Возможна ли в России революция

Круглый стол в "Литературной газете", 2005

А.С. Ципко.  Причины ясны: ситуация в России, угрозы и риски для Путина и его команды. Михаил Малютин в своем докладе хорошо описал: такого в жизни еще не было, чтобы воевать одновременно и с бедными и с богатыми, и с красными и с правыми, и при этом сохранять высокий рейтинг. Действительно, ситуация парадоксальная. Конечно, никакой оранжевой революции в России быть не может. На Украине была революция национального реванша, это формирование украинской политической нации впервые за многие годы. Конечно, громадную роль там сыграла борьба с коррупцией, желание сменить лидера, желание, чтобы лидер был больше похож на Путина. Я сейчас озвучиваю то, что мне рассказывали украинцы, объясняя, почему они голосовали за Ющенко. Но главное другое: идея реванша, идея показать Москве, что «мы сами с усами», двигала, как ни странно, не только интеллигенцией, но и значительной частью околокрестьянского населения Украины. Это, кстати, было у многих на каком-то подсознании. Это невозможно в России, потому что, во-первых, нет сформировавшейся русской политической нации, а российской – тем более. Нет лидера и, самое главное, если бы даже что-то подобное произошло, то не было бы главного орудия – внешней поддержки. В конце концов, можно сказать, что наш октябрь 93-го года был моментом, когда изнутри шла идея реванша, но только не против России, а против США, и, прежде всего, это было вызвано внешней политикой Козырева. Но в данном случае главный игрок был крайне не заинтересован, поэтому такого типа события не могут произойти, и это исключено.
Но если этого не будет, и красной революции тоже не может быть, по крайней мере, на сегодня, то почему не может быть второе ГКЧП. Ведь в данной политической ситуации, при такой политической системе, если не может быть широких социальных движений снизу, то реальные перемены могут быть только за счет внутриэлитной борьбы. И я думаю, что такой сценарий вполне возможен. Сценарий второго ГКЧП, т.е. сопротивление с правой стороны, что Путин недостаточно государственник, недостаточно выражает национальные интересы, недостаточно патриот, слишком заигрывает с Западом – такие настроения разлиты в армии, вообще среди силовиков. Поэтому исключать такого рода попытки я бы не стал. На мой взгляд, эта угроза для Путина очевидна. Но, на мой взгляд, все произойдет так, как произошло в 91-м году: растеряются, ничего не доведут до конца, и тогда, скорее всего, будет реванш с другой стороны. Вот сценарий возврата к наиболее организованной либеральной силе, которую поддерживает Запад. На мой взгляд, события будут развиваться так.
С. Кургинян. Первый фактор, про который все, здесь сидящие, знают ничуть не хуже, чем я, заключается в позиции западных СМИ по отношению к Путину. Мы не помним времени, когда такое было по отношению к советским и российским лидерам.
М. Малютин. Сентябрь 83-го года, после сбитого самолета…
С. Кургинян. Может быть. Ну вот такие отдельные всплески, которые адресуют к холодной войне. Это резкий процесс, начавшийся после апреля прошлого года, и, начиная с этого момента, раскрутка идет очень сильно. Первая линия, по которой идет эта раскрутка, с моей точки зрения, - это просто информационно-психологическая война, развернутая западными СМИ. Я все-таки исхожу из того, что никакая объективность никого не интересует, поддерживали реформы, которые теперь страшно осуждают и т.д. Здесь есть две трактовки, одна из которых мне кажется страшно наивной. Первая – что это все-таки позиция хозяев и политического руководства западных стран. Вторая – что это кампания неких иммигрантов, которые сумели туда все развернуть. Почему позиция с иммигрантами мне кажется наивной? Потому что наши иммигранты не могут купить западные СМИ, и у них есть гораздо более дорогие покупатели. Мы склонны преувеличивать денежные потенциалы наших субъектов. Поэтому мне кажется, что это позиция, с одной стороны, хозяев, а, с другой стороны – политического руководства.
Эта позиция будет четко выражена в Братиславе. Естественно, что все задачи всех ответственно мыслящих людей – смягчить остроту братиславского соприкосновения, но не все тут возможно. Частично это позиция просто сформирована, я точно знаю, например, позицию Кондолизы Райс и других действующих лиц этого процесса. Это крайне печально. Это не относится только к Путину, это движется по линии так называемого ядерного контроля, двойного и какого угодно. Но, что печальнее всего, нет никаких шансов, чтобы избежать реанимации Декларации порабощенных народов. Краевая опасность будет заключаться именно в том, удастся ли избежать в Братиславе поднятия с новой остротой Декларации о порабощенных народах. Если этот вопрос будет поднят с достаточной остротой, то это значит, что рубеж перейден, достигнут двухпартийный консенсус, который означает в этом смысле просто капитуляцию республиканцев перед демократами. Это тоже понятно: Кондолиза Райс не хочет завершить свою политическую жизнь с уходом Буша, это своя игра в пределах элиты этих западных стран. Но как бы там ни было, возможен консенсус, при котором, первое, Россия уже не нужна как управляемый партнер, или Россия невозможна как управляемый партнер, в том числе, Россия невозможна вообще. Россия – это умирающая страна, она все равно обречена на нисходящее, а раз она обречена на нисходящее, то эта позиция существует. Выражена она на поверхности позицией мировых СМИ, западных СМИ, и она не бывает случайной.
На следующем уровне, под этим, стоят все принципы политического реагирования. Эти принципы относятся уже не только к действующему субъекту, т.е. Путину, они шире. Уступки, которых требуют, для Путина почти невозможны. Если они будут касаться только ядерных требований, он может на них пойти, не до конца дезавуировав в глазах серьезных общественных кругов, армия наша не так патриотична, как кажется. Если же это будет касаться Декларации о порабощенных народах, то это уже широкий разрыв того патриотического консенсуса. Вообще, нельзя все время проигрывать и продолжать оставаться кумиром этих надежд. Украинский проигрыш сыграл не меньшее значение.
Фактор внутренней реальности с пенсионерами не локален и необратим. В моей системе оценок он носит нерациональный характер. Нельзя чуть-чуть меньше любить, можно чуть-чуть хуже относиться. Вот с точки зрения трансцендентальной психологии – это разрыв с любовью, трещина в любви не зарастает. А с точки зрения электората это вопрос о том, что последние, кто хотели избирать человека, говорившего о державности и всем прочем, – это вот эти старики. И такой разрыв с собственной социальной базой в случае любой державной позицией и с некоей традицией патернализма для Путина очень трудно компенсировать. Ситуация в Чечне патовая, на этих рубежах тоже ничего не возможна. Собрался некий узел факторов, который обозначает начало качественного перелома в оценке. Я не могу сказать, 89 или 90-й по тем часам, о которых мы говорим, но в этот промежуток надлом начался.
Суть российской ситуации в том, что постоянно падает энергия, которая нужна, чтобы развалить страну, но еще быстрее падает энергия народных масс. Поэтому, собственно говоря, на каждом этапе энергии импульса протеста недостаточно, чтобы сбросить власть. Сегодня нужно 100 килограмм, а есть – 50, а завтра нужно 50, а есть 25. Но если этой общественной энергии становится меньше 5 килограмм, то она просто не может удерживать страну. Не может быть бесконечно слабеющего общества при цельной стране. Это есть парадокс путинской власти: невозможно бесконечно укреплять форму, иллиминируя содержание. Нельзя все время уничтожать общественную энергию, и при этом считать, что держава крупнее, крупнее. Не может быть административного панциря, внутри которого нет соответствующего содержания. Кроме того, в тот момент, когда хозяин извне захочет качнуть энергию, он всегда это может по определению.
Следующий элемент, который существует для меня в этих кризисах – это ориентация элит, включая силовые. Я вводил это понятие много раз: я их называю «счётократия». Ряд моих знакомых говорит, что у Лукашенко так не будет, потому что, конечно, ребята бабки имеют, но прячут их в других местах. Это ничем нельзя ни доказать, не опровергнуть, но мне здесь важна метафора. До тех пор, пока самое дорогое у человека – это его счета за границей, счётократия всегда сдаст каждого, кого сдаст хозяин. И тогда возникает классический украинский синдром в усеченном виде. Он таков: не важно, какие выборы, но я вывожу на улицу, скажем, 100 тысяч. И разогнать их не так уж трудно, но только почему-то все военные хотят быть гуманистами: «Мы не будем». Что это значит? Это значит, что в соответствующих посольствах переговоры уже есть. И получается, что вдруг у людей, у которых никакого гуманизма нет, вдруг он появляется. Они говорят: «Как можно бить людей? Мы же не можем, мы же, в основном, занимаемся живописью, рисуем пастелью, мы не знаем, что такое дубинка». Это значит, что все уже перехвачено. И в момент, когда все перехвачено, фактор ста тысяч становится тотальным. Могу ли я свести к этому украинскую ситуацию? Нет. С ней есть еще один, очень опасный момент. Когда государство приобретает характер врага своего общества, идет в сторону глубокого разрыва со своим обществом, то, начиная с какого-то момента, образ этого государства таков, что ты хочешь его защитить и не можешь, а энергия идет в другую сторону. Потому что люди начинают ощущать, что это – смерть, а где-то там – жизнь. Тогда главным определяется что? Вот этот поток энергии в какую сторону направляется?  Мы расходимся по некоторым оценкам событий 60-х годов, но мы знаем, что в тех событиях было много здоровой энергии. А как сложились группы в пределах этих потоках? Они сложились так, что мейнстримом в 70-х стал отъезд за границу. И понятно стало, какая группа менеджерирует поток, потому что она активнее, сильнее. То же самое и здесь. Поток протеста на Украине есть поток «ненавижу всяческую мертвечину». Это еще, помимо управляемого потока. Они ждали примерно треть. Они были замечательно, гениально организованы. Никогда не было такого, чтобы в каждом селе стоял платный пункт. Это был прекрасный аппарат, его организовывали сильные люди, и, кстати, не только с Запада.
Ш. Султанов. Интересно, что на Ющенко работали американцы, а на Тимошенко работали западные немцы.
А. Ципко. А роль поляков преувеличена?
С. Кургинян. Да, поляки были как прикрытие. Но там, на Востоке, существует, предположим, постмодернистская элита, которой плевать – на Востоке она, на Западе, они уже вполне «люди мира». Но они не ждали неких критических цифр, которые все-таки время от времени выплескивались. Когда эти цифры появились, они даже испугались, потому что этим потоком уже нельзя было до конца управлять. И вот тогда они обалдели, тогда началось схождение с ума. Народ подхлестнулся этому потому, что от этого типа государственности начало отдавать двусмысленностью и смертью. А народ никогда не поддержит смерть. Он может обмануться в поддержке жизни, но смерть не поддержит никогда. Значит, эту энергию тоже возможно раскачать. Конечно, есть серьезная разница, и она заключается в том, что там качнули украинскую национальную энергию, а здесь ее никогда не качнут. Но есть некие разговоры о типах энергии, я не буду их подымать, о том, что может быть в ядре этой раскачки, и эту раскачку готовят.
С моей точки зрения линейные сценарии таковы. Первое. Путин уступает в Братиславе, и эти уступки удается локализовать относительно частными вопросами. Тогда он получает против себя всю международную оппозицию, китайскую в том числе. Но это не так одномоментно, как то, что будет происходить дальше. Здесь это не удастся локализовать, это широкий фронт, он получает и внутреннюю оппозицию, и военную, и невоенную, и международную – лоббистских групп, не ориентированных на Запад. Вообще, возникает ситуация массового разочарования, которая и приводит к тому, что постепенно патриот Путин прекращает быть патриотом. Вариант второй: он идет на лобовую сшибку. Примерно через четыре месяца – новый Беслан, и по полной программе начинается все. И главный вопрос – что он может здесь мобилизовать? Подо что он будет мобилизовывать, под этот людоедско-либеральный курс? И тогда главный вопрос в том, стягивается ли нечто, возникает ли точно ситуация 91-го года, когда человек собирал ниже себя двусмысленную группу, которую же сам потом вел к Попову и к Ельцину. Что там начнется, ниже горизонта высшей власти, - это отдельный вопрос, но начнется опять системный кризис.
Что здесь можно сделать по существу, с моей точки зрения? Первое, смягчить Братиславу, вопросы международных переговоров должны вестись уже сейчас. Делается все обратное, включая это письмо двадцати. Это кто-то все-таки делает, потому что автор письма не так глуп, принадлежит к вполне международно интегрированным людям. Это зачем? Бер Лазар готов был на любых основаниях целовать ботинки, лишь бы ему давали не то, что надо. Это классическая антигусинская линия – оставьте нас с нашими делами, и делайте, что хотите. Такое впечатление, что письмо диктовал Гусинский. А зачем в такое дерьмо лезть, зачем?! Все просто и, одновременно, остается сухой, неприятный остаток. Гельман, который одновременно начинает антирусскую акцию. Это вот так вот, на качелях. Русскую энергию выкачивают и тут же марают. Это что означает? В следующей игре не должно быть вообще незамаранного русского фактора. Т.е. начинается ситуация, выводящая на глубоко управляемый кризис. Ошибки власти перестают быть случайными. Они складываются, входят в интерференцию. Растерянность ли это, самодовольство, или ощущение того, что уже игра до конца автономна. Мы же знаем, что во время игры между Ющенко и Януковичем в штабе Ющенко молились, чтобы был Янукович.
Значит, смысл заключается в том, не возникает ли в этой системе еще элемента, когда ошибочные решения будут моделироваться. Все это вместе, конечно, с моей точки зрения, тянет на глубокий системный кризис. Если Путину удастся увернуться в Братиславе, а всем, кто ответственно мыслит, смягчить Братиславу, если удастся размонтировать назад все эти ошибки и создать какую-то коррекцию, если удастся повернуть курс еще сейчас и, главное, если удастся вывернуть элиту из такого состояния, когда она состоит в основном из силовиков, осознавших, что это бизнес, и вернуть их в состояние какой угодно личной богатости, но независимости от факта расследования личных счетов… Я не моралист, но деньги должны быть закопаны либо здесь, либо на совсем индифферентных территориях, а не лежать в банках, которые на раз вскрываются. Если все это удастся, то возможен определенный мобилизационный ответ. Если нет, то я боюсь, что энергия, как она сложится при антипутинском протесте, во-первых, будет очень искажена, и, во-вторых, очень быстро перенаправлена в деструктивное русло. При этом потенциалы, ожидающие, что это можно перенаправить, готовятся. Это процесс, на который сейчас сделана очень серьезная ставка.
А.Ципко. Ну, тогда объясни. Хозяева должны проводить политику через конкретных людей. Пока те субъекты, со счетами, прямо не подключены. Их приведут в действие, когда начнется кризис, как было в Киеве. Но кто здесь, внутри, будет первым организовывать протест?
С. Кургинян. Сначала активная резидентура, потом пассивная. Ведь это наложилось еще на одно чудовищное обстоятельство. Это отсутствие выборов (??) привела еще к обнулению неких возможностей людей, которые привыкли очень хорошо жить. Люди зарабатывали, может, не миллиарды, но большие миллионы с этого дела. Они этим жили, их коллективы, ядра, зарабатывали десятки тысяч в месяц. Это было какое-то кручение. Теперь это – раз! – и на холостую. А люди-то активны, они ко всему привыкли, представьте, какой там был включен поток денег. А почему его не брать? А самое главное – все это держится на гигантском предъявлении образа непопулярной власти.
А. Ципко. Я у тебя конкретно спрашиваю…
С. Кургинян. А я конкретно отвечаю: сначала активная резидентура, потом – спящая, потом – подключенные группы, с которыми начинают разговаривать и вести переговоры, уверяю тебя, это началось, Вершбоу работает 12 часов в день. После этого начинают подключаться просто люди по потокам денег, а, кроме того, по мотивам. Возникает четыре-пять потоков, а дальше уже вопрос, на какие группы опереться и какую включить энергию. Это пока ее здесь Зюганов метелит справа налево, ее нет. А когда этим займутся серьезные люди с западной ответственностью – она появится. Надо только чуть-чуть организовать.
А. Ципко. Да, но реально это делается. В Ярославле собрали недавно почти всю элиту, почти всю Законодательное собрание… Они выступают, и на вопрос «Что же делать?» они отвечают: «Не бояться». Вот такой лозунг придуман. Это продолжается два дня, и в итоге оказывается, что региональная элита не принимает ни патриота Ципко, ни либерала Паина, ни Александра Абрамовича… Она говорит: «Вы все чужие». Вот он, протест против Москвы и людей Москвы. По логике тогда надо для организации искать человека, который будет региональным лидером.
С. Кургинян. Я не верю, что в регионе икс, игрек и т.д. выйдет на улицу 100 человек без ведома начальника. Никто не выйдет. Это не значит, что люди не обижены, что они не будут плакать или кончать самоубийствами. Когда их выходит тысячи, это значит, что прямая санкция на вызов. Кто проплачивал Химки – я знаю, я просто говорить не буду. Я вовсе не хочу встать на позиции Кудрина, что у них замечательные реформы. Реформы идиотские и преступные. Но то, что это без организационного начала может идти и то, что, как тогда, при Горбачеве старые номенклатуры начинали загораживаться национальным протестом для того, чтобы обособить себя совокупным Гдляном. Вот сегодня социальным кольцом это все опоясывается. Его только тронь, это национальное или социальное кольцо. А потом это трогают. И с того момента, как тронули на кровь, это кольцо становится китайской стеной. Дальше, разговоры о том, что «не надо бояться» - они точно знают, что бояться не надо. «Эхо Москвы» просто визжит на эти все темы, на Украине из аппарата действующей власти, Кучмы, лучшие помещения распоряжались в сторону Ющенко, никакого сопротивления не было, один раз на 2 часа включился северо-донецкий ОМОН, его убрали в ту же минуту, потому что ужас по рядам этой оранжевой революции прошел. Не надо бояться, потому что мы знаем, что не надо бояться, это же кто-то должен сказать. А почему теперь не надо бояться? Почему тогда надо было бояться? Потому, что тогда бегали в это же посольство и говорили: «Ну, нет, он хороший парень, у нас стратегическое партнерство». А теперь сами зовут и говорят: «Покажи ему, не бойся». Я не свожу все к конспирологии, я не говорю, что все люди готовы, это тенденция.
А самое главное, что меня постоянно бесит, что проблема отсутствия стратегии, как об этом говорили многие, превращается в проблему злобы каждого дня. Вот Украина, раньше там были Андрий и Остап. Андрий шел за поляков, Остап был за русскую цивилизацию. Теперь все говорят, что нужно идти в Европу, ползти в ту цивилизацию. А почему, собственно говоря, должен быть Остап? Остап предан русскими, у русских нет своего проекта. Тогда что остается? Вареник без границ. Значит, интеллектуальный пласт проигран сходу, Киев проиграли на этом, и никакой стратегической борьбы нет. Потому, что с одной стороны попса.
Ш. Султанов. У меня вопрос. С одной стороны, ты говоришь – «системный кризис». Одна из специфик системного кризиса заключается в том, что нет четкой игры стратегий. А с другой стороны ты же утверждаешь, что есть определенные конспирологические схемы, которые реализуются, под которыми есть ресурсы, социальные группы и т.д. Т.е., с одной стороны, ты говоришь о системном кризисе, а, с другой стороны, что все-таки игра идет.
С. Кургинян. Дело заключается в следующем. Стратегии нет здесь. Это вы плывете, а я – тону.
Ш. Султанов. Ты же говорил по поводу социальной, национальной стены, по поводу «не бойся» - это же тоже элементы.
С. Кургинян. Я говорю, что нет русского глобального проекта, что нет ничего, что можно сказать украинцам. «Идите к России». А к какой России, сами вы куда идете? А вы ползете туда же? Это что, «ползущие вместе»? Дальше возникает естественный вопрос к национальным, исламским регионам. В чем этот наш консенсус, что вы нам голых девок будете непрерывно показывать? В чем ваше благо? Ну, люди ценили бесплатное образование и т.д. Этого всего нет, а счет-то есть много у кого. Все эти счета остались, а все плюсы уходят. И, наконец: а почему надо идти через вас? Это был главный вопрос к Горбачеву. Если мы все входим в мировое сообщество, то почему надо торговать через этот прилавок? Чтобы вы больше получили? Так у нас есть, что продать. Украина точно войдет в это мировое сообщество, а вы – проблематично.
И, наконец, последнее. Вот вопрос ко всем, здесь находящимся. Вы идете по улице, ведете маленькую дочку или внучку. Проезжает 600-й мерседес, сбивает ребенка, вы в ужасе, а водитель говорит: «Молчать! Вали отсюда, пока жив». И вы с трупом на руках идете. И дальше возникает вопрос: а почему не должен быть европолицейский, который этого хорька на «шестисотом» посадит еще на лишние пять лет за то, что он на «шестисотом». Я руку на отсечение даю, что где-нибудь во Франции будет еще лишние пять лет за то, что он на 600-м «Мерседесе». Значит, люди начинают спрашивать об одном: почему нужна столь же безвольная, безыдейная криминальная бюрократия вместо более-менее нормальной? Вот что на это ответить? Только то, что твоя, во-первых, лучше, и, во-вторых, больше отвечает твоим интересам. В чем она отвечает, в том, что бабки берет, когда давят? И у нас нет ответа на самые простые вопросы: как защитить это государство и этот политический класс. Я хочу его защитить, потому что я понимаю, что все полетит в тартарары без него. Но я не понимаю, как и в чем. Чтобы обеспечить здесь замыкание этой криминальной ситуации, до уровня чего? Тогда вопрос в том: назовите мне внутренние ресурсы самоочищения этого класса, выдвижением стратегии, новой формы этой государственности, чего-нибудь еще… Образ-то дайте какой-нибудь, под который можно иметь притягательность. Поймите, что очень скоро народы начнут отпадать от России, как от зачумленного начала. Я знаю это на Украине. Когда разговариваешь с людьми и спрашиваешь: «Тебе что, Ющенко важен?» «Да не Ющенко, но Янукович-то тянет к вам, а от вас надо бежать, как от зачумленных».
А. Ципко. Но не забывай, что 44 процента избрали Януковича…
С. Кургинян. Я не об этом говорю. Героизм населения потрясает: 44 процента Януковичу, который ничего не значит, после того, как его шельмовали все, вытирали ноги! Это не просто героизм, это – потенциал, после которого пальцем шевельни – Украина у твоих ног. Но пальцем шевельнут в обратную сторону. Это первое. И второе. Эти люди, которые сейчас смотрят на то, как палец шевельнется в нужную сторону. Я жизнь положил на то, чтобы убедить приднестровцев, что бороться они должны сами. «Любите Россию, сколько хотите, но боритесь сами». Что, вот это сейчас говорить в Донецке и в Крыму?
А. Ципко. Хорошо, не нужна эта страна… А приняты какие-то решения по модернизации, или как они должны были все сгнить в 2008…
С. Кургинян. Нет, если кто-то захочет нажать, они сработают. Но только кто захочет нажать?
А. Ципко. Я смотрю с американской точки зрения.
С. Кургинян. С американской – они готовятся к войне с Китаем, потому что ни нефтью, ничем не удалось погасить потенциал.
А. Ципко. Ну тогда все понятно.
Иосиф Дискин. А что понятно? Я понимаю, что у нас мания величия, но мы-то не центр размышления. Но тогда, Сергей, совершенно другой счет. Россия сегодня нужна, поскольку другого противовеса в Азии нет.
С. Кургинян. Я не хочу сказать, что там идет заговор. Там идет другое. Там все, кто верили в Путина, как в бога, сбесились, и начинают кричать, что Россия – это совершенно мертвое дело.
И. Дискин. У меня просто одно возражение. Драма идет совершенно другая. Не говорят, что невозможность использовать Россию в качестве противовеса Китаю является серьезной проблемой, и давиловка идет не для того, чтобы ослабить, а попытаться использовать эти ресурсы, потому что других континентальных ресурсов нет. Американцы сейчас бьются за Индию и готовы не разрушать наши взаимоотношения с Индией. Да, во многом я с Сергеем согласен: разочарование полное. Но опасения дестабилизации России идут крайние. Если мы помним, то последним, кто бился за сохранение Советского Союза, был Государственный секретарь США.
С. Кургинян. Во-первых, я уважаю твою позицию. Во-вторых, я всегда был за стратегический союз между американцами и нами. Но я не могу сказать того, что я сейчас увидел. Такую кампанию не поднимают, когда хотят стратегического партнерства – раз. И, во-вторых, мои несовершенные сведения говорят о том, что актуальная государственная элита тезис о партнерстве сняла, частью из-за того, что она считает, что нельзя иметь партнерство с дохлым партнером, а частью – из-за того, что партнера всегда ненавидела. Первые шаги этого мы видим на Украине. Это то, что я знаю. Может быть, Иосиф знает больше, но тогда пусть он объяснит, откуда эта начавшаяся информационно-психологическая война, и что такое Беслан.
И. Дискин. Я хочу сказать, что никакие внешние факторы не работаю, пока нет внутреннего распада. Это первое. И второе: Сергей сказал, что идет массовая истерия. Но если ее внимательно посмотреть, то истерика европейская идет по одному, а американская – совершенно по-другому.
М. Малютин. Плюс еще две Америки и две Европы.
И. Дискин. Да. Идет разговор о том, что республиканцы капитулировали перед демократами… Да вы что, ребята? Конечно, демократы долбают по России, и надо помнить, что у демократов средств массовой информации неизмеримо больше, чем у республиканцев, я хочу напомнить, что 80 процентов печатных изданий агитировали за Керри. И, конечно, дискредитируя Россию, они бьют по Бушу, они его ослабляют и готовят свои игры. Американцы – люди очень инструментальные, им многого бы хотелось получить от России, и вовсе никакое не ядерное разоружение. Только этим им еще не хватало сейчас заниматься, людям, которые умеют считать свои интересы. Кстати говоря, они тоже о ГКЧП задумываются. И представить себе, что кто-то будет ставить вопрос о ядерном разоружении России или постановке стратегического вооружения России под внешний контроль просто для того, чтобы спровоцировать военный переворот в России, - это смешно. Там люди решают вполне конкретные вещи, своими делами занимаются.
А. Ципко. Но есть факты, они совершенно очевидные. Люди, которые считают себя проводниками западного образа, активно занялись Россией, затеяли разнузданную, я бы сказал, кампанию по дискредитации Путина. Этим занимается «Эхо Москвы», это я наблюдал в Ярославле: Путин несостоятелен, у него ничего не удалось, он не сумел решить проблемы… Такой кампании еще год назад не было. И этот факт достоин внимания с точки зрения главного предмета исследования причин и условий дестабилизации.
И. Дискин. Очевидно, потому что впервые появились реальные дискуссии, ведущиеся в окружении Путина, поставили вопрос о глубоком вытеснении либеральных кругов из центра власти. Естественно, люди защищают себя, защищают свои интересы, свои не только классовые, но вполне конкретные материальные и другие интересы.
К сожалению, Россия плохой участник этой дискуссии. Людей, которые могли бы представить спокойно то, что происходит, нет. Да, драма, но не трагедия.

Михаил Малютин. Вначале – две-три короткие реплики по этой самой внешней тематике, в которой я профессионалом, безусловно, не являюсь. Честно говоря, мне очень сильно не нравится нарастающая подмена понятий, причем, с обеих сторон. С одной стороны, раз Березовский и западные СМИ выступают против Путина, то, значит, соответственно, Путин хороший. И разного рода рассуждения в духе просвещенного чекизма, начиная от деятельности господина Черкесова и кончая не знаю, чем, где очень тщательно перемешиваются понятие «Отечество» и понятие «его превосходительство». С другой стороны, вся эта ситуация, связанная с откровенным, с моей точки зрения, мифотворчеством. Для меня это не хорошо и не плохо, а то, что в математике называется «дано». Если Советский Союз был в тот период действительно одной из мировых осей, если эта тема важная и в достаточной степени многих интересовала на протяжение 90-х, то у меня сейчас абсолютно нет ощущения, что решить проблему с Россией по принципу «сегодня или никогда» и именно в 2005 – 2006 году, является решением более или менее значимых субъектов, которые располагают более или менее серьезными ресурсами. Во всяком случае, эти вещи надо доказывать. Из того, что я видел или читал, я понял, что доказывать этих вещей никто не собирается, они исходят из совершенно очевидно заданных презумпций.
Поэтому для меня вопрос «вползания Россия в очередную русскую смуту», как было сформулировано в вопросах к сегодняшнему круглому столу, это где-то на 90-95 процентов – вопрос внутренний. Если вспоминать наш ноябрьский круглый стол, то, с моей точки зрения, то, о чем говорили, то, по большому счету и произошло. Надо оценить, что же произошло, не впадая в панику или в истерику. Что очевидно? Очевидно, что те, кто затевали всю эту ситуацию с монетизацией, по причинам того или иного характера вообще не рассчитывали ни на какой значимый протест против своих действий. Т.е. до какой степени можно было при этом шизануться, из каких мотивов они при этом исходили, я, как человек, слабо разбирающийся в конспирологии и не очень хорошо понимающий, что у нас происходит в коридорах власти, на эти вопросы ответить не могу. Когда мне эти вопросы задают, я говорю, что я не зоопсихолог. А, с моей точки зрения, до такой степени оторваться от повседневной реальности, это уже, действительно, из категорий зоопсихологии.
Совершенно очевидно одно: люди искали приключений на свой зад, сидящий в руководящем кресле. К своему полному удивлению они эти приключения нашли, после чего произошла в достаточной степени неадекватная реакция, которую Юрий Михайлович очень точно описал: «Дали подачек потом в три раза больше, и их от этого в три раза больше стали ненавидеть». Ну о том, как разоблачает Юрий Михайлович господина Зурабова и его жену, как там осуществляются встречные разоблачения, это, как говорил Ленин, когда ругают друг друга два идеалиста, выигрывает от этого, как правило, материализм.
С Украиной же есть одна существенная  и принципиальная разница и, с моей точки зрения, чудовищно не в нашу пользу. Это то, что я понял, посмотрев ситуацию живьем летом прошлого года. Сергей Кургинян тут злоупотреблял словом «энергетика», но применительно к Украине различие энергетик двух обществ ощущается просто физически. Да, действительно, употребляя философскую терминологию, буйствовал национальный этнос со всеми вытекающими из него последствиями. Я не случайно неоднократно сопоставлял все эти вещи с 68-м годом, если брать эмоциональный накал. У нас, к сожалению, то, что происходит с пенсионерами – это чистой воды Танатос. Людям не дают умереть спокойно и по-человечески. И это их реакция на данное событие. При этом то, что на меня откровенно произвело наиболее тягостное впечатление в происшедшем – это сугубо энтропийный характер происходящий событий, когда граждане начальники, эта самая счётократия, и рады бы найти каких-то подстрекателей, найти каких-то бабок и решить проблему, чтобы картинка исчезла с телевизионного экрана. Но в силу этого самого броуновского движения оказалось просто  достаточно на ТВ-экран бросить информацию о том, что другие уже начали выступать с протестом, и вот эти, пусть дохлые, протесты начали происходить в самых разнообразных точках нашего царства-государства. Что, конечно, не исключает, что по крайней мере, как минимум, в десятках случаев зафиксирована отчетливая роль местного начальства, и что не исключает роль в происходящих события нашей партии пенсионеров в широком смысл этого слова, начиная от КПРФ и кончая всеми этими новоделами. Т.е. теперь самое интересное, если брать массовое восприятие того, что произошло: примерно 40 процентов считают, что выступления дали какие-то результаты. Другие 40 процентов считали и считают, что никаких результатов это не дало.
Что касается политических и морально-политических последствий. Тут картинка тоже более-менее ясная. Я довольно тщательно разбирался в ситуации нескольких регионов. Отчетливо видно одно: пока больше половины населения, по разным подсчетам от 55 до 60 процентов, за сохранение стабильности любой ценой. Они просто до судорог боятся, что ситуация может обрушиться, причем, еще более страшно, чем она рушилась в предыдущие разы. У них есть, по всей вероятности, основания так считать. С другой стороны, исследования Левада-центра, зафиксированные уже летом прошлого года, когда изменилось соотношение между пессимистически и оптимистически оценивающими свое будущее и будущее страны, где-то около трети уже стоят на позициях «мы ждем перемен». И по совершенно понятным причинам именно внутри этой трети находятся те, кто в той или иной степени недовольны Владимиром Владимировичем Путиным. Кстати, при всех этих играх в рейтинг меня больше всего интересовала именно оценка, как с ним персонально связывает население то, что произошло. Если доверять Левада-центру, когда события произошли, недоверие и даже отрицательные оценки немножко уменьшились. Т.е. летом прошлого года, когда решения о монетизации были только приняты, связывали это непосредственно с Путиным 34 процента. Сейчас, по ВЦИОМовским данным и по данным Левада-центра – 31 процент. Это естественно, если сопоставлять именно с другими потенциальными виновниками, где включается в спектр Зурабов, правительство, местные власти и т.д. Если же брать резкие отрицательные оценки на уровне питерских пенсионеров – «Путин хуже Гитлера» - то этого, безусловно, пока преувеличивать не надо. Так думают максимум 4 – 5 процентов населения, точнее, как думали, так и продолжают. И в этом смысле действительно, то, что произошло, означает некие существенные сдвиги и переломы в сфере массового сознания, но отнюдь не в сфере того, что можно называть текущей реальной политикой.
Теперь очень существенный и важный момент, который не дала социология, и который, как я понимаю,  значительная часть наших аналитиков всех ориентаций все-таки не учитывает. Эти события 2004 – 2005 года впервые жестко начали раскалывать наше общество на две несовместимых между собой общности: довольных и богатых и недовольных и бедных. Идею господина Зурабова одобряют 17-18 процентов при личном доверии 3 процента. Т.е. Зурабова как функцию, который все это сделал, определенная часть населения вполне одобряет. И, по самым разным опросам самых разных формулировок, есть около 10 процентов, которые твердо уверены, что на протестующих либо надо не обращать внимания, либо их надо давить. Они очень точно совпадают с теми, кто удовлетворен своей жизнью и твердо уверен, что завтра будет лучше, чем вчера. Т.е. это уже существовало давно, но просто должны были произойти какие-то события, при которых этот скрытый раскол так или иначе должен был вывалиться в поле массового сознания. Он еще до конца не вывалился, но, безусловно, вываливается. Ведь не случайно многие проводили аналогии с 1905-м годом. С моей точки зрения, аналогия верна в одном отношении: что и тогда, и сейчас пошли жаловаться царю, думая, что царь не знает. Или, даже если понимали, что царь знает, то думали, что царь может отменить. И тут я должен согласиться с Кургиняном, что если бы, действительно, пролилась хоть капля крови, а потом эта кровь была растиражирована и нашими и мировыми СМИ, мы бы тогда существенно ускоренно оказались в другой стране. С моей точки зрения этого не произошло не потому, что кто-то был шибко умный, а не произошло по довольно жуткой причине: молекулярный распад госаппарата достиг совершенно невиданного уровня, причем, невиданного не только в позднегорбачевские времена, но и в позднеельцинские. С моей точки зрения, центральная проблема, которая сейчас резко затрудняет возможность любого ГКЧП, это именно ситуация всеобщего недоверия в верхах. Грызня мелких группировок и группировочек… Грубо говоря, нет Янаева. Невозможно найти мелкое чмо, человека, который публично заявит, что у меня есть палка и я вам всем отец… Может, я преувеличиваю, но, с моей точки зрения, центральная проблема в том, что этому мелкому должна поверить хотя бы некоторая часть его окружения. И здесь еще есть важнейший момент, на который, как я понимаю, тогда изначально никто не рассчитывал, потому что, если бы этого момента с Владимиром Владимировичем не оказалось, мы, действительно, могли оказаться в янаевской ситуации достаточно быстро. Это его чудовищная, сверхъестественная везучесть, ибо, с моей точки зрения, если не впадать в чистый иррационализм, то когда он на все эти вещи решался, он, скорее всего, был внутренне уверен, что в очередной раз обойдется, в очередной раз никто в значимом количестве не вылезет. Возможны различные рационализации насчет того, что пока у меня есть рейтинг, этим рейтингом во время реформ надо рисковать, но, с моей точки зрения, это все та же старая привычка русской интеллигенции верить в добрые намерения царей и думать о них несколько лучше.
И реплики в ответ на вопросы «Способна ли нынешняя команда Путина осознать все угрозы и риски?». Безусловно, во-первых, не способна, а, во-вторых, ничего не способна сделать. «Дает ли политическая ситуация шанс для либеральной оппозиции?» - да, на новые гранты и прочие бабки, безусловно, дает, а в остальном – это мелкое пузырение в Москве и Питере. И, наконец, «Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина?» - стихийно, безусловно, нет, а субъекта, который мог бы ее предъявить, в настоящий момент окружающая нас действительность не вычленила.

А. Ципко. Мне кажется, что имеет смысл рассматривать все эти настроения с точки зрения реальной борьбы за власть, с точки зрения хотя бы грядущих выборов. Как эту ситуацию будут использовать люди в предвыборной борьбе? Вот каков смысл нашего разговора. Если мы будем просто рассматривать динамику настроение, которая, конечно, очень важна, но сейчас важен не сам субстрат этой динамики, а кто ее использует, в каких целях и как она скажется в реальной борьбе за власть.
Шамиль Султанов. Сначала мне бы хотелось ответить на вопрос, поставленный для обсуждения: «Какого цвета революция ждет Россию?» Никогда в России не было никаких революций, тем более, сейчас. Все это выдумки, марксистов ли, демократов… То, что происходило, какие-то кардинальные сдвиги, происходили благодаря трем факторам, которые присутствуют и сейчас. Первый фактор – это деградация властных функций правящего класса. Второй фактор – это силовой потенциал контрэлит или контргрупп. И, наконец, третий – это развитость или сила так называемых полевых командиров. Степан Разин, Болотников, Пугачев – это полевые командиры в рамках России, приобретшие определенный вес и т.д. Почему я об этом говорю? Весь наш разговор идет так, как будто Путина уже нет, мы его хороним, ГКЧП и пр. В России последнюю тысячу лет находилась одна партия, просто под разными названиями, но это – партия исполнительной власти. И пока мы не можем сказать, что ее нет. Михаил говорил, что она деградировала, но это не так, она есть, она держится и иногда ставит любопытные, парадоксальные вещи. Вот, начались выступления: народ, сантименты, старики… Если народ играет такую важную роль, то прекрасный момент для Путина выйти, снять Зурабова, объявить выговор Грефу, и рейтинг будет 90 процентов. А потом сделать то же самое, что он сделал: повысить пенсии, дать какие-то льгота. Почему-то он этого не сделал. Почему? У меня такое ощущение, что Путин, как очень неглупый аналитик (другое дело, что там есть психологические вещи, связанные с его референтным окружением, с более широким интеллектуальным), на самом деле де-факто входит в какой-то другой период, в котором, условно говоря, некоторые идеи, которыми мы оперируем, которые действовали еще в 99-м – 2000-м годах, они уже перестают действовать.
В чем рациональная основа монетизации? Можно, конечно, ее заклеймить позором, пропеть «Интернационал»… Но, на самом деле, это рациональная вещь, она неким образом согласована, и это – консенсусный момент для различных конкурирующих групп в Кремле. Ключевая проблема для российского государства – это коррупция. Известно, что коррупционный налог общество платит в размере 40 – 45 миллиардов долларов. Это чуть меньше 10 процентов от ВВП. Вот проблему! И проблема не в том, что олигархи дают деньги кому-то, хотя это тоже проблема. Но с олигархами проще, и последние истории с Фридманом или Чубайсом это показали. Можно сказать «посажу к чертовой матери!», и наши олигархи, при всех их внешних связях, становятся шелковыми и т.д. Есть такая коррупционная модель, которую просчитали наши математики. Просчитали, экстраполировали: если одномоментно арестовать 500 тысяч человек из этой системы, которая насчитывает 2 миллиона участников, система эта восстановится через 10 месяцев. Вот это – ключевая проблема, от которой зависит эффективность и стратегии, и решений, вообще жизнеспособности страны. И основной момент в этой коррупционной системе – это то, что называется «неучтенка». Когда Греф выступал в Госдуме, он сказал, что впервые посчитали в 2004 году, сколько вообще в стране льготников. А так, в принципе, деньги уходили куда-то на потребу региональным элитам и т.д. Эти бедные пенсионеры – сколько они получали от этих денег, от реальных, живых бабок? Как они перекидывались, какие схемы создавались? И, с точки зрения нормальной экономики – советской, несоветской, капиталистической, социалистической, – ключевая проблема это неучтенка. Надо ее закрывать. Конечно, проще было бы провести монетизацию так, как в Китае бы сделали: 100 человек расстрелять. Побоялись. Я согласен с Сергеем Кургиняном. Понятно, кто стоял в Питере, в Химках за этим, потому что многие эти деньги были уже расписаны на год – полтора вперед, они должны работать, а их вдруг взяли и ликвидировали. Это один момент
Второй момент. Не надо преувеличивать: по всей стране 320 – 340 тысяч человек приняли участие в акциях протеста. А есть регионы, где очень довольны ситуацией. Я четыре дня назад приехал из Дагестана. Там люди довольны. Они говорят: «А у нас не было никогда транспортных льгот, у нас весь транспорт – частный. А вот то, что прибавили по 500 – 600 рублей, да еще прибавка к пенсии – классно». У нас есть даже 16 регионов, где льготы формально не отменялись, а реальная прибавка произошла. Поэтому я рассуждаю так. Почему это нужно Путину? Ему нужны деньги для того, чтобы наращивать военный бюджет. Военный бюджет Соединенных Штатов – 400 миллиардов, у нас – 25-28 миллиардов. Нужны деньги. И за счет этой усушки, рационализации они появляются. Путин рационалист, он не гуманист, он, может быть, плохо понимает людей, хотя бы формально надо было пойти на повышение зарплаты или льгот для военных, но нет, деньги, прежде всего, идут на железки. И вот это очень важный момент, который, как мне кажется, послужил за последние годы лейтмотивом резкого, кардинального изменения отношения Запада к Путину. Путин, который лавировал, который, казалось бы, начал играть в специфическую игру с американцами после 2001 года… Конечно, и Путин, и американцы понимали, что никакое это не стратегическое партнерство. Какое может быть стратегическое партнерство, когда ВВП составляет 4 процента от американского. Слишком разные весовые категории. Но это игра, это оттяжка времени. И американцы сейчас перешли в наступление против Путина. Я предполагал, что это начнется к середине 2006 года, потому что им надо будет полгода-год для того, чтобы свалить Путина и раскрутить своего человека. Но то, что они начали раньше, показывает большую серьезность ситуации. Значит, железки реальные пошли, ядерная модернизация у России началась. И это важно для американцев, потому что у них ключевой момент – ядерное разоружение. Им не нужен больной игрок в Евразии в виде России, с ядерным вооружением. И они считали, что Путин явится тем трезвым Ельциным, который осуществит их главную задачу. Без этого американцы не могут начинать серьезную, долгосрочную стратегическую конфронтацию с Китаем. Это объективно понятно. Поэтому Кондолиза Райс откровенно об этом говорит, поэтому достигается здесь консенсус, уже после того, как Керри дали по мордасам Это нормальное явление для американцев, это нормальная геополитическая игра.
Есть и второй резон, почему началось наступление на Путина. Разрушение советского Союза привело к тому, что время наступления глобального системного кризиса было оттянуто на 7 – 9 лет. Если вы посмотрите модели, расчеты Римского клуба, особенно первые, они предполагали, что рост цен на природные ресурсы начнется уже к 93 – 95 году. Начался этот рост цен с оттяжкой на 7 – 8 лет. В этом плане демонтаж России тоже мог стать таким ресурсным потенциалом, потому что американцам это нужно для того, чтобы оттянуть время конфронтации с Китаем.
В заключении хочу сказать, что никакого ГКЧП не будет, нет ни людей, ни ресурсов, все контролируется. Другое дело – некомпетентность команды. Я больше всего поражаюсь: у людей были ресурсы, опросы, спецслужбы, финансы и т.д., то есть контролируемая ситуация. Они не смогли за полгода предсказать, что произойдет в январе, не смогли написать сценарий. А как они могут прогнозировать резкие форс-мажорные обстоятельства, с которыми страна столкнется в ближайшие год – два. А это безусловно, потому что началась серьезная драка. Поэтому я и думаю, что при всем при том Путин будет менять команду, хотя я не вижу, кто заменит. Если бы был поворот от питерской команды, для аппарата это тоже был бы очень важный знак, в том числе, и мобилизационный.
В Братиславе никакого резкого давления не будет, будет мягкий разговор, будет некая фиксация каких-то моментов, никакого реального ультиматума не будет. Потому что американцы прекрасно понимают, что если они сейчас выставят ультиматум Путину, то Путин настолько эффективно этим воспользуется, что это будет не в интересах Соединенных Штатах.

Иосиф Дискин. Сначала маленькая ремарка. Дискуссия относительно роли России в предстоящей стратегии США развернулась, идет крайне остро, но еще совсем не завершилась. В силу этого в Братиславе, в условиях не закончившейся дискуссии, никто ничего говорить не будет, потому что можно посчитать себе сильно в убыток.
Теперь пойдем по вопроснику. «Есть ли основания говорить о вползании России в очередную русскую смуту?» Ответ: она из нее никогда не выползала. Это перманентное состояние, которое длится уже очень много времени не в смысле внешнеполитическом, а в глубоком социо-культурном. Идет длинный процесс фундаментальной социо-культурной трансформации. Пока не стабилизируется, не выкристаллизуется новая модель социального действия, на которую только и можно нанизать институты, смута будет продолжаться. Но поляки в Кремль не придут.
«Чем нынешний протест российских пенсионеров отличается от «оранжевого» протеста на Украине?» Простая история: вся Восточная и Центральная Европа строила новые национальные государства под одним лозунгом – «Прочь от Москвы!» Эта модель была воспроизведена, но, с моей точки зрения, в чем я категорически не согласен с Кургиняном, за этим процессом надо очень следить. Я думаю, что ощущение Юго-Востока себя колонией Запада и Центра стало осознанным и, в силу этого, необратимым. Есть фундаментальный социологическй принцип: однажды затронутые ценности первого порядка никогда не гасятся. Они могут уходить в подсознание и т.д. Есть шутка, что украинская революция – это революция миллионеров против миллиардеров. И теперь украинским миллиардерам есть, на что тратить деньги, чтобы подпитывать новое национально-освободительное движение на юго-востоке Украины. Я знаю, что платится много денег, будет платиться еще больше, и в силу этого – странная ирония судьбы, я даю много шансов за то, что Янукович станет главой этого национально-освободительного движения. Это тоже серьезно. И никакая Россия им для этого не нужна, более того, я думаю, что один из очень вероятных сценариев, что это национально-освободительное движение будет формироваться, что это и есть настоящая, подлинная, чистая Россия, не предавшая себя, без попсы, мы возрождаем подлинную Россию, и вы к нам еще придете. А ежели еще найдется какой-нибудь крупный социальный философ, который придаст этому яркое публицистическое выражение, мы получим, между прочим, неплохой вариант, мы, может быть, получим ядро национального возрождения России там, на юго-востоке Украины.
Что произошло, с моей точки зрения, с пенсионерами? Была попытка монетизировать не льготы, а смысл жизни. Затронули базовые ценности. Люди считали, что льготы символизировали их заслуги и весь смысл жизни, а попытка это затронуть и привела к протесту. Конечно же, те, кто это планировал, - люди темные, они совершенно не понимали, что тронули наиболее организованный слой, это же ветеранские организации и т.д., которые совпадают с ячейками КПРФ просто физически. И ветеранские организации, получившие серьезное материальное подкрепление, обеспечили коммуникацию, сбор и т.д. Инструментально все это обеспечить было очень легко. При этом, в чем я абсолютно согласен с Сергеем: конечно же, в целом ряде регионов губернаторы хотели напомнить о том, кто есть в Думе, и были очень заинтересованы в этом деле, и не выступали против. Кто-то был доволен, кто-то, например, в Саратове у Дмитрия Федоровича были большие проблемы, так там никто не вышел на улицы. Тут человека переутверждают – какие могут быть массовые выступления? А для многих, у кого такой ситуации нет, это было полезным.
Но почему власть, которая, казалось бы, могла проигнорировать это дело, болезненно отреагировала, и почему телевидение стало показывать? У нас же и до этого были выступления… Во-первых, у нас система, конечно, однопартийная, но многобашенная. Зурабов с Грефом говорили, что никто не выйдет. А были люди, которые твердо знали, что выйдут. И появление урегулируемой нестабильности у России находилось в их жизненных интересах, потому что это демонстрировало их незаменимость в существующей политической ситуации. Потому, что когда все хорошо и тихо, от целого ряда людей можно было бы избавиться, а они и не желают этого вовсе, чтобы от них избавились.
Эта ситуация наложилась на раннее начало операции «преемник». Каждая из группировок начала объяснять царю, что только она нужна. И одни считают, что это позволяет загнать Владимира Владимировича в ситуацию, когда они ему подскажут или, скорее, продиктуют преемника, другие хотят сохранить ему свободу рук, потому что считают, что они своего преемника еще не вырастили, и нужно год-полтора, чтобы они своего человека, которого они видят в этой роли, смогли провести через две позиции и сделать из него преемника. Какое ГКЧП?! Никакого. Идет и быстро выстраивается диспозиция. Да, есть позиция, что хорошо бы попугать публику появлением нового патриотического блока, выстраивается марионеточно-надувная структура из НПСР, туда еще «Родина» присоединится, Бабурин и т.д. И будут говорить:  если что-то не так, то мы поднимем этих, и вообще, там 25-35 процентов они получат на новых выборах. Что они получат – это другой вопрос, но почему же не попугать? Замечательно, хороший сценарий, плюс и человечек выращенный. Можно все это посмотреть, у нас страна тем хороша, что все показывают. У нас все видно. Достаточно взять и посмотреть количество появлений губернаторов на телевидении. Вот скажите, кто у нас из губернаторов второй человек, после Лужкова, по количеству появлений на ТВ? Ткачев, это же статистика. А у нас что, только Ткачев считает число появлений? У нас есть люди, которые за это деньги получают, и число появлений докладывается. И если чрезмерно, то начинают выяснять, не слишком ли много заплатили.
Значит, показывают вам, что в случае чего – вот крышка есть, патриот, молодой, в случае чего, готов и границу перекрыть, и дамбу построить… Другая сторона, правда, еще свое не выстроила, поэтому нервничают: не надо торопиться, дайте время. Но при этом один вопрос: а что думает самый ближние? Понятно, что Владимир Владимирович сегодня переживает тяжелую ситуацию, не верит никому. А что та, небольшая группа людей, кому он верит? Они что, уйдут вместе с ним? Это не последние люди, с немаленькими, быстро растущими ресурсами. Понятно, что они очень нервничают, но отчеты, думаю, будут. Это к вопросу о том, «в состоянии ли нынешняя команда Путина осознать угрозы и риски новой ситуации». Она осознает, только другие угрозы…
А. Ципко. А эта борьба окружения, это различие структурировано как-то идеологически, политически, по отношению к Западу?
И. Дискин. Да. Понятно, что те, кто демонстрирует якобы патриотический план, все это – циничная история, никто там ничего не собирается делать. Есть Козак, который про себя уже заявил, что он преемник, более того, его пресс-секретарь заявил, что в марте г-н Козак будет премьером. Более того, Кудрин прямо говорит, что наш лидер – господин Козак. Впервые Алексей Леонидович заявил не о своих личных претензиях, а о том, что он встраивается. Т.е. два, якобы мифологизированных фланга выстроены. Одни, якобы, патриоты, другие, якобы, либералы.
Реплика. А Козак кто у нас?
И. Дискин. Либерал, а как же? Либерал, но государственник, так же, как и Греф.
Так что нынешняя команда Путина очень осознает угрозы и риски новой ситуации, только по-своему. Вопрос о том: как выстроить операцию «преемник» в интересах определенной группировки. И, соответственно, простраивается шлейф этих людей очень вертикально. Это уже формируются партии в подлинном смысле этого слова: кто с кем, кто куда, кто что будет делать и т.д. Еще раз говорю, что все это ерунда, потому что такие конфигурации предполагаю, что Путина похоронили. Он-то с этим категорически не согласен. А что значит, он не согласен, на кого он может опереться? В России ведь только либо личное доверие, либо доверие плюс интерес. А там есть уже серьезный интерес. Могу сослаться для иллюстрации на печатные издания. Почему Газпром? А потому, что теперь Газпром принадлежит правильным акционерам, и теперь задача – резко повышать его капитализацию. Это я почти дословно цитирую газету «Ведомости».
Михаил Делягин. Каким акционерам принадлежит государственная компания?
И. Дискин. То есть, как «государственная»? Там государственных пока даже 51 процента нет.
М. Делягин. Это вы тоже прочитали в газете «Ведомости»?
И. Дискин. Это я знаю по структуре акционерного капитала. Вот тут у меня информация из первых рук и, может быть, самая достоверная, потому что это данные Совета директоров. Я могу по другим вопросам ошибаться, а с Газпромом информация у меня самая достоверная. Даже если человеку принадлежит 2 миллиарда акций, а я хочу напомнить, что судьба двух миллиардов акций, половины того, что принадлежало Вяхиреву и Черномырдину, уже им не принадлежит, а находится в других руках, так вот, 2 миллиарда акций, даже по сегодняшней внутренней цене – это пять с половиной миллиардов долларов. А там у каждого много чего есть своего.
То есть, вполне осознают угрозы, и острие сегодняшней борьбы одно: либо Владимир Владимирович начинает принимать участие в операции «преемник» реально и начинает говорить о том, что он сам собирается делать. А он это всячески оттягивает, ибо прекрасно понимает, что первое, лично им сказанное слово взрывает ситуацию, потому что главный раскол, который предстоит по вопросу тотального несогласия огромного количества людей с любым выбранным преемником.
«Дает ли новая политическая ситуация шанс для либеральной оппозиции?» На мой взгляд, нет, потому что все наши исследования показывают, что дело не в том, что это 12 процентов населения, а в том, что не понятно в элитных группах. Нет, на мой взгляд, главного: а что, собственно, имеется в виду. Что такое в России «либеральная оппозиция»? Что такое в России «либеральные представления». Меня в этом смысле всегда веселило, когда СПС перешел в оппозицию Путину, называя себя «партией бизнеса». Вот как это могло прийти в голову, когда бизнес весь жизненно зависит от власти, связан с ней. Ленина надо было читать, «Две тактики социал-демократии в русской революции», где он подробно объяснял, почему русская буржуазия не пойдет против царизма. Так и тут, тут тысячами корней связаны. И СПС нужен был только для одного: есть возможность зайти к руководству через них или нет. Как только оказалось, что нет, все шарахнулись от них, как от прокаженных, кроме «демшизы», пользуясь выражением Михаила Малютина. Так и тут. В России дело надо делать, господа (имеется в виду не революция, а деньги). А какие деньги здесь снимешь теперь?
А. Ципко. Чубайс даже перестал давать деньги «Либеральной миссии»…
И. Дискин. И последний вопрос: «Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина?» Первая попытка реальной альтернативы была сделана в аппарате самого премьера. Документ называется «Основные направления деятельности правительства Российской Федерации». Он был абсолютно практический, там была активная промышленная политика, инфраструктурные проекты и т.д. И надо понимать, что среднесрочная-то программа была написана, как политический ответ этой позиции Фрадкова. Но, поскольку эта борьба верхов о влиянии премьера на реальные вещи минимальна, а реально у нас правительство такое, где министр приходит и объясняет царю, что, вот вы поставили задачу борьбы с олигархическим капитализмом, только так – либерализацией, открытостью – можно это сделать. Поскольку Владимир Владимирович в экономической политике разбирается не очень, он считал, что так правильно, что другой альтернативы нет, что это правильное решение, и его убеждали, что все будет замечательно. И когда ему Михаил Ефимович приходил жаловаться и говорить, что не слушаются, он говорил: «Ну, чего вы там, договориться, что ли, не можете?» И мы видели, всей стране показали эту договоренность на Совете по конкурентоспособности. Один понимает, что он делает, а другой не понимает: «Да, Михаил Ефимович, мы сейчас из приложения вытащим все отраслевые стратегии и вставим в текст программы, и будет замечательно». Спасибо вам, это в то время, когда все эти стратегии – чистое издевательство, никто к ним даже левой ноги не прикладывал. Они, с одной стороны, понимают, что делают: «Да подавитесь вы этими стратегиями, а мы свое дело будем делать, как мы считали правильным». И, надо понимать, что за этим стоит не только личное представление о правильности, но и твердые интересы: перенаправление финансовых потоков и т.д. Господин Зурабов очень хорошо понимает по поводу финансовых потоков, сугубо профессионально, конкретно и четко. И монетизация льгот – это была большая, масштабная, финансово-экономическая ситуация. И в силу этого формируется запрос президента на альтернативу. Он сформирован, обсуждается, имеются, по крайне мере, два заказа. Один хорошо известен, это команда Фадеева пытается сделать такую работу. Второй сейчас тоже обсуждается, т.е. работа идет. Вопрос состоит в том, что именно во многом поэтому не обсуждается сейчас вопрос об отставке. Президента убедили, что любые отставки сейчас не приведут ни к чему. Любое новое правительство будет погребено под следующим валом.

Михаил Делягин. В предыдущем выступлении прозвучала одна мысль, которая правильна: не надо хоронить Путина. Как сказал один мой знакомы хулиган: «Правильно, пусть так полежит».
Ситуация в следующем. Мы все интеллигентны, поэтому латентно не любим начальства. Но всерьез рассуждать о том, что  кто-то серьезно занимается преемничеством Путину, да еще и в конкурирующем режиме… Знаете, людям, которые этим займутся всерьез, не поможет уже ничто, никакое самоустранение начальника, никакое пренебрежение к мелочам. И всерьез говорить о 2008 годе невозможно, у нас не будет 2008-го года. Или у нас будет 2006 – по одним причинам, либо у нас будет светлая перспектива «насколько хватит здоровья», а здоровья хватит надолго.
Формулировка «ветеранские организации, совпадающие с ячейками КПРФ» меня удивила. Везде, где у губернатора есть немножко денег, ветеранские организации не имеют к протесту ни малейшего отношения, потому что эта структура абсолютно закормленная, сочащаяся, если не деньгами, то причастностью к власти и являющаяся ее опорой. Я с этим столкнулся лично.
Насчет Химок, которые здесь стали уже чуть ли не нарицательным синонимом… У меня есть друзья, которые живут в Химках и участвовали во всех мероприятиях. Вчера г-н Кудрин рассказывал про два автобуса, которые неизвестно кого туда привезли – это не правда. Там было до 2 тысяч человек, и все друг друга знали, посторонних людей там физически не было. Показали Химки потому, что их показали по «Евроньюсу», потом уже деваться было некуда.
Что касается разговоров относительно того, что американцы организовали это пропагандистское наступление или нет. А почему не приходит в голову самый простой вариант? Представьте себе картину: идет мужик, поскользнулся, упал в грязь. Встал, пошел дальше, поскользнулся, упал опять в грязь. И вот раз на двадцатый окружающие начинают говорить, что, видно, человек выпил, поэтому он все время падает и все время – в грязь. Может быть, просто до людей дошло, что эта система управления не справляется с управлением? А заговоры и все остальное – это уже вторично и третично. Конечно, заговоры есть всегда. Любая форма взаимодействия людей легко интерпретируется, как заговор.
Суть монетизации льгот с экономической точки зрения очень проста. У нас сложилась простая модель, симбиоз. Либеральные фундаменталисты забирают деньги у людей и передают их бизнесу. Сидят силовые олигархи, забирают эти деньги у бизнеса и непроизводительно потребляют. Не потому, что они плохие, а потому, что они не занимаются производством, это не их бизнес. Получается такой пищеварительный тракт. Он доел все, что можно было есть, и теперь начал есть то, что нельзя. Не потому, что он плохой, а потому, что дальше расширяться некуда. Просто даже силовые олигархи в этой схеме уже от лукавого, потому что бизнес расширился, осталась только система жизнеобеспечения, социальная система. Он стал расширяться дальше по логике развития, по логике экспансии. Но поскольку государство рассматривает только его интересы, потому что только он платит взятки (население взяток не платит, оно налоги платит), поэтому государство служит интересам бизнеса. Когда бизнес развивается на систему жизнеобеспечения, на социальную сферу без контроля государства или с усилиями государства, которое ориентировано только на обеспечение развитие этого бизнеса, и плевать на то, что делать с этим населением, которых и так 30 миллионов лишних, происходит уничтожение системы жизнеобеспечения. Никто в этом не виноват. Разговоры о коррупции, о том, что кто-то пытается монетизировать льготы, чтобы сократить коррупцию – с точки зрения пропаганды, конечно, замечательный аргумент: все, что мы делаем, мы делаем против коррупции. Но к теме это отношения не имеет. Может быть, имеет смысл концентрация коррупционных потоков, как при политической реформе, но не более того.
Насчет того, что все живут хорошо. Я верю, что в субъектах Федерации, которые на 90 процентов финансируются из государственного бюджета, действительно живут относительно неплохо. Но в целом мы имеем социальный феномен в прошлом году, когда  пенсионеры в средних и малых городах стали переезжать из города в деревню, сдавая квартиру не за деньги, а сдавая квартиру за квартплату, чтобы просто не потерять собственность. Сейчас уже возникают проблемы со сдачей квартир таким образом, потому что уже спрос удовлетворен. Если у нас в прошлом году люди отказывались от радиоточек и от телевизионных антенн, чтобы не платить, у нас в этом году пошел новый социальный феномен – люди отказываются от отопления во время зимы, ставят буржуйки, потому что нет денег.
«Есть ли основания говорить о вползании в очередную русскую смуту?» Если иметь в виду под смутой не то, что идет последнюю тысячу лет, а то, что мы наблюдаем периодически, раз лет в 40 – 60, то, что называется системный кризис, распад государства и государственности, – да, мы сюда вошли, потому, что руководство страны объявило войну всем существующим в стране политическим силам. Малоимущим, понятно, бог с ними; бизнесу, понятно, бог с ним; региональные элиты, понятно, политическая реформа – забрать политическое влияние и ничего не дать взамен. Да, и война Западу, потому что Запад-формалист смотрит на декорацию. Когда на заборе написано слово «демократия», ему плевать, что там, за забором, происходит. К сожалению, в процессе политической реформы написали совсем другое слово.
Протест отличается двумя вещами: во-первых, стихийно, неорганизованно и, в конечном счете, бесцельно. Этот протест показывает, что Россия действительно вымирает. Может быть, это зимний протест, в отличие от летнего, может быть, мы увидим какой-нибудь наш майдан через какое-нибудь короткое время или длинное, но пока это протест вымирающий, это агония, а не протест. Но есть еще один элемент, который появился вот сейчас. На Украине не было разжигания национальной розни. А то, что есть письмо депутатов фракции КПРФ и «Родина», я считаю, что это провокация со стороны наших уважаемых коллег из администрации, осознанная, которая направлена на дискредитацию протестного движения в целом и, особенно, той его части, которая ни к какой партии не примыкает, потому что это основная часть протеста, – раз. И второе – на улучшение своего имиджа в глазах Запада, потому что мы давим не тех, кто хочет жить, мы давим антисемитов и авторитарные элементы. Это видно уже и в публикациях на Западе.
Морально-политические последствия – дискредитация государства и государственности, как таковой. Политические последствия – пока нет, но я думаю, что потребность рождает функцию, и беда в том, что отыграть не удастся просто потому, что логика расширения работает только в одну сторону. Могут быть локальные отступления. Сейчас подбросят еще денег, или перед 23 февраля, или перед 8 марта, перед 9 мая тем более подбросят. От каких-то вещей откажутся, может быть, даже коммунальную реформу не будут проводить. Но поскольку жрать хочется, то откажутся от коммунальной реформы и повысят налог на имущество с полпроцента до трех-четырех. Здесь без вариантов, аппетит существует только в одну сторону, и обязательно механизм будет есть так, что он поставит всех остальных перед вопросом – или борись, или умирай. Поэтому политически я боюсь, что будет смута не в значении «революция», а смута в значении «хаос». Потому что никакая организованная сила организоваться, скорее всего, не успеет. Дай бог, если успеет. Плюс, еще сюда же можно вспомнить про терроризм, который объективно является, по крайней мере сейчас, внешней силы.
Нынешняя команда путина не способна осознать угрозы и риски новой ситуации. Если бы она была в состоянии, она бы отыграла жестко. Сейчас позиция, что мы сейчас, по Дню победы, обеспечим социальную стабильность, обеспечим отсутствие протестов в москве, в крайнем случае, закроем Москву, как во время Олимпиады, и все будет хорошо. А потом будет лето. Но вот высшая цель государственной политики – обеспечить 60-летие празднования победы.
Новая политическая ситуация дает шанс для либеральной оппозиции, потому что либералы, которые были всю жизнь охвостьем грабителей и олигархов, вдруг оказались правы в одной, очень существенной детали: вновь стала актуальной правозащитная деятельность. Но правозащитная деятельность не против центральных структур, как когда-то, а против соседа-мента. Вот мне позавчера очень доходчиво объясняли: «Если ты дашь работяге 100 рублей за то, чтобы он очистил тебе подъезд к гаражу от снега, то он тебя может посадить, и ты его можешь посадить. В  сегодняшней ситуации это элементарно. Это, конечно, будет стоить немножечко денег всем-всем-всем, но это легко». В этой ситуации, когда произвол силовой олигархии носит тотальный характер и направлен против всех, правозащитная деятельность направлена не на защиту тех, кто богат или тех, кто борется, она становится одной из структурообразующих элементов общества. И вот, как правозащитники они получают очень важную общественную функцию, не только новые гранты, не только большую организованность, но ради этой правозащитной деятельности они смогут даже отмазаться от того, что нынешняя политика в общем-то строго либеральная. Забрал у никому не нужных пенсионеров, которые уже не могут работать и не могут толком протестовать, а отдал тем, кто будет производить. Правда, то, что потом эти деньги отбираются у тех, кто производит, – это уже детали, это уже в тени.
Существует ли реальная альтернатива экономическому курсу Путина – а почему не существует. Есть, в конце концов, РАН, я понимаю, что слово «академик» в кругах людей, которые связаны с общественными науками, звучит, как ругательство, но можно же просто открыть учебник и почитать. Так что такая альтернатива существует, я думаю, что любой, относительно вменяемый преподаватель экономики…
Реплика. Не на уровне теории, а на уровне субъекта, который эту альтернативу может реализовать.
М. Делягин. Субъекта нет, потому что другая экономическая политика – это должна быть некая политическая сила. У нас сейчас политическая  сила организованных либеральных фундаменталистов, во главе, как было сказано, с товарищем Козаком, оказывается, а, с другой стороны, силовые олигархи, у которых много голов, и они все грызутся. Но они осуществляют единую политику, по сути дела либеральную. Альтернативы сейчас нет. Но любая политическая сила принесет с собой экономическую альтернативу. Когда я от Евгения Григорьевича Ясина слышу формулировку, что, да, конечно, бюджетникам и пенсионерам нужно в два раза повысить зарплаты и пенсии. Интересно, что у человека мысли об инфляции не возникает вообще. На сегодняшнем фоне такого слова нет. Хотя он абсолютный либерал, но его чуть-чуть отодвинули от кормушки, и он стал смотреть на ситуацию чуть-чуть со стороны. Но если такие люди высказывают настолько социал-демократические мысли, даже не говоря про антимонопольную политику и все остальное, вы возьмите любого из них, отведите от кормушки на 30 метров, и вы получите альтернативу экономическому курсу Путина.
Реплика. А Греф уже заявил о преждевременности коммунальной реформы.
М. Делягин. Нет, но жить охота. Эту коммунальную реформу могут отложить, значит, деньги будут изъяты другим способом. Откажутся от коммунальной реформы – повысят налог на имущество. Не успеют повысить налог на имущество – сделают что-то еще. Реформы образования и здравоохранения самих по себе достаточно. Достаточно, что если эта зима будет не теплой, а просто обычной, то, поскольку деньги на льготников в регионах будут браться из единственного ресурса, который есть у губернаторов – из подготовки к зиме – то не нужно уже никаких дополнительных реформ, все уже сделано, поехали, поезд идет. Все классно, впереди хаос. Удастся воспользоваться этим хаосом, как-то его структурировать или не удастся? Кому удастся, в какой степени. А кто кому сказал в трамвае? В трамвае бывает паника, если он идет под откос, но он на рельсах, он свернуть не может.

Вагиф Гусейнов. Если отталкиваться от того, что сказал Шамиль по поводу неучтенки, безусловно, это касается нескольких моментов. В первую очередь, конечно, реформы в этой сфере должны были обязательно происходить. Поразила потрясающая некомпетентность, которую мы увидели в последние несколько лет, эти разновекторные поиски своего места во внешней политике, судорожные движения в экономике, в административной реформе. И когда я смотрю, как сегодня бодро рапортуют, мне это напоминает тушение пожара: перечислено таким-то регионам столько-то, там-то выплачивают такие-то сумму…На ум приходит одно: как у нас все-таки живуч советский бюрократический аппарат. Вроде молодые люди – и Кудрин, и Зурабов – но все повадки абсолютно те. Вот, к 9 Мая надо 7 мая завезти в магазины продукты – тушенку, мясо, сахар, сосиски, и таким образом потушить недовольство. Вообще, потрясает то, что все почему-то надо было делать чохом, в один раз, почему нельзя было в этой системе продумать какую-то поэтапность.
И. Дискин. Нельзя. Вот-вот уберут. Нужно было торопиться и успеть выложить, пока еще сидят на месте, поэтому и торопились.
В. Гусейнов. И в связи с этим я «вползаю» в вопрос о «вползании России в очередную смуту». Я думаю, что «смута» - это такое набатное определение, но то, что сегодня налицо системный кризис, это совершенно ясно, и с точки зрения и компетентности кадров, и тех явлений, которые мы наблюдаем, особенно после Беслана, это все приобретало необратимые обороты, приобретало все более острый характер. И, безусловно, кризис доверия к власти, о чем сегодня говорили почти все, налицо. Это в какой-то степени порождает и политическую инфляцию  доверия Путину, его политическому и экономическому курсу. Будет политическая альтернатива, будет и экономическая альтернатива этому курсу. Потому, что нормально мыслящий человек практически не сумеет нам убедительно рассказать, в чем заключается экономический курс нынешнего руководства.
Что нас отличает от Украины? Как говорил кто-то из выступавших сегодня, конечно, энергетика общества. Мне кажется, что, к большому сожалению, наше общество в этом отношении сильно проигрывает украинскому. Но тут еще надо сказать о том, что там есть еще очень важный компонент – жажда реванша части элиты, которая совсем недавно, на наших глазах, была удалена из властной структуры Украины, это тоже нельзя сбрасывать со счета. Это тоже очень важный момент, и важность в том, что они сумели оседлать протестные настроения, подробно рассказывали о протестном электорате, о каждом районе, области. Я думаю, что надо отдать должное: люди, которые возглавили это движение, люди неординарные. Никто из нас не может сказать, что у нас есть такие харизматические личности на либеральном небосклоне.
И последнее. Мы говорили о двусмысленности элиты Украины, которая в лице Кучмы и других нередко вызывала в украинском обществе соответствующую реакцию. И подкрепление отсутствия энергетики в нашем руководящем бюрократическом слое, двусмысленности значительно чаще, если не дважды в месяц. Но, тем не менее, наше общество все проглатывает. Это серьезная проблема, и давать оценки без понимания этого было бы неправильно.
Что показали самые последние события? Что в совей непродуманности власть показала, что она крайне слаба. И даже то, что начали в пожарном порядке отходить от первоначальных, вертикальных моментов заявленного проведения реформ и стали делать финансовые влияния, говорит о том, что не так страшен черт, как его малюют, у власти достаточно много слабых и уязвимых мест, а оппозиция еще более слаба, чем сегодняшние руководители.
А. Ципко. Я пытаюсь как-то систематизировать то, что мы говорили. Действительно, как начал свой доклад Михаил Малютин, это описание невозможного. С точки зрения разумной политической практики, нельзя бороться со всеми и иметь высокие рейтинги. Про власть мы говорим, что она слаба, делает ошибки, не учла, а, с другой стороны, общий вывод: энергии нет, оппозиции нет, и, поэтому, власти нет альтернативы. Иосиф говорил довольно убедительно, что хозяин не решил, но все равно хозяин силен. Это какое-то противоречие для здравого человека во всем нашем анализе.
Ш. Султанов. Между прочим, это один из ключевых компонентов того, что мы называем «системный кризис». Системный кризис не государства, а общества.
А. Ципко. А во что он превращается? По логике тогда – тотальный распад.
И. Дискин. Ничего подобного. Мы же все здесь с хорошим историческим образованием, и я хочу напомнить: сколько этот тотальный распад в Риме длился? 250 лет.
Александр Дугин. Мне кажется, парадокс, который меня тоже очень поразил после того, как я ознакомился с январской социологией. Это, на самом деле, видимо не только меня поразило, потому что многие процессы во власти резко изменились после получения этой рассылки Левады, и многие приободрились.
Сегодня, мне кажется, мы говорим об очень существенных вещах. Первое. Я согласен с тем, что речь идет не о кризисе управления, не о кризисе менеджмента. Тут бы я поспорил с Михаилом относительно того, что когда мы предъявляем технологические требования к современному режиму, к современной власти, мы обычно видим: вот здесь не справились, но, тем не менее, пронесло; вот здесь справились, но никто этого не заметил. И мне кажется, что оценка власти и нашего менеджмента вообще не затрагивает сущности того, что происходит. Мне представляется, что речь идет об историческом явлении и об истории. А история не исчерпывается и не описывается только эффективностью управления и эффективностью технологий. В истории есть еще одно измерение, и много измерений дополнительных, которые гораздо глубже. Мне кажется, что то, что происходит сегодня с Россией, это не просто смута, а некое историческое падение. И здесь у меня иногда закрадывается ощущение, что и общество, и государство, и социальная система, и люди, и отдельные группы, этнические, социальные и религиозные, - все мы находимся в состоянии проклятия. Это историческое явление, когда темная сила (в свое время староверы называли это «духовным антихристом») проникает в жизнь людей, в их души, в их состояние, то мир и их видение искажается. Их естественное или более-менее естественное представление становится гротескным, на первый план выскакивают какие-то странные образы, детали, и общие, целевые программы жизни, общие ориентиры, причем не важно, какие конкретно, начинают расплываться. Я думаю, что Россия сейчас находится в состоянии проклятия. И это проклятие затрагивает все: это проклятие власти, это проклятие общества, это проклятие государства. Не всегда так было, это ненормальное явление, даже по отношению к тому кризису, который существует в современной цивилизации.
У меня было в последнее время несколько страшных, потрясших меня опытов – это просто несколько поездок в обычные страны, столкновения с другими народами. Я, полагая, что дело в мире идет не очень хорошо и, будучи противником глобализма, я побывал в Италии, в Турции, во Франции, в ряде других стран, и ощущение проклятия в Италии и Турции у меня не осталось никакого. Это страны, в которых существуют процессы, и итальянцы, например, могут говорить, что у нас было раньше лучше или хуже, но, на самом деле, там существуют субъекты, существуют социальные тренды, существуют некие политические рефлексии, негативные или позитивные, есть какая-то игра. Даже если она маленькая и ничего не решающая, она идет. В Турции я был участником серии практически исторических явлений, когда раскалывались националисты и т.д. по целому ряду довольно серьезных геополитических вопросов. Т.е. общество живо, общество реагирует. И, возвращаясь в Россию, я вижу, что здесь царит какое-то странное недоразумение. И никакого прямого импульса между властью и народом, между обществом и рефлексией, между душой и телом просто не проходит. И когда мы говорим о коррупции, это ведь, на самом деле фундаментальное понятие. Коррупция – это разложение, это состояние антологическое, в физике это называется энтропия, это потеря энергии. На мой взгляд, происходит антологическая коррупция и происходит истощение, энтропия социального, общественного и государственного бытия, происходит стремительная идиотизация людей и, в частности, не только простых людей, на которых мы часто это валим, но какое-то «опетросянивание» касается и интеллигенции, интеллектуалов. Люди на глазах становятся идиотами. И одновременно происходит удивительная потеря воли, потому что эта биологическая жадность и стремление ухватить последнее или какое плохо лежит – это совершенно неволевая функция. Мне представляется, что просто на глазах наш народ, наше государство и наше общество превращаются в нечто, напоминающее животных. Остаются животные инстинкты: схватить, не допустить, оттолкнуть. Но при этом отсутствуют те стратегии, которые характеризуют человеческий род: некий элемент свободной, взвешенной оценки, некая стратегия, выстроенная для себя, для своего организма, для семьи, для группы людей. И я думаю, что это не просто смута, это нечто даже худшее, это смута духовная, духовное явление, которое я характеризую, как проклятие.
И этого нет в Украине. На самом деле энергия «оранжевой» революции показывает, что даже в Украине возможны иные анклавы. И, как бы ситуация там ни развернулась, по-моему, очень правильно г-н Дискин дал, что не исключается, что и антиоранжевый импульс в Украине может быть позитивным, но к нам это, как говорил Кургинян о Приднестровье, вообще никак не относится, потому что с нашей родиной происходит что-то страшное.
Теперь этот протест российских пенсионеров, на мой взгляд, отличается от «оранжевого» протеста в Украине тем, что это точно протест мертвых и точно сегодня об этом говорили. Что-то происходит очень страшное с состоянием, с бытием нашего общества.
Что касается власти. Я думаю, что власть просто часть этого процесса, и ее нельзя в этом винить, но это мертвая власть, т.е. по сути дела это власть некоего трупного начала, и сам Путин такой мертвенно-бледный даже чисто физиономически похож на покойника.. Он такой, потому что все такое. Конечно, существует тотальный дефицит исторического ума, наша власть исторически безумна, и полное отсутствие исторической воли. На самом деле, даже если что-то удается или не удается, у нее паралич воли. Иногда государства попадают в распад имперской идеологии. Тогда начинаются разные процессы: варвары и т.д. Вот Кемаль Ататюрк в Турции поступил так: он сказал, что распалась эта модель, но вот это не распадется. Встал и стал лить кровь, стал уничтожать, драться, сражаться. Он вышиб из разлагающего тела османизма то, что там осталось. Поэтому он святой, и Турция в этом живет до сих пор. В России этого не произошло, мы просто живем в состоянии абсолютного разложения, и не видно той точки, той грани, той зоны, которая могла бы стать предельной позицией. Поэтому наша власть, на которую по сути дела мы сегодня уповаем все, чтобы она не была проклятой, все-таки проклятая, по крайней мере, у меня возникает такое подозрение. Я даже не уверен, что она такова. Наше бытие точно проклятое. Но как у нас, как у русских, есть сакральность власти, и мы ждем: если не оттуда, то ниоткуда вообще. Поэтому таково тяжелое бремя Путина. Путин обязан, вынужден по историческим соображениям стать последней точкой, потому что дальше ничего нет. И он не может этой точкой стать, или не хочет, или ему не дают, – тут уже разные гипотезы, но такое ощущение, что смыслом, субъектом современной истории является Путин. А другого нет и не может быть.
Теперь есть Россия-один и Россия-два, мне кажется, это очень важный вопрос. Сейчас на этом фоне такого контекстного, социального проклятия возникает оппозиция России-один и России-два, России Путина и России оранжевой, Гельмана. И вот между этими Россиями существует совершенно определенная диалектика. Они совершенно не оппозиционны друг другу, потому что они слеплены из одного теста. У нас уже была «оранжевая» революция в 91-м году, тогда еще была альтернатива между «сохранить все, как есть» и «двинуться на Запад». На мой взгляд, ельцинская Россия есть «оранжевая» Россия, мы сдвинулись на Запад и все иллюзии, которые можно разбить, мы там разбили, и поэтому нам просто некуда двигаться. Поэтому эта Россия-два или «оранжевая» Россия – это некое церемониальное признание нигилизма, это вообще Россия без проекта, так же, как и наша оппозиция, это некая похоронная процессия. И когда я был на выставке Марата Гельмана, то она, на мой взгляд, не антирусская, не надругательство, это просто чистая демонстрация, очень грамотно выстроенная танатофилия. Это просто некий образ смерти, точно социально схваченный, в чем, как по какому порядку, по сути дела, это некое описание не предмортум, а постмортум состояния. Поэтому «оранжевая» Россия – это некое оформление свидетельства о смерти, и никакого позитивного проекта никакая «оранжевая» Россия не несет.
Я в одном с Кургиняном не согласен: что нация всегда будет выбирать жизнь, любую жизнь, но никогда не смерть. Ничего подобного. У нас русские вполне могут выбрать и смерть. В России осознается ощущение такого тотального духовного краха, исторической потери, которое действительно может кончиться тем, что массы будут мобилизованы на «оранжевую» революцию именно как носители танатофилического начала, без всякой перспективы. Если под Ющенко люди хотели другого, перемен, то здесь может возникнуть тоже такой феномен русской жизни или русский нигилизм, некая мобилизация под ничто, ведь ничто – это тонкая категория.
Что касается России-один. Какое-то время назад Сурков говорил, что вы еще нас вспомните, как при нас было хорошо, когда придет то, что должно придти без нас. Он имел в виду что Россия- один сохраняет некую фантомность, все существование. И перед Россией-два, действительно, этот фантом приобретает некую ценность. Когда мы прикладываем к власти Путина и его окружения некие абстрактные требования, просто взятые или списанные с каких-то других исторических эпох или стран, то, действительно, мы обнаруживаем, что что-то вообще ни в какие ворота не лезет, ни в какие рамки не укладывается. Но, на самом деле, если сравнить эту химерическую, фантомную Россию-один, где концы с концами не сходятся, в которой создается, на мой взгляд, ощущение какого-то безумия, особенно с январской социологией, когда социология Левады показывает, что чем хуже, тем больше укрепляется рейтинг Путина, тем больше нежелание ничего. Социология была страшная, она свидетельствует о параличе сознания, и тогда становится ясно, почему 33 процента рейтинга у «аншлагов» и им подобных. Так ведут себя люди, пребывающие в настоящем безумии. Так вот, на мой взгляд, эта Россия-один имеет свой смысл только перед лицом России-два. И поэтому баланс реальности, т.е. оформление свидетельства о смерти и неоформление, сокрытие этого факта – между этими глубоко демоническими реальностями сейчас происходит, на мой взгляд, диалектический конфликт без какой бы то ни было перспективы.
Поэтому политическая ситуация в России дает шанс для либеральной оппозиции, но эта либеральная оппозиция будет заведомо и однозначно, без всяких заблуждений и наивных представлений, нигилистичной абсолютным образом.
Теперь о внешней угрозе. Я думаю, что у Запада, у США вообще нет позитивного плана для России. У них нет, может быть, и негативного плана – разрушить любой ценой – но нет и позитивного плана. У нас часто принимают за комплимент: «Смотри, они хотят нас уничтожить». Но они нас вообще не знают. Для республиканцев мы просто не существуем, для демократов – они говорят, что, может, еще можно спасти, облагородить это дерьмо. Это сказывается на систему мер действий даже того заговора. Что же касается конспирологической модели, я думаю, что система есть, заговора, распада, разрушения или способствования этому, но, в отличие от других стран, которые интересуют США и которые предлагают им хоть чудовищный, но проект, даже в Ираке и в Афганистане, где совершенно безумные, но все же позитивные проекты, для России 2008 года или «оранжевой» России у США вообще нет проекта. И если Вершбоу работает, то это работа сознательного могильщика. Т.е. это не проект, он не хочет привести альтернативу, он не хочет создать новую силу, никакого позитивного выхода для нас не зарезервировал практически никто. И в такой ситуации я думаю, это состояние является некоей платой за универсализм и мессианство русской истории. Когда мы говорим такую фразу «Россия может быть либо великой, либо никакой», то здесь «великой» - понятно, но «никакой» - это не метафора. Никакая Россия – это не метафора, в русской душе есть осознание того, что есть и плата. Наш империализм – это империализм совершенно специфический, но он не утилитарный. Либо все, либо ничего. И вот этот выбор «ничто» может иметь вполне осознанный, вполне историческое, политологическое оформление. Это может быть настоящей, серьезной, социальной программой. Если Россия-один – это Россия чего-то, но явно уже не того, что мы хотим, то Россия новая вполне может стать Россией-ничто. И вот Россия как ничто, этот коллективный, концептуально оформленный суицид, я не исключаю, что это та альтернатива, которая может стать реальной экономической альтернативой.
А. Ципко. Я хочу сказать, что никогда в истории России не было построено столько индивидуальных, частных домов, сколько – за последние 10 лет.
М. Делягин. Я хочу процитировать слова одного жителя депрессивного региона, причем, у него была вполне нормальная жизнь для этого региона. На вопрос, чего вы хотите, он ответил: «Я хочу умереть, а покончить с собой не могу, потому что бог не велит. Но я хочу умереть, потому что все неправда, все ложь, и никакого смысла в существовании нет».
В. Соловей. Россия на втором месте в мире по количеству самоубийств.
И. Дискин. Да, это так, в 98 году Россия вышла на второе место. Но если мы верим социологии, если мы верим, что количество самоубийств является показателем общесоциальной сплоченности и т.д., то тенденция снижения числа самоубийств на значимую величину за последние четыре года, означает…
А. Дугин. …что это опровергает все мои тезисы.
И. Дискин. Нет, упаси бог, не все. Я только хочу сказать, что тезис о двух Россиях требует специфического поворота. Есть Россия, которая готова жить, но совсем не так, как вы ей пытаетесь вменять…

Валерий Соловей, эксперт Горбачев-фонда . То, что социальные волнения в России начались 10 января 2005 г. – фактически в столетнюю годовщину начала первой русской революции - больше, чем простое совпадение или магия чисел. На наших глазах разворачивается многовековой алгоритм изменений русской истории – Смута. Начавшаяся еще в конце 80-х годов прошлого века, в горбачевскую перестройку, смута входит  сейчас в свою наиболее острую и драматическую фазу, в ходе которой, без преувеличения, будет решаться судьба страны. Правление Путина, первый срок его президентства было не завершением смуты, а лишь краткосрочной передышкой перед ожидающими нас роковыми испытаниями.
Трижды в своей истории Россия втягивалась в смуту:  в начале XVII в., в начале XX в. и на его исходе. Дважды нам удалось выйти из нее, хотя и ценой огромных потерь. В третий раз преодоление смуты выглядит весьма затруднительным по причине биологической слабости русского народа и захлестнувшей общество социокультурной деградации.
Подходя к современности с моделью смуты, мы не только увидим ее (современности) характерообразующие черты, но и сможем предвидеть будущее. Речь не идет о банальных исторических аналогиях, хотя их использование также кое-что проясняет. Скажем, если кто-то из нынешней властвующей элиты надеется использовать социальные волнения как средство достижения своих целей, как стратегию регулируемой напряженности, то пусть вспомнит аналогичный опыт полковника Зубатова, немало поспособствовавшего разворачиванию первой русской революции. Нынешней элите, всерьез обеспокоенным проблемой наследования власти, стоит оживить в памяти аналогичные телодвижения русского правящего класса в 1916 г. и чем они завершились.
Правда, эти аналогии приобретают иронический и даже комедийный оттенок, когда сопоставляешь задействованных персонажей. На фоне жандармов Зубатова и Герасимова их коллеги-чекисты  Патрушев  и Черкесов все равно, что мыши рядом с лошадьми. Это, знаете ли, различные биологические виды.
Но,  перейдя на фундаментальный уровень, мы без труда обнаружим, что в трех русских смутах главным источником кризиса выступала власть, правящая элита. Не «низы», а «верхи» генерировали импульс разрушения. А разве нынешняя власть не вызывает отвращение, презрение и ненависть подавляющего большинства наших соотечественников своим бесстыдством, коррумпированностью, разложением и неумением что-нибудь предпринять для изменения ситуации? Нет такой глупости и такого злоупотребления, которых она уже не совершила или еще не совершит.
Говоря без обиняков, нынешняя российская власть враждебна обществу, народу по самой своей природе. И это не пропагандистское заявление, а научная констатация, которую я за неимением времени  не стану подробно аргументировать и разворачивать.  (Это я предпринял в своих научных публикациях.) Но мало того, что власть враждебна, она еще и полностью, всецело некомпетентна и неэффективна.
Ощущение чуждости, враждебности и неэффективности власти приняло после безумного закона о монетизации льгот всеобщий характер, но это чувство еще не вполне осознано и рационализировано нашими людьми. Не говоря уже о том, что они боятся – но боятся не власти (события на Украине и волнения российских пенсионеров значительно снизили барьер страха), а того, что может придти за ее падением. Ведь этот опыт мы проходили совсем недавно, в начале 90-х годов XX в.
Но, поскольку нет никаких надежд, что власть вынесет малейшие уроки из нынешнего кризиса, то этот драматический путь – переход от смутных ощущений к  открытой ненависти и протесту против власти – будет нашим обществом пройден до конца. Причем довольно быстро:  в течение нескольких лет.
Поэтому волны протеста будут, скорее всего, спадать и снова подниматься, с нарастающей силой накатываясь на Москву и на Кремль. Это будет не революция, а совокупность множества конфликтов различной природы, характера, интенсивности, с различными действующими силами, но имеющих общую антивластную направленность. В такой ситуации естественно ожидать и попыток правящего класса решить вопрос внутри себя, перехватив или выхватив слабеющую власть, попыток, которые примут форму дворцовых заговоров.
На провоцирование волнений, особенно в молодежной и «беловоротничковой» среде, будут вброшены немалые олигархические деньги,  направлена энергия и пакостный ум политтехнологического сообщества, простаивающего сейчас по причине укрепления «вертикали власти».
А разве социальная ситуация составляет единственный фактор риска?  Как показывает наша история, когда наступает время смуты, неприятности начинают «кучковаться», липнуть одна к другой, словно притянутые магнитом, следовать сериями, а не поодиночке. Это могут быть техногенные катастрофы, стихийные бедствия, не говоря уже о чудовищных террористических вылазках, наподобие «Норд-Оста» или Беслана.
Надо отдавать себе отчет в том, что деградирующая власть (и деградирующие вместе с ней силовые структуры) не в состоянии уберечь страну и народ от ужасов массового террора. Неизбежность невозможного порождает не только ощущение собственного бессилия, но еще и ненависть к тем, кто не выполнил свой долг и предал собственный народ.
На грани взрыва находится дестабилизированный Северный Кавказ, где силовики проиграли – об этом уже можно говорить с мрачной уверенностью - битву террористическому подполью. В «замиренной» Чечне боевикам не составит труда отбить Грозный, как это уже было в августе 1996 г.
А что же власть? Она либо игнорирует эти нарастающие угрозы, пытаясь по страусиному спрятать голову и забывая, что перед ней не песок, а промерзшая русская земля, либо занята мелкой и никчемушной возней. Поэтому та расплата, которая ее настигнет – неизбежна и закономерна. Жаль лишь, что платить по ее счетам придется всем нам.
И все-таки оставляет ли будущее нам надежду? Да, оставляет, и эта надежда связана с появлением, формирование политической или социальной силы, могущей вывести страну из надвигающегося на нее хаоса. Не важно, как эта сила будет называться – партией «новейшего типа», «передовым классом», диктатурой и т.д. Важно лишь, чтобы она оказалась вровень со своим историческим предназначением – взять власть и справиться с нею в момент пика кризиса. Хотя пока нельзя разглядеть даже контуров подобной силы, кристаллизация, как известно, происходит под высоким давлением и при высокой температуре.

Леонтий Бызов, социолог, руководитель Аналитического отдела ВЦИОМ. У меня, как у социолога, ответов на большинство вопросов, которые сегодня сформулированы, по большому счету нет. И если мы здесь собирались в ноябре, доказывали обреченность путинского режима, то сейчас у меня, по изучении социологических данных за январь, немножко поменялись акценты. И мне кажется, что мы некоторые важные вещи просто недоучитываем. Вообще очень странная ситуация. Все экспертное сообщество единодушно говорит о бесперспективности режима Путина, совершенно справедливо указывает пороки, создаваемые его административной системой, говорит, что власть наполняет миазмами все окружающее общество, разлагая, затягивает страну в системный кризис. Полный крах внешней и внутренней политики (наиболее полный перечень претензий «демократической общественности» к режиму в недавней статье Л. Шевцовой в «Новой газете», которая так и называется «Полный провал»). И в то же время – постоянное противоречие с результатами социологических исследований, которые с упорством, достойным лучшего применения, говорят о том, что в целом вроде бы все благополучно, путинский режим обладает столь большим запасом прочности, что январские события его всерьез не поколебали. Я не буду повторять то, что говорил М. Малютин, тем более что социологическую аналитику мы делали с ним совместно. Революционной ситуации «льготный кризис» не создал. Это во многом «бунт на коленях», апелляция к доброму «Царю-батюшке», более того, основная часть населения не готова не то что В. Путина свергать, но и поддержать вотум недоверия Правительству.
Протесты, о которых сегодня говорилось как о начале предвестии русской смуты и чуть ли не как о начале русской революции, сконцентрированы в очень ограниченной части электората, реально это 5-6 процентов по-настоящему недовольных. Причем, январь показал, что этот электорат не является базовым для Путина, без него он совершенно спокойно может обойтись, он потерял ну максимум 5% своего «рейтинга одобрения», который упал с 69% до 65-64%. Явно не смертельная потеря. Почти ничего не потеряла и «Единая Россия», некоторое снижение ее рейтинга в середине января сменилось таким же небольшим ростом в последнюю неделю месяца. Ну а Правительство – его никогда и не любили, ни в каких вариантах (возможно, кроме правительства Е. Примакова – но это совсем иная политическая ситуация), большинство россиян не видит чем правительство Фрадкова хуже правительства Касьянова, это смена «шила на мыло». Возникла страная тенденция, когда произошла смычка наиболее богатой, образованной части общества, куда, безусловно, входит политический класс, с нынешней недовольной частью бедных пенсионеров, возник такой своеобразный союз, который заполнил собой все пространство средств массовой информации, в огромной степени потому, что промежуточные слои общества не имеют не только выхода в средства массовой информации, но и желания сказать свое слово. Их просто не интересует то, что происходит вокруг. Протесты пенсионеров для них в огромной степени смешны, потому что это не те люди, которые будут переживать, что им недодали за проезд в общественном транспорте. На самом деле, «Россия-два», используя термин Александра Дугина, живет другой, параллельной жизнью, о которой мы очень мало что знаем. И по большому счету Путин – это лидер вот этой обюрокраченной буржуазии или обуржуазевшейся бюрократии, все равно как назвать... Это и есть новый средний класс, очень, может быть, неприятный с точки зрения наших традиционных этических оценок,  но именно он сегодня делает погоду - мелкие и средние лавочники и чиновники.
О непонимании нашим политическим классом этой новой реалии свидетельствуют и некоторые сегодняшние выступления. Наш политический класс настолько ненавидит Путина и его режим, что то, что этот режим как-то держится, кажется мистикой. Отсюда и разговоры о том, что любовь к Путину – это форма коллективной некрофилии, Царство Танатоса, национальное самоубийство. Хотя в этом есть свой резон. Ведь «путинский средний класс», - это паразитический класс с точки зрения нормального взгляда на государство и его функции. Он паразитирует на мертвом государственном теле наподобие жучков-короедов. Он превращает разлагающееся тело некогда великого государства в дачи, евроремонты, иномарки, иногда в зарубежные счета. Это происходит повсеместно и уже много лет. Все разговоры о системной коррупции в этой связи просто смешны. Ведь жучки-короеды не виноваты в том, что они живы, а засохшее дерево мертво. И никакая системная коррупция не остановится, пока не будет переварено и освоено все что способно быть переварено. Путинскому среднему классу нужна стабильность, чтобы никто не мешал ему жевать. Нужна имитация перемен, имитация борьбы с коррупцией, имитация патриотизма, то есть как раз то, что и делает В. Путин. И я как социолог не очень понимаю, как приступить к анализу этой части общества, в каких парадигмах ее изучать, так как наши обычные «сети», связанные с разбиением общества на какие-то электоральные ниши, ее упускают или мы получем просто какие-то формальные ответы. Я не знаю какие социальные слои смогут стать (и есть ли такие слои)  базой нового позитивного проекта, о котором вскользь сказал Валерий Соловей.  И все же я бы не назвал нынешнюю Россию однозначно «Царством Танатоса», потому что сами по себе импульсы вполне живые, но никто не знает как придать им какую-то политическую форму. Магистральной является вполне национальная идея «нового порядка», и она неизбежно рано или поздно будет востребована и этим самым паразитическим сегодня средним классом, как только он «дожует», что пока само лезет ему в рот. Когда пришел В. Путин, многие, и я в том числе, сохраняли иллюзии, что сама по себе государственная бюрократия, независимо от своих исходных качеств и ориентаций, рано или поздно, повинуясь силе исторической необхоимости, станет общенациональным субъектом, выразителем интересов то ли национального государства, то ли национальной империи... Утрачены ли эти надежды? Оставляю это как риторический вопрос.
В Смуту мы тем не менее, похоже, вползаем, хотя тут правильно совершенно говорилось, что мы из нее и не выползали. Эта Великая Смута никак не связана ни с деятельностью демократов, ни с деятельностью коммунистов, ни с происками Запада, ни тем более с отменой льгот. Началась она в 70-е годы, когда скончался коммунистический проект, последний проект Российской империи, скончался сам по себе, просто потому что перстал быть интересен населению империи, а все остальное происходило уже по инерции. Империя умерла, а национальное государство не возникает, нарастающей, согласно социологии, этнической энергетики не хватает на формирование государства, она способна только на некоторую локальную самоорганизацию, в самом лучшем случае – на региональную. С другой стороны, общество настроено и антиимперски, впрочем, также как и элиты. Нет желания брать на себя ответственность не то что за Приднестровье или Южную Осетию, о чем справедливо говорил Сергей Кургинян, но и за саму Россию, те ее части, через которые не проходит нефтегазовая труба. Некоторые внешние имперские формы существуют по инерции, совершенно не отражая суть общественных настроений. Мы зависли в этом промежуточном положении, и оно обрекает нас на постоянную смуту, на то, что любая власть, любое правительство, совершенно независимо от личных качеств правителей, будет антинациональна, антинародна. И рецептов здесь нет, это рок.  Сейчас Смута находится в подавленном состоянии, она видна только внимательному глазу, но в любой момент она может войти в «горячую стадию», безумные проекты радикального реформирования Конституции под «третий срок», замаскированные переходом к германской политической системе, на днях озвученные С. Белковским, вполне могут спровоцировать эту «горячую фазу». Но Смута Смуте рознь. Она уж точно не будет повторением украинских событий.
То, что получило название «оранжевой революции», имеет свои аналогии и с 1991 годом, и с европейскими «бархатными революциями», происходившими в Восточной Европе примерно в то же время. По сути только сейчас «перестройка» доползла до Украины, произошло окончательное смещение посткоммунистического режима, который препятствовал углублению национально-демократической революции. Ведь в начале 90-х бурлила Москва, другие крупные российские города, а на Украине все было тихо, фактически все за нее решили партийные элиты, дистанцировавшиеся от «горбачевско-ельцинской» революционной смуты. В 1991 году Ельцин для боготворивших его народных масс отнюдь не был «либералом», за ним стояла очень широкая и аморфная национально-демократическая коалиция (также как за М. Горбачевым в 1985-86 гг. и В. Ющенко сегодня). Мы видим на Украине ту же сверхполитизированность, народный энтузиазм, безмерные ожидания от «народного президента». И неизбежен свой 1993 год – то есть раскол «проющенковской» коалиции вплоть до взаимных перестрелок. А затем и разочарование в демократии, отход общества от политики и т. д. Но есть и важные отличия от России. Я не знаю удастся ли нынешней Украине и в каких пределах создать национальное государство,  в равной степени это касается и других фрагментов бывшей империи, но налицо хотя бы то, что можно назвать «национальными потугами». А национальная основа здоровая сама по себе, по крайней мере, она энергетична. Я хорошо знаю Западную Украину, особенно Карпаты, и прекрасно понимаю, чужеродность, социальную и культурную разрушительность для них «совка», и готов сочувствовать обустройству  своей совершенно особой «почвы», жить вне рамок Восточной империи. Это их самоопределение. За ющенковцами стоит энергетика освобождения от оккупации вплоть до копировния принятых в Европе  законов о люстрации, направленных по сути против коллаброционизма. В сегодняней же России, если в ней есть какая-то национальная энергетика, то она стоит скорее за «антиорнажевыми силами», за идеологией национал-социализма. И если Россию уж очень сильно раскачать, то эта «буро-коричневая» революция рано или поздно начнется.
У российских либералов нет самостоятельного политического будущего иного, чем скромное место внутри нынешней «партии власти», какое они и имеют сегодня. Востребованы, безусловно, идеи демократической оппозиции режиму, однако пу сути они совсем не либеральные, а, скорее, лево-демократические. Все кремлевские проекты создания и «новых правых», и «новых левых» невразумительны и бесперспективны.
Учитывая дефицит времени, я не буду повторять то, что я написал. Попытаюсь отреагировать на те положения, которые у меня вызывают определенные возражения. Во первых, я считаю, и многие исследования это показывают, что для российского массового сознания характерна такая очень неприятная черта, что история над массовым российским сознанием не довлеет. Она воспринимается как некий сериал, детектив, художественное чтение, но реально не мотивирует нас. В огромной степени вопрос – было так раньше или это феномен сегодняшнего дня – это вопрос другой. В интерпретации этого феномена есть две крайности: преувеличение модернизма национального сознания и преувеличение его архаики. Но крайности-то как раз и смыкаются. Согласно первой точки зрения, современные русские - это очень молодой этнос или субэтнос, фактически зародившийся заново в процессе катаклизмов ХХ века. Я сам отстаивал эту позицию в ряде публикаций. Согласно другой (и сознаюсь, она мне тоже кажется симпатичной), вся "цивилизованная" история России (вся ее христианская "полоса", все Петры и Иваны, все Горбачевы и Лигачевы, все Ленины и Сталины), все это лишь рябь на поверхности архаичного сознания, немало не коснувшаяся его сути, за малой временной протяженностью, так и оставшаяся по сути незамеченной народным сознанием ("промелькнуло так быстро, что и не запомнилось"). И только апелляция к самым древним, сакральным архетипам и символам может как-то затронуть народ всерьез. Ну, не запомнил наш народ ни то что "белого движения", но и самого принятия христианства. И не будет он поклоняться "тени Колчака", если предметом его поклонения остается как и десять тысяч лет назад спущенная козлиная шкура. Конечно, это все на "подкорковом" уровне, голова забита плохо выученными фактами истории, но все это как-то не пронимает… А реально Россия живет вне исторического времени, а само это время воспринимается (пользуясь термином Дугина) "донным" сознанием как результат некоего акта "непотребства" (аналогия библейскому грехопадению). Я не историк, не берусь углубляться в эту проблему, тем более мне как практику все равно, "еще" или "уже". Важно то, что россиянин предельно дистанцирован от собственной истории. И поэтому говорить, что Россия есть страна продолжения каких-то исторических и культурных традиций, на мой взгляд, нельзя. Возможно, это результат огромных разрывов, произошедших в ХХ веке, фактически на огромном теле, стволе нации сформировался некий боковой побег, который развивается по своим законам, а история воспринимается, как некий парадный антураж.
И все же вернемся к этим "парадным" пластам. Я не согласен с Алексеем Кара-Мурзой, который говорил, что есть три точки бифуркации - петровская модернизация, Ленин-Сталин и август 91 г. На самом деле, петровский период бифуркации воспринимается совершенно однозначно, потому что истории до Петра в массовом сознании вообще не существует (разве что в оперном варианте). Петр это основатель российской государственности как таковой. Период гражданской войны и Ленина – Сталина воспринимается, может, не до конца негативно, но тенденция существует, причем, даже коммунисты все больше и больше отрицательно воспринимают и Ленина, и Сталина, и весь период революции и гражданской войны. Поэтому говорить о белом движении как об историческом "прорыве" несерьезно. Вообще период гражданской войны, в огромной степени табуирован в массовом сознании, и искать здесь опорные точки для исторического подражания не приходится. Длительное время во всех фобиях страх гражданской войны вообще был на первом месте, и в этом смысле психология массового сознания – "чума на оба ваши дома" – представляется вполне рациональной. Те же самые коммунисты в гораздо большей степени ищут опору в самых поздних годах советской власти, в брежневщине, это, действительно, является определенной референтной точкой, о чем говорил Валерий Соловей-–это представление коммунистов и традиционалистов о "золотом веке" – дальше брежневского уровня не простирается. Потому что было некое царство, в котором не надо было напрягаться, прилагать сверхусилий, где жизнь шла равномерно, а сейчас мы выброшены в какую-то неопределенность, где жизнь каждого человека подвержена массе опасностей и испытаний. Вот, собственно говоря, это некий исторический генезис массового сознания и определенная реферная точка. Ну и, соответственно, новейшая история 90-х годов, хотя и в меньшей степени, продолжает раскалывать общество, потому что наметился какой-то определенный синтез. Повторюсь, август 91 г. - это конец русского цивилизационного проекта как такового, а не только крах коммунистического режима. И это не только нигилизм тогдашних вождей общественного мнения, но вполне закономерный итог всего развития России в ХХ веке. И даже дело не в том, что коммунистический проект провалился, он стал не нужен и не интересен русским. Вся идеология последней четверти века - это воссоединение с мировым цивилизационным проектом (за которым признали универсализм - признала не только "продажная" элита, но и рядовые граждане, посвятившие жизнь доставанию иностранного "шмотья" в позднесоветские годы), от которого нас отделял "свой", "неправильный". Возможно, какой-то иной цивилизационный проект вновь возникнет, но пока, мягко говоря, не похоже. Коммунизм был последним актом национального творчества.
Если говорить вообще о коммунизме и коммунистическом традиционализме, я абсолютно согласен с Александром Дугиным, что это был огромный выплеск массового коллективного бессознательного, это национальное творчество, творчество крестьянских масс, а не навязанное Троцкими и Урицкими, привезенное из-за рубежа в бронированном немецком вагоне. Фактически, эти люди были игрушкой в руках истории, которым удалось как бы случайно резонировать с какой-то огромной энергетической жилой, которая лежала в сфере подсознательной национальной архаики. Почитайте, хотя бы "Чевенгур", чтобы уяснить смысл коммунистической революции как возврат к доисторической России, существовавшей до "грехопадения". Это гораздо более древний пласт, чем никонианский раскол… Но дело в том, что этот огромный энергетический потенциал выброшен и исчез без остатка. И об этом совершенно справедливо говорил Валерий, в современном массовом сознании я не вижу этой энергетики, способной на какой бы то ни было мессианский проект.
Будущее, о чем правильно говорил Александр Горянин – действительно, строят дачи, и эти дачи каждый обустраивает, как будущее в виде своей дачи. Это некая форма современного национального сознания – огородиться глухим забором, построить дачу, строить свое национальное будущее, абсолютно наплевав на все. Я долго не любил либералов, но сейчас вынужден признать, что приватизация общественного "ничейного" социального пространства срезонировала с общим состоянием умов и в этом отношении была неизбежной. Сейчас только за этими глухими заборами, в частных владениях мы видим какой-никакой порядок.
Коллективное бессознательное. Мы проводили специальные исследования, и видно, что в современном обществе оно очень бедное, его очень мало, и с огромным трудом удается нащупать какие-то конструктивные мифы. И хорошо это, плохо ли? Я согласен с Андреем Зубовым, что коллективное бессознательное может восприниматься как зло, в нем много страшного, это своего рода могильный упырь. Но зло ли это, добро ли – в любом случае коллективное бессознательное является источником творческой энергии. А творчество не делится на доброе, злое, это безоценочные вещи, это то, что мы называем национальной духовностью, в которой всегда существуют темные стороны, оно всегда рождается из недр коллективного бессознательного. В стихии революции было, конечно же, очень много темного, с этим никто не спорит. Но сегодня ничего такого не рождается, и поэтому мы видим феномен, когда мы говорим, что великая русская культура, какая бы она не была, современная реальность породить не в состоянии. Хотя существует огромное количество сверхталантливых людей, но великая культура из этого не собирается. И будет ли она собираться в дальнейшем, я не знаю. Мне вообще кажется, что экзистенциальное зло не менее необходимо, чем добро. Оправданием Зла является высекаемая им экзистенциальная энергия, необходимая для творчества. И "тиран" Сталин в этом отношении является законным соавтором замученного им Мандельштама. Жесткое табуирование сексуальной сферы практически во всех монотеистических культурах также способствовало накоплению творческой энергетики. И, на мой взгляд, именно культура является "сухим остатком" национального исторического бытия. Политические персонажи - однодневки, вокруг них невозможно создать устойчивого культа. Народ не помнит и никогда не запомнит ни Колчака, ни Троцкого-Урицкого, ни любимых Кара-Мурзой земских просветителей. Но литература, музыка, живопись, религиозная философия остаются. Это продолжает быть интересным и для следующих поколений. Это важнее, чем военные победы и государственное строительство. Нелепой кажется идея учить на опыте военных побед эпохи Екатерины Великой поколение русских, без боя (скорее даже с чувством внутреннего энтузиазма) сдавших империю. А культурные достижения не сопряжены с государственными успехами. Так величайшая в истории России культура "серебряного века" расцвела как раз во времена крайнего государственного упадка.
Поэтому мне представляется, что сегодняшний разговор – во многом некое самоутешение людей, живущих определенными мифами, не желающими трезво смотреть на сегодняшнюю реальность. Ни "белый", ни "красный", ни "триколорный" патриотизмы не несут сами по себе никакого исторического позитива, как и любая попытка разделить историю на "хорошую" и "плохую". А сегодняшняя реальность печальная и скучная, потому что современный массовый россиянин – человек достаточно скучный, очень рациональный, очень прагматичный, его не купишь ни на какие мессианские проекты, на какое-то серьезное национальное творчество, его купишь на самые простые, обыденные вещи. И нравится это или нет, будущее России придется строить вокруг вот этих самых простых и скучных вещей. Удастся построить или нет – это большой вопрос, потому что не убеждает точка зрения Анатолия Уткина, что, да, у нас ресурс огромный, геополитическое положение прекрасное, но жизнь показывает, что все эти факторы являются второстепенными, не они определяют будущее нации, а будущее нации определяет способность людей взаимодействовать друг с другом и совершать какое-то коллективное, национальное творчество. Уже приходилось ранее полемизировать с Андреем Зубовым, я не вижу в современном религиозном ренессансе чего-либо христианского по сути. Я приводил результаты исследований, подтверждающих эту мысль. Уровень культуры срединной части общества (при исключительном интеллектуальном уровне и эрудиции культурных элит) остается катастрофическим. И не только культуры, но и бытовой морали.
Все это не означает, что я не вижу никаких оснований для исторического оптимизма. Напротив, я вижу предпосылки для постепенного экономического роста, наведения какого-то порядка, для торжества идеи патриотизма. Восторжествуют самые простые инстинкты элементарной выгоды - зачем хаять дом, в котором тебе жить (аналогичная по смыслу, но более грубая поговорка есть в русском языке). Все те, кто хотели уехать и идентифицировать себя с мировым правительством и мировой элитой (и кого приняли в этом качестве) - уехали, именно они и были идеологами "нового западничества" (по выражению А. Ципко). И это не будет патриотизм ни "белый", ни "красный". Это будет формальный патриотизм, такими патриотами бывают сотрудники корпорации, от преуспеяния которой зависит их доход. Но все это как раз меня не сильно беспокоит. Я вижу вполне дюжинное буржуазное государство, возникшее на руинах действительно великой цивилизации. Но именно к ней я возврата не вижу.