К дискуссии о базовых ценностях

К дискуссии о базовых ценностях современных россиян
Круглый стол в редакции журнала "Апология", 2005

Нынешний посткризисный этап развития России оставляет много вопросов о природе и особенностях современной российской цивилизации. Многочисленные сломы, характерные для ХХ века, существенно изменили природу и менталитет как всего российского суперэтноса, так и его великорусского ядра. За пятнадцать лет, прошедшие с распада коммунистического строя, Россия так и не выработала собственной цивилизационной идентичности, «зависнув» между постимперским состоянием, все более чуждым менталитету большинства россиян, и национальным государством, на пути построения которого отчетливо видны трудно преодолимые социокультурные барьеры. Не удалось за эти годы выработать и собственной национальной модели политической и экономической системы, так как формальное заимствование политических и экономических институтов, характерных для «цивилизованного Запада» отторгается российской почвой, ведет, в качестве контртенденции, к росту черт архаики и «нового варварства».
На наш взгляд, основной трансформационный процесс современности – это постепенное формирование российской нации из атомизированного и сегментированного общества 90-х. Процесс этот активно идет, хотя и достаточно противоречиво. Постепенно формируется ценностный и идейно-политический консенсус, однако «пробуксовка», в первую очередь, на институциональном уровне препятствует переходу общества в новое качественное состояние. Политические проекты, формируемые под эти процессы, остаются неполноценными, энергия носителей «новой субъектности» замыкается на локальном уровне, в основном частных, индивидуальных стратегий успеха. А политические и государственные институты, лишенные энергетической подпитки общества, остаются легкой добычей корпоративных и групповых интересов, чему не в состоянии противодействовать никакие создаваемые «административные вертикали».
В 90-е годы, когда общество было расколото на «традиционалистов» и «модернистов», динамика противостояния этих групп определяла политическое и социальное развитие общества. Это деление в определенной степени сохраняется и сегодня, хотя и носит рудиментарный характер. Одновременно формируются группы, отражающие уже нынешний социокультурный фон – это «неоконсерваторы», сочетающие модернистские и консервативные ценности, так называемые «новые правые», и противостоящие им уже в рамках новой системы координат «новые левые».  Эти молодые группы только укореняются в нашем  обществе, активно формируют свой запрос – не только и не столько политический, сколько социальный и культурный. Их устремлениям соответствуют свои культурные, религиозные, эстетические пристрастия, своя система моральных ценностей, своя система мотиваций, лишь частично пересекающихся с «парадными» пластами сознания, своя мифология. На наш взгляд, необходимо не просто описать эти группы посредством традиционных социально-демографических и политических характеристик, но и заглянуть в их «коллективную душу», понять, что кроится в их, выражаясь терминологией Юнга, «коллективном бессознательном». Это тем более важно, что мы неоднократно убеждались в неэффективности многих социальных и экономических стимулов, лежащих на поверхности, включая материальные.  И только выход за рамки позитивистской методологии может позволить понять природу социальных мотиваций групп, определяющих судьбу «новорусского этноса», точнее новой русской нации.
Переживаемый российским обществом кризис является, в первую очередь, кризисом субъектности, во многом обусловленным процессом «запаздывающей» или «догоняющей» модернизации 90-х годов. В результате неорганичности процессов модернизации внутренний социально-культурный конфликт между отдельными фрагментами общества (группы, ориентированные на идеологию догоняющей модернизации и группы, ориентированные на традиционалистские ценности) на каком-то этапе стал доминировать над осознанием исторической общности. Внутренние этнические скрепы оказались слишком слабы, чтобы на руинах суперэтнической империи смогло полноценно сформироваться национальное государство. В результате за полтора десятка лет попыток догоняющей модернизации, страна длительное время не могла породить адекватных национальных лидеров, выработать общенациональную идеологию, сформировать внутри страны значимые политические субъекты. Современное российское общество напоминает рассыпающийся песок, из которого не удается создать устойчивых социальных конструкций, а сами элементы общества, попадая сейчас или в перспективе в зону притяжения иных цивилизационных ядер, неизбежно теряют собственную идентичность. Однако «неоконсервативная революция» в российском обществе, произошедшая в 1998-2000 гг., в определенной степени изменила вектор общественного запроса и основные парадигмы массового сознания. Связанная с этой идеей неоконсервативная идеология адресуется активному меньшинству и содержит рациональное и прагматическое обоснование модернизации и постмодернизации, мобилизующей силы для обновления общества. Сегодня в России завершается очередной виток глубинной социокультурной трансформации. Это проявляется в ценностной унификации,  в усилении неоконсервативных тенденций в менталитете россиян. Однако генезис и долгосрочные последствия этого процесса пока полностью не ясны. Как показывают исследования, процесс разрушения традиционного сознания носит необратимый характер, традиционные ценности присутствуют главным образом, лишь на «парадном» уровне, наблюдается демифологизация и рационализация массового сознания. Все это создает труднопреодолимые социокультурные барьеры на пути перехода российского общества к стратегии органичной модернизации. Пройдена ли крайняя точка социального и национального распада в современной России? Возможна ли регенерация традиционных ценностей российского общества, вокруг которых интегрировалось на протяжении веков национальное самосознание? Насколько глубоки модернизационные ростки в трансформации ментальности россиян? Вокруг каких ценностей и мифов можно сплотить общество? Какая реальность стоит за такими «парадными» феноменами, как «православный ренессанс»? Чем мотивирована социально-экономическая и социально-политическая активность нынешней генерации россиян?
Все эти вопросы предполагают два ключевых направления анализа нынешнего состояния социокультурной составляющей российского общества – проблема целостности социокультурного кода нации, с одной стороны, и проблему связанной с этим субъектности, то есть способности общества или его сегментов к действиям мобилизационного типа. Необходимо исследовать процессы распада и консолидации российского общества, выявить устойчивые этнические, мифологические, культурные и социальные конструкции, способные обеспечить целостное функционирование общества, его единую идентичность (на ценностном уровне) и единую субъектность (на уровне социального действия, особенно действия мобилизационного типа). Содержательными характеристиками, определяющими «социокультурный код» отдельных групп общества, являются базовые ценности, носящие универсальный характер; нормы и установки, которые представляют собой «поле стереотипов» в рамках сформированного набора социометрических шкал, содержащих отношение к основным социально-политическим мифам, культуре, религии, традиционализму, бытовой морали. Исследование социокультурных основ современной российской цивилизации  требует междисциплинарного подхода. К нему необходимо привлечь социологов, культурологов, системных историков, психологов. Цивилизационные особенности зачастую не лежат на поверхности, они проявляются в культурном и социальном творчестве нации, в языке, культуре, эстетических пристрастиях, формах бытового общения, в мифах и традициях. Понимание сложности изучаемого феномена, невозможности углубления в него с помощью традиционных социологических методов, привели к необходимости проведения дискуссии о природе и методологии изучения базовых ценностей современных россиян.
В рамках данной дискуссии ВЦИОМ провел два круглых стола, которые отразили все многообразие точек зрения на природу базовых ценностей. Ниже мы публикуем фрагменты этих Круглых столов, состоявшихся 7 июля и 20 октября 2005 года на радиостанции «Маяк» и во ВЦИОМе.


ФЕДОРОВ В. (генеральный директор ВЦИОМ): Сегодняшнее заседание мы долго готовили совместно с нашими коллегами. Идея  состоит в том, что социология общественного мнения, которой по долгу службы мы занимаемся уже долго и активно, а в последнее время существенно активнее, чем раньше, не может ответить на все вопросы, которые нас интересуют. Есть непонимание того, что стоит за теми  мнениями, которые продуцируют наши граждане в ответ на наши специальные провокации. Целый ряд весьма интересных исследований, которые мы проводили в последнее время по разным темам, например, по проблемам морали, показывает, что наши граждане выдают все-таки  ценности разного порядка, преимущественно парадные. Все интерпретации, которые можно выдавать, показывают, что происходит определенное социологическое смещение. Это та первая причина, по которой нам интересна та тема, которая сегодня обсуждается. Вторая причина – это то, что навеяно одним из наших крупных исследовательских межгосударственных проектов, который мы ведем около года, - «Демографический монитор» – мнение по разным актуальным вопросам граждан четырех стран: России, Казахстана, Украины и Белоруссии. Это страны, которые сегодня реализуют проект экономической интеграции, и мы этот проект достаточно активно презентуем не только для СМИ, но и в государственных аудиториях. По вопросам экономической интеграции мы мнения выяснили, по вопросам миграции мы мнения выяснили, а что вообще стоит за этим? Есть ли у нас какое-то сообщество, есть ли у нас какая-то если не старая общая идентичность, то хотя бы какая-то близость между формирующимися идентичностями. Что происходит? Здесь мы чувствуем необходимость понять, в чем состоят базовые ценности сегодня, после того как мы объявили себя независимыми государствами. Мы хотели бы, если этот проект пойдет, не ограничивать его рамками России. Хотели бы понять, в чем же состоят базовые ценности граждан стран ближайших союзников, насколько эти ценности сходны, можем ли мы говорить о каком-то геополитическом проекте, который бы основывался не только на экономических интересах и не только на каких-то локальных договоренностях правящих элит, а на чем-то более глубоком. Вот те причины, которые делают эту тему для нас очень интересной.

БЫЗОВ Л. (руководитель Аналитического отдела ВЦИОМ): Проблемы базовых ценностей россиян остаются очень актуальны, сколько бы ими не занимались. Более того, формальная социология не всегда может подобрать ответ на многие вопросы, касающиеся сути происходящих процессов. С одной стороны, за последние шесть-семь лет мы видим, что вроде бы кончился переходный период – возникла достаточно устойчивая целостность ценностных структур. Исследования говорят, что в России сформированы стабильные ценности. Нужно описать все базовые ценности россиян, но возникает колоссальная проблема, что все эти ценности мало к чему людей мотивируют. Общество остается разрозненным, несмотря на то, что произошла ценностная унификация. Никаких внутренних горизонтальных институтов и структур в этом обществе нет, а если они и есть, формальная социология их не ловит. Проблема состоит в том, почему общество остается таким рыхлым и разрозненным и какие существует, кроме моральных ценностей сверхценности, способные на деле мотивировать и на что-то подвигнуть граждан. Какие существуют ценности за пределами частной сферы, которая сегодня продолжает доминировать. Это остается вопросом, на который мы социологи ответ дать не в состоянии. Количественная социология не всегда имеет возможность приблизиться к этим проблемам, потому что очень многое остается в подсознании людей. Мы этим занимались четыре года назад, здесь присутствуют участники нашего проекта  «Базовые ценности россиян», который мы проводили в 2001-2002 годах. Тогда тоже увлеклись  формальными методами, и результаты получились половинчатыми. Сумели сделать прогнозы на каких-то отдельных направлениях, но проблема была только поставлена, и она требует интенсивного изучения. Причем изучение должно проводиться не традиционными социологическими методами. В последнее время принято сводить социологию только к опросу общественного мнения. В данном случае требуется иной подход. Необходимо осмыслить исторически происходящие процессы формирования некой новой не то что бы исторической общности, но, по крайней мере, некой новой квазинации. Какого место этой нации  в рамках процесса смены исторических циклов, который мы наблюдаем. Очень важно понять, что находится в так называемом коллективном подсознательном или бессознательном, потому что зачастую оно мотивирует гораздо сильнее чем то, что мы  получаем  в ответах на анкетные вопросы.

СОЛОЗОБОВ Ю. (АПН): Есть выражение, что математика – это мельница, которая мелет…Социология – это тоже такая мельница. Нужно критически относится к двум моментам. Первое – это то, что можно назвать продолжением наивной социологии – исследование данных ценностей. В анкетах это особенно прослеживается – традиционные ответы подгоняются под традиционную канву. Второе - те слова, которые предлагаются для анализа ценностей, далеки от тех, которыми оперируют наши граждане. Поэтому получаем парадный портрет. Третий момент – внутренняя логика построения самого нашего народа. Это не четкая логика. ... Внутренняя логика массового сознания. Следующий важный момент -  культурная группа в нашем обществе. Элита образовала субэтнос. Базовые ценности элиты противоречат базовым ценностям самого народа. Логика событий может привести к тому что, сформируется власть, которая будет иметь внутренний язык, вторая половина общества будет работать на полях за пределами внутреннего языка. Процесс формирования колониальной субэтнической культуры мне кажется достаточно интересным и будет весомо обнаружен при исследовании. Следующее, это позиция изучения горизонтальных связей. Фактически исследования столкнулись с тем феноменом, который уже был описан. Массы в отсутствии доверия к государственным структурам,  продают самое ценное, продают доверие. Если мы посмотрим на последние исследование базовых ценностей, мы получим базовые ценности: первое, безопасность. Это значит, что  задача власти 1999 года не решена. Пример Беслана показал, что власть не может обеспечить безопасность маленькому человеку. Тот общественный договор, с которым пришли к 1999 году, не выполнен. Это важно.  Второе - задача материального достатка. Не просто жить, а жить полноценно – это вторая позитивная ценность. Далее – здоровье, демократия и что-то в семье. Это означает, что в массовом сознании произошла сборка на уровне семьи. Мы видим как год от года тезис «Россия для русских» неуклонно собирает все больше сторонников – это ощущение отсутствия государства для коренных народов. Этот процесс, как только русский является рулевым, порождает феномен межрегиональной идентичности. Есть опасность раскола на северный и южный тип, а также легализации консолидации России вокруг северо-западных регионов. Контроль за вывозом энергоносителей. Опасность внутреннего раскола общества. Вот такая исследовательская канва была бы в любом случае полезна для непредвзятого анализа, для определения политической деятельности. Не надо бояться неудобных вопросов и неудобных тем для исследования, потому что задача ставится как у патологоанатома,  посмотреть и может быть зашить.

ЛЬВОВ Н. (Исполком Партии жизни): Здесь затронута тема этноса, суперэтноса. Ее стоит развивать и дальше. Получается, что Лев Гумилев сформировал общую теорию, а другой общей теории развития этносов и нет…. Мы наблюдаем огромную энергетическую энтропию в русском или постсоветском этносе. Это очевидно. Отсюда невозможность выстраивания горизонтальных связей. Власть сознательно разрывает эти связи. Совершенно очевидно, что разрывание горизонтальных связей является необходимым элементом нынешней политики. Есть тезис, что Россия – жидкая, и когда жидкая - температура повышается, она растопляется и скатывается со стола в разные стороны. Нужно Россию подморозить, т.е. консолидировать. Что мы и наблюдаем. Другое дело, что все равно идет потеря энергии, потеря количественной массы, потеря авторитета, потеря доверия, о чем тут прекрасно рассказали. Формируется некий центр псевдоконсолидации. Южнорусский этнос был чрезвычайно перспективен в начале века, но известные события разорвали его на этнические составляющие, и сейчас южнорусский этнос разрушается. В связи с этим возникает феномен питерской орды. Ясак и ярлык - это два ключевых слова. На южнорусский этнос никакой надежды нет – он находится под сильнейшим ударом Кавказа и самостийной Украины  Речь идет о вбросе энергетики, вбросе новых идей. Россия и это мое глубокое убеждение, не может удерживать свое территориальное пространство без наличия таких идей. Не бывает большой страны без глобальных идей, это неэффективно. Идея наличия привычек и неких данностей не является аргументом. Речь идет о вбросе новой энергетики. Тут опять придет на помощь Лев Николаевич.  От России уже отвернулись Украина. Это отрезанный кусок. Вектор должен быть направлен в другую сторону. Калининград – это частный случай.  Россия буден интересна только для тех стран, для которых она сама является Западом. Для тех стран, для которых она является Востоком – это бедность, это тоталитаризм, это авторитаризм. Для украинцев русские - нация алкоголиков. Такая репутация сложилась в течение длительного времени. Для, например, казахов у русских репутация «старшего брата». Эти народы могут вбросить энергетику, так как сами этой энергетикой обладают. В данное время они ничем с нами не могут поделиться. Я призываю обратить свои взгляды еще восточнее и южнее. Там находятся сильные государства с древней культурой, которым Россия может быть интересна как канал на Запад. Вектор этих государств направлен туда же куда и у всех.

МАРКЕДОНОВ С., обозреватель радиостанции «Маяк»: У меня маленькое лирическое отступление по поводу южнорусского этноса. Я с трудом понимаю, что такое южнорусский этнос. Как человек, который вырос и много лет прожил на Юге России. Разделение на крестьян, казаков и иногородних обеспечило истоки гражданской войны на Юге России. Консолидирование южнорусского этноса – это красивая конструкция, практически не подтверждаемая. Я не социолог, книгу, к сожалению, не читал, но с удовольствием прочту, но судить пока об этом исследовании я не могу. Я обрисую несколько моментов. Прежде всего, авторы проекта к кому его, собственно, обращают? Кто заказчик? Если говорить о российском государстве, то я не вижу российского государства заказчика. Сейчас можно говорить о победившей номенклатуре, которая не мыслит общегосударственными категориями, для которой вопрос стратегического развития страны – не приоритет. Главное -  сохранить административную ренту и доминирование на рынке. То есть формировать российскую гражданскую нацию эта власть не готова. В свое время была иллюзия, что эта власть -  выходцы из советской среды, но эти люди давно рассеялись. Им не нужна российская нация, как и все гражданство, понимаемое как сообщество граждан, потому что людям, приватизировавшим власть, не нужно это. Нужно быдло, которое будет работать, обеспечивать административную ренту власть предержащим. Рассматривать этот проект как обращенный к власти бессмысленно, потому что государства нет, нет единой гражданской нации. На вопрос исследования есть ли российская гражданская нация, есть ли ощущение себя гражданами сопричастными общим идеям - ответ отрицательный. Задача наша – создать и государство, и гражданскую нацию, поэтому я рассматриваю это исследование как конструирующее исследование. Мне интересен вопрос: какому региону была посвящена ваша монография? Хорошо было бы провести исследование в разных российских регионах: Кавказ, Сибирь, Центральная Россия. Потому что, когда мы говорим о группах, то это наши разговоры. Когда мы говорим о базовых ценностях, представьте себе Дагестан. Дагестанский или карачаевский аул. Разные ценности. Мне кажется, исследование должно быть направлено на поиск общих точек. Несмотря на аул, несмотря на сибирские просторы, есть ли что-то общее? В чем оно выражается? Социологическое исследование в Ростове выявило интересные вещи. Ответы жителя Ростова, жителя Нальчика, жителя Черкесска были ближе друг другу, чем, например, Воронеж или Волгоград. Без общей системы ценностей Россия не будет существовать как страна. Если нет объединяющей идентичности, то остаются разрозненные этносы и группы. Есть нация и нация формирует государство. Я вижу в этом исследовании и конструктивистскую роль. Нельзя рассматривать его как чистую науку, как элитный проект. Второй момент касается географической привязки. Приоритетом должно быть исследование России. Что мы принесем в СНГ? Коррупцию? Административный ресурс? Надо сначала разобраться с российской идентичностью. Потом транслировать позитивный опыт. В порядке полемики насчет многонационального народа российской федерации. Здесь не было каких-то субэтнических оговорок власти. В Конституции было бы логично фиксировать как одна нация, нация как все гражданство. Этническая идентификация государства как инструмент политики должна исчезнуть. Она должна остаться вопросом культуры. Важен принцип лояльности государству. Когда мы говорим про коренные народы, мы провоцируем ответную реакцию. Я предлагаю две гипотезы: есть ли в России гражданская нация и общая система ценностей. Между ближайшими народами, например, кабардинцами и балкарцами и чеченцами – какие сложнейшие отношения! Что здесь можно найти общее? Этнические, групповые противоречия можно ли решить? Нельзя останавливаться.

ЯКОВЕНКО И. (профессор РГГУ):  Я убежден, что постсоветское пространство – этот объект не имеет базы сопоставления – это уникальный опыт. Действительно, у нас есть ощущение, что наступила некая стабилизация. Вопрос качества стабилизации. Есть стабилизация тупика. Я убежден, что общество стабилизировалось. Вопрос: как? Сама по себе стабилизация безусловная ценность. Есть генеральное ощущение конфликта с реальностью. В мире произошло что-то ненормальное, непостижимое. Формирование гражданского общества, другие тенденции пробиваются с огромным трудом. Они все время встречают противодействие. Традиционное общество с трудом переходит в другое качество. Есть фундаментальная проблема терминов социологии. Мы имеем дело с самокритическими сущностями. Я бы остерегался идеи построить нашу науку. Мы должны работать над русскими вещами, решая методологические проблемы.  Всегда возникает какая-то негативная консолидация. Сегодняшняя элита утратила стратегическую перспективу. Остается загонять народ в ситуацию быдла. Стратегической перспективы нет ни у общества, ни у элиты – вот где проблема. Та политическая традиция, которая сложилась в России – условие существование традиционной власти. Это возникло не сегодня и ни у советской власти. По поводу северного региона. Сегодня повышается возможность какого-то дивергентного мышления. Южнорусский тип проблематизирован. Там идут этнические смещения. Это очевидно. По поводу Востока. Видится перспектива в ближайшее время  консолидации тюрок, как процесс. В России тоже самое. Это процесс известный. Тюрки идут за Турцией. Есть проблемы, и есть тенденции. Это вещь объективная. По поводу великих идей я бы хотел сказать, что я глубоко убежден, что великие идеи не вбрасываются, а это вещь, вызревающая в обществе.

ПЕТУХОВ В. (директор по исследованиям ВЦИОМ): Общество за последние пять лет существенно изменилось. Идут скрытые, латентные процессы, которые не фиксируются эмпирически. Структуры меняются. Меняются ценности. И одна из задач – провести сопоставление того, что произошло за последние десять-пятнадцать лет в России. Двадцать лет назад началась перестройка. Двадцать лет страна живет в некой новой реальности. Соответственно, выросли поколения, которые существуют в этой реальности, которые другой реальности уже не знают. Это само по себе очень интересно. Еще важно откликнуться на ту дискуссию, которая произошла. Существуют разные точки зрения на нынешнюю Россию. Проблема в том, что мы попали в ситуацию, когда можно обосновать любую гипотезу. Что сегодня прозвучало? Мы должны дать ответ хотя бы на этот вопрос. Как бы есть Европа, есть Россия и пространство восточнее ее. Пропасть. Разные мировоззренческие системы. Это совершенно другой мир с точки зрения менталитета. Это говорят западные коллеги, и это повторяют русскоориентированные авторы. Здесь много неясного и отсюда начинаются спекуляции, начинаются догадки. Мы получили эмпирические данные, что Россия действительно страна традиционная, архаичная. Вялость, отсутствие энергетики, многое утратили – все это подтверждается эмпирически. Это в цифрах и очень убедительно. Есть и другие авторы, которые говорят, что Россия является современным обществом. Значительная часть общества реализует свои возможности на уровне европейских стран. Речь идет о молодом поколении. Все эти исследования ссылаются на социологию, на данные исследований. Таких примеров много и надо разобраться и это одна из целей этого проекта: зафиксировать реальное состояние общества, понять, что Россия общество крайне дифференцированное. Оно меняется, развивается, есть поколенческие, межрегиональные, межтерриториальные различия. Город, село имеют колоссальные различия – это разные миры. Необходимо понять, что из себя представляет современное российское общество во всех противоречиях, которые ему присущи.

МАКАРКИН А. (Центр политических технологий): Что касается количества граждан, которые интересуются предпринимательством,  занимают активную жизненную позицию, в разных странах их число примерно одинаково, примерно 10%. Это те, кто готов работать много, хочет чего-то добиться. При этом можно нанести ущерб  себе.  Большинство хочет жить и работать с 10 до 18, хотят семью, безопасность, здоровый образ жизни.
Теперь для кого мы являемся и способны быть ориентиром. Складывается интересная тенденция. Мы оказались в роли, когда все стараются обществу что-то предложить в качестве национальной идеи и получается,  что все предложения воспринимаются негативно. Сугубо элитная идея никакого реального эффекта для массового сознания не имеет. За империю готов воевать достаточно узкий слой граждан. Идея диктатуры закона не поддерживается. Идея религиозная…  Была интересная ситуация, когда православный храм и различные сооружения вокруг этого храма пришлось выставить на продажу. Религиозные активисты стали устраивать протестные акции – никакого эффекта. Никакой реакции чиновников. Вот вам и Ваша хваленая религиозность. Далее – как и когда отмечать общенациональный праздник единения. Власть обращается к истории. Если праздновать 1812 г – Ширака обидим, если Куликовскую битву – Шаймиева и т.д. Нужен компромиссный праздник, который никого не греет и не имеет мобилизационного смысла. Единственно, что у нас осталось – это Великая Отечественная война и поэтому это праздник широкомасштабный. К нему обращается и молодежное движение. Проблема в том, что у  нас в сознании это осталось только на официальном уровне. На словах все почитают, но как только речь идет о чем-то неофициальном, тут же слышатся высказывания: Почему нас не завоевали? Что этим ветеранам всем надо? И сколько еще их надо пропускать в очереди? Идея историческая к тому же должна быть бескомпромиссна. Если сравнить с Западом и даже не с Западом, то там элита смогла не только идею европейской консолидации, смогла предложить конкретный механизм реализации этой идеи. До последнего времени это работало и думаю, что будет работать и впредь. Теперь, что можно предложить России. Это сохранение статус-кво. Это главная проблема – сохранить существующие традиции. Эта идея способна привлекать, но не более того. Но это все действует временно. Это позиция сугубо оборонительная. Пока не будет выработана позитивная наступательная концепция, основанная на реальных этапах, не будет никакой позитивной реакции  внутри страны.

ИГРУНОВ В. (директор Института гуманитарно-политических исследований): Я хочу сказать, что представление о том, что происходит некая стабилизации преждевременно. Ничего подобного. Идут не всегда регистрируемые нами, но сильные процессы. Происходит распад российского общества на локальные структуры. Локальные общества можно совместить только в случае, если появится наднациональная, глобальная идея. На карте видно, что 90% - это обыкновенные люди, для которых семья, стабильность являются важным. Для поляка или чеха национальная идея – это вступление в Евросоюз. Там не происходит разрыва между элитой и обыкновенным человеком. Спокойствие, безопасность, все хорошо. У нас ничего подобного нет. У нас нет движения в Европу. Я пребываю в большом пессимизме. Прежде всего, определенные ценности нужно выработать. Я всего сорок лет спустя после Октябрьской революции формировался как человек. Я до мозга костей советский человек. У меня система ценностей советского человека. Всегда элита была ничтожным зерном в обществе. Российская элита совершенно не пассионарная элита. Формирование ценностей для элиты – это короткий срок. Если для всего общества – это столетия, то для элиты – десятилетия. К сожалению, эта элита действует всегда в рамках устоявшегося общественного каркаса. За прошедшее время базовая организация была полностью сломлена и разрушена. Элите несравнимо сложнее организовать общество. Здесь возникает вопрос о возможности существования России как таковой. Россия в нынешних границах продолжает оставаться империей. Откуда представление о россиянах, о российском обществе, которому свойственно гордиться своей национальностью. Но в сознании это не возможно разделить. В Москве, встречая гражданина нашей страны, например чеченца, мы понимаем, что для нас он дальше, чем представитель другой страны, например, Украины. Я говорю обо всем обществе, а не об элите. Чтобы элита могла существовать, она должна поддерживать идею, которая в повседневном ощущении. Надо чтобы она выходила за пределы повседневного быта. Для того, чтобы государство существовало как таковое, надо его гражданина вывести за пределы повседневного быта. У России должна быть сверхзадача. Есть мнение, что национальная идея не может быть предложена искусственно. Я согласен, но при той трансляции культуры как сейчас, у нас культура быстро меняется.

ЦУКАНОВ Г. (обозреватель радиостанции «Маяк»):  Я хотел бы обобщенно высказаться по затронутым вопросам. К вопросу, почему граждане имеют сегодня защитительные базовые ценности. Ответ в какой-то степени очевиден. В течение одного века было разрушено три проекта одной страны на глазах одного поколения. Все проекты сопровождались невероятным воодушевлением. Первые два к тому же сопровождались кровопролитными войнами, которые истощили генофонд. Уже в подсознании существует комплекс боязни сверхидей. Возникают защитительные и оборонительные идеи, идеи сохранения. Говорят, что нужна сверхидея, которая бы нас всех повела. На самом деле я убежден, что никого она никуда не поведет, потому что люди отшатнутся от нее. Такое положение вещей долго длиться не может, потому что сохранение, топтание на месте всегда подспудно несет все то же разрушение. Страна, которая никуда не движется, не может предложить идеи развития, будет разрушаться. Называются разные сроки: от трех до пять лет. Наши соседи Украина, Прибалтика, Белоруссия базируются на тех же идеях сохранения, но на нее, кроме того, наложилась идея движения вперед, которая не противоречит идеи сохранения. Идея объявить Россию особой страной не состоятельна. Стремление к сохранению в рамках определенного этноса, определенной конфессии? Нужна идея, которая была бы инвариантна относительно этносов, относительно того, что такое Россия Запад или Восток. То Россия  - это особый Запад, то Россия – это особый Восток. В то же время Россия не Европа, а особая Европа. Надо эти темы просто отбрасывать, потому что из этого замкнутого кольца мы не выйдем. Россия – просто страна, в которой живут граждане, которые хотят хорошо жить. Куда они хотят развиваться? Где в подсознании существует вектор развития? Ничего особенно мы не найдем и это хорошо. Эта особенность искусственно культивируется. Мы прекрасно находим общий язык с европейцами и жителями центральной Азии, и с жителями Чечни, Северного Кавказа. Отчуждение возникает тогда, когда возникает некий страх. Идея общая: дайте нам жить в своих городах, своих деревнях. Со временем, постепенно может сформироваться гражданское общество. Оно не организуется сверху. В этом случае власть контролирует гражданское общество под предлогом того, что оно маленькое, слабенькое. Гражданское общество должно контролировать власть, а не наоборот. В качестве позитивного предложения к проекту я бы предложил исследовать возможность возникновения из, казалось бы, ценностей сохранения векторов развития.

В. ЖАРКОВ (журнал «Апология»): По поводу опросов: отвечающий говорит одно, думает другое, думает, что думает третье и делает четвертое. Ситуация нашего четверомыслия – это наша практика.  В России нет четко сформулированной, осознанной системы ценностей.  Ее просто нет. Нет даже восьми заповедей, которые были бы приняты населением. Мы сегодня, когда говорим: русские ценности, не сможем перечислить по пунктам. Мировая культура дает примеры, когда этих ценностей могут быть сотни. Сотни заповедей, которые человек в течение своей жизни, так или иначе, должен исполнить. Эта основная проблема России, с которой мы сталкиваемся. Что касается того, почему это происходит. Происходит это потому, что Россия позднее, чем любая другая европейская страна, позднее, чем любая другая европейская культура приобрела массовую письменную культуру. Если говорить об основной массе населения – это тридцатые годы прошлого века. От этого времени нас отделяет два поколения. С другой стороны, многоэтажность культуры: мощнейшая письменная дворянская культура, которая сейчас отсутствует. Сколько людей у нас в стране обижается на обращение: «Мужик»? Столько людей являются носителями дворянской культуры? Крестьянство и дворянская культура – это совершенно разные люди. Это уже верно отмечалось. Есть центральное крестьянство – совершенно депрессивное, народы севера (Вологда, Устюг и т.д.), Юг, Сибирь и Урал. Это совершенно разные люди, другие типы ментальности. Если говорить о крепостной России, то в начале прошлого века только 50% населения страны находилось во владении помещиков, остальные относительно свободные люди. Здесь вопрос очень сложен. Я как историк буду отстаивать ретроспективный метод, метод анализа на основе исторических источников, на основе культурных памятников, в том числе фольклорных. Мы могли бы принять гипотезу о том, что  массовое сознание, ментальные установки меняются гораздо медленнее, чем бытовая технологическая сфера. В этой связи сегодня мы близки к реалиям семнадцатого века. Имперский эксперимент, который начался с Петра I, который был во многом продолжен в период большевиков (Ленин не случайно ссылался на Петра), сегодня окончательно закончен. Сегодня на его реализацию просто нет моральных сил. Мы возвращаемы в ситуацию времен Алексея Михайловича. Хроника преступлений семнадцатого века и хроника преступлений в газете «Московский комсомолец» имеет чрезвычайно много совпадений. Такой ретроспективный анализ очень важен. Его в России всегда очень боялись, это были обвинения в русофобии. Выводы могут быть отрицательными. Боязнь отрицательного результата ведет к замалчиванию или созданию мифов. Я могу назвать пять мифов в отношении русских ценностей и русского народа: Первый миф – религиозно-мессианский, православная Русь, единственная православная страна. Москва – третий Рим. народ – богоносец. Очевидно разочарование двадцатого века. Языческая составляющая в России всегда была очень сильна, так называемое двоеверие. Пример из современной жизни, когда в глухой деревне ограбили церковь, прихожане говорят: «Всех богов украли». Видно, что иконы воспринимаются как идолы богов.  Второй миф – мазохистский, на котором ошиблись фашисты. Они основывались на изучении русской классической литературы: Сонечка Мармеладова, Анна Каренина, Пьер Безухов, дикая рефлексия, лишние люди.. Потом появились записки Гитлера о том, как они просчитались, недооценили русский народ. Читая Толстого и Достоевского, они решили, что русские не могут за себя постоять. Этот миф тоже оказался несостоятельным. Третий миф, который возник на волне Победы – героический народ. Народ – герой, народ, который умеет пожертвовать, терпеливый, выносливый народ. Здесь не только военная составляющая, но и ученые, которые, делая атомную бомбу, получают облучение. Они ничего не требуют взамен, кроме бесплатного проезда один раз в году на родину, в деревню. Этот миф был развеян во времена позднего «совка» Трифоновым, когда выяснилось, что русский крестьянин, приехав из деревни, тоже хочет хрусталь, ковры и мебель из карельской березы. Этот миф повис в воздухе. Следующий миф – русофобский, который сформировался отчасти в диссидентской среде, отчасти в среде историков неофициальных направлений. Его развеяла газетная публикация Афанасьевой, в которой было сказано, что тоталитаризм присущ российскому обществу. Миф, что русские работают от силы месяц, а потом готовы сидеть и сосать лапу. Русские очень разные: Юг, Сибирь, Урал, где-то еще. Не нужно забывать старообрядцев и старообрядческий аспект. Это наблюдение: Например, в семье уже вышедшей из старообрядческой среды посуду разделяют между членами семьи. Есть у каждого своя вилка. Следующий миф – особая душа русского народа. Материальные ценности русских: водка, яйца Фаберже, самые красивые женщины в мире, снег, природные ресурсы. Все это сопровождается понятием «душевность». Это миф, который предлагается сейчас всем слоям населения. От народа требуется, чтобы он потреблял дешевый ширпотреб. Как рабочая сила народ уже не особенно воспринимается. Добиваться успеха, работать для России – это вещи, которые по большому счету не нужны. При этом есть наблюдение, что семья остается ценностью, также вызывает сомнения. В рамках ближайшего поколения это становится проблемой.  Второе, прозвучало, что никакая идея статус-кво не является достаточной, никакая идея интеграции тоже недостаточна. Срок изменения сознания элиты пять лет. Если мы посмотрим на наших восточноевропейских братьев, то нигде бюрократические элиты массово не вступили в Евросоюз.

Л. БЫЗОВ (ВЦИОМ): Традиционная классическая социология, оперирующая с общественным мнением, имеет очень ограниченную разрешающую способность. Многие вещи остаются за бортом. Для серьезного анализа необходимо выйти за пределы традиционной социологии. В каком  направлении? В первую очередь, это институциональная сфера, потому что одно дело, как люди себя ведут, и как считают, их мнение, другое дело, их работа по формированию стихийным порядком каких-то общественных социальных и политических институтов, которая либо происходит, либо не происходит. Впрочем, на самом деле, происходит, хотя и не в тех формах, в каких бы нам хотелось. Все это пока не очень понятно и  не очень очевидно. Как это происходит? Какие уже из имеющихся институтов отторгаются обществом, нашей ментальностью, а какие не отторгаются? Это первое направление, политологическое в широком смысле этого слова. Если не поднимать под политологией только идеологию партий, политическую систему, президента, а реальный процесс формирования политических и социальных институтов. Это первое направление, которое необходимо рассмотреть. Второе, очень важное направление, и проблема это – проблема бытового выбора, проблема коммуникаций. Мне кажется это чрезвычайно важным направлением, которая традиционная социология не видит, было бы очень интересно создать адекватный социологический инструментарий. Я считаю это важной задачей, которая, в случае реализации, может дать нам определенный прорыв, потому что очень многие важные вещи, фундаментальные для общества проходят не на уровне политического выбора, а на уровне принятия ежедневных решений и процессов коммуникаций между людьми, различными слоями общества. Можно согласится с теоретиками этого направления, что культуру или ментальность общества определяет эта сфера. Еще одним важным направлением является то, что я называю «коллективное бессознательное». Практика самых различных обществ показывает, что очень многие важные, в первую очередь, мотивационные решения, проявляются не в процессе так называемой повседневной жизни, а выходят из некоторого коллективного бессознательного, которое исследовал Юнг и его последователи. Это различного рода мифы, архетипы, то, что направляет людей на некий мобилизационный жертвенный тип социальных отношений. Наши исследования, проведенные 4 года назад,  показали скорее отрицательный ответ, чем положительный. Можно сделать вывод, что наша генерация российских обывателей  очень бедна на коллективное бессознательное. Большинство русских мифов либо совсем не действуют, либо действуют в искаженной форме. Но, тем не менее, существует точка зрения, что нация складывается вокруг мифов. Без них нация является лишь некой корпорацией, объединенной общими интересами, но реально нация как некий организм не складывается. И следующее направление, которое мне тоже кажется перспективным, проблема эстетики, потому что по большому счету общество таково, что ему нравится. Это проблема вкусов, пристрастий, проблема единения культурного ряда, который существенно меняется и который нами пока никак не исследуется. Нет серьезных работ, которые бы его расшифровывали. Смена архитектурных пристрастий очень много говорит о внутреннем мире генерации, том самом коллективном бессознательном, которое, не смотря на все усилия, не способно обнаружить себя через традиционную социологию. Если мы хотим понять, что представляет из себя новорусская генерация, надо посмотреть, какие они стоят дачи. Тем более, что сейчас есть возможность проявлять свой вкус, пристрастия, эстетику в зависимости от толщины кошелька. Что хотят, то и строят. Что стоит за классическим стилем, за русским модерном? Очень интересен, например, переход от классицизма к модерну в конце 19 века, который стал следствием существенных перемен в традиционной ментальности и как бы «предрек» последующие потрясения. Не менее важный вопрос – как теперь социологически проинтерпретировать переход от постмодерна к неоклассицизму? Я никогда не занимался специально культурологией, но в качестве рабочей гипотезы, мне кажется, можно утверждать, что наблюдается ренессанс неоклассицизма. Это ренессанс такого сталинского неоклассицизма в области эстетических пристрастий. Это переход к чему-то простому, понятному, потому что люди устали от экзистенциальной сложности. Наше поколение молодости, в 70-80 годы, в период застоя увлекалось экзистенциальными взглядами на сложного человека со сложным внутренним миром. Кафка, Достоевский и так далее. Потом возникла эпоха всеобщего осмеивания, пародирования мировой культуры. Сейчас после эпохи постмодернизма люди потянулись к чему-то простому и примитивному, как это было в 40-50 годы после войны, когда стиль классицизма был не только навязан сверху, но в какой-то степени шел от общества, людей, уставших от потрясений, желающих простых сюжетов, с простым счастливым концом.  Искусство - как некоторая форма сказки. И мне кажется, что определенный подобный запрос существует. Может, я ошибаюсь. Но было бы интересно найти специалиста не только в области архитектуры, но и музыкального, и литературного стиля, чтобы понять, в чем состоит запрос доминирующей генерации. Если брать общую тенденцию, которая мне близка, это тенденция формирования того феномена, который я называю неоконсервативный синтез. Общество, распыленное разными политическими взглядами, казалось, что это общество уже невозможно собрать, нет никаких базовых ценностей. Городские демократы-западники настолько были непохожи на представителей традиционного общества, какой-то русской деревни, что казалось, что весь русский мир распадается. И он действительно распался. Но с  конца 90-х годов я вижу его собирание. Социологи, специалисты в области политической социологии, видят, что в обществе очень быстро восстанавливается ценностный консенсус, несмотря на то, что существуют огромные социальные разрывы.  Именно эти разрывы выходят на передний план.  Идейно и ценностно общество достаточно унифицировано. Другое дело, что унификация происходит не вокруг тех консервативных ценностей,  о которых говорят патриоты. На самом деле нет. Основой этих ценностей является в первую очередь современный образ жизни, урбанистический образ жизни мегаполиса, который диктует нынешней генерации ценности, за рамки которых очень сложно выйти. Но возникает феномен, когда по большому счету все хотят одного. Система ценностей у людей из класса новых русских, система ценностей у нового среднего класса, который формируется в первую очередь у современной российской бюрократии, и система ценностей у простых людей, не дотягивающих до прожиточного минимума, примерно одинаковы. Одновременно происходит унификация политических симпатий. По большому счету, общество собирается в какую-то кучу, когда люди левых или правых взглядов, не хотят быть ни левыми, ни правами. Они инстинктивно сбиваются в некую кучу, которую можно назвать аппеляцией к партии власти за счет повышенной сервильности генерации. Можно отнести за счет чего-то еще, но раскол, существующий или существовавший в обществе, должен восприниматься как  некоторое болезненное явление, которое подлежит выздоровлению. Хотя  люди не всегда могут адекватно сформулировать такое отношение к расколу, но, тем не менее, инстинктивно такую боязнь раскола проявляют. Происходит некоторое сплочение людей в кучу. Я считаю, что этот неоконсервативный синтез является, его можно охарактеризовать как некую протонацию. Потому что не смотря на ценностную унификацию, общество остается ситуативно атомизированным, и интересы людей практически ничем не связаны. Но некая критическая масса протонации существует. Превратится ли она в некую нацию и сложится ли вокруг нее некое национальное государство или нет, для меня является вопросом, ответ на который я пока не вижу. Я вижу определенную пробуксовку. В первую очередь, в институциональном плане. Формирование государства-нации остается проблематичным. Но я вижу, что существует тенденция собирания в кучу. Некоторые исследователи, это Валерий Соловей,  Вячеслав Игрунов, склонны, особенно Соловей, преувеличивать фактор этнизации российского общества, что по большому счету, с их точки зрения, некая идея нации как  суперэтноса умерла или умирает, и  живые ростки, живое воплощение социальной ткани прорастает в этнических общинах. При этом русские не одну этническую общину формируют, и мы об этом подробно говорили на прошлом семинаре, что русский этнос начинает распадаться на субэтнические группы. Этому есть и социологические подтверждения. Наши исследования некоторых регионов Дальнего Востока выявили акцентирование именно тех, кто в наибольшей степени аккумулирует русские ценности, и характеризуют себя как русских патриотов, они одновременно выступают за сепаратизм в отношении России большой, и эта этничность является фактором локальным, собирающим людей не в рамках государства и нации, а в рамках небольших локальных групп. В результате происходит самоорганизация общества на локальном уровне. Поэтому я убежден, что, несмотря на повышение роли этничности, русской и не русской, этот процесс является контртенденцией, не основной тенденцией, которая будет видна тем активнее, чем слабее и противоречивее будет идти процесс формирования нации, национального государства. Контртенденция, когда люди не видят успехов формирования политической нации в рамках России, начинает проявляться в субэтничности. Но, может быть, эта контртенденция возобладает, но я полагаю, что на сегодняшний день она не определяет суть происходящих в обществе процессов. То же самое касается и то, о чем мы в прошлый раз говорили, существенных различий в ментальности между северорусским и южнорусским этносом, субэтносами. Существо ментальности, образ жизни южнорусских людей, живущих в Краснодаре, Ростове, очень существенно отличается от ментальности северян. Это по многим параметрам разные этносы, с разным представлением о добре и зле, разной эстетикой, и как это соединить в одно целое, тоже на сегодняшний день кажется довольно сложным. Но, чтобы не утонуть во всех этих контртенденциях, в процессах, которые мы видим, которые происходят одновременно, мне кажется целесообразным в рамках того проекта, о котором я начал говорить,  сделать абстракцию, выделить в качестве главной тенденции неоконсервативный, неорусский синтез и рассматривать это как некоторую точку роста новой русской генерации. Забудем про то, что у нас тысячелетний русский народ с тысячелетней историей. Эта история над нами, россиянами, не довлеет. Она воспринимается как некоторое прошлое, важное как чувство сопричастности к истории, но не более того. И тот феномен, который называется православным ренессансом, в огромной степени носит не экзистенциальный  характер поиска высших смыслов, а в первую очередь чувства сопричастности к истории, поскольку православие остается единственным не перевернутым камнем, и является единственной формой квазинациональной идентичности. Эти люди  ищут ответ на вопрос «Кто мы?», обращаясь к православной церкви, а не ищут Бога. Но по сути дела, речь идет о новой русской генерации, не похожей на ту, о которой писали русские классики, русофилы типа Тютчева, некий образ русского народа, созданный русской классикой. Новая русская генерация это что-то совсем другое, имеющее какое-то отношение к традиционной русской культуре, традиционному русскому этносу, но довольно удаленное, типа троюродного племянника русского народа. А что это за феномен, который сейчас формируется, или возможно формируется, возможно нет, вокруг этого неоконсервативного нового русского синтеза, что же это за генерация, какие ее базовые цивилизационные свойства, можно ли ждать от нее русского прорыва или другого прорыва, это вопросы, на которые очень хотелось бы получить ответ в рамках нынешней дискуссии.  Но одна гипотеза, самая главная, состоит в том, что идет самый важный процесс в современном российском обществе, это процесс формирования новой российской нации. Он идет вокруг того феномена, который называется неоконсервативный синтез. У этого феномена есть свои носители, потому что наша страна многослойная, в ней есть остатки традиционного общества, есть элементы космополитической культуры, но этот уклад носителей неоконсервативной идеологии есть коренной уклад. И от развития этой группы людей – есть точки роста, нет точек роста, в огромной степени зависят цивилизационные характеристики будущей российской нации. Это модернизационная современная группа людей, жителей крупных городов. Но это не есть возвращение к традиционному обществу. Традиционное общество практически умерло или умирает. Это есть средний класс крупных городов. Или нарождающийся средний класс.

Малкин В. («Русское радио», обозреватель).  Мне кажется, что много проблем связано с тем, что мы говорим об объекте исследования как еще не существующем, мы попадаем в скверную эвристическую ловушку, потому что, с одной стороны, объект должен быть, чтобы мы его исследовали, с другой стороны, его пока нет. То, что его нет, подкрепляется как внешними проекциями, так и внутренними. Я, например, в Лондоне был на ежегодной конференции по политическим рискам, и читал доклад Хеллинжера, он говорил, что России вообще нет. Просто нет главы под названием «Россия». Она всплывает в указателях как фактор потенциального сдерживания китайского роста, как потенциальная угроза в мировой системе отмывания денег, терроризма и прочей ядерной угрозы. Но как некоторая самостоятельная часть мира, которая как-то куда-то идет, не существует. Так же, во внутренней апперцепции Россия как некоторая сущность, которая как-то себя ведет, в сознании людей практически отсутствует, что и выражается в том, что нет мифов или определенного рода конструктов, позволяющих людям идентифицировать себя как членов единого социального организма. В этом плане, логичней и правильней было бы говорить об объекте как о складывающемся. А что это значит? Это значит, что существует некоторое пересечение, некоторая матрица проектов России. Это искусственно-естественный процесс, где есть субъекты, которых есть разные проекты под названием «Россия», и мы должны изучать, с одной стороны, этих субъектов, и полагать себя по отношению к ним, с другой стороны, мы должны изучать сопротивление и свойство материала, на котором эти проекты реализуются. Вот эта смена парадигмы с исключительно естественной, натуралистической, когда мы изучаем только свойства этого протообъекта, на искусственную, мне кажется крайне важным, потому что без понимания и попыток нумерации этих субъектов, будь то экзистенциональные корпорации или некоторые институциональные. Это первый момент. Второй момент, как мне кажется, важный, связанный с правильным пониманием ценностной составляющей. Надо отдавать себе отчет в том, осмысленно говорить о ценностях можно лишь непраздно, а практически. Надо говорить о ситуации некоторого обмена, когда говорят о ценности валюты, например. Если можно себе здесь позволить экономический аналог, когда речь идет о ее конвертации. Когда мы говорим, что рубль недооценивают или переоценивают. Речь идет о том, что мы полагаем рубль в некую систему международных валют. Соответственно, ценностью, если можно себе позволить такое отклонение, то, что возникает как основание согласия или не согласия с некоторой схемой обмена, того, что есть, и того, что хотелось бы. Поэтому модельная ситуация, в которых проявляются ценности, является ситуацией обмена или конвертации. И если мы говорим, возвращаясь к моему первому тезису, то Россия есть некоторая матрица, реализующихся на ней некоторых проектов, плюс сопротивление материалов. То ценностная составляющая субъектов, которые здесь хотят поменять что-то на что-то, и им что-то важно в этом плане, нужно понять, что стоит за их решением. А то, что сейчас есть плохо, и то, на что они хотят поменять, есть хорошо. Т.е., что стоит за этим решением, с одной стороны, и с другой стороны, сопротивление материалов, что стоит за этим, как кажется некоторым исследователям, нерациональным поведением многих индивидов или социальных групп. Хотя, на самом деле, оно нерациональное с точки зрения некоторых интелигибидных схем. Одномоментно, оно еще и иррационально.

АХИЕЗЕР А. (Институт народно-хозяйственного прогнозирования РАН, историк): Я думаю, что социологические проекты для решения фундаментальной задачи непригодны. Хотя как определенный аспект он нужен. Почему? Есть простой ответ. Если предположить, что посредством социологических исследований мы установим кривую чего-то там, то социология имеет недостаток, что она порождает иллюзию, что этот отрезок кривой будет дальше продолжаться. Нет гибкости и внутренней критики, потому что он всегда оканчивается в определенный проект времени. И в этом проекте, когда вы говорили, что растет виток новой русской этнической консолидации, ну, вы не можете утверждать, что эта тенденция... Вопрос заключается не в том, есть она или нет, а в том, насколько это значимо. Определив значимость сейчас, вы не можете сказать, что будет через год. Это чрезвычайно важное обстоятельство, которое делает узко понимаемую социологию непригодной для прогнозов. Более того. Я занимался русской историей и могу сказать, что в России существует специфическое массовое поведение людей. Оно носит инверсионный характер. Т.е., оно движется по кривой, а потом наступает какой-то этап, когда она вдруг поворачивает обратно, может быть, под углом. Это особая теория, особое видение, это проблема изучения. Именно это массовое движение приводит к тому, что наша история ни на что не похожа. Это к вопросу о социологии. Дальше. Вы говорили, что надо изучать базовые вещи. Абсолютно согласен. Но это безумно трудная проблема. Достаточно того, что мы это обсудили, этого хватает. Можно даже ссылаться на исторические аналоги. У меня сейчас докторантка защитилась, у нее очень интересная концепция социальной философии западной. Она доказывает, что западная социальная философия имеет определенную логику, что каждый философ брал определенный аспект общества. Очевидно, тот аспект, который ему казался важным, а может это вызревало в обществе. И эти аспекты накапливались, давая нам сегодня сложную картину. И опять этот процесс продолжать. Чтобы искать базовые сущностные характеристики общества, надо найти какой-то фокус. Нас сейчас много. Учитывая, что вы раньше говорили о разных методах, мы никогда ни до чего не договоримся. Этот эстетикой занимается, этот еще чем-то. Проблема в синтезе! Получается, что мнений больше, чем людей. С этим ничего не сделаешь. Мне могут возразить, что я критикую и ничего не предлагаю. Я могу предложить то, чем я занимался. Я тоже шел таким путем, пытался заниматься социологией и понял, что это дохлый номер. Для того, чтобы понять, что происходит с Россией, надо взглянуть на Россию как на процесс, сложный, противоречивый, в котором по странным, непонятным закономерностям происходят изменения. Из этого можно сделать некоторые выводы. Первый вывод в том, что Россия, в отличие от других государств, с самого начала существовала как насильственно интегрированная система. Такие государства обычно не выживают. Есть такой закон, видно по всем империям. В России даже Киевская Русь не была государством, хотя можно спорить. Но главное заключается в том, что Киевское государство, я извиняюсь, что отдаляюсь от нашей темы. Мои исследования привели к удручающим результатам. Киевская Русь означала полное подавление населения. К власти приходили бывшие рабы, потому что не было ресурса в правящем классе. Крепостные люди становились правящим классом. Это Зимин писал, это не я придумал. И это развитие привело к краху государство. Потому что населения это были бывшие племена, люди, которые ненавидели государство как таковое. И  ненависть перешла через века в сегодняшний день. Поэтому когда мы сегодня говорим о недоверии народа власти. О чем вы говорите? Этот антагонизм между народом и властью был на любом этапе русской истории, достигал состояния патологического конфликта. Отсюда бессмысленные разрушительные смуты, в отличие от смут в Китае, Германии. Что значит русская смута? Это хаос, неорганизованный властью. Хаос в Китае был организован властью. Бастовавшие крестьяне выбирали бывшего пастуха и делали его императором. В России это совершенно невозможно, потому что мужики с Пугачевым, доходили только до деревни и шли домой. У них не было государственного сознания, не было абстракции в голове. Они вообще не знали, что такое большой мир. Мы с вами сегодня, переходя к постиндустриальному обществу, имеем в культурном смысле хаотическое общество. Когда я был маленьким, я думал, что есть папа, мама и Сталин. А что было между… Я понятия не имел. И весь народ так жил. Не было общин. Поэтому у нас в стране не сложилась государственная власть. У нас есть только светлая точка, которая сама ничего не может.
Это крестьяне полагали, что царь может сам собой управлять, что у него деньги будут. Эта базовый момент заключается в том, что Россия это страна социокультурного раскола, очень многозначного, имеющего много форм. Но то, что нам важно и наиболее понятно, это раскол у власти, которая погружена в некоторый хаос, в котором каждый живет своим умом. Они друг друга питают по очень сложной логической схеме. И с этого надо начинать. Но если мы будем исходить из этого хаотического начала интеграции общественного организма, которое присуще каждому обществу, то это и есть величайшая угроза существованию общества. Поэтому оно разваливалось несколько раз. Было четыре катастрофы национальных, и только по внутренним причинам. Я вообще не ручаюсь, что она последняя.

БЫЗОВ Л.: Если можно исходить из вашей логики, что Россия как страна перманентного раскола и хаоса, предположить, что распад советской державы был попыткой национальных или квазинациональных государств вырваться из этого хаоса и создать целостную структуру. Государственность с преодоленным расколом. И если хаос порождает русский суперэтнос, то можно предположить, что в Прибалтике, Грузии, Молдавии хаос преодолен… Но этого нет. Что же тогда  является носителем этого хаоса? Они отделились, и этот хаос продолжается. Там есть шансы преодолеть этот хаос либо это свойство более широкое, не связанное с русской ментальностью как таковой?

АХИЕЗЕР А.: Я попробую ответить. Если вас интересуют республики как таковые, но это не главное. Россия как таковая слишком могучая, чтобы выпустить их из своих когтей. Ведь это произошло в России. Решение о выходе из СССР принято именно Российской Федерацией. Давайте рассмотрим, что такое была Советская власть. Это была попытка найти интеграцию лаской и таской. И когда эта попытка оказалась невозможной. Почему? Это элементарно просто. Русский человек это прежде всего крестьянин. Не современный, а того времени. Он не о чем не мечтал, как остаться на своем огороде и хапнуть еще земли. И когда это произошло, то ему уже ничего не надо. Ни город кормить, ни в армию идти. Это были старые, не придуманные в 20 веке, архаичные ценности: не нужно ничего царю, т.е., Москве, они и так свое возьмут, а нам здесь надо благоустраиваться. И начался массовый террор, не виданный в истории. Даже не по масштабам, а по бессмысленности кажущейся. Почему это произошло? Потому что государство пришло в отчаяние от того, что ничего нельзя сделать. Если вы почитаете документы советского времени, там описано, почему вводится то-то или запрещаются хозработы. Мотивирующая часть не потому, что так хотелось, а вынуждено. Потому что люди приходили на работу и ничего не делали. Мы в документах фиксируем элементы полного морального распада. Почитайте того же А. Яковлева, его последние мемуары. Потому, подчеркиваю, хаос зависит не от руководства, не от президента, это зависит от личностной культуры каждого человека. Вот ее и надо посмотреть.

БЫЗОВ Л.. Основа концепции Ахиезера - Россия страна перманентного раскола. Анализ в его работах с этих позиций периода революций, начиная  от освобождения
крестьянства, на мой взгляд, безукоризнен. Российская цивилизация, и в
качестве "Третьего Рима",  и как петровская империя в недрах архаичного
народного сознания воспринимались как насилие, потаенное архаичное сознание, связанное с дохристианскими культурными пластами, вышло наружу и приняло те формы, которые мы наблюдали в ХХ веке. Впрочем, какое это имеет отношение к сегодняшней России? Я говорил о том, что раскола на ценностно-парадном уровне уже практически нет. Но он остается на институциональном уровне. В первую очередь, на уровне коммуникативных процессов в обществе. Мы видим и постоянно обсуждаем укоренившуюся "жизнь по понятиям", абсолютное неуважение граждан к закону, конституции, вообще к государственному праву. Все это воспринимается как некая "шелуха", не имеющая отношения к реальной действительности. Параллельно с неработающими институтами организации государства и общества, идущими "сверху", страна живет параллельной жизнью, которая и является настоящей, как бы ее не
клеймили как коррупцию и жизнь по понятиям.   Негативный консенсус
существует вокруг всех институтов государственности и гражданского общества, кроме президента, который воспринимается не как гарант права или что-то вроде этого,  но скорее как носитель "народного начала" во власти, то есть это народный монарх, воспроизводятся весьма архаичные стереотипы в отношении народа и власти. Заниматься современной российской цивилизацией, совершенно не обращая внимание на эти обстоятельства, наверное нельзя. Я не сторонник того, чтобы тащить это из времен Киевской Руси, о которой я мало знаю. Но, если на парадном уровне российская цивилизация, если и отличается от
западной, то совсем чуть-чуть, то своими глазами мы видим различия
колоссальные. Это и стереотипы бытового поведения, где никто никому не верит, кроме может быть самых ближайших родственников, и поэтому горизонтальные связи выстраиваются на сугубо локальном уровне, и полное презрение ко всему, что выходит за пределы этого локального уровня. Откуда, из какой почвы все это воспроизводится? 

ИГРУНОВ В.: Существует некий паттерн, который сохранился на протяжении веков, даже когда, казалось бы, общество само организуется, сходится по-другому, любой кризис их возвращает в жизнь. Они продолжают действовать. С чем я не могу согласиться, с тем, что в России существует только один стереотип поведения. Во всяком случае, может быть, это и не так, но здесь это прозвучало, как будто он является доминирующим. Проблема заключается в том, чтобы вычленить те стереотипы поведения, которые действовали в нашей истории. Они действуют и сейчас, оттого что крестьяне переехали в город и стали городским население, их мнение как-то трансформировали несколько веков, не означает, что прервалась трансляция тех стереотипов поведения, которые реализуются прежде всего через семью. Если мы говорим о крестьянах, которые дошли до деревни и поворачивают назад, то на самом деле эта ситуация просматривается здесь и сейчас. Лет 10 назад всем нравились разговоры об интеллигентном пофигизме, такой стереотип поведения, разъедающий общество. Но он существовал всегда. Я как революционер вынужден был изучать нашу революцию. Я тоже читал материалы о том, что происходило с массовым поведением после этой революции. Я даже слова этому не могу подобрать. Это было не иждивенчество, а алчно-хищническое поведение. Люди тогда считали, что все должно буквально сыпаться с неба. Только потреблять, уничтожать, разрушать. Это было меньше 100 лет назад. За 100 лет культурный паттерн сильно не меняется, что бы мы не делали. А кроме того, это сложная тема, мне кажется, что можно анализировать поведение современного общества, но невозможно работать эффективно с объектом, смысла которого ты не понимаешь. Наши технологи чаще всего работают с обществом как с черным ящиком, и это дает реальный эффект. Китайцы задавали высокую науку, не зная, что такое нейроны, атомы и так далее. Это не значит, что их рефлексотерапия не имеет смысла. Она очень эффективно работает. Надо вычленять архетипы нашего поведения, которых между прочим много и которые формируются в рамках нашего общества и реализуются в рамках конфигурации общества, вплоть до субэтнических общностей. Никакой Наполеон не изучал свою нацию, этнос. Он его брал и лепил. И очень успешно. Он был очень средний человек, и очень часто такие средние люди становятся гениальными, поскольку являются именно средними. Потому что люди мгновенно узнают в его поведении свои стереотипы, потребности. Бывают такие случаи, когда этнос или народность не находят таких людей, поэтому стираются с лица земли. России это на данный момент вполне грозит. У нас на каждом шагу идет распад. Что можно этому противопоставить? Я не считаю распад естественной необходимостью, потому что я до корней волос русский имперский человек. Казалось бы, мои традиции должны быть крестьянскими, потому что в моем роду одни крестьяне. С другой стороны, тут имел место поток сознания. С одной стороны я разделяю точку зрения абсолютной негосударственности русского человека, что власть была насилием и всегда организовывалась сверху. С другой стороны, хочу добавить, что эти усилия успешно организовывались, и если бы русский был готов к государственной организации, государственности бы не получилось. В русском человеке отсутствует внутреннее стремление к самоорганизации, общественной, государственной, и готовность включиться в эту организацию. Откуда такая огромная империя? Мы ее развалили, но она на наших глазах само воссоздается. Я периодически жил на Украине и там бунт против имперской России. Она есть, но в других формах. Это существует. Основой для реставрации этого культурного пространства сейчас еще более чем достаточно. Наполеон этого не делал, Цезарь ничего не делал и другие. Проблема заключается в двух вещах. Во-первых, в те времена они имели гораздо больше времени, процесс шел очень медленно, если не сегодня, то через 20 лет. Но появляется такая гениальная личность, которая реорганизует общество. А сегодня темп совершенно иной и надо делать это быстро. Столько разнонаправленных движений в обществе, что если ты не успеваешь вовремя, все разносится в щепки. Это первое. Второе, что общество становится многократно сложнее. И в этом смысле мы вступаем в эпоху хайтек не только в атомной энергии, машиностроении, но и в политике тоже. Мгновенно отрылись разные пласты, которые ранее были изолированы, и которые влились в общее пространство. Если их не понимать и не анализировать, то тогда у нас ничего не получится. Современный гений должен быть на порядок более серьезным, чем это были Наполеон или Цезарь. Мы не можем рассчитывать на то, что он такой появится. Поэтому мы, как ремесленники, должны делать исследования, предлагать продукты. И один из этих продуктов может быть окажется годным для его употребления.

ПЕТУХОВ В.: Первое, что я хотел бы сказать и согласится в отношении тезиса, что социология имеет определенные ограничения в изучении серьезных, фундаментальных тем, это правда. Мы не должны тешить себя иллюзиями, что схватим истину за горло и тут же ее разрешим. Это совершенно неправильный подход. Многие инструментарии, которые были задействованы в предыдущие годы, не чувствительны. Это выявляется в повседневной работе. И те вопросы, которые мы здесь ставили, люди перестают на них реагировать. Мы не получаем нового знания, новой информации, а получаем всего лишь отписку. Одновременно с этим я хочу сказать, понимая всю сложность и невозможность решать задачу только таким эмпирическим путем, тем не менее, какие-то проблемы можно было бы поставить и решить. Может быть, более простые, более конкретные, но находящиеся в русле данного проекта. Тогда картина проявится хотя бы в общих чертах. Например. Ценности социальной деятельности. В каком соотношении они находятся? Прямая, обратная зависимость? Мотивируют ли они социальные действия или вообще бездействуют? Видят ли люди какую-то инструментальную ценность в ценностях? Не просто мировоззренческую константу, а пользу. Мы говорим – демократия это некая ценность. Но есть ли в  них какое-то инструментальное ядро, что с помощью них можно решить практические жизненные задачи? И с помощью демократических институтов добиться, чтобы люди стали жить лучше, чтобы ситуация в стране стала лучше. Ценности справедливости, порядка, и тому подобное. Второй круг проблем. Это ценности социальной структуры. Мы понимаем, что нет ответа на вопрос, как устроена социальная структура нашего общества. Какие группы, слои структуризируются, в каком соотношении они находятся друг к другу. Об этом много писал Здравомыслов, что скалывается впечатление, что социальная структура сейчас больше в голове, чем в тех местах, где они находятся. Т.е., они те, кем они себя считают. Как жизнь распорядилась. Т.е., ситуация идет так, а человек ощущает себя совсем по-другому, находясь в данном месте в данном социуме, социальной нише. Это мне кажется очень важным. В каком-то смысле это вынужденная вещь, потому что жизнь потрепала многих людей довольно сильно за последнее тысячелетие. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что даже после жизненных сложностей люди сохраняют мировоззренческие позиции, установки, понимание жизни. Это довольно сложно, но тоже заслуживает изучения. В рамках этого проекта можно решить задачу собирательного образа современного россиянина, какие черты присущи современным людям. Какие они, эти черты? В каком они находятся соотношении? Какие качества востребованы, какие нет. Какие, как они считают, они утратили. Можно проранжировать честность, доброту и так далее. Целеустремленность, активность, трудолюбие. Это то, что можно эмпирически замерить и вычислить. Что было, что стало, что будет. Это решаемая задача с помощью тех инструментов, которыми мы располагаем. Для интерпретации это будет очень интересно, понять не то, что мы здесь собравшиеся думаем о людях, а что сами люди думают о себе, какие они или что они не такие замечательные, как им бы хотелось. Т.е., понятно, о чем идет речь. Потом, я считаю вполне социологически решаемой задачей некоторая историческая ретроспектива, взгляд в прошлое, что было раньше, что стало сейчас, как можно оценить изменения, в какую сторону они идут, и так далее. Т.е., таким образом дать людям слово, которое они не имеют возможности высказать в обыденной жизни, в условиях саморефлексии, которой обладаем мы.

ЛЬВОВ Н.: Поскольку Вячеслав Владимирович Игрунов занимается проблемами Украины, ему видно бурлящий котел формирования нового этноса, государствообразующего. В связи с этим возникла спорная идея, что возникло три пострусских государства. Эта идея несколько спорная. Один в виде империи, другой в виде формирующейся полуимперии Украины и фактически национальное государство Беларусь. Вот три модели. Казалось бы, что империя должна быть более консервативной и реакционной, полуимперия Украина более авторитарная и моноэтническое государство должно быть там должна быть демократия. Вместо этого мы наблюдаем полный конвертон. Крах государственности в России. В Украине идет формирование этноса, потому что там уже есть ограничения с точки зрения национальной демократии. А там, где все этнические проблемы решены, начинается авторитарная организация на грани тоталитаризма.

АХИЕЗЕР А.: Проблема заключается не в этом. Там может возникать тенденция к нации, в этом вашем среднем классе. Но проблема, чтобы объединить все. Ведь нация это что? Нация это общая категория. То ли это русская нация, то ли российская, это не важно. Но дело в том, что та сила раскола, о которой я говорил, похожа на грибы, с которой растет средний класс, какие-то его показатели, например, финансовое могущество. И есть другая часть общества, которая деградирует, пьет и есть наркотики. И это ваша нация, если она будет расти из этой группы населения, приведет к физическому исчезновению России. А в каком численном соотношении та и другая группа, не знаю. Но, учитывая конфликтность, которая существует внутри потенциальной нации, это очень серьезно. Я занимаюсь проблемой беженцев. Оказывается, что не ксенофобия – проблема, а приезжают русские в эти соседние деревни, и эти вынуждены выезжать. И те русские, и те русские.  Советское общество, которое было исходным субстратом формирования нового русского этноса, слишком сложнее, чем формирующийся этот этнос. Это означает, что в обществе происходит такая сепарация, при которой будут умирать не только спивающиеся негры, но и значительная часть таких людей как я, принадлежащих к имперской составляющей. Они тоже будут выбрасываться за борт общества. Почему? Потому что сейчас у меня еще есть ниша, а через 9 лет ее может не оказаться. Нам нужно изучать, что или какую среду будет пронизывать этот самый рост этноса, не только с формирующимся русским этносом, который мы собираемся изучать, а что будет происходить с распадающимся этносом, потому что их противостояние может иметь последствия.

ФЕДОРОВ В.: В результате этого обсуждения у меня появилось больше вопросов, чем ответов. Я считаю, что это бесценная возможность пообщаться с думающими людьми по этой базовой теме. Я должен сказать, что многие даже переоценили статус нашего исследования. Говорили не о базовых ценностях, а о национальной идеологии, которою мы должны создать. Мы такой задачи не ставили, по крайней мере, на этом этапе. Мы хотели посмотреть, что есть сегодня, и если что-то нащупаем, то тогда следующий этап. Еще одну мысль я бы выделил – это то, что нужно сравнивать что-то с чем-то. Есть опасность, что мы выявим уже внутри наших российских ценностях два, три ядра. Спасибо за ценные методологические указания. У нас действительно есть внутренние дискуссии относительно инструментария. Я бы хотел предложить всем, кому дискуссия показалась интересной не относиться к этой теме, как просто к проходной, продолжать думать над ней. Прозвучала интересная идея формирования вокруг проекта интеллектуального центра современной российской цивилизации. Мы приглашаем всех, и готовы к горизонтальной структуре и не навязываем свои точки зрения. Готовы регулярно встречаться для того, чтобы запустить этот проект максимально квалифицированно, максимально реалистично, чтобы получить в результате новое знание, которое затем будет кем-то использовано для позитивных изменений ситуации, которая есть в нашей стране.