ 15.9.2011, 23:25) 
Из статьи Renfrew в Science

Цитата
As for the immigrant Indo-European and the presumably indigenous Dravidian languages in India, there is one major candidate genetic marker for immigration from the northwest. It is a Y-chromosome DNA type (J2a) rather than an mtDNA type, and its immigrant status is suggested by its presence at 10 to 20% frequency in high castes, both in Indo-European speakers and farther south among Dravidian speakers, and its near-absence in lower castes or “tribals”(8).

Ссылка (8) на S.Sengupta et al., Am.J.Hum.Genet.78,202(2006)


А что тогда делать с 87 % J2a4b у ингушей, да еще с общим предком 5,5 тыс лет назад? По Животовскому там все 15 тыс. выходят  И любимая попгенетическая отговорка о founder effect'e не проходит, и никакого намека на индоевропейский субстрат в нахских нет.
Боромир
15.9.2011, 17:41
В статье также повторен бред про 0.5% потомков Чингиз хана со ссылкой на статью 2003 года. Такое чувство, что когда у многих уже яблочный ийфон, Renfrew все еще пользует кассетник воркман от Сони.
aklyosov
15.9.2011, 18:06
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 8:04) 
Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа.


Про R1b забыли.
Индарби
15.9.2011, 18:19
Цитата(aklyosov @ 15.9.2011, 19:06) 
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 8:04) 
Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа.


Про R1b забыли.



Нет, просто она не показывается как доминантная у других народов. Я вообще изначально полагал, что это картвелы были.
aklyosov
15.9.2011, 18:23
Цитата(Igor1961 @ 15.9.2011, 4:39) 
Е1а и E1b1a - нило-сахарская и/или нигер-конго, с этим еще надо разбираться;
E1b1b - афразийская;
G2 - северокавказская или сино-кавказская, пока неясно;
О - аустрическая (малайско-полинезийская, мяо-яо, тай-кадайская и т.д.);
R - ностратическая в узком смысле (индоевропейская, алтайская, уральская, дравидская, картвельская).


Гаплогруппа G (с субкладами-подгруппами надо еще разбираться) определенно захватывала большой регион Кавказа-Ирана-Анатолии-Ханаана в последние 20-15 тысяч лет.

Что касается R - то правильно, что указан широкий круг языковых семей, но полагаю, что в алтайской-уральской принимали активнрое участие носители N с примерно 25 тысяч лет назад. Просто "ностатических" было много, на разных уровнях времен и круга вовлеченных гаплогрупп. Кто-нибудь наверняка пронумерует типа "ностатический-1", "ностратический-2", "ностратический-3" и так далее. Ностратический-1 были, например, IJK, ностратический-2 NOP, ностратический-3 Р (QR), ностратический-4 R-R1, ностратический-5 были R1a и R1b в ходе миграции на запад 15-12 тысяч лет назад, вот их лексемы и вылавливаются.

R1b нес язык эрбин, который можно называть по-разному, R1a - протоИЕ, хотя мы не знаем, последние несли его я самого начала возникновения, или переняли по дороге, где-нибудь в Тибете или в Иране. Но через Анатолию они неверное несли уже протоИЕ, который и вылавливается (Grey & Atkinson) с датировкой 10-9 тысяч лет назад (по памяти).

Кстати, поскольку цыгане (гаплогруппа Н в основном) - явные европеоиды, то гаплогруппа Н, будучи вроде бы дравидской, должна указывать на европеоидность хотя бы части ее носителей в Индии. И язык их, возможно, от ностратического-1, но наверняка уже потерялся с тех пор.

Igor1961
15.9.2011, 18:25
Цитата(aklyosov @ 16.9.2011, 0:06) 
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 8:04) 
Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа.


Про R1b забыли.


Я не забыл, просто пока неясно, куда их относить. В списке Балановского выделяются 2 относительно молодые, порядка 1500 лет, ветви - одна типична для осетин-дигорцев, другая для лезгин. Остальные разбросаны по всем этносам и образуют сильно размытое облако возрастом за 6 тыс. лет. Это по 19-маркерным гаплотипам.

Есть 67-маркерные гаплотипы лакцев, они четко садятся на ветвь R1b1a2a1 возрастом около 4500 лет с пиком распространенности у армян и ассирийцев. Помогли бы данные по грузинам, мегрелам, балкарцам и карачаевцам, но их Юнусбаев и Со. опять их "зажали", на этот раз в международном журнале 

В-общем, пока непонятно, когда и как носители R1b1a2 пришли на Сев. Кавказ, на каких языках они говорили, и как определить следы этих языков в субстратной лексике.
aklyosov
15.9.2011, 18:25
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 10:19) 
Цитата(aklyosov @ 15.9.2011, 19:06) 
Цитата(Индарби @ 15.9.2011, 8:04) 
Думаю, кавказские языки сложились на стыке G, J1 и J2. А иначе невозможно объяснить такое генетическое разнообразие горцев Северного Кавказа.


Про R1b забыли.



Нет, просто она не показывается как доминантная у других народов. Я вообще изначально полагал, что это картвелы были.



Доминантность не должна быть абсолютным критерием, потому что доминантность измеряется СЕЙЧАС. Раньше мог быть совсем другой расклад.
Igor1961
15.9.2011, 18:56
Цитата(aklyosov @ 16.9.2011, 0:23) 
Гаплогруппа G (с субкладами-подгруппами надо еще разбираться) определенно захватывала большой регион Кавказа-Ирана-Анатолии-Ханаана в последние 20-15 тысяч лет.

67-маркерные гаплотипы с гаплогруппного проекта FTDNA дают общего предка G1 и G2 около 18 тыс. лет назад, причем эта цифра воспроизводится перекрестными методами. G2a уходит на 11-14 тыс. лет, и их находят в ископаемых гаплотипах в Европе времен культуры лиейно-ленточной керамики. Очевидно, ко времени появления R1b1a2 в Европе G2a составляли там значительный процент населения. Сейчас их в Европе мало, но они, по многим признакам, свои, а не недавние переселенцы времен Римской Империи или Великого Переселения Народов.

Собственно, о близком соседстве G2 и R1a1 можно судить по явным следам ранних контактов протокавказких и протоиндоевропейских диалектов (см., например, про лошадь). Это вполне могло происходить в Европе, совсем не обязательно для этого притягивать ариев 6000-летней давности к Кавказу или Малой Азии.
Igor1961
16.9.2011, 13:11
Цитата(aklyosov @ 16.9.2011, 0:23) 
Кстати, поскольку цыгане (гаплогруппа Н в основном) - явные европеоиды, то гаплогруппа Н, будучи вроде бы дравидской, должна указывать на европеоидность хотя бы части ее носителей в Индии.

Хотелось бы обратить внимание, что древними дравидами ситуация примерно такая же, как с древними иранцами, в смысле большой путаницы лингвистических, антропологических и этнологических понятий.

Дравидская языковая семья сама по себе весьма молода. По оценкам лингвистов, начало распада протодравидской диалектной общности началось не ранее 3500 лет назад. Это по самому медленному сценарию. По быстрому вообще порядка 2500 лет. По косвенным данным, в места нынешнего проживания носители тех ранних диалектов пришли из Центральной или Северной Индии во второй половине 1-го тысячелетия до н.э., принеся с собой ведическую религию и кастовую систему. То есть, для автохтонного населения юга Индостана они сыграли ту же самую роль, что и арии на севере Индии.

Получается, что нынешние носители дравидских языков в основной своей массе - результат смешения пришельцев-дравидов, занявших привилегированное положение, и местных веддоидных (?) племен. Каков был антропологический тип тех ранних дравидов и какова степень смешения, пока неясно. Неясно также и какие гаплогруппы у тех дравидов доминировали, поскольку давние традиции матриархата у народов Южной Индии могли сильно "размазать" их следы.

На мой взгяд, надо четко разделять дравидские языки, дравидскую расу и "дравидские" гаплогруппы. Эти понятия могут относиться к совсем разным народам в прошлом.
aklyosov
16.9.2011, 14:38
Я-то о другом. Вы сделали упор на слово "дравиды", которое у меня имело третьестепенное значения, да еще со словом "вроде бы".

Я же говорю о гаплогруппе Н, каким словом ее ни называть. Гаплогруппа древняя, явно не 2500 лет назад. По позиции - из европеоидного куста гаплогрупп. Цыгане - европеиодны, возьмите того же Сличенко.

Вопрос - какова судьба этой гаплогруппа от примерно 50-40-30-20 тысяч лет назад до их появления в Индии? Если они появились в Индии 20 тысяч лет назад, то любопытно, что они сохранили европеоидность в столь разнообразном окружении (включая массу австралоидов). Кстати, J2, когда пришли туда 8 тысяч лет назад, тоже были европеоидны.